PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
10/12/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 168>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, י"ח בכסלו התשע"ה (10 בדצמבר 2014), שעה 9:00

<בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: עיכוב במתן תוצאות מבחני הסמיכה של הרבנות הראשית לישראל ומבחני הדיינות - ישיבת מעקב>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

אורי מקלב

>
סגן שר לשירותי דת אלי בן-דהן
ליאורה שמעוני - סמנכ"ל ומנהלת החטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה, משרד מבקר המדינה

איזידור טנקמן - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

יונתן מרקוביץ - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

אלעד זילברשטיין - עוזר בכיר למנהל נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

אלחנן גלט - מנכ"ל המשרד לשירותי דת

הלל שטרן - עוזר מנכ"ל, המשרד לשירותי דת

שי ויצמן - יועץ סגן השר, המשרד לשירותי דת

הראל גולדברג - עורך דין, יועץ משפטי, הרבנות הראשית לישראל

הרב רפאל מזרחי - מנהל מחלקת בחינות, הרבנות הראשית לישראל

רפאל פראנק - ראש לשכת הרב הראשי לישראל, הרב לאו, הרבנות הראשית לישראל

יוסף שולמן - עוזר הרב הראשי בישראל, הרבנות הראשית לישראל

אלה פנקס - רכזת אגף, הנהלת בתי המשפט

טמרה תם רוזנר - המבקרת הפנימית, הנהלת בתי המשפט

אורית שכלר - ביקורת פנימית, הנהלת בתי המשפט

דקלה נדב - ביקורת פנימית, הנהלת בתי המשפט

ענת זבין - סטודנטית, הנהלת בתי המשפט

אהרון פלדמן - נבחן במבחני דיינות, ממתין לציון

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.כ., חבר המתרגמים
<בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: עיכוב במתן תוצאות מבחני הסמיכה של הרבנות הראשית לישראל ומבחני הדיינות - ישיבת מעקב>

בוקר טוב. אני פותח את דיון הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא על סדר היום – עיכוב במתן תוצאות מבחני הסמיכה של הרבנות הראשית לישראל ומבחני הדיינים. זו ישיבת מעקב. בדיון הקודם אנחנו שמענו את מכלול הבעיות. כל נושא המבחנים בנושא הסמכת הדיינים במדינת ישראל תופס תאוצה בשנים האחרונות ולמעשה המשרדים והרבנות הראשית לא נערכו על פי הצפי בשטח.
ביקשתי מהעוזר שלי שיעשה טבלה לגבי אקדמיה ולמידה בנושא הסמכת דיינים ברבנות הראשית – איך הדברים מתקיימים כדי שנדע פחות או יותר את התמונה. יש דברים שאנחנו לא רוצים שיהיו אותו דבר, אבל בוודאי ישנם דברים רבים שבהשוואה זו נוכל ללמוד מה טוב ומתאים, דברים שנוכל להתאים גם להסמכה זו. יש פה הרבה בעיות.

קיבלתי את מכתב מנכ"ל המשרד. לפי המכתב אמנם התקדמנו כברת דרך ואנחנו רוצים לפתוח את הנושא במטרה שהדברים יהיו סבירים גם לגבי המבחנים והתשלום לגביהם, שנאמר שלא היה ערכי או לא היה מספיק טוב, או לא כיסה את העבודה ולכן נגרמו עיכובים גדולים. בנוסף הייתה בעיה שלא היו מספיק דיינים. הודיעו לנו שקולטים עוד 13 דיינים וברוך השם הבנתי שהם כבר נקלטו.
בדיון הקודם דיברה הגברת סיגלית פוני ואמרה שהיה חסר בתקציב סכום של חצי מיליון שקלים, נאמר לנו שהשלמתם גם את זה. אתם הולכים לצמצם את הפערים, כך שגם הנבחנים החדשים ייכנסו לאותה מסגרת. הרב מזרחי הבטיח שיינתנו שלושה חודשים לנושא מבחני הרבנות וכארבעה חודשים, עד ארבעה חודשים למבחנים של דיינים. זו השאיפה שלנו פחות או יותר. באקדמיה למעשה זה הרבה יותר קצר, שם מדובר בשבועיים לאקדמיה הרגילה ולגבי מבחנים מקצועיים, כמו רואי חשבון, אחיות וכדומה – מדובר בחודש ימים. אנחנו בשאיפה שנגיע גם למועדים האלה.

תחילה ניתן את רשות הדיבור לכבוד סגן השר. ראשית, אני רוצה להודות לך על זמנך היקר. התחלתם לעשות עבודה רבה בתחומים רבים וראית לנכון לשים דגש גם בנושא הזה. המנכ"ל המוכשר שלך הראה לנו שהתקדמנו באמת כברת דרך.

תוך כדי גילינו שהנבחנים גם לא מקבלים תשובות בזמן וגם לא יודעים את גובה הציון שקיבלו באחוזים. באקדמיה יודעים. נניח שקיבלת ציון 62 או 78, או 92 – לפי הציון אתה כבר יכול לפתוח את המחברת ולשבת עם המרצה. זה טוב לנבחן, כי הוא רוצה לדעת באיזו סוגיה הוא צריך להתחזק – סוגיה ראשונה, סוגיה שנייה או שלישית. פה אני לא יודע אם חילקם את זה. הנבחן צריך לדעת איפה הוא עומד, כאמור בזמן סביר וגם מה עליו לחזק לפעם הבאה.

כל הנושא של מועדי ב' – אנחנו לא ראינו שזה קיים. יש אילוצים – אולי אשתו הלכה ללדת באותו לילה, או שהוא גויס פתאום למילואים – למרות שהוא חרדי, אבל הוא עשה צבא וגייסו אותו או משהו דומה. במקרים כאלה צריך לאפשר מועד ב' כמו שמקובל בכל אקדמיה וכמובן שצריך לפרסם מראש מתי יתקיים מועד א' ומתי יתקיים מועד ב'. זה נושא חדש, דבר שטרם טיפלנו בו. בכל מקרה, אלה דברים שלא קיימים.

אני אעבור על הדברים בצורה כללית. דיברנו על הזמן של הנבחן שאותו אנחנו רוצים להסדר; בנושא הציון אנחנו רוצים לדעת לפי חלקים, שהציון יוסדר - 40% בנושא זה, 30% בנושא זה ו-10% בזה, ואז יידע הנבחן מה עליו לחזק; גם נושא התשלומים לפי מה שהבנתי טרם הוסדר. לעתים מגיעים נבחנים שלא קיבלו אגרה לתשלום. הנבחן מגיע למבחן, מקבל את האגרה במקום, כי בלי זה לא נותנים להיכנס לפי מה שהבנתי. פעם היו נכנסים, נבחנים – אם עבר את המבחן – ישלם האגרה ואם לא עבר את המבחן? הבנתי שסגרתם גם את הפינה הזאת וזה יפה מאד, אבל יחד עם זאת אנחנו רוצים שעניין האגרה יגיע אל הנבחן טרם הגעתו למקום, בצורת שובר שאותו יצטרך לשלם לפני הבחינה. אז גם לגבי עניין זה אנחנו רוצים לדעת איך אתם מגיעים לנבחן ואיך הנבחן מגיע אליכם. באקדמיה אפשר לעשות את זה דרך האינטרנט, אפשר גם לשלם דרך האינטרנט. פה יש קושי. נשמח להתעדכן איך הקשר נוצר קודם למבחן, שהרי איננו רוצים לבזבז את זמנו של הנבחן שמגיע בשעה 10:00 למבחן וצריך להיכנס בזמן.
כל נושא פרסום מועדי המבחנים – הנבחנים צריכים לדעת מראש. נניח ליידע את הנבחנים שהמבחן הראשון בחודש אב ובחודש אלול או לפני אלול וכדומה – אלה המועדים ואלה הנושאים שתיבחנו עליהם בבחינה, כך שכל אחד יכין עצמו לבחינה.

גם התאריכים של המבחנים אינם קבועים מראש. אומרים מתי שהוא יהיה. אנחנו רוצים לדעת, נניח חודש אב – בתאריך כך וכך, כך הנבחנים יוכלו להיערך. ט"ו באב למשל זה תאריך טוב, יום חשוב. יש לפרסם את המועד בזמן כדי שכל נבחן יידע להיערך לתאריך בזמן.

בנושא הסילבוס, תכנית הלימודים – יש שהנבחן יידע באיזה נושאים הוא אמור להיבחן, אם הוא עבר את השלב הראשון או את השנה הראשונה או את המבחנים הראשונים – איזה חומרים יהיו במבחנים הבאים שאותם הוא צריך ללמוד. וכמו שציינתו, אם יש לו ערעור על הציון או אם הוא רוצה לראות את המבחן שלו עם אחד הדיינים, כי הבנתי ששני דיינים בוחנים אותו ובמקרה שדיין אחד מחליט שמבחינתו הוא עובר והדיין השני אומר שהוא לא עובר – צריך לאפשר לנבחן לראות את המבחן, לבדוק מה הבעיה ואז מחליטים ביחד – אם הוא עובר או לא עובר. נושא הערעור כרגע לא על השולחן.
בנוסף, נושא ההפסקות. הבנתי שהנבחנים יושבים 6 שעות ללא הפסקה. אולי צריך לתת להם איזו רבע שעה לנשום אוויר. אני מבין את מורכבות הנושא – שלא ידברו אחד עם השני ולא יעבירו חומר אחד לשני, אבל צריך לחשוב. באקדמיה, בשוטף, במבחנים הקצרים של שעה וחצי וודאי שאין הפסקות, אבל בנושאים מקצועיים – כמו רואי חשבון שלהם יש מבחנים ארוכים או בנושא רפואה שגם להם יש מבחנים ארוכות – מעל 4 שעות, שם יש זמן להפסקה, לשתות כוס קפה, לנשום קצת אוויר, לקחת אולי שוקולד, הבן אדם כולו בלחץ. צריך לחשוב איך עושים זאת באופן כזה שלא יעבירו חומרים. אפשר למצוא דרך.

מבחינת התנאים הפיזיים, הבנתי שגם בעניין זה היו לנבחן בעבר בעיות. הבנתי שאתם הולכים להסדיר את הנושא הזה וזה כבר מוסדר ויותר טוב. בקבוק מים, כסא נוח, שולחן. 6 שעות לשבת לא נוח זה לא אפשרי. זה חלק מהריכוז של אותו תלמיד או אותו בחור שרוצה להיבחן.

דיברנו על אופן בדיקת המבחן והנחיות לבוחן. אנחנו מבקשים לגבי הדיינים שיושבים כאן, צריך לדעת מה מצפים מהם, איזה סוג של בדיקה צריך לערוך. הוא דיין, הוא יודע הכל, אבל אתם תתוו את המדיניות של מה לבדוק ואיך לחלק לפי אחוזים. כך גם הנבחן, כשמחר יראה את המחברת שלו, שיידע את מה הוא צריך לחזק או לא. זאת אומרת שגם הוא צריך לקבל איזו שהיא הנחיה – פעם אחת להדריך את החדשים שנבחרו, לשבת איתם, להדריך אותם. תחליטו אתם אם הרבנות תדריך אותם, הרב מזרחי יושב שם ומנצח על התזמורת, שיידע איך להדריך אותם כך שבסופו של דבר נדע שכל הדבר הזה עובד.

