PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
24/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 415>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ב' בכסלו התשע"ה (24 בנובמבר 2014), שעה 11:00

<שמירה על הסטטוס-קוו של מתחם קבר דוד - דיון מעקב>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
דוד אזולאי

דוד צור

יעקב אשר
אורי מקלב

>
נצ"מ אבי ביטון - ממ"ר דוד, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אילן ברחק - רלש"ק דוד, משטרת ישראל המשרד לביטחון פנים

שבתי גרבצ'יק - דוברות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

טליה אברבוך - יועצת כנסת-ממשלה לשר, המשרד לביטחון פנים

הרב יוסף שווינגר - מנכ"ל המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים, המשרד לשירותי דת

אילנה רודשבסקי - מנהלת תחום אדריכלות, לשכת התכנון המחוזית, משרד הפנים

יעקב סלאמה - מנהל אגף עדות, משרד הפנים

גבריאלה פיסמן - ממונה, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

איגי פז - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אליהו ליפשיץ - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התיירות

רמי חתן - מנהל מחלקת דתות, משרד החוץ

דוד קורן - יועץ רה"ע לענייני ערבים, עיריית ירושלים

יערה איסר - עוזרת ליועץ רה"ע לענייני ערבים, עיריית ירושלים

חיים נרגסי - עו"ד, סגן היועמ"ש לעירייה וראש התביעה העירונית, עיריית ירושלים

הרב שמואל רבינוביץ - רב הכותל המערבי והמקומות הקדושים, הקרן למורשת הכותל

יוסי בלוך - עוזר לרב הכותל, הקרן למורשת הכותל

מינה פנטון - פעילה, קבוצת נאמני קבר דוד, חברת מועצת העיר ירושלים לשעבר

ד"ר אמנון רמון - חוקר, מכון ירושלים לחקר ישראל והאוניברסיטה העברית

עידן גרוסמן - מנכ"ל, עמותת מידע יהדות, מפעילי המלווה מלכה בקבר דוד המלך

הרבנית גרוסמן - פעילה בקבר דוד

מיכאל דוד - פעיל בקבר דוד

דוד דהאן - יו"ר ודובר, הארגונים החברתיים בכנסת

תומר רוזנר

לאה קריכלי

רונית יצחק
<שמירה על הסטטוס-קוו של מתחם קבר דוד - דיון מעקב>

חברים, אנחנו פותחים את הדיון בעניין ישיבת מעקב. אמרנו שבאותו מועד שאנחנו מקיימים את דיון המעקב על הכותל הקטן עם כל התשובות יהיה דיון מעקב גם בעניין קבר דוד עם אותם אנשים, אנחנו מודיעים לכולם היום עם מכתב מסודר שבועיים מראש שלא יהיו פה בעיות עם הבכירים בעניין הזה.
בעצם זה גם דיון שני, אם אני לא טועה, או שלישי בעניין מתחם קבר דוד. גם בדיון שעבר בעצם הועלתה הבעיה העיקרית שהקבר מחולל על-ידי מיסות ועל-ידי טקסים של נוצרים שלא במסגרת ההסכמים בינינו לבין הוותיקן. הדברים בעצם יוצאים – הם כל הזמן וכל פעם נוגסים עוד ועוד בזכויות שלהם, לכאורה, על קבר דוד וזה לא על-פי הסטטוס-קוו שקבענו.
בדיון הקודם, אני מזכירה לכם, דיברנו בעצם על האחריות הכוללת של משרד הפנים, וגם בעקבות פגישה של גדעון סער שר הפנים לשעבר יחד עם רב הכותל וגורמים נוספים בקבר קבעו שיהיה שם מש"ק שיבדוק את העניין, שיוודא שהם עולים, שזה לא יהיה תפקיד המשטרה לעשות את זה. קבענו שבעצם יהיו נהלים מאוד ברורים שיצאו. ואני מבינה, מכך שאני מקבלת הרבה מאוד טלפונים, כולל מהרב שמחה קוק, יכול להיות שהוא מתעסק בעניין הזה?

כן.

גם מהרב שמחה קוק, שבעצם הסוגיה של קבר דוד לא רק שלא מתקדמת לכיוונים שלנו אלא היא נסוגה לאחור. לאחר שקיבלתי את מכתבו של רב הכותל – שאני מכבדת, מוקירה ומעריכה, ואני מודה לך שגם הגעת לדיון כאן היום – קיבלתי החלטה שנקיים על זה דיון כדי לראות איך אנחנו מתקדמים מכאן, איפה הבעיה, איפה הפערים, מתוך כוונה לפתור את הבעיה הזאת פעם אחת ולתמיד.

אני בדעה, שוב, של חופש הביטוי, של חופש הפולחן של כל אזרח במדינת ישראל, בין אם הוא יהודי, בין אם הוא דרוזי, בין אם הוא נוצרי ובין אם הוא מוסלמי. כל אחד צריך להתפלל במקומות הקדושים לו. אנחנו כיהודים צריכים לכבד את המקומות הקדושים לנו, לאפשר את היכולת של הסטטוס-קוו או את ההסכמים שהיו, אבל לא לאפשר למצב שבגלל שאין אחריות ובגלל שאנחנו לא רוצים לטפל בעניין כי זה יביא לנו איזשהם אי-נעימויות, אז אנחנו מוותרים על הזכות שלנו לטפל במקום הקדוש שלנו, זה לא יכול להיות. זה מצב בלתי אפשרי.
אני רוצה להבין למה בקבר דוד אנחנו לא מצליחים ליישם את ההחלטות שהיו – שהמיסות הם ארבע פעמים בשנה פלוס פעם אחת, עברנו אז על היומן, סיכמנו את הימים, משרד הפנים עדכנו אותנו – למה הדבר הזה לא קורה, אלא שבאים עכשיו לקבר דוד כמעט כל יום, שרים שם, טקסי הקטורת, הטקסים והמיסות, למה זה קורה ואף אחד בעצם לא לוקח אחריות על העניין הזה.
הרב, אני מציעה שאתה תפתח את הדיון, ולאחר מכן נשמע את התייחסות הגורמים הרלוונטיים. דוד וצור, מתי שאתם רוצים אתם מוסמכים לדבר. ברוך הבא, יעקב.

בוקר טוב.

ראשית, אני רוצה לומר שאני חושב שקבר דוד המלך מתנהל בחוכמה ובתבונה. מדובר במקום רגיש, מדובר במקום שיש בו יהודים, הוא מקום קדוש ליהודים, אבל גם לנוצרים יש בו איזשהו עניין. לא צריך לרמוס, לא צריך לפגוע בהם.

חס וחלילה.

יחד עם זה, צריך לשמור על הסטטוס-קוו. כמו שאני יודע, יש שמירה על הסטטוס-קוו, המשטרה אוכפת את זה. אם יש לפעמים סטייה כזאת או אחרת - - -

תחזור על מה שאומר הסטטוס-קוו, הרב.

אין להם בכלל מיסות, יש להם ארבע פעמים שהם עושים תפילה.

חמש.

חמש פעמים שהם עושים תפילה. יש להם איזשהם אירועים, אבל מיסה הם לא עושים. מיסה, מי שיודע, מה שהיה מיסה היה רק פעמיים בביקור האפיפיור האחרון - - -

ב"דורמיציון".

נכון, זה בביקור האפיפיור לפני כן. אין מיסות באופן שוטף, אבל יש כל מיני אנשים שמפיצים שמועות כאלה ואחרות ועושים מזה איזשהו רעש גדול. קורה לעתים נדירות מאוד שיש איזושהי סטייה כזאת או אחרת, המשטרה משתדלת לעצור את זה. מה שסוכם אז עם שר הפנים גדעון סהר לשעבר, שמשרד הפנים ייתן יותר סדרנים מבחינתו כדי שיאכפו את הסטטוס-קוו, ואז לא יהיו שינויים כאלה ואחרים.

זה קורה? יש יותר סדרנים?

אני לא יודע אם יש היום, אם הוסיפו כוח-אדם. לדעתי, לא, הם לא הוסיפו כוח-אדם.

לא מכירים את זה.

לא, הם לא הוסיפו כוח-אדם.

אנחנו הוספנו אצלנו.

אבל אני מדבר על משרד הפנים. משרד הפנים בחלק שלו, לדעתי לא הוסיף כוח-אדם. לגבי המקום, הוא המתוחזק - - -

עוד מעט תענה לי על זה, יעקב.

לגבי התחזוק של המקום, המקום מתוחזק הרבה יותר טוב היום, מקום ששופץ, הם עוקבים אחרי כל מיני תקלות שקיימות, אם זה השירותים לציבור, אני חושב שהמקום באמת מתנהל כמו שצריך - כל מה שחסר במקום. הוא מקום שלא מוגדר כמקום קדוש, בעקבות כך יש הרבה מאוד אנשים שעושים במקום הזה כבתוך שלהם, וקשה מאוד לאכוף את זה. לאור זאת, המשטרה מנהלת את המקום הזה, והיא עושה, עוד פעם, במקום שאין איש השתדל להיות איש, זה לא צריך להיות כך. לו המקום הזה היה מוגדר כמקום קדוש הוא היה מתנהל יותר טוב גם מבחינת קיצוניים כאלה או קיצוניים אחרים.

מי אמור להגדיר את זה כמקום קדוש, כבוד הרב?

משרד המשפטים ומשרד הדתות. שרת המשפטים ושר הדתות.

מה מונע מהם לעשות את זה?

משרד המשפטים מתנגד להגדיר או להוסיף מקומות קדושים ברשימה שעליהם יחולו התקנות, למרות שמשרד הדתות מנהל מבחינת תחזוקה מקומות קדושים שגם לא מוגדרים כמקום קדוש.

