PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
28/12/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 306 >
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום ראשון, ו' בטבת התשע"ה (28 בדצמבר 2014), שעה 10:30

<סיור במשואה - המכון ללימודי השואה בקיבוץ תל יצחק - לציון השבוע שחל בו י' בטבת, יום הקדיש הכללי>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר

>
אורנה כץ-אתר - מפמ"ר היסטוריה, משרד החינוך

ליאת סלומון - מח' הדרכה במנהלת פולין, משרד החינוך

הדס גרינברג יעקב - מנהלת מוזיאון הכנסת

איה בן נפתלי - מנכ"לית משואה

פרופ' יצחק קשתי - יו"ר הוועד המנהל, משואה

רמי אמיתי - מנהל פדגוגי, משואה

מלי אייזנברג - רכזת כנסים, ספריה, חינוך ופיתוח, משואה

לירון וייס - דוברת הוועדה

לימור אדלר - ע"פ של ח"כ עמרם מצנע

יער אמיר - לוביסט, מייצג את משואה

יהודית גידלי

ס.ל., חבר המתרגמים
<סיור במשואה - המכון ללימודי השואה בקיבוץ תל יצחק - לציון השבוע שחל בו י' בטבת, יום הקדיש הכללי>

אני יושב ראש הוועד המנהל של משואה. מזה כעשר שנים אני בוועד המנהל וקרוב מאוד לנושאים של השואה. אנחנו משתדלים מאוד שתלמידי בתי ספר, אנשים בכוחות הביטחון, בהיקף מאוד מאוד מרשים, ואזרחים מן השורה יבואו ויבקרו אצלנו. לשמחתנו התהליך הזה הולך ומתעצם, יש לנו תלמידים ומבקרים לפרקי זמן שונים בתכניות מגוונות. הייתי אומר שהעניין, לא זו בלבד שאיננו שוקע, אלא הולך ומתקדם. אנחנו מפעילים כמובן שיטות הוראה אינטראקטיביות, אחרות, שנתמכות על ידי מערכות מחשוב מאוד מתקדמות. אתם תראו את הכול אחרי השיחה שלנו ומה שכן. כוח המשיכה של המוסד שלנו כלפי הציבורים השונים שאני מזכיר, כוח המשיכה הוא בזה שאנחנו מנהלים עם הלומדים אצלנו לא רק הרצאות, אלא שיחות, משהו יותר בין אנשים, כשאנחנו סומכים על כך שבאמצעות אמצעים מאוד מתוחכמים וחדשים ובאמצעות שיחה ישירה עם אנשים אנחנו יוצרים איזה אימפקט, אנחנו יוצרים תשומה בנושאים שאנחנו מטפלים בהם.

מה מייחד אתכם בהשוואה למכונים האחרים?

אני אתן את רשות הדיבור לאיה, אני רק ארמוז לכך שלפי מה שאני הכרתי את המוסדות האחרים, לכל מוסד יש איזה ייחוד, גם למוסד שלנו יש ייחוד ואני חושב שאיה תסביר את הייחוד.

אולי אני אקדים ואומר במשפט היסטורי, הקמפוס במשואה נפתח ב-72', העמותה קמה כבר ב-65', בעצם זה המוסד היחיד שהוקם מלכתחילה כמוסד חינוכי. זאת אומרת ההחלטה בשלהי שנות ה-60 הייתה שלצד 'יד ושם' ולוחמי הגטאות, שהיו אז כבר גופים פעילים, יש צורך להקים מרכז חינוכי, כי הייתה תחושה בקרב ציבור של אנשים שיזם את הקמת המקום, ביניהם היה גדעון האוזנר ומשה קול ופרדקה מזי"א, שהייתה חלוצה של הוצאת המשלחות לפולין, בשנות ה-60 עוד, הייתה תחושה שמפספסים את הצעירים, הן בארץ והן בתפוצות ולכן המקום הזה הוקם מלכתחילה כמרכז סמינרים בתנאי פנימייה, אתם תראו, יש כאן פנימייה ל-150 תלמידים, שאמור לטפל לא בתייר הבודד היפני שנוסע מתל אביב לחיפה ועוצר בדרך לראות משהו, אלא הוא מטפל בקבוצות ובקבוצות של צעירים כאשר אוכלוסיית הגיל היא פחות או יותר מגיל 13 ועד גיל 30 כשאנחנו לוקחים בחשבון גם את אנשי כוחות הביטחון ואת המורים או פרחי ההוראה שאנחנו עובדים איתם. אז קודם כל המקום הזה הוקם מלכתחילה כמרכז סמינרים ולא כמוזיאון שיש לידו אגף חינוך. מה שמייחד אותו, לדעתי ב-15 השנים האחרונות, הוא החלטה משותפת של החברים הוותיקים בוועד המנהל, שרובם היו ניצולי שואה, לבין אנשים צעירים שבאו מדור שני ביוגרפי או שלא ביוגרפי, אבל מי שחש שצריך למצוא דרך להעביר את הזיכרון הלאה. ההחלטה הייתה לעסוק במידה רבה במשמעות הזיכרון.
זאת אומרת בתור מחשבה לקראת מפנה המאה, שעוד מעט הנושא הזה יהפוך להיות כפרק בהיסטוריה, שילמדו אותו כמו שלומדים מה שקרה במאה שעברה, חשבנו שהדרך הנכונה היא לעסוק ברלוונטיות של השאלות הגדולות, השאלות המהותיות, שעולות מהעיסוק בזיכרון ומשמעות הזיכרון. לכן אם ניקח איזה שהוא רצף, שבצד האחד שלו יהיה הנצחה בנוסח 'יד ושם' ובצד השני שלו עיסוק במשמעויות הרלוונטיות של הזיכרון, כולם עוסקים במידה זו או אחרת גם בזה וגם בזה, אבל משואה תהיה יותר בצד של העיסוק בזיכרון ובמשמעות שלו לחברה הישראלית ולשיח הבינלאומי. האלמנט של ההנצחה יהיה בולט יותר באשר ל'יד ושם'.

מה שאני זוכר, מה שמשך את תשומת לבי, זה באמת היה התחום המחקרי על התנהגות ועמדות של בני נוער, אלה מחקרים שאתם מוציאים לאורך שנים ויכולים להשוות. בתחום הגזענות, שנאת האחר, כל אותם דברים שהם חלק מהמתחים העכשוויים של התקופה היום.

אנחנו עוקבים כבר שנה 12, נדמה לי שהשנה תהיה, אחר שינויים בעמדות של בני הנוער, אנחנו משתמשים בעובדה שלמשואה מגיעים כולם. אנחנו מקבלים קהלים מאוד מאוד מגוונים, מקבוצות ממגזר חרדי, בית יעקב, למשל, דרך כל המגזרים בחברה הישראלית.

קבוצות המחקר שלכם, זה מי שמגיע לכאן או אתם גם עושים - - -

לא, זה מי שמגיע לכאן, שיש לו את הספקטרום שהוא גם ספקטרום סוציו אקונומי וגם ספקטרום אידיאולוגי. הוא גם מייצג ריבודים גיאוגרפיים, יש לנו הרבה מאוד פריפריה. 40% שמגיעים לכמעט 60,000 ימי סמינר שיש לנו הם תלמידים מהפריפריה, בגלל שיש כאן פנימייה שמאפשרת, בגלל שיש כאן גישה חינוכית שמאפשרת את זה מגיעים לכאן הרבה מאוד תלמידים מהפריפריה. הסקר באמת נותן איזה שהיא תמונה מאוד מגוונת של הלכי רוח ועמדות וישנן שאלות חוזרות שבחלקן הן שאלות שעוסקות בחומרים שנראים כחומרים המשפיעים יותר על עיצוב הזיכרון. אין ספק שלהיות ניצולי שואה, by far תמיד היו וכל עוד יש ניצולים, הם יהיו הדבר שיקרב ביותר את הצעירים לעניין, אבל אחריהם המסעות לפולין והפעילויות במכונים כמו משואה. לצערי דווקא ההוראה הפורמלית פחות נחשבת כגורם שמשפיע על עיצוב הזיכרון.

ובמקום האחרון, בתמונה שיורדת כל הזמן, הם טקסי הזיכרון. צריך לחשוב על זה שמערכת החינוך הישראלית לאורך כל שנות לימוד הנער מגיל הגן כמעט ועד בכלל משקיעה הרבה מאוד תשומות, של מחשבה ושל כוח אדם ושל ארגון, דווקא בהכנת טקסי זיכרון כשעל ידי בני הנוער נתפסים כדבר שהוא פחות רלוונטי. ככה באמירה אולי אישית, שאיננה מגובה במחקר, הייתי אומרת מתוך ניסיוני שאם יש סכנה לזיכרון זה הפיכתו לקלישאה. בטקסים האלה יש הרבה מאוד רבדים של חזרה על דימויים שהם דימויים מאוד מרגשים כשאתה אותם לראשונה אבל הם דימויים פחות מרגשים כאשר הם נעשים שחוקים, הן דימויים והן קטעי קריאה שחוזרים על עצמם, ואם התלמיד לא עובר איזה שהוא תהליך משמעותי שהוא מבין מה הנושא השנה של הטקס ואיך זה מתחבר לדברים שהוא עוסק בהם בחקר או במפגשים עם הניצולים או בחומרים הספרותיים או החומרים השונים שאנחנו יודעים להציע לו, לטקס כשלעצמו על כל ההשקעה הגדולה אין כנראה הרבה מאוד משמעות וצריך לחשוב על זה.

הטקס נשחק קצת משום שהילדים עוברים את הטקס הזה כל שנה. הטקס אמור לסמל משהו ואנחנו יודעים מה הוא אמור לסמל, אבל ככל הנראה בבית הספר הקשר בין המסומל לבין המסמל, או בצורה הפוכה בין המסמל לבין המסומל, הקשר הזה מתפספס. לימודי השואה עצמה, הרי אין בהם ביטחון שאכן הם ישולבו אחר כך בטקס, הם מצומצמים מאוד. גימ"ל, בעוד הטקס מאוד חווייתי, הלימודים עצמם בכיתות, אין בהם ממד חווייתי ואולי גם לא יכול להיות בהם ממד חווייתי, אבל הקשר בין מה שלומדים לטקס הולך ומתנתק. ומה שחוזר על עצמו כל שנה במתכונת דומה זה לאו דווקא הסמל וזו בעיה.

אני חושבת שהלמידה המשמעותית, אם היא תימשך אחרי תקופתו של השר שפרש ואם היא תופנם כי עדיין אני לא בטוחה שהמערכת הצליחה להפנים אותה, היא נותנת אפשרות חדשה למערכת לעסוק בתחומים חווייתיים, סדנתיים, בעבודות חקר בתחומים שיקרבו מאוד את הנושא לתלמידים. אנחנו כמובן לא רק מברכים על זה אלא גם נסייע ונהיה שותפים בתהליך, הן של הלמידה המשמעותית והן של העבודה עם מינהל חברה ונוער שנעשית עם כל המחוזות. דרך אגב, בהכשרה של רכזי מעורבות חברתית לתרגם את הלמידה המשמעותית לעשייה שתיתן תרומה הן לקהילה, הן לדיור מוגן, הן למשפחות של ניצולים וגם להכנה של הקבוצות למסע. יכול להיות קשר מאוד יפה בין העבודה החווייתית בתהליכי החקר לבין התוצרים. אנחנו עושים עכשיו מספר ימי עיון למחוז מרכז, מחוז תל אביב, למחוז ההתיישבותי, לכל מי שמכשיר את רכזי המעורבות החברתית לתפקידם, שאם יימשך אז באמת בשנה הבאה אולי נראה את הפירות - - -

את המדריכים המלווים אתם מכשירים לנו.

כן, את המורים המלווים אנחנו מכשירים.

מה עמדתכם לגבי המסעות לפולין?

מורכבת. אנחנו חלק מהמערכת, אנחנו מזה שנים מכשירים, לפעמים מחצית מהמשלחות עוברות כאן לפחות חלק מההכשרה שלהם וקבוצה שעושה תהליך נכון ויסודי שמשתף גם את המורים ואת המחנכים, אני חושבת שהעשייה החינוכית בתוך המסע יכולה להיות מאוד משמעותית. אני מלווה את המשלחות המון שנים, הייתי בוועדת פולין הראשונה, אני מדברת על סוף שנות ה-80, ודיברנו אז על משלחות נבחרות ועל התהליך שבו תלמידים מקבלים על עצמם איזה שהיא מחויבות כאשר הם מצטרפים לתהליך, שהיא הלכה ונמוגה, לצערי, במשך השנים כי במקום משלחות שבהן יש מוטיבציה גבוהה והתלמידים נבחרו וידעו שהם לוקחים על עצמם גם תהליך הכנה אישי שכלל עבודת חקר וגם אחר כך ניסיון להעביר את הנושא לבני גילם, הפך להיות מסעות של כל השכבה וכדומה.

מה שנשחק עוד זה המקום המיוחד של המורה המלווה. למרות שהיום בימי העיון מנסים להחזיר אותו, מורים לקחו על עצמם משך שנה שלמה ללוות את תהליך ההכנה. הם הרגישו שהם נבחרו, הייתה מידת מחויבות אחרת של המורה, לא רק במסע עצמו, אלא לאורך הפגישות של הקבוצה במשך השנה הם תמיד השתתפו, הם נטלו חלק. זה מיד מקרין על התלמידים. כשמנהל בית ספר, כמו שרמי היה בגלילי, וצוות משתתף בהכנה לאורך כל השנה וכמובן גם בסמינרים שנעשים כאן, זה מקרין מיד לשכבת התלמידים. הרצינות והחשיבות נתפסת מיד אחרת ולצערי יש כבר תור בין המורים, זה לאו דווקא מורים שמרגישים מאוד מאוד מחויבים לנושא הם אלה שנוסעים. אני הייתי חוזרת במידה רבה למשלחות הנבחרות, אני חושבת שאפשר וצריך לחנך את הנוער על מגוון השאלות שעולות, לאו דווקא באתרי ההנצחה בפולין, ולשם צריכות לנסוע משלחות שהן נבחרות מכל בית ספר.

נדמה לי שהייתה עוד טעות אחת שלנו, יחד עם כל המערכת, במשך 15 שנה השקענו את מרב המשאבים הן בכוח אדם והן בסיוע של ועידת התביעות, של משרד החינוך ושל כולם, בהכנת המשלחות לפולין ואם אפשר היה גם בתהליך עיבוד החוויה, כמובן גם במסע עצמו, ושכבת הגיל נפגעה. לפני 25 שנים כל שכבת הגיל הגיעה לימי ההעשרה במכונים וחלק מהם נסע לפולין והתהליך, בגלל התמיכה המסיבית של המשרד, של ועידת התביעות, שלנו ושל כל המכונים האחרים, היה בסופו של דבר כזה שהיום יש לצעירים בני 30, אתם הרי יודעים שרק רבע משכבת הגיל בסופו של דבר מגיעה למסעות לפולין גם בשנים טובות, שלושת רבעי לא נוסעים לפולין, הם לא קיבלו, לא הכנה, לא מסע, לא עיבוד חוויה ובעצם יצאו לחיים האזרחיים שלהם בלי שקיבלו איזה שהיא העשרה לא פורמלית בנושא השואה.
זה בשלהי התקופה של שושני ניסינו להעביר ואני שמחה שהיום מינהל חברה ונוער מסייע לבתי ספר להביא שכבות גיל שלמות באמצעות מימון ההסעות של שכבות י"א או י"ב כדי לתמרץ מנהלים שחושבים שצריך להשקיע בשכבה כולה. זאת הייתה יוזמה של משואה ואני שמחה שהיא הופנמה במערכת ואני מקווה שהיא גם תמשיך לשנים הבאות. זאת אפשרות באמת לכולם לעבור איזה שהוא תהליך שבו יש חשיפה לחומר הראשוני, אבל גם ניסיון לחלץ מתוכו שאלות משמעותיות שמאוד חשובות, בעיקר בשכבת הגיל של חטיבה עליונה, רגע לפני שהם הולכים לצבא, רגע לפני שהם נכנסים לחיים האזרחיים, וזה ראוי שזה ייעשה לגבי כל שכבת הגיל ולא רק לגבי המשלחת.