אני אומר שוב, אנחנו התקדמנו כברת דרך. בעבר אולי היו בודדים או עשרות תלמידים שבאו להיבחן ולכן אלתרו מקום. ברוך השם, הנושא הזה תופס תאוצה גדולה. יש התעוררות חשובה ואנחנו רוצים לתת כלים לכל אחד. מי שבחר בדרך מסוימת - אנחנו כמדינה צריכים לתת לו את הכלים שיבוא וייבחן. מחר יעבוד כדיין או לא יעבוד כדיין זה פחות חשוב. חשוב שאת המסלול הזה הוא יעבור לא בדרך של עינוי. אין עינוי דין. שלא יהיה מצב שבן אדם לא יודע שנתיים מה המצב שלו, איפה הוא עומד. בסוף הוא צריך להיבחן שוב ואחרי שנתיים הוא צריך לחזור על כל החומר מחדש.

בגדול, אלה הדברים. יש לי עוד מספר דברים שאותם אעלה בהמשך הדיון.

נשמע את כבוד סגן השר. אני שוב אומר יישר כוח על הפעילות וגם על כך שאתה מופיע, למרות שפיזרו כבר את הכנסת וכביכול כל אחד לא יודע איפה הוא יהיה, צריך להתפלל לטוב. הקדוש ברוך יזכה כל אחד ואחד ועם ישראל יזכה במנהיגים ראויים שישרתו אותו נאמנה בכל אתר ואתר.

הכוהנים הם ראשונים במפלגה.

במפלגה זה לא הולך לפי כוהנים, אבל בסדר. אנחנו סומכים על היושב בשמיים, במרומים שם. הוא מושך בחוטים בסופו של דבר ואנחנו רוצים לסמוך שהעם יזכה.

בכבוד, כבוד הרב.

בוקר טוב אדוני. בוקר טוב לכם. קודם כל אני שמח, אדוני יושב הראש, על הדיון הזה.

אני חושב שהמצב שהיה קיים ברבות הראשית במערכת הבחינות, בהחלט צריך להודות, היה בלתי נסבל, מצב לא ראוי. הנבחנים סבלו. בסופו של דבר אנחנו כולנו אמונים על כבוד התורה. זה לא היה כבוד התורה שתלמידי חכמים באים להיבחן וממתינים זמן רב לקבל את התוצאות. כפי שאמרת, תנאים לא תנאים, רישום לא רישום, תשלומים בעייתיים. המצב היה קטסטרופלי.
אני חושב שמאז שאנחנו נכנסנו למשרד, לקחנו על עצמנו לטפל בבעיה החמורה הזאת וקדמנו מאד מאד את הנושא, הזכרת חלק מהדברים. גם הנושא של המידע שהזכרת, אנחנו שיפרנו מאד את מערכת המידע, את האינטרנט שבו אפשר לקבל תוצאות. אני רוצה לומר שאני חושב שהרבנות הראשית זכתה כשהיא קיבלה את המעטפת של המשרד.

המשרד לשירותי דת הקדיש את מערכת המחשוב שלו כדי שהיא תסייע. אנחנו הוספנו תקציבים, כפי שאתה יודע, מתקציבי המשרד לטובת מערכת הבחינות ונתנו את כל היכולות שאנחנו יכולים בזמן הקצר שהיה לנו, כדי שקודם כל נתחיל לתקן את השוטף ולגרום לכך שהדברים, כפי שהיו, יזרמו יותר טוב, יותר מהר. היום יש שיפור גדול מאד במערכת הבחינות.

אבל אני אומר, אנחנו לא מסתפקים בכך. זה היה שיפור לשלב הזה שאני קראתי לו "שלב החירום" או הטווח הקצר. לטווח הארוך אנחנו הגענו למסקנה שהפתרון הטוב ביותר הוא שכל מערכת הניהול של הבחינות תעשה על ידי גוף חיצוני, לא על ידי המשרד. בסך הכל עובדי מחלקת הבחינות ברבנות הראשית הם מספר מועט מאד של עובדים. נציבות שירות המדינה לא הסכימה להגדיל את מספר העובדים. צריך לזכור שמדובר באלפים רבים של נבחנים בתחומים שונים, בבחינות שונות, בסדר גודל של בין 6,000 ל-10,000 נבחנים בשנה, כשמספר העובדים לא גדל.
ולכן, ברור לנו שהפתרון לא יכול לבוא מתוך כוח האדם הקיים. הכיוון שאנחנו הולכים אליו הוא להוציא החוצה את כל נושא ניהול הבחינה. זאת אומרת, מהשלב של המועד, ההרשמה, התשלומים, המעקב אחרי העברת הבחינות לבוחנים, קבלתן חזרה, העלאת התוצאות לאינטרנט ולמענה הטלפוני – יש לנו גם מענה טלפוני חכם שאפשר לקבל תשובות.

את כל הדברים הללו – אנחנו עומדים – אני מקווה מאד, בעזרת השם, אם לא יהיו תקלות – בשבוע הבא ייצא מכרז למיקור חוץ. המכרז היה אמור לצאת בתחילת השבוע הזה. כבוד הרב הראשי ביקש לעיין במכרז ולהעיר עוד כמה הערות. אנחנו העברנו את המכרז לרב הראשי. אני מקווה מאד שנקבל את ההערות שלו בימים הקרובים. בכל אופן, כרגע מבחינתנו הצפי הוא שבמהלך השבוע הבא יפורסם המכרז ואז - - -

לא הבנתי, מה יעשו במיקור החוץ?

הכל. את כל ההליך המנהלי.

את הליך ההרשמה - - -

אני אסביר.

קבלת מידע – כתוב לי פה. ארגון ימי הבחינה עצמה.

ארגון המקום שאמרת שלא ראוי.

מה יישאר במשרד?

הבוחנים. הבוחנים עצמם יישארו רבנים שתבחר הרבנות הראשית לישראל. אנחנו בזה לא נתערב וכמובן לא נתערב בחומר הלמידה ובתוצאות, למרות שגם לגבי זה אני אומר עוד רגע עוד כמה מילים. התחום הניהולי ייעשה על ידי גוף חיצוני. אגב, זה מקובל גם אצל לשכת עורכי הדין, גם אצל רואי החשבון. יש חברות שמתמחות בתחום הזה. הם יודעים מה המבחן והם עושים את כל הניהול. נרשמים אצלם, גביית אגרה, כל התהליכים הניהוליים כולם, יעשו על ידי חברה שיש לה יותר כוח אדם.

קיבלתם תקציב למיקור חוץ?

אנחנו נמצא לזה תקציב. אם לא נקבל תקציב מיוחד, נמצא את זה ממקורות המשרד. הנושא יותר מדי חשוב מלהשאיר אותו ככה. אני אמרתי את זה, זה בלתי נסבל. זה לא יהיה ככה. בכל אופן אני מקווה, כל עוד אני אשאר עוד כמה חודשים, אנחנו נעשה כל מאמץ שמיקור החוץ ייצא וחברה תזכה בעזרת השם ותתחיל לעבוד בצורה שונה לגמרי ממה שהיה עד היום.

אז זה השינוי לטווח הרחוק. זה הדבר הגדול שאני מאמין שייצא בו זה התיקון הגדול ואז דברים יהיו ברמה אחרת לגמרי. חברה יודעת שאם התוצאות לא יגיעו עד 90 יום – אז הם לא יקבלו שכר על זה.

כבוד הרב, אני לא מבין. אז כל מה שאמר כעת יושב הראש, שיוסדר ככה ויתקדם ככה - כל זה יימחק והכל יעבור לידי חברה?

לא, לא יימחק, יעבור לניהול של מישהו אחר, בפיקוח שלהם.

כל מה שנעשה כבר - - -

מה זה מה שנעשה?

אין בזה שום תועלת או אין בזה שום המשכיות ועכשיו חברה שתצטרך עכשיו מחדש לקבוע את הזמנים, את המקומות, את המענה שיהיה דרכה. זאת אומרת שכל מה שאמרנו עכשיו, שנראה שבאמת הייתה התקדמות מאד מאד טובה - - -

עדיין, עדיין, הרב.

אז כל זה יימחק ועכשיו תהיה החברה?

נו, מה לעשות?

זו הכוונה כרגע.

כן.

אז כמעט כל ההשקעה שהשקעת עכשיו כדי לשפר - - -

את זה השקענו בשוטף, כדי לתת פתרון מהיר. עדיין אני אומר לך, שאני זה שאחראי על מה שקורה, עדיין המצב הוא לא טוב. אם אתה חושב שהמצב טוב – הוא לא טוב. אני אומר לך: המצב הוא לא טוב.

תבדוק לפני שאתה עושה את זה. במשרד החינוך כשעשו מיקור חוץ בנושא של מבחנים לצורך קבלת השכלה במבחנים תורניים - נושא אשר נמצא על שולחן מבקר המדינה - התברר שיש אנשים ששנתיים לא קיבלו תשובות. חברות חיצוניות נכנסו לעניין הזה ורק ההיבט המסחרי היה לנגד עיניהן. אנשים לא קיבלו תשובות.

התברר שכל ההתנהלות לא הייתה רגילה, כפי שאנחנו רגילים בעוד חברות היום, חברת מרמנת ועוד מקומות כאלה שנותנים שירותי חוץ. זה לא איזה פתרון קסם לכל הבעיות שיש. הפתרון הזה שהעניין יוצא מהמשרד והמשרד אומר זה לא אנחנו זה החברה, אבל משם מתחילות הבעיות מחדש כשאין עם מי לדבר, איך לדבר. הם קובעים לעצמם, הם מתנהלים לפי הצרכים שלהם, לפי כוח האדם שלהם, לפי הכדאיות שלהם. מיקור החוץ לא נתן לנו פתרונות קסם ולא רק שלא נתנו פתרונות, הטענות המרכזיות שיש לנו של בירוקרטיה, של אטימות, של אין עם מי לדבר – חוזרות דווקא במיקור חוץ.

גם בביטוח הלאומי אותו דבר עם מיקור חוץ.

אנחנו צריכים שהכיס והלב יהיו באותו מקום. שם יש להם כיס והלב נמצא במקום אחר. אני רואה את כשאנחנו יושבים בוועדות שונות, והמחיר הוא בעיות הרבה יותר קשות ממה שהיו כשהעניין טופל במשרד עצמו. במשרד יש כתובת, יש מענה.

אבל כבוד הרב כוח האדם לא מספיק. אין.

כמה כוח אדם צריך?

הרבה יותר גדול. אי אפשר. מה, אתם לא מסתכלים על הנתונים? בחינות לדיינות לוקח שנה וחצי שנתיים ועוד לא גמרנו? מה? סתם?

בגלל שלא היה כסף. אז היו חסרים לך חצי מיליון שקלים והזרימו את זה.

אבל אם אתה משאיר את זה אצלך, הבעיה בדיינים הייתה הכשרת רבנים בוחנים. על זה מדובר.