כותב כאן סגן השר לשירותי דת בעקבות הדיון הקודם: חוק השמירה על המקומות הקדושים הכולל כללים, טה-טה-טה-טה-טה-טה, בפסק-הדין נקבע כי אין הכרח שמקום קדוש יוזכר בתקנות על מנת שייחשב כמקום קדוש.

נכון.

בהקשר זה קבע בית-המשפט העליון כי הר-הבית נחשב למקום קדוש על אף שהוא לא מוזכר בתקנות ככזה.

זה ברור.

אי לכך וכיוצא מהאמירה הזאת של בית-המשפט העליון הוא אומר: אין צורך בהכרזה על מקום קדוש ליהודים, מתחם קבר דוד הוא מקום קדוש. אם כך, אם בעצם אין הכרזה, למה צריך להכריז על זה?

אסביר. לגבי הניהול של המקום, המקום הזה מתנהל כמקום קדוש ליהודים, ומשרד הפנים מנהל את החלק שלו כנוצרים, זה בסדר מבחינה תחזוקתית, מבחינה של ניקיון. לגבי הפעלת התקנות, קרי, קבצנים שמסתובבים שם ומפריעים, אנשים שמתנכלים לתיירים, אנשים שמתנכלים למתפללים, אנשים - - -

זה סדר ציבורי. תראה, גם הר-הבית לא הגודר ככזה והמשטרה דואגת שלא יהיו שם קבצנים.

אז אם המקום הוא עוד פעם מקום שמתנהל על-ידי המשטרה – נכון, אז עוד פעם, אנחנו מנהלים את המקום על-ידי המשטרה. אם רוצים שהמקום הזה יתנהל על-ידי גוף אזרחי, וכך צריך להיות, - - -

עיריית ירושלים, נושא רוכלות - - -

עיריית ירושלים אוכפת רק מי שמוכר חוטים אדומים, זהו.

למה?

למה? כי זה רוכלות, כמו שאמרת. כל דבר אחר, קבצנות זו לא רוכלות.

אבל נתנו להם סמכויות, הרחבנו להם סמכויות.

קבצנות זו לא רוכלות.

מה זה אומר?

יש שם היום הרבה מאוד – מגיעים לשם אנשים שמטרידים כל תייר וכל אדם שמגיע למקום.

הוועדה פה הסמיכה את הפקחים העירוניים בסמכויות - -

לשיטור עירוני.

- - גם לקבצנות וגם - - -

מצוין. אם ככה, תפנו לעיריית ירושלים, היא לא עושה את מה שצריך לעשות.

יש כאן נציג מעיריית ירושלים? תכף תעני לנו על העניין הזה של שיטור עירוני. יש לכם בעיר שיטור עירוני?

וגם בחלק השני של השתלטות של כל מיני גורמים פרטיים על המקום הזה, שגם זאת בעיה.

בתוך הקבר או מסביב?

מסביב, בתוך.

זאת אומרת, מה שאתה אומר, לך אין בעיה היום, למרות שלאחרים יש בעיה. הרב שמחה קוק לדוגמה, יש לו בעיה עם כל ההתנהלות סביב הקבר, הוא לא נמצא פה.

הוא לא פנה אלי, אני לא יודע על מה הוא מדבר. אני אומר, אני עוקב, פועל בשיתוף עם המשטרה עם הרב שווינגר. לא ידוע לנו על פעילות חריגה מסביב למקום הזה שמצריכה דיון.

של הנוצרים.

בדיוק. שמצריכה דיון או איזשהו משהו כדי להעלות את זה על ראש שמחתנו.

אוקיי. הרב שווינגר, בבקשה. לאחר מכן אני רוצה את נציג משרד הפנים.

אני רוצה בהמשך לדבריו של הרב פשוט לעדכן במשפט אחד. הבהלה שהייתה סביב האתר הייתה תחת ביקור האפיפיור.

לא, אנחנו מדברים על הרבה אחרי זה.

רגע, תרשי לי, ברשותך.

בבקשה.

היה חשש משינוי הסטטוס-קוו לאחר שהוא עזב, כשנכנס שר הפנים דאז גדעון סער, ההנחיה לכל הגורמים הייתה שהסטטוס-קוו לא משתנה. אני יכול להגיד לך באחריות מלאה שהסטטוס-קוו לא השתנה, לא היה שום אירוע חריג, לא הייתה שום מיסה, קטורת או כאלה דברים. אני יכול להגיד לך את זה בביטחון מלא בחודשים האחרונים.

זאת אומרת שאתה אומר גם כן שהסטטוס-קוו נשמר.

לחלוטין.

אין בעיה עם הסטטוס-קוו.

לחלוטין.

ואתה בעצם מקבל או תומך בדברי הרב שמה שצריך לעשות שם זה רק לדאוג לזה שהפיקוח סביב הקבר יהיה יותר מהודק.

לחלוטין, אבל בואו נגיד שהרוחות נרגעו כבר.

דוד, מה נשמע?

מצוין. מה שלומך?

בסדר גמור, טוב שהגעת.

מתנצל על העיכוב.

תכף מעיריית ירושלים יענו. משרד הפנים, התבקשתם, והשר הנחה לשים שם יותר סדרנים. למה לא שמתם שם יותר סדרנים?

אחרי שהקב"ט של המשרד בדק את העניין, הוא אומר שהוא מסתפק באבטחה שנמצאת שם.

זאת אומרת, הוא הקובע, לא השר. הפקידים קובעים.

מי שקובע בנושא האבטחה זה - - -

זו לא אבטחה.

סליחה, זה לא.

משטרת ישראל מאבטחת, אתם אחראים רק על הסדר הציבורי.

הסדר הציבורי בתוך האולם נשמר.

זאת אומרת, יש הנחיית שר שלא מבוצעת על-ידי הקב"ט והוא עדיין בתפקידו, זה יפה.

הסדר הציבורי בתוך האולם נשמר.

בסדר, זה סדר תקין של עבודה.

הסדר נשמר, אני לא - - -

אני לא יודעת מה הסדר. שר הפנים דיבר גם אתי, היה בסיור יחד עם הרב בקבר, אמר: אני הנחיתי לעשות מספר דברים. היה פה בדיון שווידאתי את מה שהוא אמר לי באוזן גם במסגרת הדיון לטובת הפרוטוקול. ערן דוידי היה אחד כזה, היה רמ"ט שלו, גם פקיד אבל הוא היה אחד כזה.

נכון.

אני אומרת שהיה אחד כזה, ואמר: השר קבע שיהיו יותר סדרנים, - - - אז זה לא התפקיד שלי עכשיו. אני אדאג, הם יהיו שם, יבואו ויגישו לי תלונה, אני אבוא ואשלח שוטר לטפל בעניין. אבל אם אתם רוצים לוודא את הסדר מבחינת השמירה על המקום הזה כמקום קדוש, אז תביאו יותר סדרנים. ואמר: אנחנו נביא יותר סדרנים. עכשיו מה אתה אומר? יש הנחיה של שר, קב"ט החליט אחרת.

אני אומר שאין תוספת סדרנים.

יפה. זאת אומרת שהנחיית השר לא ממומשת. נראה מה יגיד השר גלעד על זה, בעניין הזה אם הוא יהיה מוכן להמשיך את החלטתו של השר גדעון סער. מה אתה אומר?

יסתבר שכן.

יסתבר שכן. אשמח שככה. זאת אומרת, יש כאן הנחיית שר לא ממומשת על-ידי פקיד בדמותו, הפעם של קב"ט שהחליט שלא צריכים להיות יותר סדרנים, למרות שהשר החליט אחרת. זה בעיני קודם כול אמירה בעייתית, זו אמירה שלא יכולה להיות, לא יכול להיות ששר מקבל החלטה ופקיד קובע אחרת. מבחינתי אני מעבירה את זה לשר גלעד ארדן לבדוק את העניין הזה ולחזור עם תשובה למשרדנו בעניין הזה.

אני רוצה להוסיף עוד משהו.

כן, יעקב.

אנחנו עוברים תהליך של התקנת מצלמות אבטחה בתוך המקום - -

שזה דבר חשוב.

- - יחד עם המשטרה ויחד עם העירייה, ביחד אנחנו עושים אותו. אני מקווה - - -

מתי זה יהיה?

אגב, גם זה תקוע בהרל"י, ברשות לפיתוח ירושלים. סוכם, הם טוענים שהכסף תקוע, נכון, אילן?

לא, שמו איזה משהו.

הוא מדבר על מערכת מצלמות.

לנו יש מערכת מצלמות על כל קבר דוד, מרושת כולו.

אנחנו שמים בחדר הסעודה האחרונה, היינו בסיור עם המשטרה, עם הקב"ט, זה בהליך של מכרז, תשתיות כבר - - -

אז איפה זה עומד? כשהמכרז ייגמר אתם שמים את זה?

כן.

כן.

יש גם לזה תקציב.

יש פה בלבול, יש פה גורם שמדבר על משהו אחד וגורם שאומר משהו אחר.

בוא, תעשה סדר.

הרב רבינוביץ מדבר על הקומה הראשונה של קבר דוד עצמו, הר-ציון.

נכון, והוא מדבר על חדר הסעודה האחרונה.

וסלאמה מדבר על חדר הסעודה, על הקומה השנייה.

נכון. אנחנו דיברנו על הסדרנים בקומה הראשונה, לא בקומה השנייה, כי - - -

בקומה השנייה.

הסדרנים צריכים להיות גם בקומה השנייה?

בדיון האחרון שעשינו דובר על סדרנים בקומה השנייה, לא בקומה הראשונה.

