ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 18/11/2014

התקשרויות עם ספקים חיצוניים של משרדי הממשלה, ההוצאות הבזבזניות של משרדי הממשלה, חגחגת הבזבוזים של משרדי הממשלה, בזבוזים במשרדי הממשלה כולל עבור שרי הממשלה, הוצאות משרדי הממשלה בגין התקשרויות עם ספקים חיצוניים

פרוטוקול

 
PAGE
2
ועדת הכספים
18/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 452>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ה בחשון התשע"ה (18 בנובמבר 2014), שעה 13:15
<סדר היום:>
1. <הצעה לסדר היום (דיון מהיר): התקשרויות עם ספקים חיצוניים של משרדי הממשלה, של חה"כ מיקי רוזנטל>
2. <הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ההוצאות הבזבזניות של משרדי הממשלה, של חה"כ עיסאווי פריג'>
3. <הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הוצאות משרדי הממשלה בגין התקשרויות עם ספקים חיצוניים, של חה"כ גילה גמליאל>
4. <הצעה לסדר היום (דיון מהיר): חגיגת הבזבוזים של משרדי הממשלה, של חה"כ מנחם אליעזר מוזס>
5. <הצעה לסדר היום (דיון מהיר): בזבוזים במשרדי הממשלה כולל עבור שרי הממשלה, של חה"כ אמנון כהן>
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר
בועז טופורובסקי

יעקב ליצמן

עיסאווי פריג'

סתיו שפיר

לאון ליטינצקי
מיקי רוזנטל
<מוזמנים:>
אלי ביתן - חשב מטה, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

זאב פורת - סמנכ"ל רשות המסים, משרד האוצר

שי דותן - רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד גיא גולדמן - עוזר ראשי, המחלקה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד עדי ליברוס - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד תומר נאור - התנועה למען איכות השלטון בישראל

עו"ד אלונה וינוגרד - מנכ"ל, התנועה לחופש המידע

עירית בן עמי - משקיפה, המשמר החברתי

אלי גרוס

משקיף, המשמר החברתי

בועז ספיר - משקיף, המשמר החברתי

אשר רוכברגר - משקיף, המשמר החברתי

יוסי גרטלר - משקיף, המשמר החברתי

איתן אלון - לוביסט (גלעד לובינג), הר"י

יער אמיר - לוביסט (אימפקט), התנועה לחופש המידע


<מנהל הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
אירית שלהבת
<הצעה לסדר היום (דיון מהיר): התקשרויות עם ספקים חיצוניים של משרדי הממשלה,>

של חה"כ מיקי רוזנטל
הצעה לסדר היום (דיון מהיר)
ההוצאות הבזבזניות של משרדי הממשלה,

של חה"כ עיסאווי פריג'>
<הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הוצאות משרדי הממשלה בגין התקשרויות עם ספקים חיצוניים, של חה"כ גילה גמליאל>
הצעה לסדר היום (דיון מהיר)
חגיגת הבזבוזים של משרדי הממשלה,

של חה"כ מנחם אליעזר מוזס>
הצעה לסדר היום (דיון מהיר)
בזבוזים במשרדי הממשלה כולל עבור שרי הממשלה,

של חה"כ אמנון כהן>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, יש לנו הצעות לסדר (דיון מהיר) שהועברו אלינו בנושא: התקשרויות עם ספקים חיצוניים של משרדי הממשלה, של מיקי רוזנטל, עיסאווי פריג', גילה גמליאל, מנחם אליעזר מוזס ואמנון כהן.
אני מבין שאתה, מיקי רוזנטל, כמי שהוביל את זה, גם תייצג אותם מאחר ואתה נמצא פה. בבקשה.

