הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

<פרוטוקול מס' 389>
מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ב' בכסלו התשע"ה (24 בנובמבר 2014), שעה 12:00

הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון - שינוי הרכב הוועדה הבין-משרדית וערעור על המלצותיה), התשע"ד-2014, של חה"כ זבולון כלפה, ישראל חסון, אורית סטרוק, שולי מועלם-רפאלי, מרדכי יוגב, יעקב מרגי, יריב לוין, גילה גמליאל, דוד רותם, נסים זאב, אברהם מיכאלי, יוני שטבון (פ/2384/19)

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר

רוברט אילטוב

יצחק וקנין

איילת שקד

תמר זנדברג

דב חנין

ישראל חסון

זבולון קלפה

>
אריאל כהאן - יועמ"ש, המשרד לפיתוח הנגב והגליל

אדוה אשל רבינוביץ - ראש אגף בכיר נגב, המשרד לפיתוח הנגב והגליל ויו"ר הוועדה הבין-משרדית להתיישבות הבודדים, המשרד לפיתוח הנגב והגליל

נתן חיים גי'בלי - מנכ"ל הרשות לפיתוח הנגב

ורד גושן - סמנכ"ל, רשות לפיתוח הנגב

שפריר גודל - רכז פיתוח אזורי, רשות לפיתוח הנגב

אוראל יפרח - רפרנט שיכון ומקרקעין, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

כרמית יוליס - יעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

מרגנית לוי
–
עוזרת ראשית (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים

אריאל צבי - עו"ד, יעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

אמיר ביידא - יועמ"ש מרחב עסקי דרום, רשות מקרקעי ישראל

רפי אלמליח - מנהל אגף תכנון ופרויקטים, רשות מקרקעי ישראל

תמר כפיר - מנהלת אגף א' תכנון משולב, משרד הפנים

אליסיה סיבר - מתכננת מחוז דרום, משרד הפנים

דרורי שפירא - ממונה תכנון ובנייה, משרד הפנים

אריק ברוכין - מרכז את כל חוות הבודדים, בעלי חוות בודדים בנגב

דוד קלינגר - מעיין הנעורים דרך היין, בעלי חוות בודדים בנגב

אתי סנדק - חוות זעק, עמותת חוות צפון הנגב

דודי דהן - חוות זעק, עמותת חוות צפון הנגב

חזקיה אמיר דרורי - חוות שמשון רועה צאן

עירית ורונין - יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

טל צפריר - יועץ משפטי, החברה להגנת הטבע

גיתית הרש - החברה להגנת הטבע, קשרי ממשל

ישי פולק - סמנכ"ל, התאחדות האיכרים

יעקב מושקוביץ - יו"ר ועדה חקלאית, מועצה אזורית רמת הנגב

סער פאוקר - יועץ משפטי, מועצה אזורית רמת הנגב

אתי בנדלר

אביטל סומפולינסקי

לאה ורון

תמר פוליבוי

הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון - שינוי הרכב הוועדה הבין-משרדית וערעור על המלצותיה), התשע"ד-2014, של חה"כ זבולון כלפה, ישראל חסון, אורית סטרוק, שולי מועלם-רפאלי, מרדכי יוגב, יעקב מרגי, יריב לוין, גילה גמליאל, דוד רותם, נסים זאב, אברהם מיכאלי, יוני שטבון (פ/2384/19)

רבותי, צהרים טובים, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא: הצעת חוק לפיתוח הנגב (תיקון – שינוי הרכב הוועדה הבין-משרדית וערעור על המלצותיה), התשע"ד-2014. אנחנו בימי דמדומה של הכנסת התשע-עשרה, שעליה נאמר מה שנאמר בדברי ימי ישראל: בימים האלה אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה. אין דין ואין דיין, יש בלגן. אנחנו ממשיכים כהרגלנו בוועדת הכלכלה, עובדים כסדרנו ברצינות. היום על הפרק הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון – שינוי הרכב הוועדה הבין-משרדית וערעור על המלצותיה), של חבר הכנסת זבולון קלפה שנמצא עמנו, חבר הכנסת ישראל חסון שנמצא עמנו ועוד חברי כנסת, ביניהם אורית סטרוק, שולי מועלם-רפאלי, מרדכי יוגב, מרגי, יריב לוין, גילה גמליאל, רותם, נסים זאב, מיכאלי.