ברשותך, אני אוכל עוד מילה להוסיף לנושא. מאחוריי 20 משלחות לפולין ברציפות כמנהל בית ספר והייתי עד לפני חודש גם יושב ראש הסתדרות המנהלים והייתי גם בוועדת פולין באחד הפורומים שיולי תמיר מינתה ועדה שייעודה לצמצם כדי 50% את מספר היוצאים, כי הגיעו למסקנה שבחלק מהמקומות, לא בכולם, צריך לומר, זה טיול שנתי בעצם. כשלוקחים שכבה שלמה לפולין, מה שבארץ אנחנו לא עושים בטיול שנתי רגיל, כשהאפשרות להחזיר תלמידים אחרי יום-יומיים, שם קשה לנו להחזיר. זה גם לעיתים תחרות מי מוציא יותר אוטובוסים, מי מוציא יותר אנשים וזה אומר שהוא יותר טוב, כאשר בעצם המדד הוא מי משלם. במקומות מסוימים גם ועדי ההורים שולטים במסע לפולין, לשמחתנו לא בכולם, כי הם אומרים שבעל המאה הוא בעל הדעה ומי שמשלם קובע מי ייסע וכשבית ספר מנסה לומר, שזה לא מתאים, אומר ועד ההורים 'סליחה, כולם צריכים לנסוע לפולין'. אגב, בהגדרה זה אולי נכון, אבל לא בפועל. והבעיה היא לא החלק הרגשי.
הייתי פעם ראשונה בפולין ב-89', פולין הייתה ארץ מדכאה, האור היה כבה בשעה שמונה בערב, החנויות ריקות ואם מישהו קנה משהו עטפו לו בנייר עיתון. היום פולין זה פריז ולונדון ובמקרה הם מדברים פולנית, עם חנויות מותגים הכי מפורסמים והסוקניצה זה מקום טיול. הילדים באים, הם ישנים בבתי מלון של 4 ו-5 כוכבים, כשבארץ אנחנו דוגלים בטיולי שטח ופתאום נפתחות העיניים, שניים בחדר, אוכל בהגשה, חלק מבתי הספר גם עושים את ההפסקה בצהריים באיזה שהוא קניון כדי שהילדים יוכלו גם לאכול, כי הם צריכים להירגע מהמאורעות שהם רואים והיום זה כבר לא להירגע, אלא זה לקנות כל מיני דברים.
שלא תהיה אי הבנה, מה שאני אומר זה לא נכון לגבי כל בתי הספר, ממש לא, אבל בחלק, אבל גם הפולנים כבר לא מתלהבים מלאכסן ילדים בבתי מלון בגלל ההתנהגות שלנו. לא כולם, מיעוט מבוטל, אבל המיעוט המבוטל הזה יוצר תדמית ביוון ובקפריסין ובכרתים להתנהלות ואז יוצאים ילדים שלא מבינים מה הם עשו. איה אמרה פה דבר נכון, כשבית ספר עושה הכנה נכונה, שמתפרשת, זה לא אינסטנט, עושים הכנה חודש, זה תהליך מתמשך, ששיאו הוא המסע לפולין. אבל כיוון שאנחנו לא פועלים כך וכיוון שזה מתחיל להיות באמת מין מפעל כזה שמייצר את הנושאים אז התשובה לשאלה שלך היא חלוקה על שאלת מי שואלים.
אנחנו מאוד מבקשים מבתי הספר שיבואו אלינו לחלק שנקרא עיבוד המסע. זה לא נסעת וזהו, שגר ושכח, וזה לא קורה הרבה. מעט מאוד מגיעים, שמע, עשינו את המצווה, היינו שם, סימנו וזה בסדר. יש לנו תכנית ייחודית במשואה, שם הייחוד שלנו, אנחנו עוסקים בעיבוד נושא המסע לילדים. אתה שואל ילדים, הוא אומר 'לא התחברתי', איך היה? על הכיפק, כן, נוסעים לחו"ל, קניות, אבל העיבוד של מה שנעשה זה מה שצריך להיות. אם היו עושים גם את זה, לא אנחנו, אנחנו עושים, בתי הספר, אני יודע שזה עומס, צריך לצאת, לבוא ליום או יומיים והמורים וכו'.
עוד בעיה אחרונה היא, בעיית המורים שלא כל כך מתאימים, ויש היום בעיה אחרת, מורים כבר לא רוצים לנסוע כי המעמסה היא עצומה. המורה צריך לקום בבוקר בשעה 6:00, להעיר את הילדים, הוא הולך לישון ב-12 בלילה, יש לו ישיבת צוות בערב. יש מורים אצלי שיצאו כבר חמש, שש, שבע פעמים ויש מורים שרוצים לצאת, אבל אתה חושב כמנהל שהם לא מתאימים ליציאה, כי צריך להיות באמת מנהיג, סליחה על הביטוי הלא מקובל פה, צריך להיות מנהיג בפירוש במסע הזה, לא לישון באוטובוס ושהמורה יעשה את העבודה. לכן התשובה היא קצת מורכבת, אבל קצת מכל דבר, זה ייתן את התשובה.

שתי הערות לצד הזכות, כי אי אפשר להשאיר את זה ככה. אחת, אני חושבת שהמסעות לפולין כתופעה גרמו לכך שעבור דור שלם של ישראלים צעירים השואה הפכה להיות נושא מאוד רלוונטי. זאת אומרת מה שנתפס פעם כחלק משיעורי היסטוריה, גם אם אתה לא נוסע, זה שיח בתוך שכבת הגיל, לפני שנוסעים, אחרי שחוזרים, וכאשר אנחנו בדקנו וגם במחקרים שנעשו על ידי גורמים אחרים, כולל מחקר הנוער של קרן אברט, שאני חושבת שהוא מחקר מאוד רציני וגם הוא מחקר משווה, רואים עלייה מדהימה של 20% בתוך עשר שנים במידת העניין שבני נוער מגלים בנושא השואה וברלוונטיות של זה לשאלות שמטרידות אותם. אני חושבת שזאת תרומה משמעותית של המסעות בתור שכאלה.

דבר שני, זה עתה גמרנו השתלמות ל-170 מורים מלווים, בתוכם יש אנשים, לא כולם, יש אנשים שלוקחים ברצינות מאוד רבה את התפקיד שלהם, בכלל את תפקידם כמחנכים בתוך הסיטואציה. אין תחליף למורה שמכיר את התלמידים שלו בתנאי שבאמת ייסע עם התלמידים, המורה המחנך, שמכיר אותם קודם וימשיך איתם אחר כך, שמכיר את התלמידים שלו, שיכול להיות אוזן קשבת בערב, אחרי שהם עברו יום שבו יש טלטלות רגשיות לא מבוטלות בגיל ההתבגרות. אין תחליף לתפקיד המיוחד הזה של המחנך בעיקר בפן הבינאישי והרגשי, לדעתי. הם לא צריכים להיות מקור הידע, יש מדריכים בשביל זה, מדריכי פולין שעוברים הכשרה, אבל הם צריכים בהחלט להיות המשענת והגורם שאחר כך ימשיך עם השאלות הלאה, בעבודה השוטפת שלהם כמחנכים.

העניין הזה של משלחות הוא לא ייחודי לנו, גם מדינות ועמים, קהילות תרבות, יש זיכרונות ממקומות אחרים, אנחנו לא בודדים בעניין הזה, אבל מפעל של נסיעה, מעין עלייה לרגל בעצם, זה די מיוחד לנו. לא מצאתי בספרות שיש מקומות אחרים באותה מתכונת. מאידך גיסא, אני חושב שבמסעות עצמם יש כמה בעיות, כמעט הייתי אומר מבניות, שטעונות התערבות וטיפול. הדבר הראשון שבולט לעין, שנוסע מי שיש לו כסף. סליחה על הביטוי המחוספס, אבל זה כמעט בלתי נתפס. החברה שלנו והמוסדות המתאימים הכריעו שזה מפעל מאוד חשוב, שצריך לשתף בו כמה שיותר תלמידים, בסופו של דבר קנה המידה או הקריטריון זה אם ההורים מסוגלים לשלם או לא מסוגלים לשלם. פה, לדעתי, הייתה צריכה להיות התערבות של המדינה והמדינה הייתה צריכה ליצוק מה הם הכלים שבאמצעותם, או תלמידים נבחרים, איה רמזה לעניין הזה, של קבוצות מובחרות שנעשו בעבר, ובאיזה מימון. לפי הערכתי המימון הוא לא כזה ענק שהמדינה לא הייתה יכולה להרים אותו, להשתתף בו.

דבר שני, אני קצת אולי חולק על כמה מהחברים שעוסקים בתחום. אני חושב שהעומס בביקור עצמו, כשמבקרים בארבעה או חמישה מחנות, זה עומס רגשי עבור התלמידים. זה עומס רגשי שלא צריך להטיל על ילדים, על נערים מתבגרים בני 16-17. זה עומס רגשי מצד אחד ומצד שני יש חזרה על הדברים שהם כבר חוו במקום הראשון או במקום השני. לדעתי אין בזה צורך. אני הייתי מקצר את המסע לפולין והייתי הופך אותו גם לזול יותר.

דבר אחרון, אנחנו רואים במעקבים ומחקרים, לא הרבה, אבל יש מחקרים שהעריכו את התוצאות של המסע לפולין. יש שני דברים מעניינים במחקרים האלה, אחד מהם הוא שהמסע לפולין, עם כל העומס וההשפעה הרגשית, אחרי חמש-שש שנים התשומה של הביקור מתפוגגת והתוצאות נהפכות לתוצאות דומות שהתקבלו אצל אנשים שלא היו במסע לפולין. זה סביר. זה מעניין, אבל זה סביר, זה לא אומר שהמסע הוא מיותר. הדבר השני שאנחנו צריכים לשים לב, איפה עובר הגבול בין חוויה רגשית או התנסות רגשית בביקור במחנות, שזה לא דבר פשוט, לבין הטבעה רגשית. זה לא דליקטס, זה דבר מאוד רציני ומאוד חשוב ולפי הערכתי יש ניסיונות להטבעה רגשית מאומצת מאוד ואולי חריגה ואני חושב שבעניין הזה גורמים שונים היו צריכים להתערב. הטבעה רגשית היא איננה כמו חוויה רגשית של למידה. אני חושב שהדבר האחרון שאנחנו צריכים לגרום לזה זה איזה שהוא משא שילד, או נער או נערה, יישאו אותם שלא באופן המבוקש על ידינו. לצערי זה קיים ב - - -

מִנהלת פולין.

אני אתייחס לכמה נקודות שחשוב לי להזכיר. אל"ף, אני רוצה להתחיל באמת עם הסיפה של איה, שאני חושבת שבסופו של דבר המסע הזה תורם לחברה הישראלית. אני נוכחתי בזה ממש באופן אישי, אני גם נמצאת מדי פעם כמדריכה. יצאתי עם משלחת של קרן הישג. זו קרן שמתעסקת עם חיילים בודדים אבל אחרי שהם השתחררו מהצבא והחליטו להתמיד עם המעשה הציוני, להישאר בארץ, ללמוד בארץ ובעצם לא רק באו, עשו צבא וחזרו לארצות המקור שלהם, אלא נשארו והם סטודנטים. בפגישת ההיכרות הראשונה שלי עם אותה חבורה, שכולם חבר'ה בני 22 פלוס, שאלתי אותם 'למה אתם רוצים לצאת למסע?' כמו ששואלים כל קבוצה ובניגוד לתשובות השגרתיות שעולות של להכיר את ההיסטוריה ולחוות ולראות, הם כולם אמרו בניסוח זה או אחר שמבחינתם זאת החותמת הסופית בלהפוך להיות ישראלים. הם היו בצבא והיו ביחידות קרביות וקצינים ולומדים בפקולטות הכי יוקרתיות, באמת חבר'ה אחד אחד, והם פשוט מרגישים שהחוליה הזאת חסרה להם כדי להיות ישראלים, כדי להיות חלק מהחברה ואני חושבת שזה מעיד הרבה.

באמת ברמה של הידע, הוזכרו כאן קודם כל מיני מחקרים והיה גם את המחקר של ראמ"ה, שבכלל הוא נועד לבדוק האם מסע הופך את הנוער ללאומני, אבל על הדרך הוא גם בדק דברים אחרים והוא בדק את מקורות הידע על השואה של בני הנוער בישראל, מה אתם יודעים על השואה ומאיפה. אני אלך אחורה ואוסיף, למען הגילוי הנאות, במסגרת ההיכרות שלי שאני שנים רבות מורה להיסטוריה, הגשתי לבגרות בהיסטוריה ובדקתי אותה קרוב לעשר שנים וכמובן ציפיתי לראות את זה איפה שהוא למעלה, התשובות ממחקר ראמ"ה מראות שהידע על השואה, מקום ראשון הוא סרטים, סרטי קולנוע, שאין צורך שאני אגיד על הבעייתיות בדבר, מקום שני זה המסע לפולין ומקום שלישי זה הלימודים הפורמליים. אז לא נפתח עכשיו דיון אם זה טוב או רע, אבל מבחינה עובדתית המסע שם במקום חזק ולכן המחויבות של כולנו לדאוג שהוא יהיה כמה שיותר איכותי משמעותי ולא הולך לכיוונים הבעייתיים.

המסעות לפולין לא חפים מבעיות, אני לא באה להציג איזה שהיא תמונה שהכול מדהים, חינוכי וסוגה בשושנים. יש לנו בעיה שבאמת נובעת מהעניין של הגישה הממלכתית שאנחנו לא ממיינים יותר מדי את בני הנוער ולעיתים מגיעים בני נוער שלא צריכים לצאת. אני מסכימה עם זה. כמנהלת פולין, מה שאנחנו מנסים לעשות זה להקפיד מאוד על תהליך ההכנה. הוא מוגדר בחוזר מנכ"ל כ-40 שעות הכנה, חובה לבקר במכוני שואה, חובה שהצוות המלווה, שבכוונה שינינו את הטרמינולוגיה ואנחנו קוראים למורים 'מחנכים מלווים' גם כדי להמחיש להם מה התפקיד שלהם במסע הזה, גם אם אתה לא המחנך של הילד, במסע אנחנו מצפים ממך שתהיה דמות חינוכית.
אחת הבעיות המרכזיות במערכת זה שהמורים לא מתוגמלים על השעות האלה והיום בעידן הרפורמות הרבה ממה שהרפורמות האלה יצרו זה שגם מורים שהיו ראש גדול, אם בעבר הם קיבלו באמת את התפקיד אני המחנך המלווה לפולין, עכשיו אני יודע ששנה מחיי אני פחות או יותר לא ישן בלילות ועושה יום ולילה למען המסע הזה, לעשות את ההכנה המיטבית ותהליך שיבה הביתה כמו שצריך, שזו עוד נקודה חלשה שכאן הוזכרה, היום הרבה מאוד מהמורים, מרגע שהם חייבים לחתום שעון, אז 'אני אעשה למסע לפולין במסגרת החתמת השעון של הרפורמה'. כך אני, כמנהלת פולין וכמנהלת חברה ונוער, ממש מרגישה שהרפורמות האלה לרעתנו. אנחנו מקיימים השתלמויות לכל בעלי התפקידים, השתלמויות למחנכים מלווים אנחנו עושים באמצעות המחוזות בשיתוף עם מכוני השואה, השתלמות של מנהלי המשלחות מתקיימת אצלנו במטה ואנחנו לא מוותרים לאף אחד, רמי יעיד, באמת המנהל האולטימטיבי שבשנה ה-19 הכרחתי אותך לבוא לקורס.