מה שקורה, כדי לאכוף את הסטטוס-קוו צריכים לנהל את זה אזרחים, לא משטרה, זה נראה אחרת, זה בעדינות אחרת, זה בהסתכלות אחרת, זו שפה אחרת, לא משטרה.

אוקיי. אז הבנתי שזה משרד הפנים.

היו תלונות למשטרה? ויש - - -

לא, לא היו.

על הפרעות?

- - - כדי שהכול יתנהל כמו שצריך.

אני שואל, האם יש הפרעות? השאלה אם היו תלונות למשטרה.

מאז הביקור של האפיפיור השטח רגוע ושקט.

בסדר גמור. תראה, אני אומרת לך, הרב שמחה קוק איננו כאן היום, אני מודיעה לך שאני מקבלת מהרבה מאוד אנשים אס-אם-אסים, ועל שלושה דברים אני מקבלת כל הזמן אס-אם-אסים: זה הר-הבית, הכותל הקטן – אני עושה ישר העברה.

איזה בעיות יש בהר-הבית?

יש לי העברה לשלושה גורמים: ממ"ז, מפכ"ל ושר, הופ-הופ-הופ, ככה אני עושה ואוטומטית זה עובר אליהם. למה שרק אני אקבל את זה? שגם הם יהיו אחראיים על זה, שגם הם יקבלו את זה.

אני הסרתי את עצמי מהקבוצה של הר-הבית.

אנחנו חיים את זה יום יום.

אתה הסרת? לא, אני לא אומרת לך, עזוב. לא, אני לא פותחת ווטסאפים בכלל, גם ווטסאפים זה מה שחסר לי.

סגרתי את הטלפון.

זה אס-אם-אסים פרטיים. אני יודעת שהוא אומר שהעניין של המיסות – הוא קורא לזה מיסות, אבל כנראה טקסי הקטורת, הזמירות והשירים של הנוצרים בקבר, זה עדיין קורה.

השירים או דברים מהסוג הזה.

לא, אין בקבר, לא בקבר, זה בחדר הסעודה.

אבל זה מפריע לי, למעשה.

אבל זה מפריע למתפללים היהודים.

זה בניגוד לנהלים.

- - -

מה זה מפריע?

רגע.

לא נכנסים למעלה - - -

לו היו סדרנים ממשרד הפנים שהיו יודעים לכוון מה כן ומה לא - - -

סליחה, מה זאת אומרת מה זה מפריע? אתה בא לוותיקן ואתה שר שם שירי שמע ישראל? מה זאת אומרת? אתה בא לוותיקן, אתה מתעסק בוותיקן כמו מקום קדוש, אתה לא מצלם שם, אתה לא שר שם ואתה אפילו לא מדבר בקול רם. ואם צילמת במקרה משהו שמישהו חשב אחרת, הוא לוקח אותך ומוציא אותך החוצה. שם אין כנסת ואין את האופוזיציה שחושבת אחרת. אז אם בוותיקן ובכל מקום אחר בעולם אתה מכבד את המקום ואת הסמלים של המקום, כך גם בקבר דוד. מה קרה? אם הם צריכים לעלות לחדר הסעודה האחרונה ארבע פעמים בשנה פלוס פעם אחרת, שזה חמש פעמים בשנה, ומותר לתיירים לעלות אבל לא לשיר, אז הם לא ישירו.

אפשר להבהיר את הנקודה הזאת?

מה זה הדבר הזה? כל מה שקשור למקומות של היהודים אנחנו הולכים כל פעם ברגרסיה לאחור.

סליחה, אפשר להבהיר מבחינה היסטורית את הנקודה הזאת?

מי אתה?

שמי ד"ר אמנון רמון.

לא אני לא רוצה עכשיו היסטוריה פה. מה אנחנו פה באקדמיה?

לא, לא, זו היסטוריה - - -

לא רוצה היסטוריה, לא. אתה רוצה היסטוריה? אביא פה רבנים אחרים שידברו על היסטוריה גם מול האקדמיה, לא רוצה היסטוריה. אני רוצה עכשיו להבין מה הסטטוס-קוו ואם הוא נשמר או לא.

אבל, מירי, אומר פה רב הכותל שבסך הכול הדברים מתנהלים שם בצורה, נאמר סבירה, עכשיו - - -

לא, אבל הוא אומר שחסרים סדרנים משום שעדיין - - -

אז זו סוגיה. אבל אני לא חושב שצריך פה לייצר איזו בעיה לא בעיה.

לא, אני לא רוצה לייצר בעיה, אבל צריך להבין שיש בעיה שם, שאנשים שרים, התיירים שרים שם.

יש פה מצב, אולי ווליום השירה של הנוצרים מפריע לאנשים למטה ואולי להפך. אני אומר, לא צריך לייצר ריב ומדון איפה שאין. יש לנו גם ככה מספיק – מה, אנחנו צריכים עכשיו את הוותיקן על הראש שלנו?

לא.

יש לנו את הווקף על הראש שלנו, את הר-הבית, ודווקא מקום - - -

- - -

סליחה, אל תפריע לי, אני לא יודע מי אדוני – דווקא מקום שבסך הכול אומר פה רב הכותל, שהוא אמין עלינו, שהוא מתנהל בסדר. עיריית ירושלים, משרד הפנים ומשרד הדתות אמורים לראות שהסדר מתנהל, שלא שופכים מהקטורת על הקבר והפוך.

הרב, תעיר פה את ההערות שלך כי בעצם - - -

שמשרד הפנים יענה למה אין לו אנשים.

משרד הפנים ענה.

אין לו אנשים.

הוא ענה שהקב"ט החליט. מה זה משנה מה השר אומר, הקב"ט החליט. מה, זה משנה מה השר אומר? מדינה דמוקרטית, שר נבחר, והקב"ט מחליט. אני יודעת שגלעד ארדן מאוד סובלני, מכירה אותו, הוא כמעט כמוני בעניין הזה, כשהוא קובע החלטה והפקיד מחליט אחרת, זה דבר נהדר. אז בואו נראה מה יקרה. הוא מאוד סובלני בעניין הזה.

כן, אין לו פתיל קצר.

משרד הפנים אמר את שלו, שיתקין מצלמות, אבל הסדרנים, הוא לא מטפל בסדרנים.

ושתגיד לנו עיריית ירושלים באיזו תדירות בכלל מבקרים שם.

תכף מעיריית ירושלים ידברו.

תראי, אני רוצה להגיד עוד מילה אם אפשר. בנושא הסטטוס-קוו יש ארבע מיסות, יש הבדל בין מיסה לבין תפילה חרישית. המיסה לא מתקיימת אלא בארבעת המועדים.

הבנו את זה, אבל אנחנו לא מדברים על ארבע המיסות האלו.

אבל אין מניעה לקיום התפילה החרישית שלא מפריעה, זה הסטטוס-קוו.

לא, עם החרישית אין לנו בעיה.

- - -

אז זה מה שמתנהל שם.

הבעיה היא לא עם החרישית, הבעיה היא עם תיירים שעולים למעלה. אנחנו לא מדברים על הארבע פלוס אחד, לא מדברים על זה.

בסדר. מעבר לזה - - -

לא נוגעים בזה. אני מדברת אתך על מצב רגיל כשעולים תיירים למעלה ושרים שם ומדליקים קטורת.

הם לא מדליקים , אין מצב - - -

לא מעניין אותי מה המצב.

אני רוצה לומר משהו. התפילה החרישית זה משהו אחד, ותפילה בקול גדול זה משהו אחר.

נכון.

צריך לבדוק מה כן ומה לא, ולכן, אם יהיו לכם סדרנים ועובדים שידעו איך להתנהג - - -

יש סדרנים, זו לא הבעיה של הסדרן, באמת.

אתם אמרתם בישיבה אצל גדעון סער. אתם אמרתם, אתם אמרתם.

יש בעיה של רגישות יתר למה שנאמר בתוך חדר הסעודה. בחדר הסעודה מתנהלת תפילה אולי על-ידי קבוצות ספונטניות, ואולי לפעמים בקול רם, אבל זו לא מיסה.

אז מה אומר הרב, אבל מה הוא אומר?

לא תפילה חרישית - - -

תקשיב רגע, סלאמה.

זו לא מיסה.

כל הגינונים של הטקסים האחרים.

מסכים אתך, זו לא מיסה.

הוא אומר שאם היה שם סדרן הוא היה אומר לקבוצה: חברים, אתם צריכים להתפלל פה בשקט, אתם צריכים לכבד את המקום כמקום קדוש, זה הכול.

יש שם סדרן.

אם היה סדרן שהיה אומר את זה, אז לא הייתה בעיה.

יש שם סדרן שאומר את זה.

תמיד זה מתחיל עם זה שאם יש סדר, צריך לאכוף את הסדר. לא אוכפים את הסדר, - - -

- - -

הוא אומר שיש שם סדרן.

זה מה שאני אומר.

אז אומר הרב שאין מספיק סדרנים.

אני לא יודע מה אין מספיק. אני אומר שיש מאבטח - -

וגם השר אמר שאין מספיק, אבל אתה לא קובע.

- - משמונה בבוקר עד שש בערב, כל זמן שזה פתוח. יש שם נציג של המשרד.

כמוני כמוך, היינו באותו דיון אצל שר הפנים, ואז התברר, לפי מה שאתם הצגתם, שלו היו אנשים ברמה יותר גבוהה, אנשים שיודעים יותר לדבר בשפות, הרי להסביר – אין פה שום רצון לפגוע במישהו אחר, אין פה שום רצון לכפות על מישהו אחר. אנשים מבינים, צריך לעשות הכול בטוב טעם ובשכל, וכשיש אנשים אינטליגנטיים, נורמליים, טובים, ברמה גבוהה, הכול מתנהל אחרת. תאמין לי, כל הבעיות היו נפתרות, לא במאבקים ולא בכותרות ולא בשום דבר, אבל בשביל זה משרד הפנים צריך לתת את תקציבו.