<מיקי רוזנטל:>
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. משרדי הממשלה מוציאים מידי שנה מיליארדי שקלים באמצעות התקשרות עם אלפי או עשרות אלפי ספקים פרטיים. בשביל לחסוך זמן אציין את העיקר. לדבר הזה יש כל מיני הסתעפויות. אחת ההסתעפויות המשמעותיות היא דווקא לא נושא הדיון, אבל היא הפטור ממכרזים שחלים על הדברים האלה וכולי. זה לא הנושא היום.
הנושא שאני מבקש לדון עליו היום, בשנת 2012 כמדומני פנתה התנועה לחופש המידע למשרדי הממשלה וביקשה את פרטי ההתקשרויות הללו. ב-29 בדצמבר 2013 החליטה ממשלת ישראל כי הרשויות הציבוריות יפרסמו את ההתקשרויות שלהן באתר מיוחד שיוקם לצורך העניין. זו החלטת ממשלה. ההחלטה לא התקיימה למיטב ידיעתי. היו עוד ועוד עתירות. לפני כחודש פורסמו באופן חלקי הנתונים הללו.

אני לא רוצה לנגח אף אחד, לא אזכיר שמות, זה לא עניין אישי, למרות שמההתקשרויות האלה עולה- - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה העניין של המקרר?

<מיקי רוזנטל:>
כן, בין היתר. התברר ששרי הממשלה התקינו על חשבון הציבור מקרר ברכבם, התברר שיש שרים בממשלה שאוכלים על חשבון הציבור במאות אלפי שקלים במזנון הכנסת – כל מיני דברים מקוממים, כאשר כסף ציבורי הוא הפקרות.

<יעקב ליצמן:>
מה היה במזנון הכנסת?

<מיקי רוזנטל:>
אני לא יודע. שהשר הרלוונטי יסביר. אני לא רוצה להסביר בשם אף אחד. כל מיני הטבות בבתיהם של שרים, בימי כייף לכל מיני גורמים. דברים לכאורה מאוד-מאוד בעייתיים. אבל אני לא רוצה עכשיו לבחון כל מקרה לגופו.
אני רוצה להסביר לוועדה ולבקש בקשה, להסביר את מהות השקיפות, כי מוזר שבשנת 2014, אחרי החלטת הממשלה המדוברת, צריך עדיין להסביר למה שקיפות חשובה ואיך שקיפות מונעת שחיתות.

אסבר את האוזן בדוגמה אחת ויחידה. משרד ראש הממשלה התבקש בזמנו לפרסם את הוצאות הבתים של ראש הממשלה, גם הפרטי וגם הציבורי. ראש הממשלה ומשרדו התנגדו לבקשה. בסופו של דבר הן פורסמו לפני 3 שנים לראשונה ואז ההיקף של החזקת בתי ראש הממשלה היה כ-3 מיליוני שקלים. שנה לאחר מכן זה ירד ל-2.2 או 2.3 מיליוני שקלים. דהיינו, עצם הפרסום, לא שהיו שינויים דרמטיים, עצם העובדה שבמשרד ראש הממשלה ידעו שהנתון הזה יתפרסם בשנה הבאה חסך לציבור 700,000 שקל רק בסעיף אחד.

עכשיו תחשבו מה יקרה כאשר הממשלה באופן יזום תפרסם את הוצאות הממשלה, את ההתקשרויות שלה עם כל מיני ספקים פרטיים. הרי ברור שאף שר לא יעז לשים יותר על חשבון הציבור מקרר במכוניתו או לחגוג באופן כזה או אחר על חשבון כספים ציבוריים. בוודאי יתנו דין וחשבון, הכסף יוּצא ביתר זהירות ובא לציון גואל.

לכן אני מבקש מן הוועדה בסך הכול לחייב את הממשלה לקיים את החלטתה, זה כול, לא הרבה יותר מזה. רק תעמדו בהחלטה, תפרסמו מידי שנה את הדוח הזה. נחסוך הרבה מאוד כסף ציבורי, נחסוך הרבה מאוד שחיתות ציבורית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה לך. אני רואה שהצטרף אלינו ידידנו שחשבתי שנטש אותנו.
<עיסאווי פריג':>
אני אחד מיוזמי הדיון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יודע. קראתי את שמך אבל חשבתי שעזבת אותנו.

<עיסאווי פריג':>
יש היום הרבה דיונים מעניינים בוועדות אחרות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאה אחוז, אנחנו שמחים מאוד. בכל אופן, מאחר ועיסאווי פריג' גם הוא מיוזמי הדיון אז המיקרופון לרשותך.