ה-20.

כן, אז אנחנו ממש לא מוותרים לאף אחד על קורס מנהלי משלחות ויחד עם זה, שוב, המנדט למנות מי יהיה מנהל המשלחת, מי יהיה הצוות המלווה, הוא של מנהל בית הספר. אז יש מנהלים שיושבים ואומרים לא כל מורה ראוי מבחינתי ויש מנהלים שאומרים, לוח צדק, זה נסיעה לחוץ לארץ וכו'. אנחנו מאוד מנסים להיאבק בדבר הזה, אבל ברגע שמנהל בית הספר מחליט אנחנו כגוף מטה, אין לנו את המנדט להגיד 'האיש הזה לא ראוי'. לפעמים כשאנחנו מתרשמים בקורס שלא מומלץ שהבן אדם ייצא, אנחנו מרימים טלפון למנהל בית הספר, אבל זה לא בשום דבר פורמלי, זה ברמה של לנסות לדבר איתו כאדם לאדם. זה גם טיפה בעייתי. אני חושבת שכן צריך למסד, שמצד אחד הם יתוגמלו כראוי, אבל גם לוודא שעושים את זה אנשים שרואים בזה שליחות, שרואים בזה זכות וברור שהם מצטרפים לכל תהליך ההכנה ושהמסע לא מסתיים ברגע שנחתנו בבן גוריון והולכים הביתה, או לחילופין באיזה ערב מפואר של טקס סיום מסע עם סרט יפה, אלא ממש לעשות תהליך עיבוד ב-ע' ואיבוד ב-א', של כל הדברים שצריך להשאיר שם. יש שם גם דברים שבאמת הם לא קלים ואנחנו לא רוצים שהנוער הזה יסחב איתו לאורך כל השנים.

לעניין ששכבת הגיל נפגעת, לגבי אלה שלא יוצאים. אנחנו גם מאוד מאוד היינו רוצים שבתי הספר ייכנסו לאיזה שהוא מסלול שבזמן שנציגי השכבה, שנבחרו ושראויים ושעברו תהליך הכנה משמעותי, נמצאים בפולין שאר השכבה גם עושה איזה שהוא תהליך מקביל של לימוד שואה כאן בארץ, ואז גם שכבת הגיל לא נפגעת וגם אלה שבפולין לא מפסידים חומר. זה מבחינתנו החזון, שבשבוע שהשכבה בפולין כולם עוסקים בזכרון השואה, מי בארץ ומי בפולין.

יש סכנה שאלה שלא נסעו רואים את זה כעונש.

תלוי איך עושים את זה. אם עושים את זה אטרקטיבי ומעניין, אז הם - - - לא יודעת, קשה לי כשאומרים שלהתעסק על שואה עונש, לא משנה איפה - - -

אני חושבת, ליאת, שראוי שתחשבו על אפשרות שהשכבה עוברת ביחד את תהליך ההכנה, את תהליך ההעשרה הלא פורמלי בנושא השואה אחרי שהם עברו את זה ומתוך בחירה, גם שלהם, אבל גם לראות את הפוטנציאל של מי שבאמת מוכן לקחת עליו התחייבות, מתוכם לבחור מי ייסע אחר כך במשלחת, לא להיפך.

אני רוצה להוסיף כמה מילים על דעתי בעניין לפני שנעבור לנושאים האחרים. אני כמו יליד ובוגר מערכת החינוך בישראל עברתי כל שנה טקס, מבטח בכיתה א', שאני לא זוכר, עד לכיתה י"ב, אבל זה נכנס פה ויצא משם. כשהייתי כבר בוגר, ראש עיריית חיפה, הצטרפתי לאחת המשלחות. מבחינתי זו הייתה חוויה מדהימה. אל"ף, לחוות באופן אישי, ובי"ת, לראות את הילדים איך הם מתנהגים ועברנו ככה באוטובוסים לאורך השבוע הזה. אחר כך כמובן כשהייתי בירוחם, ראיתי את המאמצים, הייתי קורא לזה, של בתי הספר בירוחם, שהם כמובן סוציו אקונומי הרבה יותר נמוך מחיפה, להגיע למסעות לפולין.

אני בשורה התחתונה חושב שיש כמה בעיות. אחת היא כמובן התחום התוכני, מה אנחנו רוצים, מה המטרה, מה בסוף הנער או הנערה, אזרחי מדינת ישראל לעתיד, היינו רוצים שיספגו. פה יש בעיה, חלק לא קטן מהנוער חוזר עם רגשות לאומניים יותר חזקים - - -

המחקר הוכיח שלא.

בסדר, את יודעת שהמחקר והאינטואיציה הם בדרך כלל מתחברים.

מותר לי חצי משפט על המחקר? המחקר אומר שמי שיוצא לאומי, לאומני, חוזר עוד יותר לאומני. מי שיוצא עם השקפות יותר רחבות, חוזר מחוזק בהשקפותיו.

אני חושב שעדיין - - -

אני מוכרחה להגיד משפט אחד. כשהייתי באוניברסיטה בהרצאה ביום השואה, אחד התלמידים אמר 'מה אתם רוצים? זה החג של האשכנזים'. 'החג של האשכנזים' הזה תמיד מהדהד לי ביום השואה, בייחוד שאני ממשפחה, לא משנה, אבל זה משהו נורא.

זו גם נקודה, אבל לפני זה, אל"ף, העניין הזה, בי"ת, העניין של אנחנו נגד כל העולם וכל העולם נגדנו, שזה גם כן בעיה שאנחנו לא השתחררנו ממנה עד עצם היום הזה, למרות שאנחנו כבר מדינה בפנסיה, מבחינת הגיל לפחות, וכל הדברים הנוספים. התחום השני הוא בהחלט התחום הכלכלי, כספי, ארגוני. לא ייתכן, לדעתי, במדינה ששמה את זה, את דיברת על זה, כנושא בעל חשיבות, נושא מרכזי ומעודדת את זה, שהסינון העיקרי יהיה דרך הכסף. אני מכיר את התכניות בניסיון להקטין את המחירים ואת המכרזים השונים ואת הסבסוד בעשרות אם לא מאות מיליונים של שקלים, עדיין - - -

סליחה שנייה, אני אגיד בסוגריים שכל שנה משרד החינוך מחזיר למשרד האוצר כסף מקרן מלגות כי אין מספיק תלמידים שעומדים בקריטריונים ורוצים לצאת.

בסדר, אבל מה זה עומדים בקריטריונים? אני לא רוצה לפתוח את זה, כי זה נושא בפני עצמו. אנחנו עוסקים כל הזמן במעמד הביניים, השכבות החלשות, אין ספק שהם לא יוכלו לעמוד בזה, אני לא צריך לספר לכם איזה מאבקים עושים על לקחת עוד 10 שקלים או 15 שקלים לתשלומי הורים בנושאים ספציפיים. אני לא חושב שמדינת ישראל יכולה לעמוד בסכומי עתק כדי להחליט שמדינת ישראל מממנת לכל ילדיה בגיל השביעית לנסוע לפולין, אני כן חושב שצריך לעבור לשיטה אחרת לגמרי והיא שיטה שבה בשכבת הגיל כולם לומדים, עוד פעם, למידה משמעותית, במכונים השונים, בצורה חווייתית, ומבית הספר יוצאת נבחרת, כמו שיוצאות נבחרות לדברים אחרים. יש נבחרת לבתי ספר שיש להם חילופי נוער, יש נבחרת. איך בוחרים את הנבחרת? כל התלמידים שהשתתפו בשנת הלימוד הזו, מתוכם מי שמצטיין, מי שמצליח, מי שמראה רצינות, ללא קשר לאיכותו הכלכלית או החברתית, הוא בנבחרת. אותה מממנת המדינה, במלואה. דרך אגב, זה יעלה פחות, לפי הערכתי, מכל הכספים שמשקיעים היום וזה נכון לכל בתי הספר בארץ. וכמובן כל הדברים הנוספים.

דרך אגב, המכונים, זה לא הביקור הראשון שלי במכונים, אני ביקרתי כבר בכמה, הם כולם בתת ביצוע, בגלל העלויות, בגלל לוח הזמנים של בתי הספר. המכונים, אלה שביקרתי ובטח נראה את זה גם פה היום, הם באמת מצוינים, יש להם יכולת עצומה לתת חוויה לתלמיד שיוצא מכותלי בית ספר ושוהה במשך כמה ימים, לא איזה touch and do כזה בדברים.

הדבר השלישי הוא הסיפור שעליזה ציינה, אנחנו בכלל במדינה בעלת מגוון גדול מאוד של אזרחים ושל תושבים וחלקים יותר מדי גדולים לא מרגישים שותפים לחוויה הזו, שלא נדבר עוד פעם על מזרחיים ואשכנזים, אבל ערבים. אני בחיפה מאוד התנסיתי בעניין של בתי הספר הערבים שהיו הולכים גם ללוחמי הגטאות וגם שיצאו משלחות לחו"ל, דבר מאוד חשוב, זו תפיסה אחרת, זה רעיון אחר, זה מטרות אחרות, וצריך לעשות את זה. יש את הציבור החרדי, אני לא מדבר על הציונות הדתית - - -

שנפתח בשנים האחרונות.

הוא נפתח, אבל זה חלון קטן מאוד מאוד לתחום הזה, כמו בתחומים אחרים. הדבר האחרון הוא הגיל. אני יודע על מחקרים שמדברים על כך שהגיל המתאים הוא אחרי התיכון. זו בעיה, כי השלב האחרון שהילדים האלה נמצאים בידינו זה בעצם עד גיל 18, אחר כך צבא זה כבר סלקטיבי וכמובן אחרי הצבא בכלל הם לא נתונים כחומר ביד היוצר בידינו ועל כן מחפשים את הגרוש מתחת לפנס, כלומר בזמן שנמצאים בבית הספר. אבל צריך גם את זה לקחת בחשבון,שהגיל פה הוא מאוד מאוד משמעותי, מה אתה סופג, איך אתה סופג.
אתה גם דיברת על פולין אחרת. גם כשאני נסעתי הייתה פולין מסכנה כזאת וזה נורא נוח לבוא לפולין שהיא מסכנה, כי 'אנחנו ניצחנו אתכם', רציתם להשמיד אותנו והנה אנחנו המדינה, הצבא. והיו אנשי עדות שלאורך הזמן הולכים ומתמעטים. זה הדבר אולי באמת המרגש יותר שיש. אני פגשתי שם, בטח מישהו שאתם מכירים שעוסק בזה, עובדיה. זו הייתה פשוט חוויה.

אז כל המכלול הזה מחייב לחשוב מחדש. הנושא נורא רגיש, אני יודע, הוא הופך מיד לעניין לוויכוח פוליטי כמובן. אני יודע משיחות רבות שהיו לי עם שי, שהוא בן אדם שבהכשרתו הוא מדריך בפולין, גם הוא חושב שצריך לעשות שינוי משמעותי, אבל הוא אמר לי, 'תשמע, יותר מדי רפורמות בעצבים חשופים', אבל גם הוא חושב שצריך לעשות שינויים מאוד מהותיים. יכול להיות שצריך לעבור עוד זמן כדי שהציבור יהיה יותר פתוח לשינויים כאלה או אחרים. אני שוחחתי הרבה עם, בטח גם אתם מכירים, מי שעוסק בעניין, עם אמיר השכל, שהיה קצין בכיר בחיל האוויר וגם הוא עבר את החוויות האלה באופן אישי ו - - -

הוא קצת המציא את 'עדים במדים', בין השאר, מאחורי הקלעים.

נכון. כי באמת חיילים, צבא, זה כבר יותר - - - שמעתי את הדברים האלה והוא היה עם הרבה משלחות של נוער.

פחות נוער. הוא היה עם שתי משלחות נוער, קיבל את הסטאג' והמשיך הלאה.

זו פחות או יותר עמדתי. הייתה לי כוונה להמשיך להיכנס לזה, אני יודע שמ'יד ושם' מאוד נבהלו מהסיפור שאנחנו הוצאנו אז בדיון, אבל זה דווקא משמח אותי. הייתה לי שיחה עם - - -

השאלה אם הם עשו עם זה משהו. הם נבהלו ועשו?

התכוונו לעשות, אבל לא ניתן לנו הזמן המתאים, אבל אין ספק שצריך לטפל בזה בצורה יותר מהותית. והדבר האחרון, ואני אומר את זה לא בגלל שאני פה, אני חושב שצריך לתת הרבה יותר משקל ומקום למכונים, יש בארץ מספיק ניסיון, יכולת ומקומות שיכולים בהחלט להיכנס לנישה הזו, להרחיב אותה וגם כשאתה עושה את זה כאן במכונים אתה יכול יותר לכוון, יותר למקד באמת לאותם לקחים ולאותן מטרות ראויות ונכונות, מה זה להיות ישראלי יותר טוב, אזרח יותר טוב. זה לא רק לימוד היסטורי, היסטוריה לא לומדים רק בשביל ללמד את ההיסטוריה, מלמדים את ההיסטוריה כדי גם להבין כיצד נכון להתנהג, איך צריך להתנהג, כיצד להתמודד עם אתגרים שעומדים בפניך בעתיד, כפרט וכחברה.

אני רוצה להוסיף שני דברים שנראים לי עקרוניים. אנחנו אחר כך נצא לסיור, אז לפחות נעלה אותם, לא יודעת כמה אפשר יהיה לדון בהם. הדבר האחד הוא, אני מדברת לא רק על משואה, אלא אתה הזכרת את 'יד ושם', על כל המוסדות להנצחת השואה שהם בתי ספר להוראת שואה, שהמורים הם מורים של משרד החינוך או לא של משרד החינוך, אבל יש להם סמל בית ספר ויש להם תשתיות כאלה ובעצם עוד לא נמצאה, אני יודעת שמשרד החינוך עובד על זה לפחות 20 שנה, הפורמולה שתעגן את המעמד שלהם באופן מסודר עם קריטריונים שוויוניים. חייבת להיות תקנה, הן במשרד החינוך באשר לבתי הספר והן במשרד התרבות באשר למוזיאונים והארכיונים, תקנה של כל הפן שהתרבות הולכת, שתעסוק במוסדות להנצחת שואה. צריך לדעת שמאז שנות ה-50, לצד 'יד ושם' והתפקיד הממלכתי שלו, ול'יד ושם' יש חוק ותקנה נפרדת, 'יד ושם' אמון על הנצחת השואה, זאת המשימה העיקרית שלו, קמו הרבה מאוד מוסדות שהקימו תשתיות.
אתם תראו את התשתיות של משואה, תשתיות שהושקעו בהן עשרות מיליוני דולרים שהן תשתיות חינוכיות שבעצם מכוונות לעתיד, שיוצרות תשתית חינוכית לדור הבא, לדאבוננו לא כולם כבר יוכלו לפגוש את העדים החיים ובכל זאת נרצה לחשוף אותם לחומרים הראשוניים בדרכים שונות. אחד הדברים שמייחדים את המוסדות האלה הוא דווקא הפן הזה, שהם לא כמו 'יד ושם' שחייב לעסוק רק בהנצחה, אלא תפקידם, וכך אני תופסת את התפקיד שלנו ואני יודעת שגם מוסדות אחרים עוסקים בכך, לטפל בפן הרלוונטי שהוא משתנה, ככל שהשיח משתנה. זיכרון הוא דבר דינמי, הוא משתנה כל הזמן, הוא מתכתב עם שיח מקומי ועם שיח בינלאומי וככזה אני חושבת שלמכונים יש תפקיד מיוחד. אנחנו ניסינו לפעול השנה במשרד התרבות כדי להתחיל לבנות תקנה שבה יהיו קריטריונים מאוד ברורים על כל תחומי הפעילויות המוזיאליות.