בואו נשמע את הדברים. כמה יעלה מיקור חוץ? יש תקציב? אתה יוצא למכרז כרגע, כמה עולה מיקור חוץ?

בואו נראה מה החברות יציעו. יש לנו הערכות.

מה האומדן?

יש אומדן. אני לא זוכר את המספרים.

עם אותו אומדן נשב עם האוצר. את אותו אומדן נביא אליך למשרד, לפעילות המשרד או לרבנות, אני לא יודע, אתם תחליטו איפה הכי טוב לכם. צריך לבחון את זה שנה-שנתיים ולראות. אם יוציאו את זה מהמשרד, יהיה קשה אחר כך להכניס את זה בחזרה.

אני לא יודע מה אתם רגילים, אבל אין דבר כזה. זה לא שגר ושכח. יש מכרז, המכרז הוא בשלב הראשון לשנה והמכרז ייבחן וייבדק. יש אמות מידה מאד מאד נוקשות לחברה ואם הם לא יעמדו בהן הם לא יקבלו שכר. אני לא מכיר אנשים במדינה הזאת שעובדים בחינם. מי שעובד בחינם לא יצליח. לחברה יש עניין להצליח לא פחות משלנו.

אבל יש לנו מקרים שהעניין לא היה מוצלח.

אני לא מכיר את המקרים, לא יודע על מה מדובר. אני יכול להגיד שמבחינתנו אני לא רואה כרגע דרך אחרת. הסיכוי שנקבל כוח אדם נוסף לטובת הבחינות, הוא שואף לאפס וחבל להתאמץ על כך, צריך כוח אדם הרבה יותר גדול.

שנייה, כבוד הרב, אני איתך, רק תסביר לי, אם זה הולך למיקור חוץ – זה עולה כסף וזה עולה יותר כסף, כי החברה צריכה גם להרוויח. נניח שבמשרד אני מוסיף שלושה תקנים, ארבעה, חמישה – אתם תקבעו כמה – ואז אני יודע שהם עובדי המשרד ועם האגרה כל השאר מכוסה. ברגע שהעלית את האגרה מ-250 ל-325 שקלים – וזה סביר, כי שני דיינים צריכים לשבת ולעשות את העבודה, זה מכסה את עצמו, הרי ערכו בדיקה כלכלית.
ברגע שאתה מוציא למיקור חוץ, אני כבר אומר לך שהסכום הזה יהיה כפול ויושת על הנבחן, כי האוצר בסוף לא ייתן לך כסף. בסוף הנבחן ישלם 600 או 700 שקלים כדי להיבחן. באיזה אנשים מדובר? באנשים שאנחנו רוצים לעודד, אך הם לא ילמדו כי אין להם את הכסף. הוא יקנה אוכל או ישלם 700 שקלים אגרה? לכן צריך לראות. אם אתה אומר שהאוצר מכסה, אז זה אותו כסף שהוא ייתן למיקור חוץ. נלך ביחד, נעשה בדיקה ונגיד חברה, אתם רוצים לצאת למיקור חוץ? זה עולה כסף. אם אתה אומר לי שהכל מושת על האזרח, אז זה עוד מס. אז בואו נדבר ברחל בתך הקטנה. אם אתה אומר לי תשמע, זה עוד מס שיושת עליו, אין לי יכולת, לא נותנים לי תקנים – אז שהאדם שרוצה להיבחן ישלם. אז גם באוניברסיטה שישלמו, אם אתה אומר ככה.

תגיד לי באיזה תקציב מדובר. איך אתה יוצא למיקור חוץ? כבוד המנכ"ל, כמה כסף מיועד למיקור חוץ וכמה כסף צריך לשלם?

אדוני יושב הראש, תרשה לי ברשותך להשיב על הנושא של העלות.

האוצר ישלם?

לגבי העלות, אנחנו ביקשנו לקבל אומדן מהחברה החיצונית שערכה עבורנו את המכרז. מטבע הדברים זה לא יהיה נכון לפרוט כאן את האומדן, כי זה נתון עסקי-מסחרי שאנחנו לא רוצים לחשוף אותו בפני - - -

אני רוצה לשאול שאלה אחת. על מי יגולגל הסכום שהולך למיקור החוץ? אם תגיד לי שזה באותה אגרה והמקורות הפנימיים מכסים את זה, אתה יודע מה, זה עושה שכל. אבל אם אתה אומר לי הוא מגיע לסכום כזה, אשר האגרה שעומדת כרגע על סכום של 325 שקלים – לא תכסה, האוצר לא ייתן לי ואז תשבו שוב ביחד עם האוצר והאוצר יחליט להעלות את האגרה ל-800 שקלים. זה הכיוון?

שתי תשובות אני אשיב לך. תשובה ראשונה, אנחנו קיבלנו אומדן. כמובן שאי אפשר לפרוט אותו כאן.

אל תפרוט. בגדול.

דרך אגב, אני אשמח להעביר לך אותו, ברשות סגן השר והמנכ"ל. מטבע הדברים אי אפשר לומר אותו כאן. הסכומים רחוקים מאד מהסכומים שאדוני יושב הראש ציין. זה אחד. שניים, בתוך המכרז עצמו - - -

שנייה, אתה אמרת רחוקים, זאת אומרת שיש משמעות שזה יהיה יותר מ-325 שקלים.

אני לא רוצה להיכנס לסכומים, זה לא יהיה נכון.

לא. אתה אמרת 700 שקלים?

אני שואל. רחוקים – זה אומר שזה מתקרב ל-330 שקלים? ל-340 שקלים?

מהאומדן שקיבלנו זה רחוק מאד מאד מהסכומים שציינת. אני לא רוצה, אדוני.

זה יושת על האזרח או על האוצר?

לגבי התשובה השנייה, אני חושב שהיא נותנת מענה גם לשאלה שהעלית. בתוך המכרז עצמו בנינו שתי חלופות. מכיוון שיצאנו מנקודת הנחה שבתוך המכרז הזה, חלק משמעותי מהעלויות – יכול להיות, יתכן – שהוא יהיה דווקא גביית הסכומים, כי זה מצריך מערך של גבייה, שמערך של אבטחת מידע ושינוע תשלומים – אנחנו יצרנו שתי חלופות במכרז.

החלופה הראשונה תהיה העברה למיקור חוץ של כל המערך, כולל הגבייה, כולל הארגון, רישום הבחינה עצמו, פרסום תוצאות. חלופה שנייה – החצנת כל השירות. כלומר, העברת הכל לקבלן, חוץ מהגבייה. להשאיר את מערך הגבייה בתוך המשרד באמצעות שרת התשלומים הממשלתי. את החלופה הזאת אנחנו השארנו בתוך המכרז לשיקול דעת בלעדי של המשרד, דווקא בגלל הסיבה שאדוני ציין. כדי שאם ניווכח שאם באמת העלות של החצנת כל השירות תהיה גבוהה מדי – נוכל להותיר בידינו את הברירה להשאיר את החלק של הגבייה, שהוא החלק בעל העלות, בתוך המשרד ורק את יתר השירות – להעביר לקבלן החיצוני.

מי יקבע את הסכום של המבחן?

הסכום של המבחן ייקבע בחדר הזה או בחדר אחר של אחת מוועדות הכנסת, מכיוון שזו אגרה. אגרה נקבעת על פי חוק. יש חוק מסמיך.

מי קבע להעלאות את האגרה מסכום של 250 שקלים לסכום של 325 שקלים?

היום, כל עוד לא הייתה לנו הסמכה מסודרת, אנחנו קבענו את זה על פי תחשיב. מבחינה משפטית זה לא דבר מופרך. קבענו מבחינה משפטית שמכיוון שמדובר בשירות שאנחנו נותנים לנבחן, לא הגיוני שציבור משלם המיסים הישראלי יישא בתשלום לממן את הבחינות של הנבחנים. לכן המשרד ערך תחשיב. הוא ראה מה ההוצאות שלו על עריכת בחינות, כולל כל המרכיבים, כל הפרמטרים וגילמנו את זה בתוך תחשיב, את העלות של עריכת המבחן פר ראש, פר קפיטה – השתנו על הנבחן – יצאה 325 שקלים. זה המצב הנוכחי.

זה אושר על ידי ועדת הכנסת או ועדת הפנים?

אז לא היה צורך. היום יש לנו הסמכה מחוק ראשי והחוק עבר בקריאה שלישית, הכנסת אישרה אותו. עם פרסום תוצאות המכרז נוכל לגבש אגרה, להביא אותה לאישורה של הכנסת.

אתם לא צריכים לעבור ועדת אגרות של האוצר כדי לקבוע?

גם.

וזה כולל התקנים של מה שאמר יושב הראש? 325 שקלים זה כולל את התקנים?

סליחה?

כשאתה אומר 325 שקלים העלות פר נבחן, זה כולל תוספת של עוד ארבעה תקנים?

התחשיב מאד מורכב, הוא כולל הרבה פרמטרים בפנים. אני לא יודע להגיד לך בדיוק, אם דווקא את העובד הזה או הזה.

כל התקורות בפנים.

כל התקורות, הכל הוא כולל בפנים. זה התחשיב של היום.

אז אם אתה רוצה מיקור חוץ – זה צריך לעמוד באותן התקורות. לא צריך לפרוץ שום דבר. למה צריך לפרוץ?

אני לא אמרתי.

אתה אומר מחיר מטרה. מחיר מטרה של מי שרוצה להיכנס למכרז – האגרה היא 325 שקלים כי אתם קבעתם, כאנשי מקצוע. זה חשוב לי.

325 שקלים והנחה על הסכום.

אני לא רוצה הנחה. הוא אומר שזו העלות, אז זו העלות. אני כמחוקק חשוב לי הנבחן. אז הוא אומר על פי תחשיבים לא היה כדאי כי היו עיכובים, שגרמו לגירעון חצי מיליון שקלים. הבנו את זה. גם העבירו להם את חצי מיליון השקלים. עבר. עכשיו העלית תחשיב לפעם הבאה, על כל התקורות – 325 שקלים. המכרז צריך להיות שזה יהיה המחיר גם עבור גוף מיקור החוץ. עכשיו תתחיל לשחק מולי. שהגוף לא יגיד נקבע מה יהיה אחר כך.

אני מתאר לעצמי שאדוני לא מתכוון שבמכרז נכתוב מה יהיה המחיר.

לא. אדוני, אנחנו אנשי ציבור בסופו של דבר. אתה מסתכל אולי על משהו אחר, אני מסתכל שהנבחן לא ישלם שקל אחד נוסף, אולי פחות. המכרז יכול להיות מקסימום 325 שקלים. עכשיו תביא לי 280 שקלים. זה מה שצריך להיות והעודף יישאר אצלך במשרד.

המחיר שישלם נבחן יבוא לבקרת הבית הזה.

לא בקרה. יש בקרה, זה המבחן.

לאישור, לא לבקרה.

אני סומך על התחשיב הכלכלי שעשיתם, גם זה צריך לעבור בקרה. אנחנו צריכים לבחון איך עשיתם את זה, ואם הכנסת לתוכו את כל התקורה של כל הסיפור הזה - - -

לא, לא הכנסנו תקורה. מה זאת אומרת תקורה?