נכון. בסדר, אל תדאג, יטופל. בבקשה, משרד החוץ.

מעניין, אנחנו דווקא קיבלנו תלונות מתיירים נוצרים שדווקא מתלוננים על אכיפה מוגברת בחודשיים האחרונים בחדר הסעודה האחרונה. כלומר, יש פה - - -

תקשיב, אגיד לך משהו - - -

מה זה אכיפה מוגברת?

סליחה, רגע, מי את?

אני מינה פנטון.

שלום גם לך.

שלום וסליחה.

מישהו נתן לך אישור להתפרץ? תודה. אני אומרת ככה, אם הסטטוס-קוו היה ברור אז לא היו תלונות לא של הנוצרים ולא של היהודים. אני אומרת דבר פשוט, כשמתעסקים עם כל עבירה קלה כחמורה ומטפלים בה לא מגיעים לאנרכיה, זהו. אם היה ברור מה הסטטוס-קוו, מה מותר לעשות בקבר דוד, מה מותר לנוצרים לעשות, זה מה שהם עושים, הם עושים יותר מזה? סליחה, תצאו החוצה.

בקבר דוד או בחדר הסעודה האחרונה?

נכון, בגלל שזה לא ברור. מה אומר הרב, כדי למנוע את המצב שיהודים מתלוננים על זה שמפריעים להם בתפילה וכדי למנוע מצב שהנוצרים שבאים לבקר יגידו שמפריעים להם, אם הדברים היו ברורים, היו שם סדרנים לאורך כל שעות היום כשהמקום פתוח, אז זה לא היה קורה. כשאין סדרנים וכשפקידים מחליטים אז יש בלגן שבסוף הוותיקן צריך לבוא לפה, זה מה שאני אומרת. בגלל אי-תפקוד נכון של פקידים הוותיקן יגיע לכאן.

זה לא רק הוותיקן, זה עוד כל מיני גורמים נוצרים אחרים - - -

מספיק לנו הוותיקן, זה כבר מספיק לנו.

עיריית ירושלים, שלום.

עורך-דין, ראש התביעה העירונית.

למה עורכי-דין מגיעים לכאן? עוד לא הגענו לעורכי-דין.

אוקיי.

ביקשנו קודם כול אנשים ביצועיים.

הם יודעים שזה יגיע אתך בסוף לעורך-דין, אז הביאו ישר את העורך-דין.

דוד, אני רוצה להבין, יש לכם שיטור עירוני בירושלים, נכון? אישרנו את זה גם בוועדה.

נכון, יש לנו שיטור עירוני.

שיטור עירוני - אמר פה בצדק חבר הכנסת צור שאחד מהתפקידים שלהם זה לוודא בעבודת שיטור שיש סדר במקום. מדוע עיריית ירושלים לא מצליחה לטפל בעניין של קבר דוד? למה אנחנו צריכים לנהל כאן פעם אחר פעם דיונים בעניין התפקוד של עיריית ירושלים גם בכותל הקטן וגם בקבר דוד?

קודם כול, לגבי השיטור העירוני בכלל, השיטור העירוני גם הורחב בימים אלה סביב כל האירועים הביטחוניים שיש בירושלים במודל של שיתוף פעולה עירייה-משטרה. לגבי הר-ציון וקבר דוד, אני אישית, וגם חיים שמלווה אותי בכל ההיבטים האכיפתיים במקום ולכן הוא עורך-דין פה – כי אכיפה גם משתלבת עם משפטים – אנחנו כבר למעלה מחצי שנה מגבירים מאוד את האכיפה בכל המתחם של הר-ציון, לא רק בקבר דוד עצמו - - -

אבל אני מדברת אתך עכשיו על קבר דוד. איך זה בא לידי ביטוי שיש יותר אכיפה שלכם בקבר דוד?

מה, בקבר עצמו?

כן, מסביב לקבר. אומר פה הרב, יש שם אנשים שבאים - -

קבצנים, רוכלים, - - -

- - קבצנים, מרכולים, רוכלים, זה מקום קדוש, זה לא התפקיד של המשטרה להזיז אותם כי אין תלונה. הסדרנים, קיבל הקב"ט החלטה בניגוד להחלטת השר, נטפל בזה בנפרד. אני שואלת אותך, איך אתם גורמים – אתם אחראים בסוף, זה אצלכם, זה לא בתל-אביב, זה אצלכם בירושלים תחת ראש העיר – איך אתם אחראים לזה שיהיה שם יותר שיטור עירוני, שיסתובב שם יותר שעות במהלך היום וידאג שלא יהיו שם רוכלים ולא יהיו שם קבצנים, ולא יהיו שם כל הגורמים האלה שגורמים להטרדות לתיירים וליהודים.

אז אני אפתח וחיים יוסיף. מבחינת המצב בשטח – אני מסייר שם הרבה מאוד ביחד עם מנהל הרובע יובל יעקב – אני אישית יודע שיש שם הרבה יותר אכיפה ממה שהייתה שם בעבר, אם זה מקסימום של מה שצריך, אני עדיין לא יודע, אבל אכיפה בתכל'ס מבחינת שעות, מבחינת נוכחות, חלק ממה שאמר פה נציג משרד החוץ על התלונות של אנשים, על הגבלת אכיפה נובע מזה שיש הרבה מאוד אכיפה – אם אילן יכול להתייחס לזה – הרבה מאוד אכיפה עירונית במקום. חיים יוסיף בהקשר המשפטי.
אבל רק אוסיף עוד משפט אחד בהקשר של ראש העיר. ראש העיר סייר במקום לפני כחודשיים, עמד אתנו על כל האתגרים במקום, גם המדיניים וגם התפעוליים, הוא כבר אמר בהרבה מאוד פורומים שהוא מתנגד בתוקף לכל שינוי בסטטוס-קוו במקום, עמד על כלל האתגרים שיש, והנחה אותנו. ברוח הזאת אנחנו מבצעים את זה, את הגברת האכיפה נגד רוכלות בלתי חוקית ונגד קבצנות במקום. יש פה עניין של דרי רחוב, הומלסים, שתכף חיים יתייחס אליו. בבקשה.

אני חושב שצריך לחלק את ההתייחסות האכיפתית שלנו באזור. קודם כול, אנחנו עובדים כבר שנים בשיתוף פעולה מעולה עם משטרת ישראל בנושא, גם הממ"ר שיושב פה, אבי, וגם אילן ברחק הרשל"ק, עובדים בשיתוף פעולה מדהים. כל דבר שיש בכל האזור הזה שיש אתו בעיה כלשהי וגורם למטרד, לא משנה אם זה רוכלות, הומלס, קבצן או כל דבר אחר, מטופל באופן מיידי באכיפה הכי חמורה שיש. אני חושב, וגם בסיור שהיינו יוצאים עם ראש העיר, ראינו שיש אכיפה. לא ראינו שאין אכיפה, ראינו שיש אכיפה, זה אחד. דבר שני, צריך להבדיל בין שלושה גורמים של אכיפה. רוכלות נאכפת ביד קשה, יד קשה מאוד.

כנראה לא מספיק קשה כי הם חוזרים.

כל רוכלות שיש אנחנו אוכפים בדרך אפילו לא של דוחות, בדרך של החרמות.

השאלה כמה פעמים אתה מסתובב שם.

מה יש סביב הקבר? איזו רוכלות?

האם יש שיטור עירוני שם?

אתם אומרים שיש רוכלות, שנייה. היא שואלת, כנראה היא שם יותר ממני, היא שואלת איזה רוכלות. אני לא יודע. אם יש רוכלות, אנחנו אוכפים, אם יש דרי רחוב, נושא יותר מורכב, אנחנו עושים את זה ביחד עם הרווחה, מנסים להעביר אותם למקום מסודר. יש דרי רחוב גם במקומות אחרים מורכבים יותר. וגם לגבי קבצנים, אנחנו מטפלים בזה באופן רגיש. עד היום לא קיבלנו אף תלונה מסודרת על נושא הקבצנות באזור או על קבצן ספציפי שהוא מהווה מטרד, מעבר לנושא הקבצנות הכולל. ואני חושב שמי שמכיר את האזור, יודע שיש אכיפה מאוד מאוד טובה גם עירונית וגם משטרתית, ואני לא אומר את זה מהפה לחוץ, אני יודע שזה מה שקורה בשטח. בשנים האחרונות יש שינוי דרמטי, מי שמכיר את האזור, יש שינוי דרמטי באכיפה, בניקיון, בסדר באזור - - -

ממש לא בניקיון. מה פתאום. איזה ניקיון ואיזה אכיפה.

שינוי דרמטי, אבל הוא לא מספיק.

משרד המשפטים, מדוע אתם לא מגדירים את המקום הזה כמקום קדוש?

כמו שנאמר, הגדרה של מקום קדוש לפי החוק זו הגדרה כללית מכוח מכלול הנסיבות. יש את התקנון שהוא תקנון מכוח החוק, ונכללים שם בתוספת לתקנון 20 אתרים. תיקון של התקנות הוא בסמכות השר לשירותי דת בהסכמת שר המשפטים, שרת המשפטים. רק אגיד במאמר מוסגר שהמדיניות היא לא להוסיף אתרים חדשים, כיוון שיש לזה השלכות רוחב, וגם הייתה עתירה בזמנו שבה עמדת המדינה הייתה שהמדיניות היא לא להוסיף אתרים חדשים.

אז היא הנותנת, אם לא מוסיפים, לפחות שהגורמים האחרים יעשו את מה שאתם צריכים לעשות: משרד הדתות שיעשה את מה שהוא צריך לעשות, עיריית ירושלים שתעשה.