כל החבר'ה הטובים.

אנחנו כמובן הודענו להם על הדיון, ואף העברנו להם את הנוסח המוצע לדיון הבוקר.

כהרגלנו בקודש, ואני מכבד כמובן גם את חברת הכנסת זנדברג שנמצאת אתנו וחבר הכנסת חנין וכל הנציגים, אנשי הציבור, כולל חוואים, בודדים ואלה שהם אינם בודדים.

הצעת החוק עברה במליאת הכנסת ב-28 במאי 2014 בקריאה ראשונה, ואנחנו מתקדמים הלאה.

בקריאה טרומית.

הטעות הפעם, להבדיל מרוב הפעמים, היא לא שלי, אלא של הרושמת. רבותי, אני אתן אם כך לאיש הדרום – אני שנים רבות חבקתי בדרום ביחד עם זבולון את הרגבים. נשמע מאיש הדרום, זבולון קלפה, מה יש לו לומר בנושא, כדי שאנחנו נקדם את הקריאה לקראת קריאה ראשונה במליאה.

תודה רבה ליושב ראש וחבר הכנסת ברוורמן, לישראל שנמצא פה אתי ולחברים הנוספים שהצטרפו להצעת החוק. הצעת החוק באה לעשות סדר או לסייע לוועדה הבין-משרדית – אדוה, יושבת ראש הוועדה הבין-משרדית, נמצאת פה, שלום אדוה. הצעת החוק באה להוסיף מספר הבהרות לדברים שהוועדה הבין-משרדית נתקלה בהם במהלך עבודתה: אל"ף, הרחבת השורות קצת, תוספת של חברים נוספים לוועדה; סוגיה נוספת, היכולת בהגשה של עתירה מנהלית; סוגיה שלישית, הרחבה והגדרה של המושג "היתכנות תכנונית", שמופיעה בבסיס. אדוני היושב ראש, מבחינתי אפשר להתקדם הלאה, אלא אם חבר הכנסת ישראל חסון ירצה להוסיף.

חבר הכנסת חסון הרים את אצבעו, ולכן רוצה להוסיף. בבקשה, חבר הכנסת חסון.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אנחנו ישבנו פה בכנסת הקודמת כדי לאשר את הצעת החוק הזאת, ובסוגיה של היתכנות תכנונית בחוק המקורי היה סעיף שאמר: על אף כל דין. ישב פה בזמנו שמאי אסיף, שביקש להבהיר שזה יהיה החוק הראשון שבו על פי חוק אנחנו קובעים החלטות תכנוניות, נקרא לזה כך. הוא ביקש שלא נכניס את הסעיף הזה, תוך התחייבות לי באופן אישי שעל פי מה שהוא יודע אחוז ניכר מאוד מאוד מהחוות או מהמיזמים הללו עומדות בהיתכנות התכנונית. אני דרשנו ממנו שיאמר את דבריו לפרוטוקול, והוא נאם פה – ואני מציע שכולם יקראו את מה שהוא אמר באותה ישיבה. יצאנו לדרך בעקבות כך עם הוועדה, ואני מוכרח להודות – אדוני היושב ראש, אני אומר את זה בדיוק בשבילך – שנתקלנו בכך שכמעט כל הגורמים החליטו לשים רגליים לחוק ולמחוקק, הגיעו להתבטאויות בוטות.

מי זה כל הגורמים?

מפרקליטויות שבזמן שהיה החוק והוועדה עבדה, הפרקליטות תבעה את החוות לסילוק יד. היא שלחה אותן על חריגות ועל כל מיני דברים מהסוג הזה לשתי רמות של בתי משפט, שתי אינסטנציות: בית משפט שלום שגלגל אותן ובית משפט מחוזי. צריך להבין שאותו חוואי או אותו מתיישב, כל סיבוב כזה עולה לו כדלהלן: עולה לו כסף עורך הדין והמשפט, ויתרה מכך גם עצרו כל הרשויות למשל חוזים.

אתה מדבר על פרקליטים במשרד המשפטים?

אני מדבר על פרקליטות מחוז דרום שהיתה, ואני מדבר על כך שמנהל מקרקעי ישראל לא חתם ולא חידש חוזים, וכתוצאה מזה נגזר שלא מתקבלים מענקים. בקיצור, בניגוד גמור, כאילו כל המערכות החליטו להגיד לנו: שמענו אתכם, אנחנו מחליטים.