צריך לזכור שמוזיאונים להנצחת השואה, בשונה ממוזיאונים ובשונה מארכיונים, גם בעולם, זה לא משהו ישראלי, הם מוסדות שיש להם מנעד רחב של פעילות שיש בהם אינטגרציה בין הפרסומים לבין הארכיון לבין כנסים בינלאומיים, לבין מוזיאון, לבין עצרות זיכרון וכדומה והוא הדין לגבי תקנה שהכרחית כבר אחרי כל כך הרבה שנים במשרד החינוך. אנחנו השבוע נפגשנו עם משרד החינוך למטרה הזאת, צריכה להיות תקנה אחת במשרד החינוך לעניינים החינוכיים, צריכה להיות תקנה במשרד התרבות ואני מאוד מקווה שבקדנציה הבאה, של מי שלא ייקח על עצמו את האחריות, זאת התשתית. זאת אמירה ממלכתית, שהממלכה אומרת אנחנו לוקחים אחריות על המוסדות האלה כמוסדות מקצועיים בהם הממלכה תיתן את התקציב הבסיסי כדי לומר לדור של הניצולים שאנחנו אחראים על הזיכרון לעתיד, זה לא נגמר כאן. כרגע אנחנו בצומת היסטורי מאוד מאוד מיוחד, מאוד דרמטי בעיניי, בצומת של מעבר, וזה התפקיד שלנו, של הניצולים ושל בני הדור השני, לגרום לכך שמוסדות המדינה יקבלו אחריות על מקומות כמו לוחמי הגטאות, כמו משואה, כמו מורשת ומקומות שונים, שכבר יש להם את התשתיות האלה, ובתנאי שישמרו באמת על רמה פרופסיונאלית נאותה.

העניין השני שאנחנו פועלים בו ורציתי להביא לשולחן הוא המפגש שבין הכשרת דור המחנכים העתידיים, אני מדברת על מכללות להוראה, בין המטה של משרד החינוך שקובע את התכנים ואת התכניות ואת המתודות, לבין חוקרים מהארץ ומהעולם. משואה לפני שנה התחילה וממשיכה גם השנה לעשות סמינר מומחים, שהוא לא כנס שפתוח לקהל הרחב, הוא כנס שמיוחד לנשיאי המכללות להוראה בשיתוף עם מכון מופת שהוא מטריית העל, נגיד, פחות או יותר, למכללות להוראה, יחד עם הגורמים הרלוונטיים במזכירות הפדגוגית.
לפני שנה עסקנו בנושא של דעות קדומות, גזענות, אנטישמיות בעולם ושאלות של גזענות בחברה הישראלית. הבאנו חוקרים מהעולם, הבאנו את מיטב החוקרים בארץ, היה יושב ראש מהמקצוע האזרחות, היו אלירז קראוס וכל המטה שקשור ב-civil education שלנו והיו נציגי כל המכללות. אני חושבת שהיה סמינר מרתק שבו קודם כל 90% מהמשתתפים השתתפו ממש השתתפות פעילה והיה פתאום היזון חוזר בין האקדמיה לבין התעדוף של מה שנעשה או צריך להיעשות במכללות להוראה לבין המסרים שבאים ממשרד החינוך והחיבור הזה, בין שלושת הגורמים המרכזיים בעיניי, מי שמכין תכניות וקובע מדיניות חינוך, מי שמכשיר את דור המחנכים ומי שיכול להביא את הניסיון גם מן העולם, לא רק בתחום של המחקר הטהור, אלא גם בתחום של מחקר חינוכי אמפירי, הוא דבר חשוב.

אנחנו נעשה השנה ביולי סמינר מומחים כזה שיעסוק בהוראת השואה בדור ללא זיכרון ביוגרפי או בדור ללא עדים, כיצד נערכים לזה. יש הרבה מה ללמוד בעולם. אני מרצה בהרבה מאוד כנסים בעולם, אני רואה מה מתפתח במקומות שונים ובהחלט אנחנו צריכים גם ללמוד מהצלחות וגם מכישלונות של אחרים וגם לברר בינינו לבין עצמנו מה אנחנו רוצים כדי ליצור את התשתיות הנכונות. אני מאוד מקווה שהמסורת הזאת של המפגש כאן בין שלושת הגורמים תימשך גם בשנים הבאות.

זה רגע טוב לצאת לסיור.

המכון פונה גם לציבור הכללי, או רק לבתי ספר ומוסדות חינוכיים?

אנחנו באמת לא דיברנו על קהל היעד. אנחנו מדברים על מוסדות חינוכיים קודם כל, חטיבות ביניים, חטיבות עליונות ומשלחות. אנחנו מקיימים פעילות עם סטודנטים להוראה של המכללות, עם מורים, השתלמויות למורים, ואנחנו עובדים הרבה עם מערכת הביטחון, עם השב"כ, עם המוסד, עם הדרגים הבכירים בצה"ל, אלופי פיקוד, מהבכירים שלהם, מנהלים בשב"כ, יותר קבוצות נבחרות. אנחנו עובדים גם עם גמלאים, אבל פחות במידה מאוד משמעותית. בדרך כלל בפסח אנחנו פותחים את זה לציבור הרחב, לסיורי משפחות ואז מגיעות משפחות חרדיות עם ילדים. הרבה.

מלי לא הוסיפה, אבל אני אוסיף בשמה ואם היא תרצה היא תרחיב תוך כדי הסיור, ישנה מהפכה במגזר החרדי בקשר להוראת השואה. זה חלק מהמהפכה הפמיניסטית אולי בכלל שנעשית במגזר, שנפתח יותר לשאלות שלא עסקו בהן פעם וגם אנחנו מארחים כאן קבוצות גדולות של תלמידות סמינר שאנחנו כבר יודעים שרובן לא הולכות להיות מורות אחר כך, נכון?

כן, היום זה גם מהפך בחברה החרדית, שכבר לא כולן הולכות להיות מורות, אלא פונות לכיוונים נוספים. ההתמחות שלי, גם בעולם האקדמי, זה זכרון השואה בחברה החרדית. אני עוסקת רבות גם בנושאים הללו והצלחנו באמת להגיע לשיתוף פעולה עם מרכז שיושב בבני ברק ולהביא לכאן קבוצות של כבר קרוב ל-800 בנות של בית יעקב, הם כל פעם באים ב-200, בנות סמינר, לפעמים עם ילדים קטנים ובייביסיטר תוך כדי. זו הזדמנות באמת נדירה, שהם מגיעים לכאן, קיבלנו גם הכשר בשביל זה. זה לא פשוט, זה לא מובן מאליו. אנחנו גם הגענו לשם לסיור.

מגיעים גם קבוצות של בנים או רק בנות?

לא, כי אין עניין של חינוך היסטורי של בנים, עניין של ביטול תורה.

לא, כי גם הולכים ללמוד מחשבים ומתמטיקה והכול.

זה נכון, אבל עדיין יש התפתחות וגם התפתחות אקדמית. אני גם מלמדת במכללה החרדית, שלוחה של בר אילן בירושלים, של עדינה בר-שלום. זה משהו מבורך. שם יש גם מסלול של בנים.

אנחנו נצא לסיור, קודם כל במבנה המרכזי של המוזיאון, אנחנו נראה לכם אחר כך את מרכזי המולטי מדיה וגם את התכניות לעתיד. אבל נתחיל ללכת.

(סיור)

- - - נבנה בעצם כאתר התייחדות גדול.

למה זה בתל יצחק?

תל יצחק תרמה את השטח בשנות ה-60 לעמותה, מה שלא היה קורה היום, זה הפך להיות אזור נדל"ני. 17 דונם של קמפוס והאנשים שיזמו את המפעל הזה, הזכרתי שניים מתוכם שהיו בולטים לדעתי, גדעון האוזנר ומשה קול, הם היו חניכי עקיבא והנוער הציוני. שתי תנועות, אחת מסורתית, אחת פחות מסורתית, תנועות שהיו תנועות ציוניות חלוציות לא סוציאליסטיות, שזה סיפור כשלעצמו, אבל לזכותו של משה קול, שהיה יושב הראש הראשון, צריך לציין שהוא מלכתחילה עשה הבחנה בין הארכיון שאמור היה באמת לתת ביטוי לנכסים הרוחניים של התנועות האלה, לבין המכון, שהוקם מלכתחילה על בסיס א-פוליטי ועל-מפלגתי כלקח מתקופת השואה.
זאת אומרת האמירה המובהקת, שלא הבחינו בינינו אז ואסור להבחין גם היום, הייתה שרירה וקיימת מהתחלה וזה מה שאפשר למשואה מהתחלה לקבל את כולם, מהשומר הצעיר ועד המגזר החרדי וכל מה שבתווך. מלמדים כאן בשפות שונות, לצד עברית אנחנו מלמדים גם באנגלית, בצרפתית. גרמנית, היה ויכוח גדול מאוד בשנות ה-70 בתוך ההנהלה, האם אפשר לקבל קבוצות של נוער ומורים מגרמניה. בלוחמי הגטאות, עד לפני כמה שנים לא קיבלו וכאן היה ויכוח נוקב בתוך הוועד המנהל, בסופו של דבר החליטו שילמדו והגיעו ומגיעות עדיין קבוצות של מחנכים מגרמניה. מלמדים בספרדית, לימדו ברוסית, אפילו לימדנו באמהרית בתקופת העלייה הגדולה מאתיופיה, הכשרנו מורים שבאו בעלייה הראשונה שלמדו היסטוריה, דוברי אמהרית, ומה שעשינו אז וראוי לעשות בתקופות שכאלה, לדעתי, הוא שביום השני לסמינר, התלמידים מגיעים לאובר נייט, יש כאן פנימייה, הגיעו ההורים שלהם - - - יש סמינרים שהם בני יום, עד שלוש או עד חמש וחצי אחר הצהריים, ויש סמינרים שהם יומיים בתנאי פנימייה, מהבוקר, כמו בישיבות, עד עשר בלילה ואחר כך למחרת. במקרה של העולים מאתיופיה בשנים הראשונות הבאנו את ההורים לשעתיים רק ביום השני, כדי שכאשר הילדים חוזרים הביתה ויושבים לארוחת ערב יצומצם הפער הזה בשיח שבין דור ההורים הצעירים המהגרים לבין הילדים שלהם.

המבנה הזה שופץ בשלהי שנות ה-90, בשנות האלפיים, והפך להיות מוזיאון חינוכי היסטורי. כאן עשינו תערוכה שהייתה תערוכה זמנית, אבל כמו הרבה דברים היא נשארה רק ליום הפתיחה. ביקשנו מאנשים להביא תצלומים של בני המשפחה שלהם וחשבנו שזה נכון להציג את התמונות הן בגלל האנונימיות שהיא חלק מהממד המיוחד של המוזיאון, שמטפל בממד האישי והאנושי של הסיפור ולא רק בידועי שם וגיבורי מחתרות וכדומה, וגם מכיוון שחשוב לנו שיראו את האנשים במיטבם, לפני שאנחנו חושפים אותם דרך העדשה הגרמנית במצבים אחרים לגמרי. יש כאן גיוון.

לצד התערוכה יש כאן מערכת שמאפשרת לצפות בכל אחת מהתמונות, בוחרים את התמונה על הקיר. אנחנו בקהל אינטימי, אני אראה לכם תמונה שאני הבנתי. זאת אמא שלי עם בני משפחתה שנספו, אבל כך השארנו את הזהות שלהם מבלי לתת איזה שהיא היררכיה כאן בתצוגה.

אנחנו לא נראה את חמש התערוכות שבחלל, אנחנו נתמקד בתערוכה למעלה ואם יישאר זמן נציג תערוכות אחרות. אנחנו רוצים להראות לכם גם את העבודה במערכת האינטר אקטיבית.

לא שאלתי אתכם קצת על ענייני התקציב שבטח זו בעיה לא פשוטה.

בעיה לא פשוטה זו הגדרה באנדרסטייטמנט. חלק מהבעיה היא שהתקציב הבסיסי במוסדות כמו שלנו מגיע רק ממשרד התרבות. במשרד התרבות אתה חייב להיות עם הגדרה אחת, אתה או מוזיאון או ארכיון, עכשיו מה אתה עושה אם אתה - - - אנחנו ארכיון, למשל. אנחנו לא בעיקר ארכיון, אבל כך הוגדרנו ואז אנחנו מקבלים רק חלק יחסי - - -

והיום גם אי אפשר לקבל גם וגם.

כן. גם ניסינו מאוד לעזור, להכין תקנה שמכילה את כל הדברים האלה.

זה חדש, התקנו את זה ממש השבוע.

זה קומה של משפט אייכמן.

זו קומה של משפט אייכמן, נראה לכולם את הפתיח, אבל זו מערכת חדשה שעוסקת רק במשפט בראי התקשורת. יש כאן אפשרות לעבור בין הנושאים ליחידת אייכמן, הכנת המשפט. יש אוזניות, בהתחלה יש פתיח קצר של דקה, שמראה את סיפור לכידת אייכמן ואחר כך אפשר להיכנס לכל אחד מהעיתונים ולראות מקרוב.

נתחיל מהתחלה. זאת התערוכה המרכזית, החלק הראשון עוסק בשנה שבין ההודעה על לכידת אייכמן ב-1960 לבין פתיחת המשפט. מצד אחד הטלטלה שעברה על הרחוב הישראלי ומצד שני ה - - -

הרעיון לבנות תערוכה שמצד אחד נותנת את הקונטקסט, יש כאן פתיח של 10 דקות שנותן קונטקסט של זמן, מקום ונפשות פועלות. לגבי רוב התלמידים המונח משפט אייכמן כבר לא אומר כמעט כלום. הם מתחילים כאן, אחרי פתיח קצר שנחזור אליו אחר כך, עוברים בחללי התצוגה, סביב סביב יש גלריות שהן מעין סיור בהיי לייט של המשפט. המשפט היה פחות או יותר בנוי כרונולוגית, למעט סטיות קלות שנגרמו כתוצאה ממחלה של עד, ואנחנו הולכים עם הכרונולוגיה של המשפט שהיא בעצם הכרונולוגיה של השואה כאשר כל החומר בתצוגה הם העדויות המקוריות במשפט ומוצגים שהוגשו כראיות לבית המשפט. אנחנו נעשה את זה יותר קצר, התלמידים עושים סיור של כ-20 דקות ואחר כך החלק העיקרי כאן הוא עבודה במערכות מידע שפזורות בכל השטח. יש לנו גם כאן וגם בקומה מעלינו אפשרות לעבודה ל-60 תלמידים שעובדים בדאטה בייס שיש בה 30 נושאים. יש לנו בערך 150 קטעי עדויות וכמה אלפי תצלומים ומסמכים בתוך הדאטה, אבל הרעיון הוא שבכל נושא יש חמש עדויות שונות שמציגות סביב אותו עניין עצמו זוויות ראייה שונות לאותה שאלה, לאותו נושא, כדי ליצור טריגר למחשבה.