מה שקראתי מבטל אפילו את הצורך בזה.

לא, זה כן מבטל.

מבחינה תקנונית.

הרב רבינוביץ, בבקשה, בוא תתקרב לשולחן.

מבחינה ניהולית זה נכון שלא צריך בכלל.

נכון.

מבחינה של הפעלת סמכויות, קרי, הרחקות או דברים, אם עיריית ירושלים תעשה את עבודתה מצוין - - -

היא לא עושה את עבודתה.

אבל אם היא לא עושה את עבודתה - -

צריך מישהו שיש לו אישור מנדטורי.

- - אז צריך מישהו שיעשה את זה. אם היא לא תעשה את, אז המשרד לענייני דתות. למשרד אין את הסמכות.

מה שהוא אומר, באופן עקרוני אנחנו רוצים להימנע מלפתוח עכשיו את כל התקנות, אנחנו רוצים שזה יישאר כמו שזה.

בסדר, זה הגיוני.

אבל אם כל גורם היה עושה את מה שהוא צריך לעשות, קרי, משרד המשפטים, - -

אם עיריית ירושלים תעשה את זה, - - -

- - משרד הדתות, משרד הפנים היה מביא את האנשים שלו כפי שהשר קבע; והדבר השני, עיריית ירושלים שתפעיל יותר את היכולת שלה לדאוג לסדר במתחם של קבר דוד, וזה לא קורה.

אפשר להציע הצעה?

כמו שאנחנו אומרים ברוב הדברים, לא צריך עוד חוקים ועוד תקנות.

נכון, אני בעד.

צריך לעשות את מה שצריך לעשות.

תקשיב, זה מה שאני אומרת מהתחלה, אם כל אחד יעשה רק את מה שהוא צריך לעשות הכול יסתדר.

אמת.

כן.

אפשר להרים את הכפפה, אם מותר? אנחנו רוצים לקבל – דרך אגב, אני כאילו מעיד על עיריית ירושלים, אז - - -

עזוב, אל תעיד עליה, נו, אין בחירות עכשיו לראש העיר.

בסדר, אז כאילו כל מה שאני אומר נגוע. אז אחד, אפשר לשאול את אילן ברחק שנמצא שם ברמה היומיומית מה דעתו על האכיפה. שתיים, כל תלונה שתועבר אלינו – יושב פה ראש התביעה העירונית - - -

לא, זה לא מספיק כל תלונה, התלונה לא צריכה להיות, אתם לא צריכים להיות נגררים, אתם צריכים להיות היוזמים. זה אומר שאתם צריכים לקבל החלטה שבגלל שהמקום הזה הוא מקום קדוש, הוא מקום שנמצא באמת במערכת יחסים בין-לאומית, יש לנו רצון לעשות את הדברים בצורה מסודרת ואנחנו רוצים שגם הנוצרים וגם היהודים ייהנו מהמקום הזה. צריך לעשות את זה בצורה מסודרת ומכובדת לכולם, זה מקום קדוש.
מה לעשות? ירושלים זאת לא עיר רגילה, זאת עיר מיוחדת על כל המשתמע מכך. ולכן, מה זה דורש ממך? להביא לשם יותר כוח שיטור. שלוש פעמים ביום, מצדי שיבוא בבוקר, בצהריים ובערב כוח שיטור שיסתובב במקום, יראה את הרוכל, אז פעם אחת יזיז אותו, פעם שנייה יזיז, פעם שלישית ייקח אותו, ייתן לו תלונה במשטרה ואז המשטרה תטפל בזה.

כבוד היושבת-ראש, אני לוקח את האתגר, אנחנו נעשה איזשהו דיון שבו יהיו אנשי משרד הדתות וכל המתלוננים - - -

בטוח, רק תוודא שיגיע משרד הדתות ולא ישלחו את יוסף.

יגיע, יגיע אלינו.

יש דברים שאני כן - - -

כן.

חוץ מלבוא לפה.

צריך להזמין את האנשים שבשטח, זה מה שחשוב.

עם אילן כדי לבדוק מה קורה באמת לגבי הנושא של הסמכויות. נגדיר את הדברים האלה ואז כל אחד ידע מה הוא צריך לעשות.

יש שם מצלמות ל"מבט 2000"?

תקשיבו, יש סמכות אחת בסיסית של רשות מקומית ועל כל דבר שקורה אצלה ברשות.

גמרנו, בדיוק.

אז תרדו מהתקנות הגדולות ומהדברים הגדולים - - -

לא נכון, כי משרד הפנים שולט על חדר הסעודה האחרונה.

עיריית ירושלים מספיק מרוויחה מזה שבאים תיירים ובאים אנשים וכו', אז זה חלק מהחבות שלה - - -

עיריית ירושלים לא אחראית על חדר הסעודה האחרונה, רק משרד הפנים.

אז היא תהיה גם וגם. אז היא תהיה אחראית.

עכשיו אני נותנת לך זכות דיבור. סליחה, גברתי, נא הציגי את עצמך.

הרב רבינוביץ אמר שהוא - - -

חברת מועצת עיריית ירושלים לשעבר במשך 11 שנים, היום שייכת לקבוצת נאמני קבר דוד. רבותי, מדברים כאן על "לופט געשעפט" ולא על דברים בשטח.

דברי בשפה העברית שאבין למה את מתכוונת.

עסקי רוח. אין בעיה של הומלסים ואין בעיה של רוכלים. נכון שצריך אכיפה אבל לא במקום הזה.

מה הבעיה?

המקום הזה צריך שמירה על הסטטוס-קוו שנקבע, ואת סיכמת את הדיון הקודם בצורה מוחלטת.

נכון.

יש סטטוס-קוו, צריך לקבוע. לא ייתכן שיהיה פקח מטעם משרד הפנים ואותו פקח יורה לאותם מתפללים ששרים, שעושים רעש, שעושים מה שעושים ויקבל מכות. רבותי, - - -

לא הבנתי, ממי הוא מקבל מכות?

הוא קיבל מכות - - -

- - -

סליחה, יש לי פה מסמך, יעקב סיביליה לא נמצא פה, שהוא דמות מרכזית במקום והוא לא היה יכול להגיע, - -

הוא היה בדיון הקודם.

רגע, סליחה, שקט.

- - הוא היה בדיון הקודם.

נכון.

והוא כאן מתעד את כל האירועים האחרונים מאז ראש השנה שלנו, זאת אומרת, ממש בחודשים האחרונים. ברשותכם, קיבלתי ממש לפני שהגעתי מכתב מהרב קוק שנבצר ממנו להגיע, תאמרי לי אם אני יכולה להקריא.

בבקשה.

בבקשה. "לכבוד ועדת הפנים, יושבת-הראש מירי רגב, ברכת השם, מאז פטירת דוד המלך המשיכו לפקוד את קברו במקום בו הוא מצוי וכן חזקיהו המלך ועוד מלכים מצאצאי דוד המלך חי וקיים, למען המטילים ספק. הממשלה החליטה כי המדינה היא מדינת הלאום היהודי והנה במסירת, ולו רק דריסת רגל לנוצרים בבניית כנסייה גבוהה" – לא יודעת אם הגעתם לדיון של הנושא הזה, שהוא מאוד קריטי - - -

אין, זה לא קיים. תורידי את זה מהפרק כרגע. אני אומרת כרגע כי אני לא מאמינה, סליחה שאני אומרת את זה, אני כבר לא מאמינה למה שנאמר פה, אני מאמינה למה שלא נאמר.

הבנתי אותך.

אבל משום שכרגע זה לא קיים אז אני אומרת, בשלב זה זה לא קיים.

בשלב זה כי אנחנו בדקנו והנושא נדון תחת - - -

בדיוק, אז בשלב זה זה לא קיים. נכון, משרד החוץ? בשלב זה.

אבל עדיין דנים בזה כדי לממש את זה, מה לעשות.

אבל הקראתם את הרב קוק, הרב קוק כתב שדנים בזה, הוא כתב מכתב.

חברים, שקט. סליחה, טליה. אפשר להזמין אתכם בחוץ? יש מזנון חלבי.

עוד יחשבו שהרב קוק כותב לא לעניין. הוא פשוט לא ידע על מה מדובר, הוא לא עוקב באינטרנט.

אני לרגע לא חושבת, סליחה, אני מכבדת את הרב קוק.

כן, אבל לא ידעו על מה.

אל תדאג, אתה לא צריך לשמור פה על כבודו.

אפשר להטעות גם את הרב קוק. אמרו לו שדנים עכשיו במסירת חדר הסעודה האחרונה, אז הוא כתב את זה.

"אוי לנו כי אנו מבזים את דוד המלך ואת צאצאי המלכות ומצהירים כי אין אנו צאצאיו אלא הנוצרים" - - -

אבל זה לא העניין, גברתי.

זה לא העניין עכשיו.

בואי, תדברי על מה הבעיה. בחדר הסעודה האחרונה איפה את רואה את המצב שהסטטוס-קוו לא נשמר.

הבעיה היא שמאז הדיון - - -

הגענו לסעודה השלישית עכשיו, לא לסעודה האחרונה. כשנותנים מכות - - -

סליחה, הסעודה השלישית האחרונה הייתה סעודה שלישית יוצאת מן הכלל, אין שום מתח, אין שום מכות, אין אנשים - - -

אז על מה הבעיה?

לא על זה אנחנו מדברים.

אז על מה כן?

את אומרת שכאילו - - -

אנחנו מדברים על כרסום, זה כמו סיפוח זוחל - -

זו המועצה, נו.

- - של עוד קצת תפילה ועוד קצת תפילה ועוד קצת בעלות, ועוד קצת מנהג של האוונגליסטים.