לשמחתי הרבה, הפרויקט שנקרא "דרך היין" צלח, גם לא בשלמותו, אבל צלח. נשארו החוות, שאליבא היועצים המשפטיים של הוועדה הבין-משרדית, אמרו: אין הגדרה להיתכנות תכנונית. אמרנו: רבותי, יש רוח הדברים, כשישב פה שמאי אסיף.

שמאי אסיף בזמן שהיה ראש מנהל התכנון.

ראש מנהל התכנון, שישב פה ואמר – ואתה יכול לקרוא בפרוטוקול מה אמר וגם מה נשאל, ואנחנו מבקשים שתפעלו על פי רוח הדברים.

בשורה התחתונה, הביאו אותנו למציאות של dead end. חבר הכנסת זבולון כלפה נדרש לסוגיה הזאת, ובעצה אחת אמרתי לו: אני לא רוצה לעשות שום מעשה, שיפגע בסופו של דבר באיזושהי מערכת של מדינת ישראל, אבל אם האנשים לא מבינים את רוח המחוקק בעניין הזה, אם הם לא מבינים, אוקי אין ברירה ונחוקק.

נמצאים פה נציגי משרד המשפטים, שאני מניח שיתייחסו לדברים האלה. תודה.

ויש פה בסופו של דבר מציאות, שאני חושב שאנחנו חייבים – חייבים לחוקק את החוק הזה, מהסיבה הפשוטה שאין לנו פה את שאר הרוח ולא את ההבנה מה רוח המחוקק שהבית הזה מוציא, זה הכול.

תודה. אולי נשמע איזה תגובה להאשמות החמורות שנאמרו פה מול נציגי משרד המשפטים והמינהל? מי הנציג ממשרד המשפטים וכמובן גם ממשרד הפנים? מי ממשרד המשפטים רוצה להרים את הכפפה?

אני אנסה להתייחס לגופו של עניין, פחות לשאלת המניעים והסגנון.

נאמרו פה דברים שהיתה חקיקה, שמישהו לא היה מעוניין ולכן הכניסו מקלות בגלגלים. דרך אגב, זה לא שייך לנושא הזה, אבל מדינת ישראל הלוא בתחתית העולם השלישי בכל הפרויקטים שלה באישור בנייה ועסקים, כי כל אחד מפריע לשני, אבל השאלה כאן האם היו הפרעות או שזה היה תהליך נורמלי של הבירוקרטיה המורכבת הישראלית.

אדוני היושב ראש, כולל מייל פנימי מפרקליטות בדרום, שאמרה שהיא לא תהיה שותפה לפשע הזה.

אם כך, זאת מדיניות. אם משרד המשפטים לא מסכים לזה, זה בסדר. בממשלת ישראל כל שר הוא ממשלה נפרדת. הלוא יש עכשיו ויכוח האם זאת שרת המשפטים, ראש הממשלה, שר האוצר, אני יודע איזה עוד שר יש? אז בוא נשמע את משרד המשפטים בנושא הזה.

משרד המשפטים ליווה את עבודת הוועדה מהזמן שהיא הוקמה, ועד כה מרבית החוות בדרך היין אושרו בידי הוועדה, בלי שהיה צורך להגיע לתיקון החקיקה הזה. זה לא היה פשוט גם מבחינת משרד המשפטים. אני דוחה בתוקף את הטענות, שמשרד המשפטים ניסה לתקוע מקלות בגלגלים או מונע ממניעי זדון כאלה או אחרים.

בשלב הזה הוועדה סיימה פחות או יותר עם החוות של דרך היין ונשארו לה החוות של הנגב הצפוני. לגבי החוות של הנגב הצפוני, אני לא חושב שמישהו חולק על כך שהשאלה התכנונית שם היא שאלה מורכבת, שאלה שלא נפתרה. היו דיונים במועצה הארצית. המועצה הארצית דחתה תיקון של הסדרה כוללת, של תיקון התמ"מ שהובא בפניה. הנושא התכנוני בהקשר הזה בהחלט לא פשוט.

יש לך מושג באיזה שנים הוקמו החוות שם בנגב הצפוני?

כן, יש לי מושג, אני הייתי שם, רק תנו לי לסיים.