לא, אז מהתחלה. עכשיו אני אגיד אחרת: הסכום בסך 325 שקלים לא מאושר. אני דורש שוועדת כנסת פרלמנטארית תבחן את זה, תבדוק את כל התקורות, כולל תקורות הקשורות למיקור חוץ – את הכל צריך לבחון. רק אחרי שיהיה לך מחיר מטרה – אתה יוצא למכרז עם מחיר מטרה. לא אחר כך תקבע את האגרה על חשבון האזרח. לא תטילו מיסים חדשים בדרך עקיפין על האזרח. לא יהיה דבר כזה.

אתם תעשו תחשיבים מקצועיים, תבנו את התקרה המקסימאלית, תבואו לכנסת, תוכיחו לנו שזה המינימום או המקסימום שהגעתם אליו. ברגע שנשתכנע נאשר וזה יהיה מחיר מטרה למכרז, לא ייצא משהו אחר. לא תשחק על גב האזרחים והוא יגיד לא מסכים, יהיה לך תוצאות עוד חצי שנה או עוד שנה תוצאות. יבקשו שוב כסף והסכום יושת שוב על האזרח. אני מכיר את המשחקים האלה. אנחנו לא יומיים בכנסת, אתה מכיר אותנו.

לכן אני דורש כרגע שתפסיקו את זה. מצדי אל תתנו.

טובתו של האזרח חשובה לנו לא פחות מכך.

רגע, לא מתקנים משהו עם עוול של משהו אחר. מצדי אל תבחנו שום דבר, שיחכו עוד חודש-חודשיים, שיחכו עד אחרי הבחירות. לא נוציא תקלה מידינו חס וחלילה. לכן אם לא בחנתם וזה הכי חשוב האגרה – מה בסוף משלם האזרח. אם אתה אומר שהגעתם לסכום של 325 שקלים, לא יודע מי בחן, אני צריך לבחון, גם אני כלכלן בעצמי, יודע לבחון. תסביר לי איך הגעת לתחשיב הזה, אני רוצה לבחון את זה היטב. מיקור חוץ רוצה לדעת מה מגיע לו. בן אדם לא עובד בחינם. על חשבון מי? מסכן האברך הזה שיש לו שמונה-עשרה ילדים, הוא לא עובד כבר 10 שנים ולא יוכל להוציא את המבחן שלו? לא. לא תסחטו אותו יותר. נגמר הסיפור הזה. הדבר הזה לא יקום ולא יהיה.

אדוני יושב ראש, אני נדהם מהביטויים האלה. תסחטו? טובת האזרח חשובה לנו לא פחות מאדוני.

אז איך אתה אומר לא סגרת? אבל לא סגרת את המחיר.

זה נתון. אנחנו השגנו את כל מה שיכולנו. קיבלנו אומדן, הצגנו חלופות במכרז, ערכנו תחשיבים. טובת האזרח חשובה לנו לא פחות מאשר לך.

כמה ישלם אזרח, תגיד לי עכשיו.

אני לא יכול לומר את זה לפני מכרז.

הנה, כתבת פה 325 שקלים.

המחיר הזה 325 שקלים – זה טוב לך?

מה זה טוב לי? צריך לבחון את זה.

אני שואל אותך.

ואם זה לא יעמוד בתקן?

אני אוסיף כסף. מה אתה מוטרד?

אבל זה לא עובד ככה, חברה. זה לא בנוי ככה. הוא אומר, בסוף תשבו, תבדקו את העלויות ואז המחיר יעלה.

אדוני, אני לא אמרתי דבר כזה.

אתה אמרת קרוב לזה, אז מה זה אומר? אנחנו מבינים בין השורות. אנחנו לא משפטנים, אבל אנחנו מבינים בין השורות.

אז אדוני לא הבין.

עם כל הכבוד, במחילה מכבודך, זה המחיר כרגע. אנחנו לא מתכוננים להגדיל את האגרה, זה המחיר.

למכרז?

למכרז, כן. אם יהיה צורך, חסר כסף – אנחנו נדאג להביא את הכסף החסר. בסדר?

אפשר להגיד מספר משפטים? אדוני, יש לי ועדה שאני צריך לנהל, אז אני מתנצל.

תגיד, תגיד.

אני ממש מתנצל, אני צריך לנהל את ועדת חוקה. קודם כל אני רוצה להודות לך, אדוני יושב הראש, שאתה מקיים את הישיבות. הרבה ועדות ביטלו את הישיבות בציר הזה של פיזור הכנסת ובכל אופן אתה ממשיך.

זה נושא חשוב. גם יישר כוח לסגן השר שבא לישיבה. זה לא פשוט.

גם המלאכה שעשיתם, ועדת הביקורת יחד עם הביקורת והמשרד בנכונות משותפת לשנות את כל התהליך ובסופו של תהליך, בקצה, היו אלפי אזרחים, נבחנים שצריכים לקבל את השירות ולמענם שיפרתם באופן דרמטי את השירות, את התוצאות, את ההרגשה, את המתח – מספר דברים שהעליתם בצורה נכונה. זה דבר שהיה אולי הצד המוזנח של המשרד, זה היה פחות חשוב והעליתם את הנושא ושיפרתם ושדרגתם את זה, ועל זה מגיע לכם ברכות.
כמו כולם גם אני קיבלתי את המסמך של המנכ"ל, מסמך מאד יפה שמציג את הביקורת שהייתה מול השיפורים שהיו. עלו המחירים, יש גבייה, יש בדיקה קפדנית של הנבחנים, יש מעקב ובקרה – שיפור ניכר, יש את המידע – נבנה מאגר מידע כולל, יש משנה. באינטרנט שופרה מערכת הקבלה. אנחנו רואים שיפורים. גם בתקציב אנחנו רואים שקיבלו חצי מיליון שקלים. טיפלו בעניין מועדי הבחינות. יש לוחות זמנים לבדיקה – על הכל מסומן V, משמע – יש שיפור.

יש שלושה דברים שעוד צריכים שיפור – שיפור אתר האינטרנט, שיפור המענה האנושי, בסדר. אלה יעדים שאפשר לעמוד בהם.

רבותי, בוועדות הכנסת אנחנו עומדים מול אזרחים. לא אתם הראשונים שהמצאתם את הגלגל הזה שנקרא הפרטה ומיקור חוץ. תראה מה קורה בביטוח הלאומי שעשו מיקור חוץ לחלק, לא להכל, רק למוקד. אתה לא יודע איזה שירות רע מקבלים ויש פרמטרים וכל המנהלים באים אלינו לוועדות שונות מהוועדה לפניות הציבור ועד לוועדה למען זכויות הילד ולמען האישה וכל הוועדות שדנות בזה. הטענות שנשמעות שם – שעם כל מה שאנחנו עושים, עם פרמטרים כאלה ועם בדיקות כאלה ולהכניס את אנשי המשרד לתוך המוקד – אנחנו מקבלים שירות גרוע.

תבדוק את המקביל בנושא הזה, למשל במשרד החינוך, שיש בזה דברים מקבילים. הם עושים את זה בצורה שוטפת, לא רק בתקופות בחירות – מרמנת לדוגמא. אתה תראה עם איזה דברים בסיסיים אנחנו צריכים להתמודד, שהמשרד עצמו אומר שקשה לו להתמודד עם העניין הזה. הוא מחליף, עושה מכרז חדש, למדנו, נשפר, היום אנחנו כבר יודעים מה לעשות.
קח את משרד הכלכלה לדוגמא, תראה מה קורה עם מעונות היום. תראה מה שעשינו. בגלל התנהלות קשה, שהמצב עוד היה יותר טוב מאשר במשרד הדתות, העבירו למיקור חוץ את עניין המעונות. הייתה צריכה להיות תקופה מאד יפה של הרצה שנה אחת, עוד שנה. אנחנו נמצאים כבר בשנה השלישית של רישום דרך אותה חברה, שכבר הולך להיות מכרז חדש ואתה לא יודע מה שקורה עם ההורים. ההורים לא מקבלים דירוג גם שלושת רבעי שנה אחר כך. אלף ואחד תירוצים. אנשים שולחים פקסים, אומרים להם זה מישהו אחר. אתה לא יודע למה אתה נכנס.

אם אתה חושב שאתה תיתן פתרון קסם, אתה לא יודע מה מחכה לך עם מיקור החוץ. זה לא שאתה לוקח חברה שתעשה את הרישום ותערוך את המבחנים, היא תמצא את המקום, היא תגבה את הכסף, היא תיתן מועדים. זה נדמה – אנחנו עוד רחוקים מאד מהעניין הזה.

אני אומר לך שוב, אמרתי את זה קודם כקריאת ביניים.

הם בחנו את זה. ההחלטה היא לצורך הקמת המערך.

סליחה, אם היום, אחרי מועד הבחינה, הבחינות עצמן נמסרות לבוחן שלושה-ארבעה חודשים לאחר מכן, זה אומר משהו. זו בעיה.

צריך לשפר את זה.

אבל בשביל זה צריך כוח אדם.

יש 13 דיינים, בוחנים, רבנים שהכשרת עכשיו.

אני עוד לא נכנסתי לעניין.

הרי את זה לא תיתן למיקור החוץ.

בוודאי שלא.

אז אתה צריך לשפר את זה. אנחנו רוצים לעזור. אין לי עניין אחר.

הבעיה לא הייתה שם, סגן השר. הבעיה לא הייתה ברישום או בארגון - - -

בוודאי שכן.

נכון, אבל הבעיה היותר גדולה היא שלא היו מוכנים, לא היו דיינים ולא היה גם תקציב לשלם להם, דבר שעיכב הכלל.

הרישום היה בעייתי. היו בעיות.

הרישום בעייתי.

אבל את זה כבר שיפרת בלי מיקור חוץ. את זה כבר שיפר המנכ"ל. יש לך מנכ"ל מוכשר שכבר שינה את זה, לא צריך מיקור חוץ. גם האגרות שמשולמות היום נכנסות לקופה שלכם, הכל מסודר, הכל טוב. לא צריך. אני חושש מאד ממיקור חוץ כי יש לנו ניסיון מר, מר מאד מהדברים האלה. מאד מר, ובסוף האזרח גם משלם יותר ושירות הוא בכלל לא מקבל. דיברת על מענה טלפוני? לא מדברים איתו אחר כך. אתה אומר שאתה בודק לפי מבחנים, אבל לא תדע דבר לגבי פניות הציבור ואנחנו נקבל פניות ציבור מחר. כל הדיינים יפנו לחברי הכנסת – אדוני, הנה, לא חוזרים אלי, אני כבר 80 פעם מתקשר ואף אחד לא עונה.

השאלה היא אם באמת במכרז נקבעו תקני איכות.

אפשר לראות את המכרז? תעביר לנו ונבחן את המכרז. גם את המחיר אני רוצה לראות, מחיר המטרה שכתבת, מי בוחן, על מי זה יושת, איזה קנס הוא מקבל אם לא עמד ביעדים. אני רוצה לראות.