יש לך דוגמאות?

כן. ישנו כאן מסמך של יעקב סיביליה, אני מצטערת שלא צירפו את זה.

אוקיי, נעביר את זה לקראת - - -

כל החברים שנמצאים פה, לכן אני אומרת, אני מאוד מכבדת ומכירה את כל האנשים שמייצגים כאן את המשרדים הרשמיים, אבל אנחנו צריכים להבין, יש אנשים בשטח, יש תיעוד מהשטח, כל יום לשלוח תלונה, - - -

לכן מה שאומר פה הרב זה דבר נכון. ברגע שיהיו סדרנים של משרד הפנים במקום למעלה ויוודאו שכל קבוצות התיירות שמגיעות פועלות בהתאם לסטטוס-קוו, זאת אומרת, יכולות להתפלל, זה בסדר, לא שרים ולא עושים רעש, מכבדים את המקום כמקום קדוש גם ליהודים וגם לנוצרים. ברגע שזה לא קורה ומשרד הפנים לא מוודא שהסטטוס-קוו נשמר – לא קשור עכשיו לחמשת התפילות, אני מדברת אתך בשוטף – אז זה מה שקורה. אז שתי בעיות בקבר: אחד, ברמת הרוכלות והדברים שמתחת, שמסביב לקבר, שבזה עיריית ירושלים לא מטפלת.

אין שום בעיה של רוכלות.

כאן הרב נתן המלצה שאני מקבלת אותה ותכף נסכם אותה. והדבר השני, העמדת סדרנים בחדר הסעודה האחרונה כדי לוודא את שמירת הסטטוס-קוו שזה לא נעשה כי פקיד החליט שזה לא ייעשה, ועל זה אבקש את תשובת השר.

יש סדרנים, סליחה, יושבת-הראש, - -

יש שלט במקום, בתקנות של המקום.

רוצה שאגיד לך כמה פעמים אנשים לא קוראים מה שכתוב?

- - סליחה, אני רוצה לעשות סדר.

לא, אבל התנגדו למשרד הדתות, למה - - -

סליחה, כבוד יושבת-הראש, יש סדרנים, יש פקחים, אבל הם לא מממשים את התפקיד שלהם, זו הבעיה.

- - -

זה לא מה שאמרו לנו.

הבנתי, בסדר. סליחה, רגע.

מה זה קשור למשרד הדתות?

סליחה, אני רוצה רק להגיד משהו לעירייה. אני נמצאת שם כל מוצאי שבת ומארגנים את הסעודה, זו פשוט בושה וחרפה להגיע לשירותים העירוניים שם שאי-אפשר להיכנס, גם ליהודים, גם לנוצרים. אין בכלל לאנשים שאמורים לעבוד שם מטעם העירייה בשבת - - -

בקיצור, העירייה לא עושה את תפקידה.

מבחינת הניקיון זו קטסטרופה שם, ממש. בשבתות אמור להיות שם פועל ניקיון ערבי מטעם העירייה, הוא לא נמצא שם בכלל. אנחנו מגיעים לתפילה בבוקר, אין עובד, בערב אין עובד, ואנשים מגיעים לשירותים, גם נוצרים וגם יהודים בצורה מחפירה.

פשוט לא יאומן איך גם בכותל הקטן וגם בקבר דוד אנחנו מגיעים בסוף לענייני האסלה.

גם הספסלים, דברי על הספסלים שנלקחו.

ועדת הכנסת דנה בשירותים ובביוב על הכותל הקטן, זה לא יאומן. זה יפה.

השירותים החשאיים. הוועדה לשירותים חשאים.

ואתה יודע מה, זכינו.

כבוד היושבת-ראש - - -

לא, לא ביקשתי את ההגנה שלך על ראש העיר כיועץ משפטי, זה אחר כך.

טוב.

אני מסכמת את הדברים, הבנתי.

אם הוא לא מתקן את זה, עכשיו שיתקן את זה. מה זה קשור למשרד הדתות?

אבל משרד הפנים למעלה לא עשה כלום.

שיתקן את זה, מה זה קשור למשרד הדתות.

סליחה, הרב שווינגר, זה לא קשור אליך. השומר למעלה אמר שלא מרשים לו לשים שם שלט, השומר אמר, נו.

ככה נודע לנו, ככה נאמר. אם זו טעות - - -

חדר הסעודה האחרונה לא קשור אלינו - - -

בסדר, אנחנו מדברים על חדר הסעודה האחרונה, לא למטה.

השומר למעלה לא ינום ולא יישן.

הרב שווינגר, לא דיברנו על למטה, דיברנו על חדר הסעודה האחרונה.

דיברתם.

לא הבנת אותנו.

לכן חשוב מי אחראי.

הבנו מה חשוב, לכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

- - -

סליחה, תודה. אני רוצה לסכם את הדיון. חבר הכנסת דוד אזולאי.

לצערי הרב אני נאלץ לחזור לדיון הקודם, אנחנו נמצאים באותה סיטואציה של הדיון הקודם, בדיוק אותו דבר. אני חושב שהרב רבינוביץ כאן העלה הצעה, וצריך לאמץ את ההצעה שלו. יש פה דברים שאחד נגד השני, אחד לא מכיר את השני. יש פה בעיה מרכזית אחת, וזה נושא השמירה, או של משרד הפנים או של עיריית ירושלים, מישהו כאן לא עושה מלאכתו נאמנה, ולכן הדברים נראים כפי שהם נראים.

לכן, אני מציע, גברתי היושבת בראש, לאמץ בדברי הסיכום את דבריו של הרב רבינוביץ, שכל הגורמים הנוגעים בדבר ייפגשו, יקבלו החלטה ובא לציון גואל, ונוכל - - -

אבל אם העירייה תיקח אחריות על ביצוע הדברים, כל עוד שהם לא יושבים יחד - - -

רגע, אבל ברגע שהם יושבים יחד בעניין - - -

אבל יש דברים שהם לא מסמכות העירייה.

זה לא קשור.

ברגע שכל הגורמים יושבים, מקבלים החלטה ומוכנים ליישם אז אין ויכוח. אם לא, אנחנו פה. תודה.

מי אתה?

אני מישל דוד. אני חבר מרכז ליכוד ואני פעיל - - -

זה ממש לא מעניין אותי שאתה חבר מרכז ליכוד.

אני פעיל בקבר דוד.

לא הזמנתי אותך לכאן. הגעת לכאן - - -

עד שסוף סוף מגיע לפה חבר מרכז ליכוד, גם אותו - - -

לא, זה לא מעניין אותי, זה לא ליכוד וחברי מרכז.

הוא מפייגלין, הוא לא מהקבוצה שלך, ממשה פייגלין.

א', נכון, הוא לא מהקבוצה שלי. תתחיל מהתחלה.

אבל עכשיו הוא נהפך, אחרי ניהול הדיון הוא כבר עבר לקבוצה שלך.

הוא חבר מרכז, אתה אומר, של ימין קיצוני.

הוא היה פעיל בליכוד.

אחרי שהוא ראה איך שאת מנהלת את הדיון אז הוא עובר לקבוצה שלך. אני גם הייתי עובר אחרי דיון כזה.

של ימין קיצוני אבל לא שלי. כן, תתחיל מהתחלה.

אני פעיל בקבר דוד כבר הרבה שנים.

יפה, זה הדבר החשוב שתגיד. בבקשה.

ברשות הרב וברשות יושבת-הראש, אני חושב שהתפקיד שלנו זה לא רק לשמור שהם לא ישירו שירים וזה, אלא אם אנחנו באמת כנסת ישראל, דוד המלך חשוב לנו, אז גם לדאוג שיהודים יוכלו לעשות מה שהם רוצים שם. לא רק לא צריכים - - -

מה הם צריכים? מה הם רוצים לעשות והם לא עושים?

למשל, יש אירועים במוצאי שבתות. כשמאות ואלפי אנשים מגיעים לשיר, אנחנו עושים - - -

מי בא לשיר? יהודים או - ?

יהודים, במוצאי שבתות עם המשפחה.

מלווה מלכה.

מלווה מלכה.

יש מלווה מלכה.

נו, אז מה הבעיה?

אין מקום שם - - -

עם זמירות ישראל.

דוד המלך, זו סעודת דוד המלך.

כן, נו, ו-?

אין למשל חשמל תקני כדי להביא לשם הגברה, אין שם מקום מסודר, בלי אור - - -

בקיצור, המקום לא מטופל.

לא מטופח, מוזנח, אין קולר שם. באמצע היום עוברים אנשים, אין קולר. כמה פעמים ביקשנו מהאחראי, מהנציגים של משרד הדתות, תשיגו לנו איזה מים נקיים שאנשים יוכלו לשתות.

זו פשוט בושה.

לתגבר את הניקיון של השירותים במשך כל היום. יש הרבה הזנחה במקום. לא רק למנוע מהדברים, אלא לטפח את המקום כיהודי, כמקום של דוד המלך.

שמעת, מר יוסי? חשמל, מים, שירותים, דברים שהם באחריותך.

חשמל תקני.

השירותים לא באחריותי. אנחנו השקענו שם - - -

אז הם באחריות מי? משרד המשפטים?

את רוצה לשמוע תשובה?

העירייה.

עיריית ירושלים.

עיריית ירושלים.

עם כל הכבוד, לא כל דבר זה אני.

זאת אומרת, שירותים, חשמל וכו' זה עיריית ירושלים?

לחלוטין. לחלוטין.

הבנתי.

בקבר עצמו, באתר עצמו שעליו אנחנו אחראים יש חשמל. הוא מדבר על סעודות שהם עושים ברחבה החיצונית, זה לא קשור לאתר קבר דוד, זה פרופר אחריות העירייה, אין לנו שום קשר לנושא.