זבולון, ועדת הכלכלה זאת ועדה ששומרת על תרבות הדיבור וההקשבה. תודה.

בשלב הזה של השאלה של החוות הצפוניות עלתה בזמנו השאלה איך בעצם נראית ההיתכנות התכנונית לגבי החוות האלה, כי לגבי חוות דרך היין יש תיקון לתמ"מ ויש תכנון פרטני שמקודם בצורה כזאת או אחרת, אז השאלה היתה יותר פשוטה. לגבי החוות בנגב הצפוני, בהינתן העובדה שהיתה בפנינו האמירה של המועצה הארצית איך היא רואה את פני הדברים, חוות הדעת שאנחנו נתנו היתה מאוד פשוטה: אפשר לקדם שם תכנון פרטני, כמו שאמרה המועצה הארצית, אבל כדי שנדע שהתוכנית היא לא מופרכת וכדי שהוועדה תוכל להחליט שיש פה היתכנות תכנונית, היא צריכה לראות שיש תוכנית שהגיעה לשלב ההפקדה. שלב ההפקדה הוא שלב מאוד מתקדם, וברור שאם מבקשים הסדרה כוללת מחוות הנגב הצפוני, זה שלב שהוא יחסית מתקדם, ולכן גם המינהל במקביל התחיל לעשות עבודה של בחינת הסדרה תיקון כולל. מהסיבה הזאת, אני לא חושב שאפשר להגיד שפירשנו את שמאי אסיף בצורה - - -

אתה אומר שאתה דוחה את טענותיו של חבר הכנסת חסון, שבתהליך העבודה הנגב הצפוני שונה, ולכן זה קרה. תודה. יש עוד התייחסויות נוספות?

אולי תרחיב קצת את הדברים על העניין הזה, מה המשמעות של ההפקדה בשונה מחוות דרך היין?

בחוות דרך היין היה תכנון כולל שקודם לגביהן, זאת אומרת שהאיתורים האלה לפחות נבחנו ונעשתה לגביהם איזושהי עבודה.

מי עשה את העבודה הזאת?

מוסדות התכנון וגם המנהל שקידם את התיקון לתמ"מ. לגבי החוות של הנגב הצפוני, אלה החוות שנהנות מהתיקון הזה, המועצה הארצית דחתה הצעה שהובאה לפניה להסדר כולל, תוך שהיא קבעה שאין מניעה לקדם תכנון פרטני בתנאים כאלה ואחרים. זאת אומרת שהתשתית התכנונית שהוועדה הבין-משרדית מצאה לפניה, כשהיא בודקת היתכנות תכנונית וגם מוסדות התכנון, התשתית הזאת היא מאוד מאוד דלה במובן הזה. לכן חוות הדעת שלנו אמרה: אם אנחנו רואים תכנית שכבר עברה את שלב ההפקדה, שזה שלב הבדיקות המקדימות בלשכת התכנון, זאת תכנית שאנחנו רואים שיש לה איזשהו מעמד, היא לא תלושה מהאוויר - - -

תכנית כוללת.

לא, לא כוללת, תכנית פרטנית, כי אין תכנון כולל.

תכנית פרטנית שעברה הפקדה?

כן. בשלב הזה יהיה אפשר להגיד, שהחוות האלה, יש להן היתכנות תכנונית.

אפשר לדעת למה בכלל הצעת חוק תכנונית שמטרתה לפתור מצב תכנוני, מגיעה דרך הצעת חוק לרשות לפיתוח הנגב? אנחנו דנים פה בתכניות.

לא הקשבת.

סליחה, הקשבתי היטב קשב רב. השאלה שלי באה מפני שהקשבתי טוב מאוד. יש פה ניסיון לעקוף נושא תכנוני מובהק. אתם רוצים לקדם מדיניות תכנונית מטעמים פוליטיים, דבר שהוא זכותכם, אבל בעינינו הוא שגוי, באמצעים אחרים, כביכול דרך הרשות לפיתוח הנגב ללכת ככה. יש פה שאלה תכנונית, איך אנחנו רוצים לראות את הנגב. בכך שתבואו ותשלטו על השטחים הפתוחים ותגידו: אנחנו פה נקים, גם אם היתכנות תכנונית, אין תכנית ואין שום דבר, אף מוסד תכנון לא רוצה את זה, לא אישר את זה, אנחנו נשים את זה פה ונביא את זה בחוק עוקף מערכת תכנון. למה בכלל החוק הזה בא לכאן?