<עיסאווי פריג':>
שלום אדוני היושב-ראש, חברים. תקשיבו, אני כרואה חשבון, כאשר אני רוצה לתחוֹם ולהכניס דברים לסעיפים במאזן הרי גם את תכנון המס הלגיטימי ואת כל הדברים אנחנו יודעים איך לעשות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה יכול לפרט קצת מה אתה עושה?...

<עיסאווי פריג':>
כאשר אני משתדל ללמוד ולו במעט את סעיפי ההוצאה של תקציב המדינה, משתדל, באמת משתדל, יש שם סעיפים שהכותרת שלהם היא "ייעוץ". עברתי על כמה סעיפים ואני רוצה לשאול שאלה פתוחה על השקיפות בדבר, סתם לשם בדיקת ההתקשרויות.

משרד האוצר – 500,000 שקל עבור ייעוץ בנושא משק האנרגיה. 1.3 מיליון שקל עבור ייעוץ משפטי ללשכה המשפטית על-ידי משרד עורכי-דין יגאל ארנון ושות'. 1.4 מיליון שקל לחברה עבור ייעוץ בתחום הדידקטי. 1.7 מיליון שקל לחברת "ארנסט יאנג" עבור ייעוץ לאגפים התקציביים. ועוד רשימה של ייעוצים.

כאשר אתה מסתכל, המילה "ייעוץ" היא מילה מסכנה שמכילה כל-כך הרבה. כפי שבאים לסעיפי התקציב ומכניסים ברזרבות, כאן בהצגת הדברים משפרים את ההצגה ומשתמשים במילה "ייעוץ". אתם מקלים בנו ראש, אבל לא עד כדי כך. השקיפות שאתם מנסים לשפר – התחושה שאני מקבל, ואמרתי את זה בעבר ואני אומר את זה שוב, יש תחרות של "מריחות" בקרב משרדי הממשלה כלפינו וכלפי הציבור, מי יותר חריף בהסתרת דברים, מי יותר מיומן בהסתרת הדברים האלה.

בסעיף אחר ששמתי לב אליו, במשרד החינוך – משרד החינוך משתמש בהרבה אלמנטים, כי זה תקציב של 47 מיליארד שקל, יש הרבה במה לנגוס, הרבה במה לגעת. בתקציב הפרסום שם אני רואה, לשם הדגמה, 13.5 מיליון שקל לקמפיין חינוך פיננסי. אני לא רוצה לדבר על המקררים. אני מדבר על ה"בשר". כשאני רואה את מסעות הפרסום הממשלתיים, 13.5 מיליון שקל עבור קמפיין חינוך פיננסי – מה זה חינוך פיננסי? אני יודע שהחינוך מתחיל בבית-הספר. 8.2 מיליון שקל עבור קמפיין ללמידה משמעותית. 2.1 מיליון שקל ל"קיץ מסביב לשעון". מאין ממציאים את השמות? מיליון נוספים עם ביקור קבוצת הכדורגל של ברצלונה במשרד החינוך, כשאני כאוהד כדורגל לא יכול לרדת למגרש ולבקר את השחקנים.
מכאן, אדוני היושב-ראש, הבזבוז- - -

<יעקב ליצמן:>
אתה יכול להסביר לי את זה?

<עיסאווי פריג':>
אני לא אובייקטיבי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לכם יש שחקנים זרים?

<יעקב ליצמן:>
תסביר לי מה הם עושים.

<עיסאווי פריג':>
משרד החינוך הוציא מיליון שקל על ביקור קבוצת הכדורגל ברצלונה ששיחקה עם הילדים בבלומפילד. גם אני הייתי שם וראיתי. בסדר, ראינו שואו, והיה גם שר החינוך ושמענו נאומים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה פרויקט משותף.

<עיסאווי פריג':>
אני לא רוצה להיכנס למספרים הקטנים. אני רוצה לסכם את הדברים ולהגיד, חברים, הבזבזנות הזאת – אל תקלו בנו ראש. צריך שנחשוב על סנקציות. אגב יש משפט: הכול לפי התקשי"ר, הכול לפי התקשי"ר, נוהל תקין, אין, הכול לפי התקשי"ר. אבל מה עם התקשי"ר של הציבור? כנראה זה לא מספיק. אני חושב שמחובתנו להעלות את זה לסדר היום ולהגיד בפה מלא ובאמירה חזקה, שכאן קורים דברים שאינם בסדר, אפילו שזה עומד בתקשי"ר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי מן הממלכה, יש תשובות? מישהו יודע לענות תשובה? מישהו כאן נמצא כדי להסביר למה?