אבל העירייה לא תשים תקעים בשביל לעשות טקסים, העירייה גם לא מתעסקת עם זה.

יש לימוד בחצות. יש, כולל בחצות, מורידים לשם ספסלים, לא נותנים לאנשים להתפלל. בחצות אין תיירים, אין התנגשויות. המטרה זה שיהודים רוצים לבוא ולהתפלל באמצע הלילה. הרי קוראים תהילים באמצע הלילה - - -

נו?

מונעים את זה.

מי מונע?

הרב רבינוביץ לא נותן לזה אישור. הרב פה, הרב יכול להעיד - - -

הרב רבינוביץ, למה אתה לא נותן אישור?

אנחנו רוצים – יש כולל בחצות, יהודים שרוצים לבוא ללמוד בחצות. אלה שרוצים להכניס כיסאות שיוכלו ללמוד, מורידים את הכיסאות כל הזמן משם.

הרי יש כיסאות במקום ויש ספסלים במקום, לא יכול להיות שכל אחד יעשה כל מה שהוא רוצה, אחד רוצה - - -

אני מדבר על אמצע הלילה.

גם באמצע הלילה. אחד רוצה - - -

בסדר, אתה תרצה בחצות, אחד ירצה בארבע לפנות בוקר - - -

רוצה לעשות סעודה של שלום זכר בשתיים-עשרה בלילה במוצאי שבת והשני רוצה לעשות - - -

לא, זה כל לילה. הרב יודע שמדובר על כל לילה. יש אנשים שלומדים כל לילה שם.

יש כללים.

לא נותנים להם.

מי שרוצה ללמוד יכול ללמוד, אבל הוא צריך לעבוד לפי כללים.

נכון. אז - - -

סליחה, תודה. הבנתי את מה שאתה אומר, אני מקבלת את עמדת הרב, יש כללים למקום, מקום פתוח בשעות מסוימות, נסגר בשעות מסוימות. עם כל הכבוד, מי שרוצה שיבוא להתפלל בשעות שהמקום פתוח, לא כשבא לו עכשיו באמצע הלילה. לזה בא באמצע - - -

אבל תפילת חצות קיימת הרבה זמן שם.

תודה. נטפל בעניין של החשמל, אתה צודק, ובעניין השירותים נטפל.

וקולר? אם אפשר מים רגילים, וזה לא יזיק, לכולם, אפילו הנוצרים.

ברור, גם נוצרים צריכים לשתות.

ברור, אבל יש כאלה שחשוב להם יותר.

תודה. יעקב אשר.

אני רוצה לחזור פחות או יותר על הדברים שנאמרו, כי יש פה שתי נקודות. יש נקודה שדיברה עליה הגברת, שהיא נקודה של הכרסום במעמד שהולך וחוזר כל פעם מכיוונים אחרים, שזה לא הנושא היום כאן בוועדה אבל זה צריך בהחלט להיות תמרור אדום. השתתפנו בישיבה שהייתה כבר לפני כמה חודשים בעניין הזה, וצריך לראות שלא יהיה באמת כרסום במעמד של המקום. אבל הכרסום הכי גדול בסופו של יום זה שהמקום הזה שבעצם הוא גם אתר קדוש אבל הוא גם אתר תיירות. עם כל הכבוד, הוא אתר תיירות שכל עיר הייתה מתברכת בדבר כזה.

נכון.

כל עירייה הייתה רוצה שיהיה לה דבר מסוג כזה, להביא תיירות פנימה, תיירות שמתפללת או תיירות שלא מתפללת והדברים האלה. לכן, אני פשוט לא מצליח להבין, ואני חושב שזה הדבר הנכון לעשות, והלחץ הגדול כל עוד שלא יוכרע מי יהיה הגורם הדתי או הלא דתי שיטפל - - -

שעיריית ירושלים פשוט תטפל בזה. זה לא יאומן.

שהעירייה תיקח את הסמכויות שלה כמו שהיא מטפלת במדרכות. אם מישהו זורק קופסה ברצפה במדרחוב הוא יקבל את הקנס שלו. מי שיפר את הכללים שם, יהיו אנשים שייאכפו את זה, זה מקום של העירייה, היא בעלת הבתים, היא האוכף, היא הריבון. בנושא הדתי - - -

שלא יתחבאו, הם לא צריכים עלה תאנה, העירייה יש לה את הדברים שלה.

כבוד הרב מציע, אם אתם רוצים מה שנקרא לעשות "ריענון של ההנחיות" כדי לראות איך לאכוף, מה לאכוף, הוא ייתן את המבט הדתי שלו לעניין הזה ואיך צריך לעשות את הדברים וכו'. אבל האכיפה והטיפול והשמירה על המקום צריכה להיות באחריות העירייה, נקודה.

מאה אחוז.

תודה רבה לך, גברתי היושבת בראש, לא אחזור על דוברים שקדמו לי. אני חושב שאנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל, הרי בסך הכול שמירה על מקומות קדושים ועל מקומות שבאים לבקר בהם גם מתפללים וגם תיירים, יש לנו בארץ, ונכון, בסדר גודל אחר כמו הכותל וכמו קבר רחל וכמו קבר רבי שמעון בר יוחאי, - - -

בגלל שהוא לא נכלל, לא ברשימה הזאת.

אבל, רק רגע.

לקראת מירון אל תגיד עכשיו את רבי שמעון. אל תתחיל עכשיו, עוד מעט נעשה דיון על מירון.

אבל אני אומר לקראת הסדר, אנחנו צריכים לדעת שאנחנו לא מדברים על שמירה, אנחנו מדברים על זה - -

זה לא יאומן.

- - שעיקר הדגש צריך להיות על שמירה על הסדר. יש כאלה שאומרים לסדרנים - שמירה. בסופו של דבר אנחנו לא צריכים ללמוד את זה גם מראש עיריית ניו-יורק, שמקפידים על אי זריקה של סיגריה ועל ניקיון ברחוב, בסופו של דבר עושים סדר ואנשים מרגישים שהם מגיעים למקום מסודר, ואז אנשים גם רוצים לתרום למקומות כאלה ואז נראה גם את הברזים, נראה את כל מה שצריך מסביב.

בקבר דוד המלך בתקופה האחרונה, אולי לאור החידוד הערכי שהיה בנושא הזה, גדל מספר המבקרים באופן דרמטי והשוהים מתפללים שם באופן גדול מאוד, זה לא מה היה פעם, לזה יש משמעויות בשטח.
ולכן, אנחנו צריכים להתאים את עצמנו למה שקורה שם, לתת באמת כוח-אדם הרבה יותר גדול ממה שהיה. לכן, אם הרב רבינוביץ לקח על עצמו לנסות ולהסדיר את העניין הזה, אז זה צריך להיות מבורך ונקבל את התוצאות שלו. אם לא, את צריכה, גברתי, להודיע שבמידה שלא, הוועדה, ברשותך, תכנס שוב פעם את הגורמים וכמו שעשינו במקומות אחרים שבסוף מישהו ייקח את האחריות, והאחריות כוללת את כל מה שצריך באופן פיזי, כולל גם הסדרנות. אי-אפשר לנהל מקום בלי שיש סדרנים ששומרים על הסדר ומכוונים מה מותר ומה אסור, וזה טבעי. כן, לא בכל שעה ולא בכל עת אפשר לעשות סעודה גם בקבר שמעון הנביא סוגרים בשעה מסוימת.

נכון, בוודאי.

אחרי זה אנחנו סובלים מכל מיני תופעות של הומלסים שישנים במקום.

לא, אין לי בעיה, אבל מקום פתוח צריך לתת שירות לכלל האנשים, לתיירים שמגיעים לקבר - -

ולמתפללים ולשוהים שם, כן. תודה.

- - ולמתפללים. מאה אחוז. תראו, קודם כול, אני אומרת לעצמי, זה פשוט מדהים, כשאתה כאזרח צופה מהצד, אתה אומר, מה, בטוח היהודים שומרים על המקומות הקדושים שלהם, ודואגים שכולם יבואו ויתפללו ושיהיה סטטוס-קוו והכל בסדר. ככל שאתה נכנס לדברים אתה אומר שזה לא יאומן איזו בושה, איך כל אחד זורק את הקוף על האחר רק כדי שהוא לא יצטרך לטפל. המשטרה לא, כי אתם לא – אתה רוצה להגיד משהו, אבי?

כן, שני משפטים.

בבקשה.

קודם כול אין שינוי בסטטוס-קוו וצריך להגיד פה על השולחן, גם לא קיבלנו תלונות על שינוי בסטטוס-קוו גם בקבר דוד כמו בכותל הקטן. בגלל הנפיצות של המקום הצבנו שם מש"ק - שוטר קהילתי שנמצא, יש שם נקודת משטרה פעילה בקבר דוד שפתוחה בשעות הבוקר, ולאחר מכן יש שוטרים שנמצאים במקום.

איפה יש נקודת משטרה?

אני דווקא כן רוצה לפרגן לעיריית ירושלים שהם שותף פעיל בכל העשייה האכיפתית במקום. אני מזכיר לכם מה היה בהר-ציון לפני כמה שנים, היו שם הרבה מאוד הומלסים, היו הרבה מאוד קבצנים. היום אתם מגיעים להר-ציון, וזו פשוט פנינה, אין הומלסים ולא קבצנים וזה מטופל והאכיפה שם נחושה.
אני חושב, חברת הכנסת רגב, שהבעיה שם היא בעיה סטטוטורית, זאת אומרת, יש כמה מקומות שכל מקום מנוהל על-ידי רשות אחרת, אין מישהו אחד שמנהל את המקום הזה וקובע מדיניות, וזאת הבעיה העיקרית. לחדר הסעודה האחרונה יש את משרד הפנים, הקבר עצמו, הר-ציון עצמו מנוהל על-ידי רבינוביץ, וגם מבחינת עיריית ירושלים, העירייה לא יכולה לאכוף בתוך המקום שהוא המקום הקדוש, היא אוכפת בשטח ציבורי. ולכן אין איזשהו מישהו שמרכז שם את כל המקום וזאת הבעיה העיקרית של המקום כרגע כמו שאני רואה.