כבוד הוועדה, אני אוהבת את הוועדה הזאת ואני באה אליה למרות שאני לא חברה בה, אבל אני גם חברה בוועדת הפנים והגנת הסביבה יחד עם חבר הכנסת חנין – שם המקום לדון בנושאים תכנוניים, ועדות מקומיות, מחוזיות, ארציות, מה דמותה של תמ"א 35, מה אנחנו רוצים לראות בנגב, האם אנחנו שומרים על השטחים הפתוחים, האם אנחנו משתלטים על השטחים הפתוחים, מה אנחנו עושים איתם? מה עניין שמיטה להר סיני, ולמה אנחנו יושבים פה ומקיימים דיון בהצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב בנושאים תכנוניים מובהקים?

רק להבהיר, כמו שאתם יודעים, ועדת הכנסת היא שמקבלת את ההחלטות.

אני רק רוצה לחדד, שהשאלה היא לא לנושא הדיון, אלא לנושא יוזמה של חוק מהסוג הזה שמטפל בנושאים תכנוניים דרך חוק כזה, לא לגבי איזה ועדה דנה.

לגבי היוזמה אני מבין, אני רק רוצה להבהיר כדי שיהיה ברור, שוועדת הכנסת מקבלת את ההחלטות, לעתים היא מקבלת החלטות מאוד שגויות לדעתי, כמו שבמקרים רבים מבחינות פוליטיות מורידים ידיים ונושאים שהיו תמיד בוועדת הכלכלה עברו לוועדות אחרות, כי הכנסת הזאת לצערי מתפרקת מאינטגריטי ויושרה בהרבה מאוד דברים בניהול שלה, וזה מפריע לי. אבל כל זמן שאני משחק, אני מנסה לשמור על כללי המשחק, וגם לצערי אני לא יכול לשנות אותם.

זה מאוד נכון, אדוני היושב ראש. מה שאתה אומר מאוד נכון. שוב, אני רוצה להדגיש שזה לא עניין איזו ועדה דנה. יש כאן ניסיון לכופף כל היגיון וכל רעיון וכל מדיניות תכנונית, שהיא לא נעדרת פוליטיקה. לשמור על השטחים הפתוחים זאת שאלה פוליטית, אבל להשתלט על השטחים הפתוחים ולמנוע מאחרים - - -

חבר הכנסת חסון, זכות התגובה. אחריו חבר הכנסת חנין שביקש רשות דיבור.

אני אעיר רק הערה אחת, שאני מניח שרק אנחנו עושים פה דברים פוליטיים, אני מבין שאתם רק בראייה ממלכתית.

לא לא, חד משמעית. לשמור על השטחים זו סוגיה פוליטית ראשונה במעלה. תמ"א 35 זאת תכנית פוליטית.

חברת הכנסת זנדברג, את מזכירה לי עכשיו את פרשת השבוע ביום שבת. אם נתחיל כל פעם מבראשית ברא, לא נגמור אף פעם את הקריאה. אנחנו את הדיון הזה עשינו פה בערך, לפי דעתי בכנסת שהיתה אז מאוד חסרה, דב היה פה, ישבנו פה.

אז נתתם לנו הזדמנות שוב. אני לא אפספס אף הזדמנות.

קיימנו דיון ארוך מאוד על הסוגיה הזו. שלוש ממשלות שונות קיבלו חמש החלטות לגבי החשיבות והחיוניות של קיום התיישבות בבודדים כפי שהיא בנגב.

זה לא הדבר הראשון שהממשלות טועות לגביו.

אני רק יודע מי צודק. אני רק אומר לך שקיבלו חמש החלטות, ישבנו, חיפשנו את הדרך עם פרופסור שמאי אסיף. חיפשנו את הדבר הזה. הוא אמר כאן, ואני חושב שאמירתו היא חשובה, שתמ"א 35 תדע לחיות עם מרבית החוות הללו. אוקי, הוא אמר את זה פה לפרוטוקול, את יכולה לבחון את זה. לפיכך, כשאנחנו נקלענו לכך שאנחנו לא מסוגלים לתת הגנה מהצדק לאנשים האלה שהסתמכו – ואז המבחן היה מבחן ההסתמכות, נכון הגברת בנדלר?