<עיסאווי פריג':>
זה קצה הקרחון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שיהיה ברור, אנחנו לא מבקשים שתיתנו לנו עכשיו הסבר נניח על הפרסום הממשלתי, ששם קיצצו דווקא את התקציב.

<יעקב ליצמן:>
אנחנו מבקשים שתסבירו איך "מורחים".

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו לא מבקשים הסבר על נקודה זאת או על נקודה אחרת. אנחנו מבקשים הסבר למה נתקבלה החלטת הממשלה שתהיה שקיפות אך בפועל רק מעט משרדי ממשלה מממשים את זה, וחלקם לא מממשים.

<יעקב ליצמן:>
אנחנו צריכים לעשות יום בכנסת בנושא השקיפות ואז לציין אילו משרדים אינם מממשים את השקיפות.

<סתיו שפיר:>
אולי אפשר לשמוע גם את נציגי הארגונים, שהוא יענה גם על שאלותיהם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סליחה, אני מתנצל. התנועה לאיכות השלטון.

<עיסאווי פריג':>
שכחתי להגיד את הסעיף של קמפיין פטור ממע"מ אפס, כי הסעיף התקציבי הזה עדיין לא נסגר והוא פתוח. יש קמפיין מיוחד.

<יעקב ליצמן:>
יש הערכות שהוא לא יעבור.

<עיסאווי פריג':>
יש הערכות שזה כמה מיליוני שקלים טובים.

<סתיו שפיר:>
כבוד היושב-ראש, צריך לציין גם שהנתונים האלה לא נחשפו בזכות רצונם הטוב של המשרדים אלא בגלל פועלם של אותם ארגונים, התנועה לחופש המידע שהוציאה מהם בנחישות רבה את הנתונים האלה. זה לא נעשה בהתנדבות.

<אלונה וינוגרד:>
אני מהתנועה לחופש המידע. רק להעמיד קצת דברים על דיוקם. בניגוד להוצאות מעון ראש הממשלה, ששם באמת היינו צריכים להגיש עתירה כדי לקבל את המידע, פה מרבית המשרדים מסרו את המידע בעקבות הבקשה. אמנם אחרי חצי שנה ולא אחרי חודש כפי שהם מחויבים על-פי החוק. יש שני משרדים שמתעקשים, שסירבו למסור את המידע, משרד הנגב ופיתוח הגליל ומשרד הרווחה. יש משרדים שמתעלמים מן הבקשה, כמו משרד התחבורה, משרד ראש הממשלה והמשרד להגנת הסביבה, שפשוט לא הגיבו לבקשה ולפניות שלנו בעקבות זה. ויש משרדים שמסרו מידע, כמו משרד האוצר, שמסר מידע מאוד-מאוד מפורט אך לאחר כמה ימים הודיע שיש טעויות במידע שהוא מסר לנו. הסרנו את הרשימה מתוך הבנה שיישלח מידע מעודכן אך המידע הזה אף פעם לא הגיע.

לכן נראה שאין פה באמת מחלוקת שהמידע הזה צריך להיות גלוי. לא נדרשה פה עתירה. פרט לשני משרדים שמסרבים, בסופו של דבר רוב המשרדים כן מסרו את המידע. נראה לי שהבעיה פה בעיקר היא אופן מסירת המידע. באמת צריכים להיות מומחים כנראה לדבר כדי להבין את כל הסעיפים הקטנים.

<יעקב ליצמן:>
אם מישהו מוסר למשל יומן על פגישות, את לוח הזמנים, ובשחור מסתיר כמה דברים, זה נקרא שהוא לא שקוף?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את זה לא חייבים למסור. אני לא יודע אם זה נכלל בחופש המידע.

<יעקב ליצמן:>
הם ביקשו את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, אבל אני לא יודע אם זה נכלל. אלה שני דברים שונים.

<מיקי רוזנטל:>
היועץ המשפטי לממשלה המליץ לשרים כן לתת את היומנים.