וכשאתה רוצה לבוא ולעשות סדר בזה אומרים לך: עכשיו זה נפיץ, אי-אפשר לעשות.

בדיוק, פעם זה קשור לזה, פעם זה קשור לזה. אנחנו קשורים לכולם. על היהודים, לא משנה. הכי חשוב זה לעשות סדר, לשמור על המקומות הקדושים של האחרים, מה שקשור לנו זה קשור לנו, למה שנשמור עליו? שאף אחד לא ישמור עליו, זו המציאות, מציאות מאכזבת.

אלוקים ישמור.

מציאות מאוד מאוד מאכזבת. לא, אין לכם מה להגיד. עיריית ירושלים הפעם אין לה יותר מה להגיד, פישלתם בגדול בעניין של הטיפול שלכם בקבר.

אני לא מסכים.

אני לא מקבל את הקביעה הזו, זה לא נכון.

מה אתה לא מקבל? אין מים, אין שירותים, אין קולר, אין ניקיון, מה אתה לא מקבל?

זה לא נכון, עובדתית זה לא נכון.

אז מה? מה?

אז אפשר לדבר?

אתה לא רוצה שהעורך-דין ידבר? אתה תדבר? מהר, כי אני רוצה לסכם.

אני אדבר, בסדר. זה בסדר, אני יודע גם לדבר בלי עורכי-דין, מסתדר יפה.

נו, אז בבקשה.

דיבר מפקד המרחב ואמר דברים ברורים, המצב היום הרבה יותר טוב ממה שהוא היה. האם יש מה לשפר? כן. האם נעשה שיפור דרמטי בהיקף האכיפה, הניקיון, הטיפול העירוני? חד-משמעית כן. חד-משמעית כן.

קבר דוד מקום קדוש ליהודים ולנוצרים, יש סטטוס-קוו, אנחנו מכבדים את הסטטוס-קוו.

לא קבר דוד. את אומרת קבר דוד, - - -

מתחם - - -

מתחם הר-ציון.

מתחם הסעודה האחרונה.

קבר דוד והסעודה האחרונה.

מתחם הסעודה אחרונה. יש סטטוס-קוו בעניין מתחם הסעודה האחרונה וזה מקובל על כולם. אבל צריך לוודא שזה אכן מתקיים ונשמר, על-ידי מי? על-ידי משרד הפנים, הוא האחראי על מתחם הסעודה האחרונה, והוא אמור לוודא. הסדרנים אמורים לוודא שכשתיירים עולים לשם הם לא שרים ולא מדליקים קטורת אלא הם פועלים על-פי הסטטוס-קוו. עכשיו, או שהסדרנים לא מכירים לא מכירים את הסטטוס-קוו או שהסדרנים לא רוצים לטפל בסטטוס-קוו. השר נתן הנחיה, השר לשעבר, חד וחלק, ברורה שיהיו יותר סדרנים, ולא מתבצע בגלל החלטת פקיד.
ולכן, אני מבקשת שהשר ארדן יתייחס מחדש להחלטת השר גדעון סער; אני מבקשת שהרב רבינוביץ יסייע לו בעניין הזה ויגיד האם פקיד יכול לקבל החלטה שנוגדת החלטת שר. אני מציעה גם שהשר ארדן יעשה סדר בכלל עם המקומות הקדושים שמשרד הפנים אחראי עליהם. נקיים דיון עם השר ארדן על כל המקומות הקדושים שמשרד הפנים אחראי עליהם. יש לי איזו תחושה שהם מרגישים שאין עליהם פיקוח והם עושים מה שהם רוצים. צריך לרענן את הסדרים ואת הנהלים בקרב אותם סדרנים שאחראים על המתחם של הסעודה האחרונה, שיפעלו על-פי הסטטוס-קוו, לא פחות וגם לא יותר. זה בעניין הזה, משרד הפנים, זה אחד.
הדבר השני, עיריית ירושלים לא מבצעת את תפקידה בשמירה על מקום ציבורי, מעבר לזה שהוא מקום קדוש. מקום קדוש הוא מקום ציבורי ועיריית ירושלים צריכה לתת מענה בכמה היבטים: אחד, בכל סוגיית הרוכלות, בכל סוגיית הקבצנות שם, כל הסוגיה שמסביב לקבר, היא צריכה להביא יותר שיטור עירוני שיטפל בזה; הדבר השני, לוודא את כל – אני לא רוצה להגיד facilities – את כל הצרכים של התיירים ושל היהודים המתפללים, קרי, שיהיה שם קולר של מים, ושיהיה שם חשמל, ושיהיו שם שירותים- סליחה שאני מדברת על שירותים, אבל שיהיה שם גם נייר טואלט, וכשיש נייר טואלט, שיהיה גם פח לנייר טואלט, אם אתם רוצים אני אפרט לכם. הייתי מפקדת יחידה, עשיתי הרבה מסדרים, אני יכולה לפרט לכם מה צריך להיות במקום, גם מבחינת תיירים וגם מבחינת יהודים. אני לא נכנסת לכללים מתי הקבר פתוח וסגור. כשהקבר סגור הוא סגור. שלא יבואו להתפלל וללמוד כשהוא סגור, שיבואו להתפלל וללמוד כשהוא פתוח. אבל כשהוא פתוח, שהקבר ייתן מענה לכלל הצרכים של אזרח שמגיע. אם אני מגיעה לקבר של שמעון בר-יוחאי או לרבי מאיר בעל הנס, יש לי את הצרכים שאני צריכה, יש שם שירותים פתוחים, יש שם מים, לא יודעת למה זה שונה בקבר דוד. לא יודעת במה זה שונה. הקבר לא מטופל נכון על-ידי העירייה, נקודה.

אני מקבלת את הצעתו של הרב, לפני שאני פונה למשרד המשפטים בעניין הכללת קבר דוד כמקום קדוש. אני לא רוצה לפתוח את הסוגיה הזאת, אבל אני רוצה שהמקומות הקדושים של היהודים יטופלו בכבוד הראוי להם, לא יותר מהנוצרים, לא יותר מהמוסלמים, אבל כמוהם בדיוק. גם לא פחות, חס וחלילה לא יותר, אבל לא פחות. ולכן, לפני שאפנה ואפתח את העניין של הכללת קבר דוד כמקום קדוש, אני מקבלת את הצעת הרב רבינוביץ שיקיים דיון מכין לקראת הדיון שלי ב-6 בינואר בעניין הזה ויסגור את הסמכויות של עיריית ירושלים, יסגור את הסמכויות של משרד הפנים, יביא לי נייר עבודת מטה מסודר: אלה הסמכויות, זה מה שעושה משרד הדתות, זה מה שעושה משרד הפנים, זה מה שכל גורם עושה, - -

המשטרה.

- - ונוודא פיקוח. דווקא בשני הדיונים האחרונים אני חייבת לציין לטובה את המשטרה.

מירי, המשטרה לוקחת את זה יותר מדי.

בצדק. כי היא יודעת שאותם מקומות הם מוקד לחיכוך, אם זה לא מוסלמים זה נוצרים, והם לא רוצים להעלות את זה לרמה הזאת, אז הם לוקחים את האחריות שהגורם הציבורי צריך לקחת. ולא, שלא ייקחו את זה במקום, לא במקום ראש עיריית ירושלים שממנה אנשים ומשלם להם כסף שיעשו את עבודתם. ושלא יביאו לי לפה משפטנים, שכל אחד יעשה את תפקידו, ניפגש עם משפטנים בבתי-המשפט. ומשרד הפנים, שלא יקבל החלטה של פקיד בניגוד להחלטת השר. כל אחד שיעשה את תפקידו. והמשטרה תטפל אם יש תלונות. אם יש תלונות היא תבוא לעשות סדר. והמשטרה בעניין הזה מטפלת בעניין כראוי.

הבטחתי, כשהיה פה הרב שמחה קוק, שאקיים סיור של הוועדה במתחם וגם דיברתי על זה עם אבי, אבל היו כל כך הרבה אירועים, היה "צוק איתן" וכל כך הרבה אירועים שמנעו את זה מאתנו. אני לא יודעת אם הסיור עם הגורמים הרלוונטיים ייעשה לפני ה-6 בינואר, בכל מקרה מה שייעשה לפני שם יתייחסו גורמים לעניין, או בסיור או ב-6 בינואר. כרגע ב-6 בינואר זה הדיון של הכותל הקטן ושל קבר דוד. אם הסיור יהיה לפני אז יהיה לפני, אם הוא לא יהיה לפני, ב-6 בינואר שיבואו כל הגורמים עם תשובות.

אני אומרת שוב, אני מצטערת שהכנסת צריכה להתעסק בכותל הקטן ובקבר דוד. אני חושבת שהכנסת צריכה להתערב בסוגיות אמיתיות אחרות. אבל אם המשרדים לא עושים את תפקידם וראש העיר לא עושה את תפקידו אז הכנסת תתערב, משום שאנחנו צריכים לכבד את המקומות הקדושים של כולם, של הנוצרים, של המוסלמים, של הדרוזים, ובשקט רק אני ואתם שומעים, גם של היהודים. תודה רבה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:08.>