בעצם האתגר העיקרי שלנו בעבודה החינוכית במוזיאון הוא לעורר את המבקר למחשבה, לא רק להעביר את החוויה, כי זה מובן מאליו ובנושא השואה הדברים החווייתיים הם מאוד חזקים, אלא לגרום לזה שיהיה משהו שיגרום לו להרהר בדברים ולשאול שאלות. אנחנו בוחרים קבוצות נושאים מסוימות. למשל עכשיו אנחנו עובדים עם קבוצה שרוצה לעסוק בבעיית קבלת המדיניות והבנתה מצד אחד ובמדיניות של ההסוואה וההטעיה מצד שני, אז הם יראו רק את הנושא הזה, הם חוזרים לאולם וכאן ניתן להציג קטעי עדויות שעליהם הם עבדו קודם ולשאול את השאלות שעולות מתוך הנושא הזה. מדובר ביחידת ביטחון מסוימת שזה היה הנושא שהם רוצים לעורר והם רוצים שיהדהדו שאלות שלהם מהשטח בתוך השאלה הזו.

אנחנו נתחיל בקטע הזה.

מגיע איסר הראל בערב כשהביאו את אייכמן והוא נכנס לבן גוריון והוא אמר 'אנחנו כבר אחרי החקירה בבואנוס איירס', אז הוא אמר לו 'רק רגע, אנחנו נכניס אותו לחדר המעצר ונבקש משלושה עדים פוטנציאליים לזהות אותו באמת', הוא אמר 'אנחנו כבר גמרנו והוא כבר חתם על המסמך שהוא הוא', הוא אמר 'אני רוצה לראות את האנשים שיגיעו'. בינו כהן, שהיה אחד ממנהיגי יהדות גרמניה, היה בין הראשונים שהובאו לתא המעצר, הוא היה איתו בקשר בענייני הסכם ההעברה, הוא אמר 'אני לא בטוח שזה האיש, אני לא זוכר'. וכך עברו עוד יום וחצי, באמת הגיעו האנשים, בעיקר מפרשת הונגריה שיכלו לזהות אותו. היום אנחנו כמובן יודעים שאפשר היה את המשפט, אם רצו לגמור אותו בהיבט הפלילי בלבד, לגמור בשבועיים, שבהם העדים, בעיקר בפרשת הונגריה יכולים להצביע על אשמתו של הנאשם. אנחנו פסחנו על כל החלק של איך מכינים משפט, על העבודה של 06, אולי אחר כך נגיע, אבל העבודה המדהימה שעשו 30 אנשי משטרה במשך שנה, בסופו של דבר הם ריכזו 450,000 מסמכים מכל העולם, ריכזו את העדים, הם הכינו משפט פלילי.
זלינגר, שעמד בראש 06, היה קצין ייקה דייקן ויובשני, הוא מחק כל הערה רגשית שהם הוסיפו בטקסטים שלהם והוא הכין משפט פלילי, שאפשר היה לגמור אותו, הוא דיבר על 60 עדים ברוטו, על 40 עדים בערך נטו. בסופו של דבר היו 110 עדים במשפט וההחלטה להפוך את המשפט ממשפט פלילי למשפט היסטורי שיפרוש את היריעה לכל סיפור השואה, במידה רבה מיוחסת כמובן לבן גוריון ולגדעון האוזנר התובע, אבל מי שהשפיע הרבה מאוד מאחורי הקלעים היה ד"ר יעקב רבינסון, משפטן והיסטוריון ניצול שואה שהובאה מניו יורק להיות הגורם המקצועי המדעי שיסייע ל-06, אחר כך הוא גם עבד עם צוות התביעה, והוא מלכתחילה מנסה להסביר שלא ניתן יהיה להמחיש, אם המטרה היא לקרב צעירים לנושא השואה, אי אפשר יהיה להמחיש מה זה אפילו המעבר מהבית לגטו אם לא תעמיד על דוכן העדים אדם שיספר בגוף ראשון יחיד מה עבר עליו.

צריך לזכור גם את הגיבורים האלמונים שלו, את רבינסון מצד אחד ואת פריץ באואר, התובע מגרמניה, שהוא יזם בעצם את לכידת אייכמן, הוא הביא את החומר למוסד, אחרי שנתיים של פעולה פחות מוצלחת של המוסד, הוא בא ובעצם גרם לכך שהמבצע ייצא לדרך. אלה שני גיבורים שלא מרבים לספר עליהם וראוי להזכיר.
כאן יש קטעים מעדותו של בינו כהן, עם הקטעים שמאיירים אותם. יש כאן עדויות וראיות שהוגשו לבית המשפט בנושא של הגטאות, מהכניסה לגטו ועד השילוח והמרד בסוף. זה ד"ר דבורצ'סקי, רופא, ניצול שואה מווילנה, הוא הקים את החוג הראשון לחקר השואה בבר אילן.

מי שעומד כאן ומדריך קבוצה משתיק את זה, או שזה ממשיך ורץ ברקע?

זה רץ ברקע, אנחנו נותנים להם בשלוש דקות לשמוע, מה שאני לא עושה איתכם, יש להם יותר זמן, הם שומעים את זה ברקע והוא אחרי זה מסביר עוד פרט אחד או שניים לגבי המוצגים. יש מקומות אחרים שיש השתקה במקום, אבל לא כאן, כי זה סרט נע.

בשנות ה-70 קיבלנו מאיש עסקים בשם אלט שוורצבאום, שעבר מפולין לשווייץ ב-1940 והיה מוסד הצלה של איש אחד. קיבלנו נכס עצום של אלפי מכתבים שלו והארכיונאי - - -

מכתבים שהוא אסף?

שהוא קיבל. הוא הפך להיות כתובת להרבה מאוד אנשים, בעיקר באזור בנג'ין וסוסנוביץ, קרוב מאוד לאושוויץ, האזור הזה שסופח לגרמניה והוא היה מוכר על ידם והוא היה כתובת למשלוח חבילות, להשיג אשרות כניסה למדינות דרום אמריקה וכדומה. המון מכתבים הוא קיבל והעביר לנו את כל הנכס ואז מי שניהל את הארכיון של משואה הלך לכל המכירות הפומביות האפשריות וריכז כאן באמת אוסף מיוחד מאוד, מאוד מאוד נדיר וחשוב. מתוך המכתבים אפשר לעשות הרבה תערוכות. כאן יש תערוכה מאוד מינורית עם מרכז פעילות שמדברת על מגבלות הכתיבה והצנזורה כמובן.
מותר היה לכתוב רק בענייני משפחה, רק בגרמנית ורק מהשטחים שהיו בשלטון ישיר של הרייך. סוגיות של צנזורה וחיפוש אחרי דיו סתרים. לזה מתווסף הניסיון לחיפוש קרובים באמצעות הצלב האדום. על אותו נייר כתבו בצד אחד וקיבלו את התשובה בצדו השני של הנייר, בדרך כלל כעבור שלושה או ארבעה חודשים, הרבה פעמים התשובה כבר לא הייתה רלוונטית. מותר היה לכתוב רק 25 מילים. כאשר מישהו מחק, כמו במקרה הזה, המכתב הזה לא נשלח ואנחנו קיבלנו אותו דרך מכירה פומבית, מכיוון שספרו את מניין המילים המחוקות והוא לא היה כשר.

לקחנו בכל מקרה סיפור אחד. כאן יוסף ארדיטי מחיפה שרוצה לדעת מה קורה עם קרוביו בסלוניקי. בהתחלה הוא מקבל ידיעות די מרגיעות ואז הוא מצטרף לצבא הבריטי והוא שולח מכתבים והוא קיבל תשובות כאלה. אנחנו חיפשנו אותו נואשות כל תקופת האוצרות של התערוכה, לא מצאנו. בדיעבד, אחרי שזה התפרסם בטלוויזיה התברר שהוא היה כבר בדיור מוגן ולכן לא הייתה לנו כתובת זמינה. מכל שבעת אחיו אחד שרד.

אולי עוד עניין אחד, בגלל האילוץ לכתוב בענייני משפחה בלבד ובגרמנית, השתמשו בשפת סתרים מאוד פרימיטיבית. אלה המילים העברית שמצאנו בתעתיק לועזי בכל הגלויות. כאן יש דוגמה, השימוש במילה נסים, פחד, או חיים. בשיוך משפחתי, דוד גרוש בא לבקר ולקח איתו כך וכך. זה מעיד קודם כל שהצנזורה שבתוך היודנרט לא שיתפה פעולה, כי אין ספק שזה היה קל מאוד לפיצוח, וניסיון מסוג זה מעיד על הרצון להיחלץ בדרכים שהן לא מחתרתיות אלא של אנשים יחידים.

זה מתקשר לסיפור נוסף, ב-1942, בעיצומם של השילוחים לאושוויץ מתקבלות ידיעות במרחק 30 קילומטר משם, בבנג'ין וסוסנוביץ, ומי שהצליח להצטלם בגטו במעין תמונת פספורט ולשלוח את זה לכתובות מסוימות בשווייץ, ששוורצבאום היה אחד מהם, יוכל לקבל אולי אשרות כניסה ודרכונים למדינות מרכז ודרום אמריקה ובכך להינצל. אנשים הצטלמו בגטו או כך או מספיק רחוק, שימו לב, אחד מהשני, כדי שניתן יהיה לגזור כל אחד מהם לתמונת פספורט מלאה ומאחוריה הם כתבו כאילו הקדשות אישיות ובעצם יש שמה שם, שם משפחה, תאריך לידה, כל מה שהיה צריך. 20,000 מכתבים בתוך התקופה הכי חמה של השילוח יוצאים מפולין לשווייץ בדואר הגרמני ו-10,000 דרכונים, כמו זה שנמצא כאן, מונפקים ונשלחים בדואר חזרה לאותם מקומות.

מי עושה את זה?

עושים כמה אנשים. אחד זה אותו אדם שהפך להיות מוסד הצלה, עושה את זה נציג החלוץ בשווייץ. ישנם כמה כתובות בשווייץ - - -

והגרמנים נותנים לפספורטים האלה מעמד?

בהתחלה 16 הראשונים באמת נשלחו למחנות לנתינים זרים, גברים לחוד ונשים לחוד, והם שרדו. אחרי זה הם הבינו ושלחו אותם מיד עם הדרכונים ישר לאושוויץ.

זו התכתבות בין אמא לבת, אחת בגטו, השנייה במחנה. התכתבות בין בני זוג. אולי הדבר האחרון, בחרנו את הגלויה הזאת מטעם זה שהיא מיום השחרור, ב-8 במאי, אבל כאלה יש רבות. כדי לדבר על המשמעות השונה של יום השחרור לגבי האסיר היהודי, כאשר נכתב לליאון גצלר, 'לצערי עליי לבשר לך בשורה עצובה', הוא מספר על כל אלה שנספו בתקופת השואה וביום שמחת הניצחון זאת הייתה בעצם המשמעות האמיתית של יום השחרור עבור הניצולים.

התערוכה הזאת שאתם רואים כאן, שמבוססת על המאגר של המכתבים, נמצאת גם היא ברשת, אפשר להיכנס אליה. כל אחד מהנושאים האלה פותח שורה של מכתבים. על כל פנים יש כאן סדרה של מכתבים, יש תעתיק שלהם, חלקם מוקראים בהתנדבות על ידי יונה אליאן, ניתן לשמוע את המכתבים. אם תיכנסו לאתר של משואה ברשת, כל המעבר הזה של המכתבים פתוח בצורה גרפית יפה. עכשיו קשה לראות כי זה לא עובד.

שוב שאלה טכנית, זה בייס אינטרנט? כלומר גם פה זה לא יושב על הדאטה בייס אצלך, אלא יושב ברשת?

זה יושב ברשת ואת רואה, יש תקלה בקליטה אז - - - עדיף שזה יהיה stand alone ולא ברשת, אבל הרשת נותנת לך אפשרות לעדכן את זה ולשלוח אותם אחר כך גם לראות את ההמשך בבית. כאשר מורה עובד, הוא יכול לעבוד או עם פריטים מכאן, או לשלוח אותם לעבוד בתערוכה ולהביא פריטים שלהם. אלה לוחות מגנטיים שעליהם אנחנו מציגים את המוצג בהגדלה ועליו יש דיון.

מה זאת אומרת להביא מוצג מתוך התערוכה?

הם עובדים על משימות ואז הם בוחרים, למשל, את ההתכתבות בין האמא לבת ומצביעים על מושג, יש אותם בהקבלות ואפשר להציג את זה כאן ולשאול את השאלה ולדון בתוך המעגל. בעצם יש חללי לימוד בתוך חללי תצוגה.

פה יושבים כשעה?

לא יושבים שעה, כל הפעילות יכולה להיות משהו כמו 45 דקות כשמתוך זה יש דיון של רבע שעה כשקודם יש להם משימות אישיות, קבוצתיות, כל מיני.

יש למשל תרגיל אחר שאנחנו עושים. יש לנו אוסף עצום של בולים של גרמניה הנאצית וכשרוצים לדון באידיאולוגיה הנאצית, לאו דווקא באנטישמיות, את רואה בדימויים ובדרך התצוגה שלהם ואז אפילו בחטיבות הביניים משחקים מִשְחקים של רביעיות, הם צריכים לעשות רביעיות שיש להם מכנה משותף, או אחד חריג, כדי לבדוק מה המוטיבים שחוזרים.

כאילו עקרונות גזעניים באידיאולוגיה הנאצית, עיקרון הפיהרר, מרחב מחיה, תורת הגזע.

מה שנשאר מהמבנה המקורי, אנחנו שיפצנו אותו, כאמור, הוא אתר ההתייחדות. זו עבודה של - - - עבודה משנות ה-60 שהיא מאוד פומפוזית כמובן ומסומלת, העולם היהודי שמוצג כאן באבנים הללו. שש אבנים, שצל שלהם מוטל גם על העולם המערבי, הקיר הלבן במערב. מצד אחד בית כנסת, שהוא דרך אגב בית כנסת פעיל, כי יש לנו קבוצות רבות שבאות מהמגזר הממלכתי דתי והן גם ישנות כאן ויש כאן בית כנסת עם ויטרז' 'לא תרצח'. הקיר שמפריד בינינו לבין בית הכנסת מסמל את ברכת הכוהנים. הוא רוצה לדבר על ההומניזם שהיהדות הנחילה לתרבות המערבית ומצד שני בקיר הפלדה, הדטרמיניזם הנאצי, היעדר המפלט ממנו, וכפי שמקובל ביהדות קיר המזרח הוא סמל החורבן, הוא לא מטויח, עליו הועתקו כתובות מתצלומים שונים של אמירות אחרונות של יהודים, 'שמע ישראל', 'נקמה', 'עם ישראל חי'.

בפינה זו תמונה שאני מכירה כחלק ממחקר שאני עשיתי על גטו קובנה. שם נרצחו יהודים בארבעת הימים הראשונים על ידי הליטאים עצמם, עוד לפני שהגרמנים נכנסים. הכיתוב הזה נמצא 60 סנטימטר מהרצפה ליד דלת יציאה מהחדר החוצה. הוא ככל הנראה אדם שהיה ברגעיו האחרונים, רגע לפני שהוא הגיע בדלת, הוא כתב בדם את זה על החלק התחתון של הקיר.