<אלונה וינוגרד:>
לעניין הספקים, באמת חשוב לשים דגש מעתה ואילך, אם אנחנו הארנו את הנושא והבאנו אותו ללב השיח הציבורי, מה קורה. אנחנו רוצים להוציא בקשה מעודכנת ל-2014. למה לא כל המשרדים, לפחות אלה שהסכימו שיש למסור את המידע, לא יעמידו אותו מעכשיו באופן יזום וברור? ההתקשרות – עם מי היא היתה, מה טיב ההתקשרות, הסכום המפורט. נראה שזה הצעד הבא המתבקש בתהליך הזה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי מטעם הממלכה עונה תשובה? מישהו ממשרד המשפטים נמצא פה לצורך העניין?

<בועז טופורובסקי:>
אני בעד שכל מה שלא סודי חייב להיות מפורסם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסופו של עניין בוודאי אנחנו נדרוש שקיפות, אבל גם נוסיף דרישה שלא ימנו עכשיו בכל משרד מחלקה עם עובדים נוספים, מה שנקרא "מחלקת השקיפות".

<אלונה וינוגרד:>
בכל משרדי הממשלה יש כבר ממונה על חופש מידע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, אבל אין צורך שיְמנו.

<עיסאווי פריג':>
אבל איך אתה מסביר את מה ששמענו כאן לגבי חוסר שיתוף הפעולה של חלק ממשרדי הממשלה ועיכוב במתן תשובות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
על זה אני רוצה לשמוע עכשיו מהממשלה.

<מיקי רוזנטל:>
המשרדים היו צריכים לפרסם את זה ביוזמתם. הארגונים עשו עבודה חשובה מאוד.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יודע. לכן אני קודם כול רוצה לשמוע את הממלכה. נשמע, אולי יש להם תשובות שישביעו את רצוננו, ואם לא אז נקבל החלטה. בבקשה.

<עדי ליברוס:>
אדוני, רק אשמח להבין בצורה מדויקת יותר למה להתייחס.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הנקודה שאנחנו רוצים שתתייחסי אליה פשוטה. אם יש החלטת ממשלה, שכל משרד ממשלתי צריך לפרסם את מה שדובר עכשיו, את כל ההתקשרויות וכל הדברים האלה, מדוע, אל"ף, המשרד הממשלתי לא מפרסם את המידע מיוזמתו, כי זו החלטת הממשלה והוא צריך לממש את החלטת הממשלה? בי"ת, נניח שהוא שכח, אבל אם פנו אליו מדוע אז הוא לא מפרסם? וגימ"ל, איך יכול להיות שיש כמה משרדים מתנגדים למסור מידע? אני מבין שהיום אצלנו נהוג שבתוך הממשלה- - -

<מיקי רוזנטל:>
כל אחד עושה מה שהוא רוצה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא מה שהוא רוצה. עושה ההיפך ממה שהשני רוצה. זה יותר גרוע. אני לא יודע אם גם פה אבל אני מקווה שלא. נוסיף שזה היה במילתא דבדיחותא, אבל זה גם רציני. עדי ליברוס, בבקשה.

<עדי ליברוס:>
ברשותך, אדוני, אני מבקשת להפריד בין שני עניינים. הנושא הראשון הוא החלטת הממשלה, שבאמת חלה על כל משרדי הממשלה, לא רק על משרד המשפטים. היא נכנסה לתוקף ב-1 ביוני השנה, אם אני לא טועה, ואכן היא לא מבוצעת במידה מספקת, אולי בכלל. כל אחד ממשרדי הממשלה צריך להשיב על השאלה הזאת. אני לא יכולה להגיב בשם המשרדים האחרים.
כן צריך לומר שההחלטה הזאת, שקודמה על-ידינו, על-ידי משרד המשפטים, מחייבת את המשרדים לאיזו היערכות.

כבר אעבור לעניין השני, הבקשה של התנועה לחופש המידע. אני יכולה לספר שבאופן אישי- - -

<יעקב ליצמן:>
משרד המשפטים מקיים את החלטת הממשלה?