חברות בעלות ניסיון כתבו את המכרז, שמו מדדי איכות, בקרה ויעדים וזמני מענה. אז על הכל מתבגרים. אז עונים ואחרי זה סוגרים והוא אומר – תשלח את זה. אתה שולח את המסמך שחסר לך, אך אתה כבר לא יכול לדבר עם אותו פקיד – אם הוא בכלל קיבל את המסמך ששלחת אם לאו. אין גם אפשרות לענות לך, משום שהפקס נמצא במקום אחר, שהרי היא לא מקבלת את המסמך. אני יכול לספר לכם כל כך הרבה סיפורים.

כן, אבל עם כל הכבוד, זה לא אומר עדיין שאם יעשו את זה לא במיקור חוץ זה יהיה יותר טוב.

זו מציאות קיימת והיא לא טובה.

אני אמרתי את זה בקריאת ביניים ואולי לא שמעו. אמרתי שאנחנו נמצאים בחודש כסלו. אנחנו לא יכולים להפריד בין הכיס ללב, כי ייצא משהו לא יעיל ובסופו של דבר הוא לא ייתן את המענה המקיף. השיפורים הם אצלך, קרוב אליך. לנגד עיניך עומדת לא רק השאלה הכלכלית ואני אומר לך שהמשרד יהיה עסוק מול החברה לא פחות, גם ראשי המשרד, גם המנכ"ל, גם אתה כסגן שר, לא פחות מאשר אתה עסוק היום.

האחראית במשרד הכלכלה על נושא מעונות היום אומרת שפעם בשבוע היא נמצאת יום שלם בטבריה, איפה שנמצא המרכז שלהם כדי לעקוב אחרי הדברים. זה לא נגמר. אם הם חושבים שהם לקחו חברה ובזה פתרו את כל הבעיות, זה לא כך. הם רק הוסיפו לעצמם עוד בעיות. יש להם גם את הבעיות שכל היום הם צריכים להתעסק עם זה וגם אין להם מענה והם יודעים שהשיקולים הכלכליים של החברה שזכתה במכרז, מול הצרכים של המשרד – לא עומדים בעין אחת וקשה להם לרכז אותם ולהביא את התוצאות המיוחלות.

אני מוכן לשמוע את ההערות ואשמח לשמוע עוד הערות, אך אני רוצה שהדברים יהיו ברורים: אנחנו נצא למכרז כי אין דרך אחרת. הביקורות פה הן נחמדות, נעימות וטובות, אבל את הביקורת מהאברכים אני מקבל ואני אחראי עליהם ועם כל הכבוד, אף אחד מכם פה לא אחראי לענות לאנשים, אברכים מסכנים שממתינים חודשים רבים ולא עונים להם בטלפון ולא עונים להם באינטרנט והם לא מקבלים תשובות וצריכים להגיע אלי, שאני אתערב כדי שיקבלו תשובות. זה לא יקרה.

אבל גם לא יענו להם גם שם.

אמנון, אני אומר לך. אני הייתי מנכ"ל 21 שנה, אני אומר לך שכל מכרז שלי שיצא, הייתה עליו בקרה מדהימה ולא נפלנו במכרזים.

מי יבקר פה?

יש מנכ"ל ותעשה העבודה. אם עובדים נכון ואם עובדים כראוי – אז אין סיבה שלא.

תחדד את עניין האגרה.

אני אמרתי, אנחנו לא מתכננים להעלות את האגרה. האגרה, זה המחיר שלה, זה כרגע מה שיישאר ואם יצטרכו להוסיף עוד כסף – אנחנו נוסיף עוד כסף, אבל נדאג שאזרחים יקבלו שירות כראוי.

המנכ"ל, בבקשה.

אני רק רוצה לחדד לפורום הזה את הנושאים שחלקם נכתבו במכתב ואני מבקש לתת להם את החידוד הנכון.

מצד אחד ביקשנו במכתב להציג בפני הוועדה והדברים כבר קיבלו ביטוי בדברי יושב הראש ותודה רבה על כך. את בעיות העבר, שהיו מאד מאד קשות, אנחנו שמחים לבשר היום שטיפלנו בזה. הוצאנו על ידי בחירת דיינים ובודקים חדשים, על ידי גבייה כמו שצריך. נושא העבר וגם נושא ההווה בסך הכל, בזכות עבודה מאומצת של עובדי המשרד לשירותי דת, בשיתוף פעולה עם עובדי הרבנות – היום מתנהל בצורה יעילה וטובה, אבל הצורך במיקור חוץ בעינינו הוא חד משמעי.
בהינתן שהטיפול השוטף הזה חייב מאמץ בלתי סביר כדי לנסות לתקן את העוולות שהיו בעבר, הדרך הנכונה שנראית לנו שתאפשר שירות, כאשר השירות לאזרח הוא בראש מעיינינו, ומדובר ב-10,000 נבחנים בשנה ויותר מכך. אם מוסיפים גם את נבחני הכשרות – אנחנו מגיעים ל-12,000 נבחנים והדבר הזה מחייב את החלוקה של מיקור חוץ של חברה שתעשה את העבודה המנהלית השוטפת, יחד עם בקרה מקצועית של מחלקת הבחינות, של עובדי החברה, המשרד והחשבות.

ככל שאחד מהמרכיבים האלה יהיה חסר, באמת אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בניהול לא טוב של המצב, אבל ככל שאנחנו נדע להוציא מהניהול השוטף של המשרד ושל הרבנות את עבודת הגבייה, שיש חברות מקצועיות שטובות בזה, שיש במערכת החוק - - -

הגבייה תהיה אצלם?

כפי שהודגש פה על ידי היועץ המשפטי, כדי לשים לב למחיר המבחן, אפשרנו במכרז - וכפי שביקשת אנחנו נעביר לך את המכרז עצמו – אפשרנו שתי חלופות לאפשרות האחת שהגבייה תעשה דרך מערך הגבייה הממשלתי או דרך גבייה חיצונית וההחלטה לגבי החלופות האלה תעשה לפי התוצאות של המכרז והעלות.

נושא העלות למבחן זה בראש מעיינינו ממש. אנחנו מבינים היטב גם שנבחן לא ניגש למבחן אחד בלבד אלא ניגש למספר מבחנים, כך שאנחנו עושים גם את הכפולות האלה בחלוקה לשנים, לאותו אברך שצריך לעמוד במבחן. זה עומד בראש מעיינינו ורוח הדיון שהייתה פה קודם – אסור שתיתפס כאילו שזה לא מה שמטריד אותנו. זה מטריד אותנו מראש, אבל מצד שני השירות לאזרח הזה, השירות לנבחן, חייב להיות מהיר, מקצועי, ממוחשב – החל מהרישום וכלה בתוצאות. הדרך לעשות את זה היא רק על ידי הוצאת השוטף לחברה חיצונית וצוות בקרה מקצועי, מיומן, שנמצא עם יד על הדופק, כדי לוודא זאת בסופו של דבר.

אנחנו גם צריכים לשפר יותר את מערכת המחשוב ואת מערכת המענה וזה נראה לנו המינון הנכון של הפתרון העתידי. העבר נפתר, ההווה מטופל היום במאמץ גדול מאד של המשרד, לאור התלונות הרבות שקיבלנו. אני חושב שהוועדה לענייני ביקורת המדינה צריכה לרשום לעצמה, כפי שהיא רשמה בישיבה הקודמת, שהנושאים האלה טופלו בצורה מאד מאד מקסימאלית ורגועה והפתרון הנכון עכשיו הוא מיקור החוץ, שייתן מענה עתידי, מקצועי יותר – כפי שראויים כל אברכי הישיבות והמוסדות שלומדים למבחן הזה. זה מה שיהיה בעזרת מיקור חוץ ובקרה של המשרד לשירותי דת.

כל השאלות שלנו על זמנים, פרסומים וכו', מי יענה?

יש לי את התשובות לחלק מהשאלות ששאלת בהתחלה. עם כל ההערכה למבחנים אקדמאיים כאלה ואחרים, בואו נשווה את זה למבחני הסמכה לסיעוד או מבחני הסמכה ללשכת עורכי הדין. אין בלשכת עורכי הדין עיון במבחנים. זה לא נכון. ההשוואה צריכה להיות לדבר רלבנטי. בלשכת עורכי הדין אין אפשרות לעבור על המבחן. גם כאן אנחנו נותנים מראש שני בוחנים שבודקים את המבחן כדי לפתור את הבעיה הזאת. גם כשיש פער בין שניהם – אנחנו נותנים אפשרות לבודק שלישי לבדוק האם יש פער, כך שכל הפרמטרים האלה כבר נלקחו בחשבון, כדי שזה יהיה הגון וראוי.

לגבי הנבחן – איך הוא יידע באיזה חלק הוא חלש או חזק? הוא לא יידע?

בדרך כלל הם יודעים במה הם חלשים, אני מוכרח להודות.

קודם כל השאלה היא טובה. בזה צריך לבדוק עם הבוחנים, עם הרבנות הראשית. אני אומר לך ואני יודע שאני חלוק, בעניין הזה דעתי שונה מדעתה של הרבנות הראשית. אני למשל מתנגד לכך שדיין בכהונה יהיה בצוות הבוחנים. אני אמרתי את זה חד משמעית לרבנים הראשיים. דיין בכהונה לא יכול להיות בוחן. אין לו זמן. אבל לא. מה לעשות? הרבנים הראשיים הם שקובעים ואני רק יכול לתת עצות. לא שומעים לי – אז לא שומעים.

אני אגיד לך את האמת, אני גם חושב שהמחברת צריכה להיות מוחזרת לנבחן, כדי שנבחן יוכל לדעת במה הוא טוב ובמה הוא לא טוב. הרבנות הראשית חושבת אחרת, היא אחראית על זה, לא אני.

תיכף נשאל אותם.

בסדר, אני רק אומר שזו דעתי האישית. אני לא בא לכפות את דעתי.

ההערות כאן נרשמו ויובאו לדיון.

מה עם פרסומים וכל הסיפור הזה?

תהיה על זה הקפדה גדולה מאד. גם היום יש דרישה וחתימה עם כל בוחן, גם על מבחני הרבנות, גם מבחני הדיינות – שהוא חייב להחזיר את זה במועד סביר, כך שתוך חודשיים אנחנו נקבל את התשובות ותוך 90 יום, גם כיום הנבחן יקבל את התוצאות ובמיקור חוץ גם זה נלקח בחשבון.
לגבי השאלות המנהליות, הצודקות, לגבי נעימות המבחן, של מקום ראוי, של הפסקה בין המבחנים, אלה הערות שנשמעו ויילקחו בחשבון גם בבניית המבחנים בעתיד, כך שהדברים האלה הם בהחלט במקומם.

תודה.

הרבנות הראשית, הרב רפאל מזרחי, בבקשה. יש לך תשובות ואנחנו גם רוצים למקד אותך לגבי הדברים שאנחנו כוועדה רוצים לדעת. לגבי המבחנים, אם אפשר יהיה לקטלג אותם על פי נושאים ואז יהיו גם אחוזים לפי נושא, על פי בחינה שהוא עשה. הרי אתם למעשה הם הבוחנים, האנשים שלכם, הדיינים בוחנים ואנחנו רוצים לדעת אם בסוף התהליך, נבחן שנניח קיבל את הציון 62 והוא רוצה לשפר את הציון שלו – מבקש לדעת באיזו סוגיה הוא פחות בקיא או פחות יודע, כדי לחזק זאת. האם אתם הולכים לעשות איזה שהוא שדרוג בעניין הזה, אולי לחלק את הבחינה לפי חלקים ולתת הדרכה לדיינים לגבי אופן הבדיקה ומה אתם מצפים מהם כך שתישמר אחידות.