יש לנו כאן במוזיאון תערוכה שעוסקת בתנועות הנוער באירופה. אנחנו מתחילים איתם בשנות ה-20 וה-30 כדי שיכירו את תנועות הנוער בעבר, אחר כך מה קורה להן בתקופת המלחמה ובסוף פרק שהוא פרק מאוד חשוב שעוסק בתנועות הנוער בקרב שארית הפליטה. איך קורה שמי שהיו בשוליים של החברה היהודית לפני המלחמה, שהגדירו את עצמם לעלייה לארץ, שלא ראו את עצמם שייכים לקהילה אלא יוצאים אל מקום אחר, בתקופת המלחמה הם מציגים אלטרנטיבות שונות שלא מתקבלות ברוב המקרים, איך קורה שבתקופת שארית הפליטה הם הופכים להיות הכוח המניע של השרידים. זה לא מובן מאליו. זה קצת מדבר על זה שמי שיש לו אזימוט, ברגעים של כאוס מוחלט הוא יודע מה המצפן שלו, הוא זה שיוביל. אני חושבת שזה נושא - - -

מי שמחובר.

ליאת, את דיברת קודם על זה שהחבר'ה של הזנק, מעל 90% מהם אמרו שזה מה שיחבר אותם לזהות שלהם, אני חושבת שכאן בדיוק הבעיה ושארית הפליטה מזמנת לנו אפשרות אחרת לעסוק בהיסטוריה של התקופה באופן שייתן להם משהו יותר קונסטרוקטיבי. גם המחקר שנעשה על ידי קרן אביחי והמכון הישראלי לדמוקרטיה מדבר על כך ש-98% היהודים הישראלים מגדירים את זהותם הישראלית כתוצאה מהשואה, יותר מאשר לחיות בארץ, יותר מאשר להזדהות עם העם היהודי, יותר משבת, יותר מכמעט כל הסמלים שלנו, וזה אומר דרשני. זאת אומרת אם אנחנו בונים את הזהות שלנו רק על ערכים שנכפים עלינו מבחוץ זאת בעיה שהמערכת חייבת להידרש לה. אני חושבת שהפרק הזה, גם הפרק שקודם למלחמה וגם הפרק שאחריו, 45' עד 48', מזמן איזה שהיא עבודה חינוכית משמעותית שמראה שמי שבא עם סט ערכים וזה יושב אצלו עמוק הוא הגורם המוביל בסופו של דבר. מזה אפשר להתחבר לזהות שלנו בדרכים אחרות. זה נושא שמוחמץ במערכת, כמעט לא עוסקים בו.

(סרט על משפט אייכמן)

אני זוכר כילד, הייתי בחמישית או בשישית כשזה קרה.

אם היית בשישית הייתה לכם שביתה והיית צריך לשמוע את זה ברדיו.

אני שמעתי ברדיו. נסעתי באוטובוס ושמעתי ברדיו, אנשים מבוגרים קפצו ואני לא הבנתי מה.

כולם שמעו ברדיו.

לא הבנתי מה זה בדיוק. טרנזיסטור אז היה מוצר נדיר. הביאו לכיתה.

בזמן העדויות בבתי הספר התיכוניים הייתה שביתה של חודש, כך שהרבה חבר'ה שהיו אז בתיכון מעידים ששמעו יותר מההורים, כי הם היו בבית. בערב נתנו רק יומן של 20 דקות. מצאנו בארכיון קול ישראל המון מכתבים שמבקשים שזה יהיה יותר מ-20 דקות, כי 'אני עובדת במשך היום ולא הצלחתי לשמוע'.

אני זוכר בבית הספר שהמורה הביא טרנזיסטור, שם על השולחן וילדים הקשיבו.

אני זוכרת, אני למדתי כאן בבית ספר יסודי, כיתה א', אני לא זוכרת תוכן, אבל אני זוכרת שבזמן ההפסקות הדליקו ברמקולים של המסדר את הרדיו ושמעו בקולי קולות את העדויות ואנחנו שיחקנו קלאס וחבר'ה וברקע...

אני רוצה לספר לכם על הסרט. אנחנו מ-65' עורכים כאן עצרת באמפיתיאטרון, עצרת שאליה באים אלפים רבים. אני חושבת שמה שמיוחד בעצרת במשואה - - -

מתי הייתה ההודעה של בן גוריון?

במאי 60'. זו ההודעה ששומעים. אנשים זוכרים איפה הם עמדו.

אני זוכר בדיוק. למדתי בירושלים באוניברסיטה העברית, השנה האחרונה שלי, עמדנו בהפסקה או משהו כזה בחוץ, שוחחנו, גרשון ברגסון למד גם אז, ופתאום מישהו רץ ובא וסיפר שבן גוריון אמר מה שאמר. אנשים לא האמינו.

לא, לא הבנו בכלל על מה מדובר. השואה לא הייתה נושא, זה היה בשנים, 1960, 61', 62', שהדחיקו את זה בכלל.

רציתי לספר לכם על העצרות ועל הבעיה של העצרות לא רק אצלנו. עצרות המוניות נערכו משנת 1965. באופן מסורתי אלפים מגיעים, במקרה של משואה מגיעים, לא אנשים באוטובוסים אלא אנשים באופן - - -

מהסביבה?

כל גוש המרכז, מתל אביב, מכל גוש דן, אנשים באים מהרכבת, עושים שאטלים מהרכבת.

מתי עצרת כזו מתקיימת?

ערב יום השואה. במשך שנים מרכז ההסברה היה האבא של העצרות בלוחמי הגטאות, ביד מרדכי ובמשואה לצד העצרת של 'יד ושם'. בהתחלה, אם אתם זוכרים, מרכז ההסברה עבד דרך המחוזות והעבודה הייתה ממש יחד עם המחוזות של מרכז ההסברה, אחר כך הוא עבר למשרד החינוך והיה רק מטה, אבל קיבלנו תקצוב לפחות והם היו מעורבים במידה זו או אחרת. אנחנו עושים את זה יחד עם צה"ל, עם משמר כבוד. במשואה באופן מסורתי הרמטכ"ל הוא אחד הדוברים לצד אישיות מכהנת.
בשני העשורים האחרונים אני חושבת שמצאנו איזה שהיא מתכונת, העצרת הזו משודרת בשידור ישיר דרך ערוצי הכבלים כבר שנה 13 ברציפות והיא מושכת קהל שברובו הוא אנשים בגילאי 20 עד 40. צריך לזכור של'יד ושם' יש רק מוזמנים והיא לא פתוחה לציבור הרחב ואנחנו, דרך ההנחיה, הקטעים שנבחרים לתכנית האמנותית וגם הזמרים, משתדלים להביא משהו שהוא מאוד מינורי, שמאפשר התייחדות לציבור אבל בדרך די מינורית ומצד שני שמתכתבת עם אנשים יחסית צעירים. מה שקרה, לעוגמת נפשנו, לפני מספר שנים כאשר מרכז ההסברה בא ממשרד החינוך למשרד ראש הממשלה נערכה ישיבה, שאנחנו אפילו לא ידענו על קיומה, שהיא ועדת השרים לענייני סמלים וטקסים, שיושב הראש שלה היה סטס מיסז'ניקוב.
הישיבה הייתה במעמד שני אנשים בלבד, יושב ראש הוועדה, סטס מיסז'ניקוב, כאמור, ויושב ראש 'יד ושם' שהוזמן כרפרנט לעניין. בישיבה חסרת המשתתפים הזו הוחלט שהתקציבים שניתנו במשך עשרות שנים, 40 שנה בחלק מהמקרים, לכל העצרות בלוחמי הגטאות, יד מרדכי ומשואה ייפסקו וכל התקציבים האלה יופנו רק לעצרת של 'יד ושם'. זו לדעתי בעיה מאוד חמורה, גם בהתנהלות וגם מעצם העובדה שבאמת המקומות האלה הם מקומות שאליהם מגיעים המונים, מעבר לטקסים שנעשים ברשויות מקומיות. אם יש מקומות שהם מקומות ממלכתיים, שהצבא שותף, שהמדינה צריכה להיות שותפה ושאליהם אנשים מרגישים צורך - - - האמת היא שלפני 15 שנה אני חשבתי מי יבוא בעוד שנות דור, בעוד 15 שנה, והמציאות מראה שהאמפיתיאטרון מתמלא גם בימים גשומים אפילו עד תום, שיש צורך לאנשים לעבור את החוויה הזאת ביחד. בחלק מהמקרים אנחנו רואים משפחות שמגיעות רב גילאיות.
זאת אומרת פעם היו מגיעים תלמידי תיכון ומעלה, היום אתם רואים סבים שבאים עם הילדים והנכדים, אפילו ילדים בגיל גן או בכיתה א'. אנחנו לא עושים דברים שיכולים לערער רגשית ילדים קטנים בעצרת כזאת, אבל יש להם צורך לעבור על זה כמשהו שבטי, זה משהו שנותן להם איזה שהוא כוח.

שמרתם על אותה מתכונת מאז ש - - -

התכנים השתנו ודרך ההגשה השתנתה, לכן מגיעים אנשים שרובם בגילאים של שנות ה-20, 30, 40.

לא, אני מתכוונת מאז שעברה ההחלטה.

אנחנו משתדלים לשמור על אותה מתכונת. אנחנו רק מצטמצמים ביכולות, אנחנו עושים מה שאפשר. לפי דעתי כאשר יתמנה שר חדש לוועדת השרים לסמלים וטקסים יהיה צורך לשקול את זה מחדש, אני חושבת שזה לא נכון. ואולי כחלק מאותה תקנה שאמרתי בהתחלה, יש בעיה בכלל, הרבה שנים משואה קיבלה את התקציב מתקנת מוסדות מחקר תרבות ומורשת, מה שמאוד התאים למשואה, כי אנחנו גם מחקר, גם תרבות, גם מורשת, גם עושים כנסים, גם פרסומים, גם ארכיון, ולפני שנה החליטו, בצדק, לעשות קריטריונים גם לתקנה הזאת, אלא שבתהליך קביעת הקריטריונים החליטו שכל התקנה הזאת תהיה רק תקנת ארכיונים. במעבר הזה מקומות כמו משואה מאוד נפגעו כי אי אפשר להכניס אותנו למגרה של ארכיון. אתם ראיתם חלק מהדברים שאנחנו עושים, אנחנו בטח לא בעיקר רק ארכיון.

הבעיה היא שהכול הולך על תקנות במקום על חוקים. תקנות שר יכול לשנות במחי יד. אחד הדברים שאני גיליתי כיושב ראש הוועדה זה שמשרד החינוך והתרבות זה המשרדים המתבססים הכי פחות מכל משרדי הממשלה על חוקים, כתוצאה מכך כל שר יכול לעשות - - -

תקנות לפי טעמו.

וגם, דרך אגב, זכיתי להרבה שיתוף פעולה משי, הוא גם הבין שאם הוא רוצה שהדברים שהוא עושה יישארו לטווח ארוך צריך לחוקק. אבל זה ירד, שנה וחצי לא מספיקות. אפילו החוק שעבר בממשלה, הוא עוד לא הגיע לחקיקה ממש, אבל מועצת חינוך עם סמכויות.

משרד החינוך הוא האלוף באי חקיקה.

נכון, כתוצאה מכך נעשים כל הזמן שינויים כאלה. אני ישבתי לא מעט עם לימור לבנת, אמרתי 'בואי נכניס הכול לחוקים'. למשל הקולנוע, יש לו חוק וזה פשוט הפך לתעשייה מדהימה מאז החקיקה. השנה גם תיקנו את החוק, הוספנו שם כסף. רציתי להיכנס לעניין של התיאטראות שהם לא בחקיקה ובכלל של מוסדות תרבות, מוזיאונים.

כן, המוסדות להנצחת שואה, הצעת חוק כבר הונחה במושב הקודם של הכנסת. זאת אומרת לולא מה שקרה אני מניחה שהייתה מגיעה לתהליך של - - -

כן. כשיש חוק אז אין בררה, צריך לקיים אותו, ולשנות אותו זה מחייב עוד פעם כנסת, זה לא מאפשר לממשלה לעשות כבתוך שלה.

אפילו הרפורמה היחידה המשמעותית במערכת החינוך, מ-68', של בתי ספר אינטגרטיביים, מקיפים, החטיבות, גם זה לא חוק. אין מדינה בעולם שעשו את המבנה הזה הקומפרהנסיבי שלא חוקקו חוק בעניין הזה. אצלנו זה הסכמה. הכנסת דנה, אבל לא חוקקה.

תכנית להוראת השואה, שי פירון הכריז על תכנית, שהיא לא בשלה בעצם, מגיל הגן ועד בכלל, ואז מה עשו? במקום לשבת על המדוכה, תראה את ההחלטות בוועדות הכנסת, אני מדברת בעיניים של המוזיאון שלך, ישנו דיון מרתק של ועדת החינוך של הכנסת בשנות ה-70, שאבא קובנר היה בו ורוטנשטרייך היה בו, שבאמת היו אנשי הגות שתרמו מהתובנות שלהם ומהשאלות שלהם, שהן לא פחות חשובות, לדיון. כאן קודם כל קבעו את המטרה, בנובמבר מכריזים ובאפריל צריכה להיות תכנית, ואחר כך אם צריכה להיות באפריל תכנית, לא עושים תהליך שמשתף, לא הוגי דעות, לא אנשי חינוך, לא אנשי המכונים שיש להם הרבה מאוד ניסיון. לא שותפנו בכלל.

אם אני אדבר בשמה של אורנה, היא יושב ראש של ה - - -

לא, זה אלירז - - -

היא הוציאה קול קורא לכל מכוני השואה. אני ישבתי ב - - -

לא, הקול קורא יצא. כדי לעשות סדר, היה כך, אנחנו קיבלנו קודם כל מ'יד ושם' את כל תכנית מוכנה מגיל הגן ורק אחרי זה יצא קול קורא, כאשר היה ברור שהדברים הם כבר עובדה מוגמרת. אמרתי בתשובה לקול קורא שאם באמת רוצים לפתוח את זה ולדון במטרות, בנושאים ובהתאמת נושאים לגילאים, שזאת הבעיה העיקרית שם, אז אנחנו נהיה מוכנים בשמחה לשתף פעולה, אבל אם הכוונה היא רק לקבל בדיעבד את החותמת שלנו למשהו שאנחנו לא מסכימים לו, זה לא יהיה. מה שקרה הוא, לקחו copy and paste תכניות קיימות של 'יד ושם', של מערך השתלמויות מורים, שהוא לא מהמתקדמים ביותר, ואמרו 'זאת התכנית', בעיבוד כזה או בעיבוד אחר.
לא שיתפו את כל המעגלים ההכרחיים, שהם אנשי מחקר ואנשי הגות ואנשי שטח שעובדים בזה שנים, אלא בישורת האחרונה שנועדה בעצם שאנחנו ניישר קו עם תכנית שלא הסכמנו לה. אין סיבה בעולם ללכת מהמעגלים של אני, אני ומשפחתי, אני והרחוב שלי, בתכנית כזאת שעוסקת בנושא השואה. בין השאר סתם כדוגמה, כי אחד הנושאים הכי קשים בתקופת השואה זה ילדים בשואה ואז את אומרת למורות בבית ספר יסודי שזה הנושא המרכז פחות או יותר שלהם, את אומרת 'זה הנושא שלכם', יש בו את הדברים שמעוררים פחד הגדול ביותר, אני כבר לא מדברת על מוות, זה היפוך תפקידים במשפחה ומסתור לבד, כל הדברים האלה, בדברים האלה לא נכון לעסוק. אפשר לעומת זאת לעסוק בגילאים האלה בדברים שקשורים לדעות קדומות, לגזענות, אני וחברת השווים שלי וכדומה והדברים האלה לא נעשו. אני חושבת שכאשר מחליטים על תכנית כזאת לא נכון לא לשתף את ה - - -

זה הגיע לפרסום מה שהשר פירון יזם?