<עדי ליברוס:>
עדיין לא באופן מלא. אני לא אומרת דבר לא נכון. ההחלטה הזו, כפי שהיא, לא מקוימת במלואה. אנחנו ערים לכך. לשרת המשפטים יש גם אחריות לדווח לממשלה בחלוף שנה על ביצועה. אנחנו עסוקים בפעולה לקראת יישומה המלא של ההחלטה. אין לי תשובה אחרת, זאת המציאות כפי שהיא.
אני כן רוצה לומר, וזה לא הסבר למה החלטת הממשלה לא מקוימת, חלילה, הדבר הזה כן מצריך, גם קיום ההחלטה וגם המענה לבקשה של התנועה לחופש המידע מחייבים איזו היערכות מצד משרדי הממשלה. התחלתי לומר שכאשר משרד המשפטים ענה לבקשה של התנועה לחופש המידע אז אני בעצמי ישבתי בחשבות וראיתי שהמערכות – שוב, אני לא מתרצת.

<עיסאווי פריג':>
מה זה היערכות?

<עדי ליברוס:>
אני מסבירה. האופן שבו מערכת המחשוב שעל גביה הנתונים מנוהלים לא לחלוטין מוכנה לתת את הפלט של המידע כפי שמתבקש.
<עיסאווי פריג':>
מה בדיוק, למשל מידע כמה הוצאתם בכל מקום?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עיסאווי פריג', עזוב. זה לא "מריחות", אבל זה לא פותר. בואו נשמע.

<עדי ליברוס:>
זה מצריך התארגנות. גם כדי לענות לבקשות של התנועה לחופש המידע נעשתה איזו עבודה, הוגדרו שאילתות שלא היו. הדברים האלה לא צריכים לעניין את חברי הכנסת, זה בסדר גמור, אבל אני מסבירה שיש פה איזשהם חבלי לדה. זה לא משביע רצון. כולנו מקווים שההחלטה הזאת תבוצע במלואה ובמהרה.

לגבי הבקשה של התנועה לחופש המידע- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עוד לפני כן אני רוצה לשאול שאלה. אני רוצה להבין ממך. מאחר ואתם המשרד שממונה, שני דברים, מאחר וכל משרדי הממשלה עובדים על אותה מערכת מחשוב. הלא כך?

<עדי ליברוס:>
גם לא. עוד דבר שמסתבר הוא שיש כמה משרדי ממשלה שלא פועלים על מערכת ה"מרכבה".

<בועז טופורובסקי:>
זה גם בניגוד להחלטת ממשלה.

<מיקי רוזנטל:>
הם עדיין ב"מחשב לכל ילד"...

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אומר שוב, הרי איזה גוף צריך לעשות את העבודה. לא כל משרד יעשה לבד. מישהו יעשה את העבודה ויעביר את ההנחיות, עם הצורה איך עושים את זה ומה עושים, יעביר מראש לכל המשרדים. האם זה נעשה?

<עדי ליברוס:>
עדיין לא. לא מההיבט המחשובי. אנחנו עוסקים יותר בהיבט הממלכתי, אבל ההערה שלך בהחלט הגיונית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז איך אנחנו מתקדמים? נניח שמחר ייצא מכתב חתום על-ידי שרת המשפטים שאומר לכל שר במשרדו: אל"ף, ציטוט של החלטת הממשלה מתאריך זה וזה, בי"ת, האם מימשת, גימ"ל, לצערי נודע לי שלא מימשת, הנה צורה איך לממש את זה. האם זה נעשה, המינימום?

<עדי ליברוס:>
זה עדיין לא נעשה. ההערה בהחלט מתקבלת. זה צריך להיעשות בשיתוף פעולה עם החשב הכללי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת אומרת, אנחנו נוכל לסכם ולהבין- - -

<עדי ליברוס:>
לא מחר בבוקר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, לא מחר.

<מיקי רוזנטל:>
אבל בינואר 2015 חייבות להתפרסם ההוצאות של 2014.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אפילו אם לא בינואר, אפילו אם בפברואר. עזוב, בינואר לא יספיקו.

<מיקי רוזנטל:>
למה לא?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כי יש רק את דצמבר.

<סתיו שפיר:>
לא צריך להספיק שום דבר, זה נמצא במחשב. צריך להדפיס את המידע, אלא אם רוצים להסתיר שם משהו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אסכם עם אלונה וינוגרד, שהיא תסכים שאם זה יהיה בפברואר זה בסדר גמור.