במידה מסוימת. בוא נגיד כך, אם מבחן ההסתמכות לפי הפסיקה היה מאפשר להם לקבל את הסעד שהם רצו, לא היה צורך בהצעת החוק. דובר על תמיכה וסיוע ברמה כזאת או בתנאים כאלה, שלא ניתן על סמך אותה עילת הסתמכות לקבל סעד בבית המשפט, סעד אכיפה. אבל לא היתה מחלוקת, שהם כולם התיישבו בתמיכה או בסיוע של מוסדות הממשלה, ואני מדגישה כאן את המילה ממשלה או רשות מקרקעי ישראל, מינהל מקרקעי ישראל.

ולא מוסדות התכנון.

היו אולי מקרים שכן, היו מקרים שלא, אבל הם כולם קיבלו - - -

אין ספק.

ולכן הממשלה גם מצאה לנכון, הגם שדובר בין היתר בנושאים תכנוניים, לעגן את האפשרות להכיר בהתיישבויות האלה בחוק.

את קיבלת תשובה לשאלתך?

כן.

יפה, אני מבקש את חבר הכנסת חנין ואחר כך נעבור להקראה.

תודה לך, אדוני היושב ראש. אכן כמו שאומר חבר הכנסת חסון, ביסודו של החוק הזה יש ויכוח, והוויכוח הזה, אדוני היושב ראש, נמצא בשני מישורים. מישור אחד של ויכוח הוא הוויכוח האם מדינת ישראל צריכה או לא צריכה, יכולה או לא יכולה, לאפשר לעצמה מערכות של התיישבות בודדים. אנחנו מדינה קטנה, צפופה. ישנה טענה שמגיעה בעיקר מהארגונים הסביבתיים, שהמודל הזה של התיישבות בודדים לא מתאים למדינה כל כך קטנה וכל כל צפופה כמו מדינת ישראל. זה מישור אחד של ויכוח.

אנחנו נרחיב אותה, זה לא סיפור...

אני הקשבתי לך בסבלנות.

אתה בטוח שאלה זמנים לאמירה כזאת?

חבר הכנסת ישראל חסון, אני לא מצפה מאדם נבון כמוך, שיתבדח כשכולנו בוכים...

תודה, אדוני היושב ראש. המישור השני של הוויכוח נוגע לאותו תא שטח, שאנחנו קוראים לו בדיון הזה הנגב הצפוני. ופה יש לנו הצעת חוק, שמנסה לייצר מסלול של הקלות להתיישבות בודדים. זו עמדה לגיטימית, אפשר להתווכח עליה, אבל היא בוודאי עמדה לגיטימית.

איפה הקושי? שמצד אחד אנחנו מקדמים הקלות לחוות בודדים, התיישבות בודדים, לאנשים שבאים לנגב עם יוזמות, רעיונות, דברים לפעמים יפים, חלוציים וראשוניים, והם רוצים להתיישב בנגב, ואנחנו אומרים להם: בואו לנגב, וכדי שתבואו לנגב, אנחנו מאפשרים לכם לעשות דברים כדי באמת לפתח את האזור. מהצד השני, מה שמאפשרים לאותם אנשים חדשים שמגיעים לנגב, אלה שמגיעים לנגב עכשיו ואלה שמגיעים לנגב נניח ב-10 או 15 השנים האחרונות, אנחנו לא מאפשרים לאנשים שחיים בנגב מזה הרבה שנים – באותו אזור של התא הגיאוגרפי הזה של הנגב הצפוני יש התיישבויות שהן לא של בודדים, אלא של משפחות או קבוצות, קוראים לזה פזורה, אבל לפעמים נכון יותר לקרוא לזה יישובים לא מוכרים – ואותו מסלול מהיר, נוח, נחמד, ידידותי למשתמש, לא חל על האנשים שחיים שם. הדבר הזה הוא דבר מקומם.