גם מבחינת הבדיקה. יש שני דיינים ונניח שיש ויכוח ביניהם או שיש פער ביניהם בתוצאות, אז יש דיין שלישי שבודק.

יש כבר היום מבחנים שמיד נבדקים על ידי שלושה. זה קיים.

גם את זה צריך, אבל חבל על הזמן, שלא יהיו כפילויות.

יש היום שלושה בוחנים כל מבחן בדיינות. שלושה זה המון. אין לזה הקבלה בשום מערכת אחרת וזה דבר שהרבנות הציבה, לא אנחנו.

זה רק בדיינות.

אבל זה המון. בואו נציג את התמונה שכולם ידעו – זה יוצר את אחד הקשיים הגדולים שאין לי שום השפעה על זה.

אכן, הרב מזרחי, אם שלושה אנשים בוחנים אותו מבחן, אולי יש פה שיקול דעת רבני-דתי שאני לא יכול להבין אותו, אבל אתה תסביר לנו. אם זה שיקול דעת של הרבנים – אנחנו מקבלים, רק צריך לדעת שזה מייקר את העניין. שלושה אנשים שצריכים לשלם להם על הזמן וגם האגרה מושתת בסוף על הנבחן.

כבוד סגן השר אמר שבמיקור החוץ הוא ישתדל מאד, כך שהמסגרת הזאת לא תיפרץ. אם חס וחלילה תהיה איזו שהיא פרצה, הם יספגו את זה מבחינת המשרד. מבחינה מקצועית, אני מבקש שתגיד לי האם 13 הדיינים נבחרו?

כן, כן, 12 דיינים.

ולגבי כפל העבודה שלהם, הזמינות שלהם. אנחנו יודעים שבבתי הדין יש גם הרבה מאד תיקים שבהם באים מספר שעות מועט. גם על זה יש לנו דו"ח ביקורת של המבקר המדינה, שהם לא באים הרבה שעות, כי לפעמים גם מרוחקים ממקום ואז באים לדון רק בשניים-שלושה תיקים והתיקים נערמים. גם שם יש להם קושי ועכשיו אתה בא ואומר להם תבחנו גם מבחנים. איך יהיה להם זמן גם לזה וגם לזה? גם ללמוד צריך קצת. קצת כולל, קצת ילדים לגדל. איך הוא מסדר את כל הדברים?

אני אתחיל מהסוף לגבי הדיינים. מי שנשאר לנו זה דיינים בפנסיה, מה שאתה מתכוון להגיד.

אני לא יודע לגבי פנסיה. יכול להיות שהוא לא נבחר. הוא דיין שנים רבות, אך הוא לא נבחר להיות דיין, הוא לא מכהן כדיין.

הוא בעל כושר דיינות.

בינתיים אני לא חושב שמישהו חשב על העניין הזה, צריך להעלות את הנקודה הזאת.

הוא אומר שהוא העלה את זה.

אני אמרתי את זה לרב.

לא, שהוא בעל כושר דיינות ולא דיינים בפועל.

למה לא? אין ראשי כוללים לדיינות שמכשירים דיינים כבר שנים רבות, שיש להם עצמם כושר דיינות והם יכולים להיות בוחנים? שום הצדקה. זו דעתי.

יש קושי בזה? למה הרבנים מתנגדים? הרב מזרחי, מצד אחד זה מספק עוד פרנסה ומצד שני הדיין כבר נבחר, יש לו פרנסה מכובדת, טובה וגם זמן אין. אמרתי, גם צריכים ללמוד, קצת כולל, קצת לחזק את עצמו.

זו נקודה למחשבה.

לא למחשבה, תכתוב את זה. תכתוב שזאת בקשת הוועדה לביקורת המדינה, שיבחנו את נושא הבודקים של המבחנים של הדיינים ושל רבני השכונות, להרחיב את המעגל על פי הסמכה של מי שהוא כבר דיין. זאת אומרת הוא כבר קיבל תעודת דיין לפני 2-4 שנים וכמו שציין כאן כבוד סגן השר, זה ראש כולל, הוא מכשיר לדיינות בעצמו, אבל צריך לבדוק ניגוד אינטרסים, שהוא לא יהיה באותו איזור של התלמידים שלו והוא יבחן אותם. את זה כן צריך לבדוק, שלא יהיה ניגוד עניינים. אני חושב שהוא כשיר לכל דבר. יכול להיות שיש לכם שיקולים אחרים, לרבנים.

תכתוב שיש לפנות לו את הזמן. מבחינת כישורים הוא מתאים כי הוא דיין בעצמו אשר עבר את כל המבחנים. מבחינת זמינות שלו, בגלל שהוא לא במשרד אז הוא פנוי, יש לו את הישיבה שלו. מספר שעות הוא למד שם ויש לו זמן פנוי. הוא יכול להתמסר לכך בתקופה מסוימת שתגיד, ייקח כך וכך מבחנים, יבדוק ותהיה לו גם פרנסה קצת.

מה שאנחנו הנהגנו היום בשנתיים-שלוש האחרונות במבחני רבנות וגם התחלנו עכשיו במבחני דיינות, שכל נבחן מקבל פירוט על המבחן שלו – בכמה אחוזים הוא לא עבר.

הוא מקבל?

בכמה הוא עבר ובכמה הוא לא עבר. פירוט לכל שאלה, עם הערות קצרות של הבוחן.

ברבנות?

ברבנות.

איך אתם מגיעים לזה גם בדיינות? אתם גם עושים את זה?

כן, גם בדיינות עשינו את זה בשנה האחרונה.

זאת אומרת שהנבחן יכול לקבל את המבחן שלו, או שאתה כותב לו בדף, נגיד בחלק הראשון קיבלת 30% מתוך 40% ובחלק השני במקום 10% קיבלת 6%?

כן.

זה מספיק, מצוין.

הוא יכול לעיין במבחן שלו אצלנו במשרד.

ענק. זו בשורה לעם ישראל.

זה תמיד היה.

לא ידעתי, כי אמרו לי שאי אפשר להגיע. גם אמרו שאין ציונים. אמרו שיש ציון עובר או לא עובר. זה היה בעבר, לפני שנה.

בנושא רבנות זה כמה שנים.

יישר כוח. התקדמנו יפה גם שם. אני מברך. הרב מזרחי, היום אתה משופר, לא כמו פעם קודמת.

מה עוד, כבודו?

באיזה נושאים אתם רוצים שאני אענה?

הדיינים שנקבעו כרגע הם במשרות כפולות? הם דיינים בפועל?

חלק מהם דיינים בפועל.

איזה חלק?

שבעה, אני חושב.

אוקיי, הם נבחרו כבר, אנחנו לא נפגע, אבל להבא צריך לבחור את האנשים שיהיה להם יותר זמן פנוי. זאת אומרת מבחינת ההכשרה – הרבנים יקבעו שהוא יהיה דיין וכו'. לנושא מי יבחן את הדיין – חייב להיות דיין בפועל, שהוא בתפקיד?

זו ההבנה, שרק דיין בפועל יבחן את הדיינים.

הבנתי. במה הוא שונה מזה ששניהם עברו, אני והרב בן דהן עברנו ביחד דיינות, עברנו את המבחן, אבל הוא יש לו קשרים בבית היהודי ונתנו לו להיות דיין בפועל, ואני, בש"ס לא אהבו אותי, אבל הציון שלי יותר גבוה.

יכול להיות שהוא שייך למשפחת המלוכה.

הוא 84 ואני 86. הוא 92 ואני 94, בחלקים. אני עברתי בציון גבוה יותר, אבל הוא קיבל את המשרה בגלל שהוא בחור טוב, בבית הנכון ואני לא קיבלתי, אבל יש לי זמן פנוי, אני אפילו לא ראש כולל, יש לי זמן פנוי, הולך כל היום ולומד. הקדוש ברוך אמר והגית בו יומם ולילה, מקיים את המצווה.

ואם הוא יהיה בוחן בדיינות, אז ועדת המינויים בוודאי תתחשב בזה לצורך העניין. יכול להיות שזה יגרע מחלקם של אברכים אחרים שלא יכולים להיבחר לדיינות.

השאלה אם אתה עומד בתנאי הסף.

אני אעמוד בתנאי הסף? זאת השאלה שלי. אני אוכל לבחון או שלא?

אנחנו מבקשים להגיד שדברי יושב ראש הוועדה הם במקום ואנחנו יודעים שבתחום הדיינות יש אנשים שהם בעלי כישרון רב, שבמשך שנים עברו את המבחנים ואינם משמשים כדיינים בפועל, אבל הם עוסקים בתחום הזה בהוראה ויש מקום לאפשר לאנשים האלה לבדוק את המבחנים. זה דבר שהמלצנו עליו, זה דבר שכרגע לא קיים. אפשרנו במכרז גם לדיינים בפועל וגם לפנסיונרים. היינו שמחים אם יותר פנסיונרים שפנויים לדבר יעסקו בזה, אבל צריך לדעת שבפועל רוב האנשים שניגשו למכרז הם דיינים וזה יוצר מצב לא בריא, כי הם גם עמוסים בבתי הדין, שכבודו יודע שיש לנו את הבעיות שם של מינוי דיינים ועומס על העבודה.

זו בעיה של ציפי לבני.

זו בעיה שלנו.

פה יש צוואר בקבוק. ההערה נשמעת ואנחנו מעבירים אותה כהמלצה לבחון אפשרות לקחת אנשים שעברו את מבחני הדיינות, לקבוע קריטריון, שאנשים שכבר עוסקים בנושא הזה, עם שנים רבות של ניסיון בתחום, לאפשר גם להם.

שהוא עובד, שהוא עוסק בזה. מזרחי, תרשום לכם. שהוא עוסק בזה, לא שהוא עבר את המבחן והוא הולך למשהו אחר ופתאום יעבוד בהייטק. זה לא יכול להיות. הוא דיין, יש לו ראש גדול, אבל הוא עוסק ומלמד בכולל ומתמיד.

ויש אנשים כאלה בשטח. יש שלא התמזל מזלם והם לא התמנו כשופטים ויש מקום לאפשר להם לעסוק בנושא הזה. ההערה במקומה.

לגבי הגירעון שנוצר, אני רוצה להעיר. בזמנו, הרבנים הראשיים הקודמים הנחו אותם, גם בבחינות ברבנות שיהיו שלושה בודקים. האגרה בעצם לא סיפקה - - -

אבל על שלושה.

הורדנו את זה לשניים ולכן האגרה נקבעה על סכום של 325 שקלים. בדיינות זה נשאר שלושה, כי אנחנו גובים 500 שקלים. כבר גובים כך מזמן ואני חושב שזה מספק.