<סתיו שפיר:>
אבל זה לא העניין. צריך להבהיר מה הם הנתונים הללו. הנתונים האלה כבר נמצאים במחשב. כל הסיפור זה להדפיס אותם. למה דברים כאלה מתעכבים? לרוב לא רק בשל סיבות טכנולוגיות, אלא גם בשל סיבות אחרות, שלא נעים לחשוף נתונים מסוימים, שלא רוצים. זה בדיוק העניין. אין סיבה לעיכוב. בסוף שנת 2014 אפשר ללחוץ על ה-Print במחשב ופשוט להוציא את הנתונים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתן לך כמה דוגמאות שזה לא כך. ניקח אפילו את משרד החינוך או את משרד הרווחה שעל תקציבו שמענו היום. אם הוא ילחץ על Print ויוציא את כל הדברים זה יהיה אסון כי יש דברים שהם חסויים, יש דברים שהם לא יכולים לפרסם. באמת, חבר'ה, משרדים עם כאלה דברים. אני לא רוצה לקחת כדוגמה משרדים אחרים שבוודאי יש בהם דברים חסויים.

<סתיו שפיר:>
תלוי איך מזינים את הנתונים. אם המחשבה היא על חופש המידע מלכתחילה אז כבר בשלב הזנת הנתונים יודעים להזין את הנתונים בצורה כזו שאפשר יהיה לשחרר אותם לאחר מכן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל את זה לא עשו. ב-2014 קיבלו את ההחלטה הזאת רק באמצע השנה אז בוודאי לא עשו את זה מהתחלת השנה.

<מיקי רוזנטל:>
זה לא נכון. תיקנתי את היועצת המשפטית. החלטת הממשלה היא מנובמבר 2013 והיא קובעת שהחל ב-1 בינואר 2014 הנתונים יפורסמו. זאת החלטת הממשלה.

<יעקב ליצמן:>
מיקי רוזנטל, יש טעות. במשרדי הממשלה החשב הכללי סוגר את הקופה בתחילת דצמבר. תקשיבו היטב. לכן אין מניעה שבסוף דצמבר כבר- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
באמצע החודש כבר.

<יעקב ליצמן:>
אני יודע כמה נלחמתי בהם כשהייתי במשרד הבריאות. אז הם סוגרים את ה"באסטה". זאת אומרת שכבר בעוד שבועיים או שלושה שבועות יהיו כל הנתונים. אז אפשר בהחלט. אבל אני אומר, מה אם ניתן להם עוד שבועיים?

<מיקי רוזנטל:>
אין לי שום בעיה לתת להם, שיהיה ב-1 בפברואר.

<סתיו שפיר:>
אבל השאלה השנייה היא כמה אנשים אחראים על זה. בסוף לכל משרד, לא משנה מה גודלו, יהיה ממונה אחד על חופש המידע, שברוב המקרים עושה גם עוד עבודות, למשל הוא גם הדובר של המשרד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא רוצה להיכנס לזה. ברגע שהשר יקבל הוראה, כל שר- - -

<סתיו שפיר:>
אבל יש פה בעיה. אדם אחד במשרד גדול שיש לו הרבה הוצאות, יותר קשה לו לעשות את זה. אם האדם הזה הוא במקרה גם הדובר של המשרד אז לפעמים בכלל הוא נמצא בניגוד עניינים לגבי שחרור המידע הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל אם את אומרת שזה נושא של חשכ"לות אז יש בכל משרד גם מערכת תקציבית. זה לאו דווקא מי שאחראי. מי שאחראי חייב לוודא שהאחראי על התקציבים עשה את מה שצריך בסימון דוגמה במחשב מראש, כל מיני דברים שיידרשו. את זה אני לא רוצה להכתיב לשרים. השרים או המנכ"לים יידעו איך לממש את זה. מה שצריך, ואת זה אני רוצה שנסכם- - -
<סתיו שפיר:>
אני חושבת שראוי שוועדת הכספים תוציא הודעה, שאנחנו מבקשים מאותם שרים לשחרר את הנתונים בהקדם, בעיקר מאלה שמתעלמים מהחלטת הממשלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תיכף נגיע לסיכום. אני רק רוצה לסכם עם משרד המשפטים, שאתם אחראים על זה. דבר ראשון, בתוך שבוע-שבוע וחצי ייצא מכתב מכם לכל השרים על הנושא הזה, תזכורת, עם הדגשה למי שלא עשה את זה עדיין. מצד שני, את אומרת שאתם בונים את המערכת ביחד עם החשכ"לות.
<עדי ליברוס:>
אסביר, רק כדי להעמיד דברים על דיוקם. בוודאי נוציא מכתב בהקדם. יש להבחין, משרדים שלא מסרו מידע ומשרדים שכן מסרו מידע זה סוגיה אחרת. יש בקשת חופש מידע שהוגשה להרבה מאוד משרדי ממשלה. חלק מן המשרדים בהחלט השיבו וחלק מן המשרדים לא השיבו. כעניין מקדמי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אורית קורן, הוציאה הנחיה למשרדים איך לטפל בבקשה, כשרוח הדברים היתה כמובן להשיב ככל הניתן.