זה הגיע לפרסום שיצא לבתי ספר, זה לא חלחל לעומק, כי הדברים במילא לא היו - - - קודם כל עושים תכניות, אחרי שמכינים תכנית שמתייעצים איתה צריך לעשות תכנית לימודים כתובה, מפורטת, אחרי זה השתלמויות מורים, ורק אחר כך להודיע, בשנה השלישית - - -

הייתה לשר החינוך פסיכולוגיה של הספק מהיר, זה היה חלק מהסיפור כנראה.

חבל מאוד.

מה על הפרק עכשיו?

אנחנו הולכים עכשיו להיכנס למרכז מולטימדיה שנועד לברר שאלות שהן בסוף תהליך הסמינר. אם תלמידים שוהים כאן יומיים ולומדים פרקים שונים מתקופת השואה ואת השאלות שעולות מהם, בסוף אנחנו חושבים שראוי להציג בפני תלמידים שאלות שצריכות לגעת בחברה שלנו כאן ועכשיו בהקשר לנושאים כמו דעות קדומות וסטריאוטיפים, שציינתי קודם, ולרב תרבותיות של החברה הישראלית על כל אילוציה. מה שנראה כרגע היא מערכת מולטימדיה אינטראקטיבית שאנחנו פיתחנו פה, שעובדת כבר עכשיו שנה שנייה והיא מערכת מודולרית שכל קטע בה הוא טריגר לדיון שצריך להיות מונחה על ידי המנחה והיכולות שלו והיכולת שלו להכיל ולפרוס את השאלות ולהיכנס לעומק היא בעצם שמכוונת את הפעילות.

התכנית מתפתחת בהתאם לבחירות של הילדים. זה מאוד חשוב.

כן. אנחנו נחתום במיצג שנתבקשנו על ידי משרד החינוך. אנחנו שייכים במשרד החינוך למינהל לחינוך התיישבותי ועליית הנוער, באופן מסורתי, כמו שלוחמי הגטאות שייכים למחוז צפון וכך הלאה ואנחנו התבקשנו לפני כמה שנים על ידי משרד החינוך להנציח באיזה שהוא אופן את עליית הנוער. התלבטנו הרבה מאוד, פרופ' קשתי היה גורם פעיל בפרויקט הזה, לא רק מחמת תפקידו בעמותה, אלא גם מחמת תחום המחקר שלו, ואחרים, התלבטנו המון מאוד זמן איך עושים את זה כך שזה באמת יתכתב עם דברים שמעניינים אנשים צעירים היום בארץ.
חשבנו שהדרך הנכונה היא לנסות לראות את הטרנספורמציה של זהות שצעירים היו צריכים לעבור משנות ה-30 ועד ימינו, זה מפעל שעדיין שריר וקיים, טרנספורמציה מהירה של זהות, לפעמים כדי שבועות בודדים היית צריך להמיר את הזהות שלך על כל מרכיביה באיזה סוג של זהות ישראלית שהיא משתנה ככל שאנחנו מדברים על תקופות שונות ואיזה מין ישראליות עולה מתוך הסיפור המיוחד הזה של עליית הנוער, שהוא במידה מסוימת גם סיפורה של החברה הישראלית. מיכל ברושי, שאת מכירה, עמדה בחלק האוצרותי תחקירי מאחורי הפרויקט הזה.

עשינו שנתיים את הפרויקט לפרטי פרטיו, באו הבמאים ואמרו 'אתם לא מבינים שום דבר, אנחנו נעשה את זה', אנחנו הרכנו ראש, אבל יצא משהו בסדר.

לא הרכנו ראש, זו הגדרה לא טובה. היינו במאבק אדירים.

אם אני יכולה לספר, לפני כשנה עשיתי סיור בארצות הברית בעקבות כמה מוזיאונים שרציתי לראות שהם קשורים לפרויקט של מוזיאון הכנסת ובין היתר היינו בוושינגטון במוזיאון השואה. ליווה אותי אחד האוצרים, מי שהוא היום האוצר, הוא היסטוריון גרמני, נשוי ליהודייה, סיפור מעניין בפני עצמו, אבל הוא הגיע אחרי שכבר המוזיאון נפתח והוא היום האוצר הראשי של המוזיאון, ואני חושבת שהסיור איתו היה הכי פוקח עיניים מבחינתי כי הוא דיבר באמת על איך מתמודדים אנשים שעושים אחר כך את התוכן ואת ההדרכה במוזיאון עם מה שעשה להם המעצב. באמת בתהליך של עיצוב מוזיאון יש מאבק איתנים בין אנשי התוכן וההדרכה והחינוך לבין אנשי העיצוב והוויזואליה. השיח הזה, החיבור בין שני גלגלי השיניים האלה הוא זה שעושה את העבודה כל כך מעניינת ובסופו של דבר את התוצאה שצריכה להישפט בפני הדורות אחר כך. הוא הראה לי ממש פריטים בתוך התצוגה, של איזו ויטרינה עשה להם המעצב ואיך התלמידים היו מכניסים עיפרון והורסים את המדף של הספרים המקוריים שהוצבו מאחורי הוויטרינה עם הרווח של סנטימטר.

במקרה הזה זו דוגמה מובהקת מכיוון שעברנו ארבעה תסריטאים שונים. התחלפו ארבעה תסריטאים וזה נמשך יותר זמן בגלל שלא היינו מרוצים ממה שקיבלנו.

אז מי עשה את העבודה הזו?

בסוף בסוף בסוף יהלי ברגמן היה הבמאי יחד עם נפתלי גליקסברג. אבל עד אליהם עברנו אי אלה יוצרים - - -

אבל המעניין הוא שאנחנו תכננו ורשמנו וכתבנו וגייסנו את הידע הקיים, כל מה שאתם רוצים, הם עובדים מהבטן, הכול אינטואיציה. אבל זה יצא בסדר.

לא הכול אינטואיציה. חלק מהדברים, חוץ מהסיפור והאוצרות, אני אומרת כי אתם מתלבטים עכשיו בעניין של מוזיאון הכנסת, אז אני מרחיבה, אחרת לא הייתי מרחיבה, אבל למשל אנחנו אמרנו שחשוב לנו מאוד שהדברים שיופיעו שם לא יהיו מעין סרט סוכנות, אלא שיהיה בהם להשאיר נימה של ביקורת כשישנה במידה מאוזנת כדי שלא יהפכו להיות קלישאה. או רגעים של הומור שחייבים כדי לשבור. זה היה חלק מה-guidelines הכתובים שלנו, מעבר לאוצרות ה- - - כי צריך לחשוב טוב, אחר כך כשמתכתבים עם קהל היעד למה זה הולך ולא לעשות מזה רומן רומנטי ועוד דברים מהסוג הזה.

לא ליפול לנוסטלגיה והדברים האלה.

ראיתם עכשיו בסיור במשפט אייכמן, היינו בקטע של הטוטאליות של השילוח, 11 מוניטורים מול השילוח. זה למשל נאוה שרייבר, שלא ראיתם אותה, אולי היא תופיע עוד מעט, שיחד אצרנו את התערוכה בשנות ה-90, היינו בניו יורק, היינו במומה וראינו חדר קטן, מיצג בתוך המומה שטיפל בשיטפון בפלורידה. הראו את השיטפון ממול ואנשים מחתך סוציו אקונומי שונה שמספרים מה השיטפון עשה להם. התלבטנו קשה איך פותרים את הבעיה של שילוח מכל אירופה ולמצוא את המסר, ברגע שראינו את זה אמרנו 'יש לנו פתרון' ובאמת הפתרון לזה הוא איזה שהוא שכתוב של הרעיון ההוא.
יש כאן שתי מערכות מולטימדיה שפיתחנו שבנויות כפי שאמרתי מודולרית. צריך לומר שהתחושה אצל בני הנוער, לפי עמדות שאנחנו בודקים בשנים האחרונות, אין ספק שיש עלייה דרמטית בתחושה של תלמידים שהם עדים במו עיניהם לגילויים של גזענות במעגלים שבהם הם מסתובבים. אני מדברת על מועדונים, על מגרשי ספורט וכדומה ואנחנו משווים את השאלון הזה לשאלונים קודמים, אז מעבר למה שאנחנו יודעים גם תלמידים מרגישים בזה יותר.

כאן יש דומה למערכת, אתם יכולים להפעיל אותה, שמתחילה עם 15 דמויות שבהם הם נדרשים לבחור בתחילה רק את המקצוע של כל אחת מהדמויות. הייתה קבוצה לפני חודש, שאלו אותם מה המסקנות שלכם מכל הדיון, אז הילדה אמרה שצריך לקרוא יותר שירים כי אז היינו מבינים מי זה רוני סומק.
הרעיון הוא כזה, אנחנו עושים תרגיל שאחר כך מנסים לעבות את הדמות. אחרי שהם בחרו, אנחנו תיכף נעמיד את התוצאות, אנחנו בוחרים דמות אחת או שתיים ומנסים לשאול כל אחד על פי בחירותיו מה הוא יודע עוד על הדמות, על זמן הפנאי שלו, תחומי עניין וכדומה. בסופו של דבר רוצים לדבר על המשמעות של מה הם סטריאוטיפים בתוך ים המידע בחברה המודרנית מצד אחד ומצד שני מה הסכנות של דעות קדומות. אנחנו מציגים בפניהם את הדמויות עם התוצאות של הקבוצה.
נגיד שגמרתם, כל ה-30 גמרו ואז אפשר לראות במה בחרו החברים. אנשים שבחרו באפשרויות שונות מנסים לעבות את התמונה של הדמות ואחר כך מתנהל דיון שדן בדעות קדומות בכלל ודעות קדומות בתוך קבוצת ההתייחסות הספציפית. עולים דברים מאוד מעניינים. הייתה כאן קבוצה, למשל, של קצינים שלומדים ביחד במשך שנתיים לתואר ראשון, הם גרים בפו"ם, הם חבורה די אינטימית של 50 איש שנמצאת כבר שנתיים אלה עם אלה ובתוך הדיון הזה עלה השיח עם הקצין הדרוזי שבתוך החבורה שהוא אמר להם 'רבותיי, אתם איתי שנתיים, אתם לא מכירים אותי, כל מה שאתם יודעים עליי זה לאבנה וזעתר. אתם לא מכירים את התרבות שלי', שום דבר על התרבות ושום דבר על תחומי העניין האחרים שלו.

אבל בחברה המודרנית אתה כבר לא שואל בן אדם מי אתה, אתה נשוי? אתה גיי? אתה הומו? אתה - - -

לא, כשאתה חי בחבורה כמו שלהם, שנתיים, או כשמגיעות לכאן סטודנטיות להוראה שכבר לומדות בלווינסקי שנה שלישית והסתבר שהן רדופות דעות קדומות בתוך הקבוצה ואתה חי בתוך קהילה בעצם שהיא לא מכירה.

זה מזכיר לי שהבת שלי חזרה, היא בכיתה ד', והמורה בשבוע הראשון ללימודים הזמינה את המנקה לכיתה והיא סיפרה להם על הילדים שלה ועל המנהגים בבית ועל החג שהם חוגגים, וזה ממש הרשים אותה. היא כבר לא שקופה בעיניהם והיא גם בן אדם.

יש כאן שורה של הפעלות, אנחנו לא ניכנס לכולן, נקפוץ לאחרונה. המערכת מאפשרת לנו טיפול בסוגים שונים של גזענות, מהתורה הנאצית כשיאה של גזענות קטלנית דרך שורה של מאבקים חברתיים לא אלימים, השוואה בין שואה לג'נוסייד, זכויות האדם, האמנה של 48', שמרבית התלמידים לא מכירים. בסופו של דבר אנחנו חותרים לדבר איתם גם על מה שקורה בחברה שלנו עכשיו.

במודול האחרון אנחנו עוסקים בדעות קדומות ושנאת זרים בחברה הישראלית, זה מודול שיכול להתעדכן כל הזמן. כרגע יש בו שלושה נושאים, אם אתם עוברים עליהם אתם רואים, סלקציה במועדונים, דעות קדומות במערכת החינוך וגזענות בספורט. כל דבר כזה פותח דיון מתוך התקשורת ואחר כך אפשרות להתייחס לשתי דעות שגם אותן אנחנו לוקחים מתוך השיח הישראלי המקוון. אחרי שהם שומעים את הקטע, שהוא גם שתיים-שלוש דקות, הם מצביעים בעד עמדה זו או אחרת ומנהלים דיון על שאלות שהן שאלות שצריכות להטריד צעירים ישראלים היום בהקשר לגזענות.

יש לנו מערכת נוספת, אני מעבירה אתכם למערכת שנייה שאותה אנחנו מפעילים לאחר שרואים את המיצג, שתיכף תראו, על עליית הנוער, שעוסק ברבדים שונים של החברה הישראלית ובאפשרויות להגיע בין המגזרים השונים להסכמות ולחוסר הסכמות. המערכת שנקראת 'להיות ישראלי' מתחילה מהמיקרו למקרו, היא מתחילה עם סדרה של בחירות של הזהות הישראלית שלך. כאן אנחנו מתחילים בתרגיל שנראה מאוד תמים ומאוד קליל שבו עושים סדרה של עשר בחירות, מי הוא המנהיג שלך, מה המחויבות החברתית שלך, השיר שלך, תכנית הטלוויזיה שלך, הנוף שלך, אוכל שלך וכדומה, המערכת יודעת לבחור אחר כך את המוזיקה שלך ולעשות מזה קליפ וזה נשלח לפייסבוק או לאי-מייל.
הסיפור שמאחורי הקלעים שזאת מערכת שאנחנו העתקנו מבחירת מתנות לחג מולד. כדי לבחור מה הפרופיל שלך, מה תבחרי, לנסוע להוואי או לקנות אייפד, יש מין מערכת כזאת שמצאנו ברשת ונתנו להם את זה כהשראה והם עשו לנו מזה - - -

הייתי במרכז החוקה בפילדלפיה, תלמידים נכנסים לתא בחירות, רצות שם שאלות עם כל מיני עמדות, אתה בוחר מה שאתה רוצה, בסוף הוא נותן לך אם אתה דמוקרט או רפובליקני. כל הבחירות שם, כולן מסתנכרנות באותו יום למסך אחוד.

אז כאן מה שעושים, אתה עושה את הבחירות שלך, זה עושה לך את הקליק ושולח לך לפייסבוק. אתם תעשו את זה בינתיים ואתם יכולים לשלוח לעצמכם אחר כך את החומר, אבל בינתיים מאחורי הקלעים המערכת עושה סטטיסטיקה. כשנגמר התהליך הזה שאורך כמה דקות אנחנו מראים להם מה הם בחרו, נגיד מה המחויבות החברתית שכל אחד מכם בחר, זה יופיע בצד ימין, ואחר כך יופיעו שלוש הבחירות האופייניות במעגל שלכם. אפשר אחר כך לבוא ולראות מה המחויבות החברתית של הקבוצה הזאת מול המחויבויות החברתיות של קבוצה של דתיים ושל קיבוצניקים ודרוזים וכדומה ולראות דרך הבחירות האלה איזה מין רבדים קיימים בתוך החברה הישראלית. אחרי זה אני אספר לכם מה אפשר עוד לעשות.