הבנתי. הרב מזרחי, לגבי מיקור החוץ, איזו השפעה תהיה לו על הנושא? אתם לא יכולים להשתלט על זה כמו שצריך עכשיו, עם 12 דיינים וכל המשרד שלכם? הם מתקשים. אולי אתם, בהנחיה כזו או אחרת?

המחלקה נמצאת סך הכל עם תקנים שהיו לפני 30 שנה. אנחנו נמצאים עם שלוש מזכירות קבועות ואני.

לפני 20 שנה כמה נבחנים היו?

אולי 500 לשנה.

אז תגיד. זה פי 20, אבל האוצר לא נותן.

אבל יש לכם כוח בבית היהודי אצל האח.

הוא כבר לא אח.

גם את האח צריך לבחור נכון.

זה נכון. אני לא רוצה להגיד מי האח שלא רצה להיות איתנו.

האח רצה להיות כל הזמן, אבל אתם ברחתם.

לא נכון. כפי שאתה רואה, מי שחסר פה באמת זה אנשי האוצר. יושב ראש הוועדה, אני רוצה לומר שבכמה וכמה דיונים נכחתי בכנסת ומשום מה תמיד נוח לוועדות וליושבי הראש ולחברי הוועדה לבוא בתלונות כלפי המשרד.

לא, אני בא איתך יד ביד.

אני אומר לך, אני מאמין שלו היו נותנים לנו עוד מספר תקנים, תאמין לי, זה היה יותר זול ממיקור חוץ. אני איתך. גם אני מסכים איתך.

בוודאי.

אבל מה לעשות, האוצר עושה מה שהוא רוצה ומותר להגיד מילה פה? הוא גם חסין בביקורת. כמעט ואין ביקורת על פקידי האוצר.

יש ביקורת.

אני מרגיש שהביקורת היא על אנשי המשרדים, שרים וסגני שרים, כי הם מנהלים.

לא, לא. האח שלך היה ארבע פעמים פה. סגן השר, אני חושב שאנחנו באותו מקום.

עוד נקודה אחת. נציבות שירות המדינה בזמנו כן ישבה על העניין הזה והיא אישרה לנו הקמת אגף והוספת תקנים וכו'. מי שמנע את זה, כמו שסגן השר אמר, זה משרד האוצר, אגף התקציבים.

מתי זה היה?

זה היה בשנת 2011.

אני אגיד לך, כבוד סגן השר, בגלל שהם לא היו מסונפים למשרדי ממשלה - - -

הם היו במשרד ראש הממשלה.

אז לראש הממשלה יש המון דברים עד זה מגיע אליו. לכן הדברים הוזנחו, אני אומר לכם. לכן אני מתעקש לפעם הבאה, ולא משנה מי יהיה שר הדתות, סגן שר הדתות, אתם חייבים להיות שיהיה לכם מיניסטר למעלה, ובעבודתו תהיה התקדמות. יש לך פשוט את המטריה של המשרד, יש לו את המחשבים, אנשי המקצוע והם יכולים לעזור, בגלל שהייתם שנים רבות שם. אני עוד הייתי אומר למרגי, אבל מרגי אמר זה לא אצלי. הוא אמר לי אמנון, זה לא אצלי. ואני מדבר עם הרבנות והוא אומר אין לי כוח מול האוצר. לראש הממשלה יש עוד מיליון דברים, הוא לא יכול לטפל בדברים כאלה.

אני מבין כעת איפה הבעיה ואני אומר בפעם הבאה נלך יד ביד, לא משנה איפה נהיה, אנחנו נלך לאוצר ואולי אפילו נדאג שמיקור החוץ הזה לא יהיה, שהם יקבלו מספר תקנים ואתם תקבלו מספר תקנים. בממשק הזה, בליווי מקצועי תעשו את העבודה. המטרה שלנו שהאגרה לא תעלה ושתוצאות המבחנים יהיו בזמינות נכונה וגם הדיינים, אנחנו נדאג לזה שאם צריך לשבת עם הרבנים הראשיים אז נשב איתם, שאנשים זמינים ובהכשרה מתאימה וראויה – שהם גם יתעסקו בנושא המבחנים. בזה אנחנו צריכים להמשיך ואני לא יודע איפה אתה תהיה ואיפה אני אהיה.

אני רציתי להעיר.

רגע, אנחנו עוצרים את מיקור החוץ?

לא, לא, לא עוצרים.

האם לצאת למיקור חוץ – כן או לא, זו באמת שאלה של תפיסה ושל מדיניות של המשרד קודם כל. אנחנו לא מנחים, בוודאי שלא מנחים את המשרד מה הוא צריך לעשות ואיזה סוג של מענה הוא צריך לתת. מה שאנחנו כן בודקים זה איזה חלופות בדקתם וזה חשוב שתדעו. אנחנו רואים שנעשית כבר עבודה ואנחנו כן בודקים האם נבדקו כל החלופות ומה המשמעויות.

אם אנחנו יודעים וכולנו יודעים ונאמר כאן שיש בעיה עם מיקור החוץ. הבעיה של יכולת הבקרה של המשרד על מה שקורה בשטח אצל החברה שנבחרה, היא בעיה שאנחנו מכירים אותה ושמענו עליה גם ממקורות אחרים וכן צריך לבדוק מניסיונם וללמוד מניסיונם של אחרים, של כאלה שהוציאו שירותים החוצה ושהם חווים קשיים. יתכן וניתן לתקן אותם. יתכן שניתן לצאת למיקור חוץ, אבל צריך לתקן את מה שנמצא במקומות האחרים וללמוד מזה, ועם זאת לבחון את מגוון החלופות שנמצא, אם מדובר על מקורות פנימיים ואם מדובר על דרך אחרת, בכל שיטה שהיא. גם במיקור חוץ יש כמה שיטות, זו לא שיטה אחת. אפשר פועלים מבחוץ ואפשר לשכור גם כוח אדם שעושה את זה.

אלה דברים שאנחנו כן יכולים לבחון. אנחנו לא יכולים להגיד – עדיף לכם לעשות כך או אחרת. את זה אנחנו לא אומרים וזה לשיקול דעתכם.

תודה.

הרב מזרחי, עוד מישהו רוצה להתבטא אצלכם? תעביר בבקשה את רוח הדברים שדיברנו פה.

הדברים נרשמו.

קודם כל אני רוצה להחמיא ליושב הראש. קולו של הרב הראשי בקע מגרונו של יושב הראש. כשאני אומר קולו, אני מתכוון לתוכן הדברים. זאת אומרת הסתייגות, ככל שישנה וברור שישנה לגבי מיקור חוץ וזה לא נבחן לעומק - היא בעיקר בנושא של האגרה, כמו שיושב הראש הזכיר.

אני רוצה להפנות למכרז, שהוא בן 100 עמודים. אני רוצה להפנות לסעיף הרלבנטי שמדבר על דמי ההשתתפות. סעיף 4.10.2 אומר כך:

"גובה דמי ההשתתפות ייקבע נכון לעכשיו על ידי המשרד, על פי תחשיב שייערך בתיאום עם חשבות המשרד".

דיברו פה על שתי חלופות, אבל בעצם הסעיף איך שהוא - - -

המשרד קבוע.

אם רוצים לקבוע מחיר מטרה - - -

אז לא הבנתי. זה המצב הנוכחי. המצב הנוכחי שהמחיר נקבע על פי תחשיב של המשרד.

כן, ואם רוצים לקבוע מחיר מטרה, אז צריך לקבוע את זה במסמרות ולא להשאיר את זה עמום. אני רק רוצה להביא את קולו של הרב בעניין הזה של החשש. אנחנו בסך הכל מדברים פה על קהל יעד של אברכים, שהם בעצם הנבחנים. אנחנו מדברים על אנשים שעוד תוספת של אגרה זה פשוט לשבור את מטה לחמם. וצריך לזכור דבר נוסף, מדברים פה על - - -

אני חושב שאמרתי דברים ברורים, לא?

לא, אני אומר שהדברים הם עמומים.

תחדד.

אני אומר, הדברים צריך להיות חדים.

על מה?

צריך לקבוע במסמרות את עניין האגרה, שהיא תישאר כפי שהיא.

הבנתי. אנחנו נדבר על כך בסיכום הישיבה.

זאת הבעיה?

הדבר לא נבחן עד הסוף.

אפשר לקבל חזרה את המכרז עם אישור של הרב הראשי, אם זאת ההערה?

בעיקרון, הרב - - -

אז בוא תחזיר אותו. קיבלתם אותו ביום ראשון, אמרתם שתוך יום-יומיים אתם מחזירים אותו ואני רואה שאתם לא מחזירים.

בעיקרון, הרב רואה בחיוב את הנושא.

אז קדימה, נו, אז קדימה.

בסדר, תסגרו את זה ביניכם.

עוד מישהו מהאורחים רוצה להתבטא? בבקשה אדוני. אתה נבחן?

כן.

אתה רואה התקדמות?

אני עדיין מחכה כבר שנתיים למבחן שהיה.

הרב מזרחי?

זה לדיינות. הדיינות זו הרעה החולה שלנו.

עשית מבחן לפני שנתיים ועוד לא קיבלת תשובות?

הוא נבחן לפני שנתיים.

על זה אני מדבר ועל זה אני בוכה.

הרב מזרחי, שנתיים. התוצאה פה? אצל הבוחנים שרק הגיעו? הבנתי.

מהתקציב שהגיע.

הבנתי, עוד חודש-חודש וחצי? אוקיי. אתה רוצה לומר עוד משהו?

אני רוצה להגיד לגבי הזווית הזאת של הכנסה של בודקים חדשים, שהם לאו דווקא דיינים מכהנים, אז חוץ מזה שזה יפתח את הזמינות שלהם ושהם יוכלו לפנות יותר זמן לבדיקת המבחנים, זה קשור גם לנושא של האגרות, כי אם אתה פותח את שוק הבדיקה לפי ארבעה אנשים, אז אתה יכול להוריד את האגרה. אתה יכול לבקש מחיר נמוך יותר לבדיקה.

בוודאי.

לקחו את זה בחשבון. אתה רוצה לומר עוד משהו?

אם מוציאים את זה למיקור חוץ, אפשר לפתוח את זה ל - - -

לא, את המבחן לא מוציאים למיקור חוץ.

את הבדיקה, את הבודקים.

הוא אומר להוסיף את מאגר הבודקים. אם המאגר גדול יותר, אז אולי יהיה - - -

למה רק 13? למה לא 200? אמרתם שנבחרו רק 12, אז למה 12 ולא 120? יש הרבה דיינים.

וגם כל בחינה נבדקת על ידי שניים.

על ידי שלושה.

הרב מזרחי, אם אתה אומר שכל מבחן בודקים שלושה אנשים, מה איכפת לי את ה-100 או 150 שקלים מקבלים 300 איש כל אחד במבחן שלו, או 10 איש?

בדיינות הכמות היא מאד נמוכה. הבעיה זה כמות הבחינות של הרבנות, לא של הדיינות. בדיינות זה כמות של אולי 400 לשנה, אולי. במקרה הטוב.

כמה בוחנים יש לרבנות?

יש לנו 60 בוחנים.

למה שלא יהיו 160? שיהיה מאגר.