<יעקב ליצמן:>
מה זה "ככל הניתן"?

<מיקי רוזנטל:>
יש מגבלות, שלא פוגעים בפרטיות, שלא פוגעים בביטחון המדינה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש דברים שלא ניתן למסור. במשרד הבריאות היית יכול לפרסם את הכול?

<יעקב ליצמן:>
כן. אין לי סודות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני כמעט בטוח שלא.

<מיקי רוזנטל:>
עזוב, שיעמדו בהוראות החוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש דברים חסויים שאי אפשר לפרסם.

<עדי ליברוס:>
אני יכולה להניח את דעתכם שרוח הדברים היתה שיש למסור מידע רב ככל הניתן. עדיין בתוך סייג נתונים אדיר היו אי-אלו דברים שצריך לתת עליהם את הדעת. לא חשוב.
הנקודה היא שיש כוונה בקשר לבקשת חופש המידע, שזה עניין אחר, זה עניין פרוצדורלי, רק כדי שלא אטעה את הוועדה חלילה, יש איזו כוונה מצדנו בכובע שלנו כמחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים לקיים איזה בירור המשך עם אותם משרדים שעוד לא מסרו את המידע. אבל כן צריך לומר שהאחריות להשיב על בקשות מוטלת על כל משרד ומשרד. זה בשונה מהנושא של החלטת הממשלה.

<מיקי רוזנטל:>
אם הם היו עומדים בהחלטת הממשלה זה היה מייתר אפילו את הבקשה.

<עיסאווי פריג':>
מה עשיתם עד עכשיו?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מציע שנקבל הצעת החלטה, הצעת סיכום.

1) משרד המשפטים כמפקח על ההליך יפנה לכל המשרדים וינחה אותם – לא בקשה ולא תזכורת – שעד סוף ינואר 2015 עליהם לפרסם את הנתונים בגין שנת 2014.

2) משרד המשפטים ידווח לוועדת הכספים שפְנִייה כאמור למשרדים בוצעה.
3) ועדת הכספים תמשיך לעקוב אחר העניין.

<יעקב ליצמן:>
בואו נעשה את זה פשוט. בסעיף 3 ייאמר שוועדת הכספים תקיים דיון בתחילת חודש פברואר לגבי המשרדים שלא קיימו את החלטת הממשלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם יהיו כאלה. ואם לא יהיו? בסדר, זו הכוונה, שהוועדה תמשיך לעקוב.
רבותי, אם זה מקובל אז בואו נצביע, שתהיה החלטה מסודרת. מי בעד לאשר את הצעת ההחלטה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת ההחלטה, נתקבלה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההחלטה אושרה פה אחד. גברתי, תקבלי את הנוסח הזה מהמזכירות.

<טמיר כהן:>
נפיץ את הסיכום.

<עיסאווי פריג':>
הצעת הסיכום תקפה גם אם תתחלף הממשלה ותמונה ממשלה אחרת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
השאלה אם דרך בחירות או דרך שינוי בקונסטלציה...

רבותי, תם הדיון בנושא הזה. תודה רבה למגישים, מיקי רוזנטל ועיסאווי פריג'. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:45.

קוד המקור של הנתונים