זה קצת חד ממדי, יש פה אנשים שהם קצת מהכול. קצת מוזיקה מזרחית, קצת אריק איינשטיין, קצת - - -

אחד הדברים המעניינים, למשל, שאת רואה בבחירת מוזיקה, שאנשים בדרך כלל בוחרים את המוזיקה ההפוכה - - - אני מדברת בעיקר על דור שני למהגרים, לא שלישי או רביעי. למשל ראינו שמזרחיים בוחרים יותר שלמה ארצי וכאלה מיינסטרים אשכנזי ולהיפך, רוסים בוחרים מוזיקה מזרחית. להיות שייך. ממש להיות שייך.

זה נורא עדכני.

כל הרעיון הוא לראות סביב נושא אחד או שניים, ללמוד על המגזרים השונים בתוך החברה הישראלית ולחשוב על אפשרויות ההסכמה וחוסר ההסכמה. ואז אנחנו משתמשים בקטעים מתוך סרטים סטיריים, קטעים קצרים שערכנו, מלול ועד שי שטרן וכל המנעד באמצע, קצרצרים כאלה שמעלים לדיון את אותם דברים שנמצאים בליבה של השאלות של החברה הישראלית. הראיתי לכם רק חלק מהמודולות ובקטעים שונים, שהם רק פתיח לדיון ומה שנעשה תלוי במידה רבה ביכולת של המנחה גם לפתוח את השאלות וגם בעיקר להכיל דעות שהוא לא מסכים להן ונשמעים בחדר הכיתה הרבה מאוד דברים שלפעמים מקוממים את המורה והוא צריך ללמוד איך לקחת את הכיוון הזה ולפתח אותו ולפרק אותו לשאלות שלו ודרך זה לאפשר דיון שהוא דיון מרתק, לדעתי.

אי אפשר היום ללמוד על נושא השואה מבלי לעסוק ולהידרש גם לשאלות שקשורות לכאן ועכשיו של החברה הישראלית, בכלל זה שאלות שקשורות לדעות קדומות וגזענות, שהולכת ופושה בנו, לצערנו הרב.

אני יכולה לספר לכם סיפור מזעזע מהסבב האחרון. קבוצה מקרית שמונה, קבוצה מעורבת של יהודים וערבים. באחד מהזמנים החופשיים, מותר שלושה כאלה במסע, הם היו מכרות המלח בווייליצ'קה, ואז בשיחת ערב התלמידים שם התלוננו איך זה ייתכן שאמרו לנו לעבור ליד כנסייה, במכרות המלח יש כנסייה. המדריכה ניסתה להגיד להם שכל פולין מלאה בכנסיות ושהם כל יום במהלך המסע עוברים ליד כנסיות, אבל שזה לא בסדר, מה פתאום הכניסו אותם לכזה מקום, שהם עוברים ליד צלב ואיזה חוצפה, ואז אחד הילדים, נוצרי, הוציא שרשרת עם הצלב ואומר 'הילדה הזאת, שיושבת לידי בכיתה שלוש שנים, אני שלוש שנים יושב לידך עם השרשרת הזאת של הצלב, קרה לך פעם משהו?' ומשמה התחילה שיחה דווקא ככה יפה.

הייתה כאן בחורה צעירה במסלול של חינוך מיוחד בלווינסקי, שנה שלישית, ערבייה צעירה שהולכת עם תלבושת מסורתית, שבתוך הדיון של הדעות הקדומות היא אמרה להם 'כשהגעתי אליכם ראיתי את המבטים, מה חשבתם?' אז אמרו לה הבנות 'אנחנו פחדנו ממך', היא אומרת 'לקח שנה כמעט עד שמישהו דיבר איתי, רק מעצם המראה שלי'. היא הייתה יחידה בתוך כיתה, כמה אפשר לפחד בתוך כיתה במקום מוגן, במכללה להוראה? השאלה של הקשר בין פחד לבין שנאה.

לא, הבסיס הוא זה שלא מכירים, אתה לא מכיר מישהו אתה מגלה סימני פחד ממנו כי אתה לא יודע מי הוא ומה הוא ואז אתה עובר לשנאה, השנאה כבר מושתתת על גזענות, הוא אחר לכן אני יכול לשנוא אותו.

על זה בדיוק דובר. הדברים האלה מציפים. אנחנו מנסים לעבוד על המרקם של הקבוצה עצמה ואחר כך על הקשר בינה לבין קבוצות אחרים.

אני עובדת במסלול מיוחד בבר אילן של התמחות להוראת שואה, סטודנטים לספרות והיסטוריה. אנחנו מגיעים עם כיתה למשואה, מגיעים ל'יד ושם' ובסוף נוסעים גם לפולין. יש לי סטודנטית ערבייה שאנחנו בעוד שבועיים אמורים להיות ב'יד ושם' והיא ניגשה אליי בסוף השיעור האחרון והיא אמרה לי שהיא לא יודעת, היא במצב נורא מתוח, אם בטוח בשבילה לנסוע איתנו ל'יד ושם', אולי היא תותקף שם. אני לא ידעתי איך - - - זאת אומרת אמרתי שנורא כואב לי לשמוע, שתבוא כמובן, היא חלק מהקבוצה ואנחנו לא ניסע בלעדיה, אבל זה עולה. בשנה שעברה זה לא עלה, זאת אומרת אולי זה מראה על התקופה שאנחנו חיים ו - - -

זה מאוד מרשים. דרך שנראית לי מרתקת ומושכת את תשומת הלב.

זו דרך שמתכתבת והיא מחייבת כל אחד להיות שותף פעיל, קודם כל ברמה של הסטייטמנט שלו ואחר כך בדרך כלל זה מוציא מהם דברים מעניינים.

אנחנו נציג עכשיו את המיצג שאיה דיברה עליו, שעוסק בעליית הנוער. זה מעלה שיח סביב הנושא של רב תרבותיות, של פליטוּת, של מה מחיר השילוב, מחיר ההשתלבות, מחיר השלת העור.

זאת המצגת אחרי ארבעה מעגלים?

כן.

לא משהו, לא רק שלא משהו, אלא אני חושבת ש - - - זה היה מעניין, אבל זה בעצם מדבר על עליית הנוער וזה בעצם לא מדבר על שואה, ובכל זאת התמונות זה כתמי דם כל הזמן, ככה זה מתחיל וממש אין קשר בין הדברים.

אנחנו חשבנו שנקודת החיבור צריכה להיות בהקשר של התוכן של מה שהם עושים כאן במהלך הסמינר וזה בא בסופו של סמינר בן יומיים, אז צריך לחבר את זה לתמה של המכון שהוא מכון שואה ו - - -

וככה התחילה עליית הנוער.

הנרייטה סולד התחילה מתי?

ב-33', ולכן אנחנו מתחילים על רקע עליית הנאצים.

היא לא מוזכרת בכלל.

אבל יש לך את כל המכון, לא יכולים לדחוס לך עוד - - -

סליחה, אם מדברים על עליית הנוער, זה צריך להתחיל מאיפה זה התחיל ו - - -

אבל זה בדיוק מה שלא רצינו, לא רצינו לעשות סרט תיעודי שמספר באופן כרונולוגי את הסיפור של עליית הנוער. זה הלא. זאת אומרת הרעיון שלנו היה לא ללכת באופן ליניארי - - -

דעתי אחרת. אל"ף, לי זה היה מאוד מעניין. בי"ת, אני חושב שכל נושא השואה צריך להילמד בקונטקסט של מה היה לפני השואה, כלומר החיים היהודיים, העשירים מאוד, איכותיים מאוד, המנסים להשתלב בתוך החברה האירופית ואיך בבום טראח אחד הכול התנפץ ואז נכנסים לתקופת השואה ואני חושב שהחלק המשלים, שזה התקומה, וחלקם של ניצולי השואה וגלויות ישראל בהקמת מדינת ישראל. החלק הזה הוא חלק לא פחות חשוב מהחלק האמצעי. כולם מתמקדים כל הזמן בשואה, במסכנות, באומללות, בחוסר האונים, חוסר היכולת לעשות משהו, אני חושב שהתקומה היא לא פחות חזקה.

היה לי לאחרונה קשר עם איזה קבוצה, של אנשים מבוגרים, שמנסים לקדם את העניין של איך הניצולים שהגיעו לארץ חסרי כל, לא רק חסרי כל פיזית ומשפחה, איך בעצם הם בנו את המדינה, אלה הקצינים הראשונים, השוטרים, הפרופסורים, המורים, החקלאים, האמנים, הסופרים. לכן אני חושב שהחלק הזה מתחבר.

אנחנו גם רצינו להחזיר, זו לא הייתה המטרה הראשית, אבל בתור מטרה נוספת, את זכרון השואה לסך כל הזיכרונות שמהם בנויה החברה הישראלית היום, כי היא כל הזמן הולכת כאילו באיזה שהוא בלון נפרד, שאין לו - - - בסופו של דבר כשאת מדברת על החברה הישראלית היום, שהיא בעיקרה חברת מהגרים, צריך להכניס חזרה את זכרון השואה לתוך סך הכול. לכן היא גם לא רק של אשכנזים, אלא היא סך כל - - -

דרך אגב, לו היית שמה את התמונות של אלה שדיברו ושואלת כל אחד חבר למקצוע, לא היית שמה אף אחד למקצוע שלו. לכן לי זה מתחבר. עכשיו, אם מישהו בא לפה ועובר סדרה שיש לה תחילה, אמצע וסוף, זה יכול להתחבר.

המטרה שלנו הייתה לדבר על הזהויות הישראליות כחלק מהסיפור של עליית הנוער. מה שעשינו במקביל, העלינו לאתר האינטרנט משהו מאוד ליניארי, שמספר את הסיפור של עליית הנוער על תקופותיה. אנשים לא כל כך מזדהים עם עליית הנוער, אלא כל אחד מזוהה עם כפר הנוער שהוא היה בו, עם חברת הנוער שהוא היה בה ולכן עשינו את זה לפי זה. היום אנחנו מוציאים קטלוג שלוקח את כל האוצרוּת ומוסיף לה תוכן מחקרי. זה קטלוג שהוצאנו על תנועת הנוער, לפני השואה, במהלך השואה ולאחריה. זה הקטלוג שמוקדש למשפט אייכמן. זו תערוכה שלא ראיתם, התערוכה עם כפרי הנוער.

לכפרי הנוער היום יש תפקיד מאוד חשוב, לא כולם מודעים לזה. בוועדה אנחנו די טיפלנו בזה והתעסקנו בזה והייתי מעורב. כפנימיות לילדים שלא מצאו את מקומם במערכת החינוך הרגילה, לאו דווקא משפחות הרוסות, אלה ילדים שפשוט לא התאימו למסגרות שונות. עושים שם נסים ונפלאות.

להוציא ילד לכפר נוער, הוא צריך לעבור יותר מאשר - - -

זו אחת הבעיות, שיש משהו סטיגמטי ולכן שם אומרים 'הילד הלך לכפר נוער, זה סימן ש-', לא, לפעמים - - -

- - - מה שנקרא הפרויקט הישראלי של כפרי הנוער.

לא, את שייכת גם לחטיבה להתיישבות.

למינהל ההתיישבותי. עשינו את זה לבקשתם. חיפשנו את אותו ערוץ שאפשר יהיה לעבוד איתו אחר כך, שאלת הזהות או הזהויות היא שאלה שמתכתבת עם דברים שאנחנו רוצים להציף אחר כך.

אז קודם כל יש לכם כאן, לוועדה, את שני הקטלוגים שייצאו, בעוד חודש ייצא הקטלוג השלישי על עליית הנוער ותוכלו לקבל גם אותו.

מה זאת אומרת קטלוג?

קטלוג שאתה רואה את כל האוצרות.

זה בעצם אלבום.

זה אלבום שמבוסס על האוצרות של התערוכה ובו ריכזנו גם דברים שמוצגים וגם את מה שלא מוצג והוספנו לזה מאמרים שנותנים מבט מחקרי עדכני על אותו עניין, על כל אחד מהמקרים. לכל אחת מחמש התערוכות יהיה ספר אלבומי כזה שעושה שימוש נוסף בעבודה האוצרותית שנמשכת שנים ושהובאה מהמון ארכיונים ולפעמים גם מחוץ לארץ. נותנים לזה עוד ביטוי ועוד חומר.

מה התקציב שלכם?

התקציב שלנו משתנה, עם פיתוח או בלי פיתוח.

בלי פיתוח.

בלי פיתוח 5 מיליון. 5-6, תלוי ב - - -

מה מקורות ההכנסה?

אנחנו מקבלים ממשרד התרבות בסביבות 1,300,000, אנחנו מקבלים תקנים ממשרד החינוך, יש לנו סמל מוסד, 244 שעות, אנחנו מגייסים תרומות כמובן מקרנות ומיחידים, בעיקר לטובת תלמידי הפריפריה ותלמידים ממשפחות מצוקה, זה מה שמאפשר לנו להביא תלמידים כמו אלה שנמצאים היום, אבל בדרך כלל אנחנו מביאים אותם ליומיים. פנימייה וכלכלה זה עסק יקר, אבל זה מאפשר לנו להביא אותם לאיזה שהוא תהליך חינוכי יותר משמעותי. כשאני נפגשת עם תורמים, לפני תערוכות ומבנים אני תמיד מציעה להם קודם לתמוך בתלמידים ממשפחות מצוקה.

כמה זה מההכנסות?

בדרך כלל שליש שליש שליש, בגס. שליש, תמיכת ממשלה, קצת פחות, 28%, תלוי בשנה, שליש מוסדות מדינה, שליש תורמים וקרנות, ושליש המשתתפים, כי אלה שיש להם משלמים אגרות עבור הכלכלה והלינה. הם משלמים תמיד מחיר מסובסד, כלומר גם מי שמשלם כאילו מחיר מלא שלנו מקבל בעצם סבסוד כי יומיים סמינר בתנאי פנימייה וכלכלה מלאה עולים מקסימום 120 שקל, שזה מסובסד, גם לתלמיד שההורים שלו כן משלמים.

אתם עובדים עם משרדי ממשלה לגמול השתלמות וכאלה?

גמול השתלמות מקבלים. לא משרדי ממשלה, רק מורים.

ומשרדי ממשלה?

לא.

למה לא?

לא יודעת.

לא חשבתם להיכנס למשהו כמו קרן ידע, יש עובדי מדינה שהולכים לימי השתלמות וזה מוכר להם - - -

לימודי מקרמה.

במקום לימודי מקרמה וסידור פרחים אפשר לבוא ליום עיון כאן. מדובר פה על ציבור גדול מאוד. אבל תצטרכו לעשות קורס שחייב להיות 40 שעות לפחות. יום בשבוע למשך חודשיים.

לגבי מורים אנחנו מרכזים להם בחופשות, נגיד ארבעה ימים מרוכזים. רעיון טוב.

תודה. באמת מרשים.

נקווה שבקדנציה הבאה יהיו גם תקנות למוסדות להנצחת שואה ויעשו סדר. המדינה צריכה להגיד בסופו של דבר אנחנו לוקחים אחריות על אנשים כמו קשתי, כמו אמא שלי, כמו אחרים, שדואגים מה יהיה אחרי הדור שלהם. אני אומרת להם שאני כבר דואגת מה יהיה אחרי הדור שלי. צריך להגיד שגם בדור השלישי רביעי יהיה מי שייקח אחריות וזה תפקידה של המדינה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:15.>