בסדר.

שיהיה מאגר, מה איכפת לי למי לשלם?

אני לא ראיתי בעיה עם הבוחנים של הרבנות, שלא רוצים לבדוק. אין להם בעיה לבדוק.

אבל הזמן הוא הבעיה. בטח שלא, ישים אצלו 300 מבחנים ואין לו בעיה לבדוק, אבל הוא מתעכב.

הוא לא מקבל 300 מבחנים.

תן לו 20 מבחנים שיגמור צ'יק צ'ק ויחזיר לך.

הוא מקבל סכום של 100 עד 120 מחברות ל-30 יום וזה סכום סביר. אין להם שום בעיה לבדוק את זה. זאת לא הבעיה. לא זה מה שעוצר להם את הבדיקה. החשבות לא אישרה להם לבדוק. צריך שהדברים יהיו ברורים. החשבות לא נותנת להם לבדוק.

אז אני אומר, הרב מזרחי, האגרה אושרה.

הבוחנים הם לא הבעיה.

אני מציע להרחיב את המאגר שתהיה בדיקה בפחות זמן, לא ב-60 יום, אלא בתוך 30 יום, מה איכפת לנו? אם יש לו את הכושר, אם הוא בן אדם ראוי, בן אדם שאתם בחרתם אותו – תגדיל את המאגר גם פה וגם פה.

30 יום זה לא סביר לבדיקה?

הכל סביר. כמה בודקים יש?

אבל יש את המערכת מסביב. אמרנו, זה על דיינות, כיוון שרק עכשיו הגיעו הבוחנים.

אז תפתחו לעוד אנשים ראויים.

כי זו לא הבעיה עכשיו. ברגע שעכשיו נבחרו אותם 12, אם הם לא יעמדו בזה עכשיו, אז אנחנו באמת בבעיה.

12 הבוחנים, שבעזרת השם יאריכו ימים בטוב, אבל הם אנשים שפורשים.

טוב, תודה. ידידי, תשבו על זה אחרי הדיון. תודה רבה על זמנך, אתה מגיע כבר כמה פעמים. אתה מבחינתי מייצג את כל אלה שנבחנו ותרומתך הייתה רבה לנושא של תיקון הליקויים. תודה רבה לך.

אני מסכם את הדיון.

אני אתחיל בדברי שבח לא גדולים, אבל קצת בשבחם של הרבנות ושל המשרד לשירותי דת, בהנהגתו של סגן שר הדתות – אלי בן דהן ומנכ"לו המוכשר. אנחנו באמת רואים שעברנו כברת דרך. מדובר בנושא של טופל שנים רבות, נושא שהלך והתפתח עם הזמן, עם השנים ואנחנו מברכים על ההתעוררות, על הלמידה ונושא הספר. מימים ימינה, שושלת בני ישראל למדו את הנושא. אנחנו מברכים את כל העוסקים במלאכה הזאת, זו מלאכת קודש, את הלומדים בתורה שבזכותם קיים העולם כולו.

לכן אנחנו צריכים לתת להם את כל התנאים, את כל הכלים, שחס וחלילה בגלל אגרה או בגלל תנאים כאלה או אחרים, הוא לא יבוא להיבחן. או בגלל לוח זמנים, או עינוי דין של שנתיים – לא יבוא נבחן להיבחן כי לא תהיה לו את המוטיבציה. אסור לנו להגיע למצב כזה.

אני מברך אתכם על כך שקיצרתם הרבה מאד דברים וטיפלתם בהרבה מאד תחומים וזה הולך לכיוון שאתם הולכים לטפל בדברים נוספים.

סגן שר הדתות, אני מברך אותך ברמה האישית ומחזק את ידיך בנושא הזה. אני מברך שהעניין עבר לטיפול המשרד, כפי שדרשתם. שהרי בפעם שעברה פרקו את המשרד הזה, את משרד הדתות לשבעה משרדי ממשלה. תראה כמה זמן לוקח לתקן. תראה כמה שנים. ואנחנו לחצנו ובהסכם הקואליציוני רצינו להעביר, אך לא נתנו. זאת אומרת זה היה תהליך. שבעה משרדי ממשלה טיפלו בנושא של שירותי הדת, כל אחד בתחומים אחרים. אני מברך שבסוף זכיתם ולקחתם את המשרד חזרה והתחלתם לטפל.

אני מברך את הרבנות הראשית, את הרב מזרחי. אני מודה שבדיון הקודם הייתי מאד מאוכזב ברמה האישית, כחבר כנסת, איך נראים בני התורה, איך הם באים ללמוד ואיך הם באים להיבחן ואיזה עינוי דין. איך אנחנו נראים? לא יכולתי להסתכל על עצמי. אני כעסתי על עצמי, איך יכול להיות שאנחנו אפשרנו מצב כזה ואני לא נלחמתי בוועדת הכספים או בוועדת הכנסת, או בוועדת הפנים, שגם הייתי אחראי על נושא שירותי דת ולא העלו את הסוגיה. רק פה בדיונים נחשפתי לדברים האלה, שקיימת בעיה אמיתית שלא יכולתם לסייע.

אתה אמרת לי בטוב ליבך – לא היה לי כסף לתת לבוחן, מה אעשה? זאת אומרת אנחנו לא שמענו את הזעקה שלך, אבל זה המקום. אתה שליח של אותם אנשים ואנחנו נהיה פה, או נציגנו בוועדת הכספים או בוועדות אחרות. יש לנו יכולת לסייע, גם כחברי כנסת, לא רק שר. אני לא מתנער. אני הולך איתו יד ביד לאוצר כדי להשיג את הכסף ואני אשכנע אותו שיותר נכון להביא לאישור עוד תקנים. זה יהיה יותר זול לכם ולהם. זה בתוך ביתנו. אני רוצה שאנחנו ניתן את השירות לאזרח, לא מיקור חוץ. מדינת ישראל תיתן, הרבנות הראשית תיתן את השירות לאזרח. זו המדיניות שלנו.

אבל כשאין ברירה ואתה רוצה להטיב ואתה רוצה לעשות ואתה אומר תשמע, האוצר לא רוצה תקנים, לא רוצה פנסיות, אני מבין אותו. אבל אנחנו צריכים להסתכל בסופו של דבר על האזרח, על הנבחן. בגלל שאין ברירה הלכו לכיוון הזה.

כבוד סגן השר, אנחנו דורשים שהנושא של האגרה יהיה בפיקוח שלכם במכרז, כמו שאמרתם, שגם הגבייה תהיה אצלכם, במשרדי הממשלה. אם הכסף יהיה אצלם – הם יעשו מה שהם רוצים בסוף. לכן הכסף חייב להיות אצלכם, על פי אמות מידה שאתם תקבעו.

לגבי האגרה שקבעתם – אני מבקש שאם החלטתם ללכת למיקור חוץ, שהאגרה לא תעלה. זה מבחינתנו יהיה מס נוסף על האזרח. אני חושב שמדובר באנשים מאד חלשים, חוליה הכי חלשה בחברה הישראלית, שלא צריך להטיל עליה מס נוסף. קבעתם, עשיתם תחשיב כלכלי, אני סומך על הקבוצה המקצועית שעשתה את התחשיב המקצועי והגיעה להחלטה על סכום של 325 שקלים, שזה צריך להיות האורים והתומים. מזה במכרז אפשר רק לרדת.

לכן, כבוד סגן השר, כמו שאמרת, אם חס וחלילה יהיה מצב בתחשיב שיהיה למיקור החוץ לא כלכלי לעשות את זה, אז תצטרכו להוסיף את הסכום מתוך המשרד.

יחד עם זאת, אנחנו הולכים יד ביד לאוצר, אתה תחליט מתי. עדיין אני חושב שמיקור חוץ זו חלופה פחות טובה ואני מבקש ממשרד המבקר לבחון לעובי הסוגיה הזאת, אם זו החלופה הראויה והמתאימה. הם הגיעו למסקנה הזאת על פי תחשיבים ובדיקות שלהם, אז צריך לבדוק אם היו עוד חלופות טובות יותר.

היו חלופות.

תבדקו אם נבדקו עוד חלופות. אל תחכו בגלל פיזור הכנסת. תמשיכו לעבוד, אתם לא מתפזרים. אם יש לכם תשובה תוך שבועיים-שלושה – תעבירו אליהם ותשבו איתם. המטרה שלנו היא לייעל את המערכת. המטרה שלנו היא לא לחפש אשמים. אם יש לכם חלופה יותר טובה שבחנתם תוך כדי הליכה, תעבירו להם כדי שהם יבחנו אותה. אם במשרדים אחרים יש חלופה אחרת שעובדת מצוין ודווקא החלופה שלהם לא הצליחה במקומות אחרים - - -

אנחנו מצפים שהמשרד יבדוק את החלופות.

בוודאי, אנחנו מצפים, אבל אם יש לכם ידע מדו"חות קודמים, אפשר להאיר את עיניהם, שהרי המנכ"ל לא הרבה בזמן במשרד וסגן השר היה בתפקידים אחרים.

אנחנו רוצים לפנות גם לרבות הראשית ולבקש להגדיל את מאגר הבוחנים הן לגבי דיינים, הן לגבי רבני שכונות ורבנות. תגדילו את המאגר ותפעילו אותו איך שאתם רוצים. אם יש לכם מאסה של נבחנים שנבחנו – תחלקו את זה בין יותר אנשים. גם בנושא דיינות, לא צריך להסתפק ב-12 דיינים. אז אמרנו שקודם כל תבחנו את הסוגיה הזו של האנשים הפנויים, המוכשרים שיתעסקו בזה, וגם פה להגדיל פי שניים. 24 או 30 שיבדקו. המאגר יהיה גדול יותר, יהיו יותר אנשים וכך זה יצמצם את משך הזמן. בסך הכל מבחינה תקציבית אתם תשלמו בצורה הזאת אותו סכום, לא משנה אם זה ל-20 אנשים או ל-12 אנשים.
אני שוב מודה לכולם על ההשתתפות.

אני רוצה להגיד משהו. יש לי רעיון פרובוקטיבי. מכיוון שיש גיבנת מאד ארוכה ונשמע לי ממש מזעזע שבן אדם לא מקבל שנתיים תשובה, אולי אפשר להגיד לדיינים – עכשיו אנחנו נחסל את הגיבנת. כל דיין יקבל מבחן אחד לבדיקה בהתנדבות.

פרו-בונו.

כן, בדיוק כמו פרו-בונו, מחסלים את הגיבנת.

לא, הם כבר קיבלו את התקציב. מכסים את הגיבנת.

אבל בהתנדבות לבדוק מבחן אחד.

המבחנים לא נבדקו לא כי הם ישבו אצל הדיינים שנתיים, כי הם ישבו במחסנים אי שם שנתיים. לא נחזור על דיונים קודמים, שאת לא היית נוכחת בהם. היו פה תקלות חמורות. דיווחנו על זה בקיצור בישיבות קודמות. הנושא הזה הוא מאחורינו.

תודה. תודה רבה. אנחנו בכיוון אחר. הישיבה נעולה. בהצלחה בבחירות לכל עם ישראל, בעזרת השם.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:20.>