אוקי, הנגב הצפוני, בואו נפתח את הסקלה התכנונית שלנו, נהיה יותר גמישים, זה אזור שכנראה יש בו צורך ביותר אנשים, אנחנו רוצים יותר פיתוח, בואו נצא מהקופסה התכנונית, נעזוב נא בצד את תמ"א 35, נייצר מנגנונים אחרים, העמדה לגיטימית. אבל אם עושים את זה, צריך לעשות את זה לכולם. אי אפשר לעשות את זה רק לאלה החדשים שמקרוב באו, ולא לעשות את זה לאלה שחיים באותו אזור, באותו מקום כל כך הרבה שנים. הדבר הזה, חברות וחברים, הוא גם לרעת הנגב, כי אנשים יכולים לספוג הרבה דברים, אבל כשמישהו מרגיש שלידו נותנים למישהו אחר את מה שלא נותנים לו לאורך כל השנים, הוא בסופו של דבר לא יכול לחיות עם זה.

לכן אני מציע, אדוני היושב ראש, לא להמשיך לקדם את הצעת החוק הזו. אני הייתי מציע לוועדה לבקש מרשויות המדינה להביא לנו מודל שוויוני וכולל, שיחול גם על התיישבויות הבודדים החדשות וגם על התיישבויות הלא בודדים הקיימות כדי לייצר הסדר שוויוני וכולל לנגב לטובת כל תושביו.

אני מודה לך חבר הכנסת חנין. אני אגיב למה שאתה אומר ואני אגיד לך את האמת שלי. כאשר נבחרתי לשר לענייני מיעוטים, אחד העיתונים הבין-לאומיים כתב: ברוורמן השר הבדואי הראשון, מכיוון ש"אנא בדווי אנא". אני חושב שזה מחפיר איך שמדינת ישראל שנים התייחסה לאוכלוסייה הבדואית. היו פה הלוא בהתחלה 14,000 בדואים בהקמת המדינה, שרצו להיות פה חלק. השבט של אבו רביעה רצה להתגייר, כמובן בן-גוריון הסכים, אבל הרב מימון פישמן לא הסכים "אנחנו רק יהודים בציצית", ועל פני כל השנים האלה, למרות ששירתו בצבא וכו', מדינת ישראל לא נתנה את הגיבוי והפלתה מול האוכלוסייה הבדואית.

אני הובלתי ופתחתי את השערים לאוניברסיטה, גם בתור שר, ואני בא עכשיו לדבר על נושא הבדואים. אני מסכים אתך לחלוטין שצריך להסדיר את הנושא הבדואי. כשהייתי שר לענייני מיעוטים, שזה בעצם שר לענייני ערבים, הובלנו תכניות. ראש הממשלה נתניהו החליט מסיבה פוליטית לא לתת לי את האחריות לנושא הבדואים, אלא לפראוור ואחרי זה לבגין, ושום דבר לא קרה, כי לא ישבו אנשים שמקובלים בשטח, שמבינים שאפשר לבנות דברים בשיח עם אנשים שמכירים אותם. התוצאה היום היא טרגדיה שמתפתחת בנושא הבדואי. לכן אני מסכים אתך, שאם היתה ממשלה בישראל, שרוצה לפתור את הבעיה גם בתוכנו והיתה מקשיבה, במקום ללכת רק עם נבוט גדול וגם להבריח – כאשר כל כך הרבה בדואים רצו לשרת בצבא ועדיין משרתים ואחרי זה גם מפלים אותם – היתה הולכת עכשיו לתכנית פיתוח כלכלית במקביל לחוות האלה בנגב.

מכיוון שאני רואה שטחיות טוטלית כבר שנים בכל הנושאים האלה, ואני מאשים את ממשלות ישראל כבר שנים רבות – והממשלה הנוכחית וגם הקודמת דיברה הרבה ולא עשתה דבר – אני חושב שאתה צודק לחלוטין. אני מדבר על זה גם כיהודי וגם כאזרח. כאזרח, ברור שצריך לפתור את זה. כיהודי, מכיוון שאחוז הגידול הטבעי הגדול בעולם זה האוכלוסייה הבדואית, אני לא צריך להגיד לכם את המשמעות של אוכלוסייה בנגב, שהיום היא כבר קרוב ל-250,000 אולי, למרות שזה under reporting, ועם גידול אוכלוסייה כזה, אתה יכול להגיע ל-250,000, חצי מיליון, מיליון, שני מיליון; רק בסיבוב של 50 שנה זה יהיה מיליון וחצי. מי שלא מטפל בבעיות – ומדינת ישראל לא מטפלת בבעיות לטווח ארוך, הכול גימיקים, תראו את החוקים האידיוטיים האלה למען התקשורת, כי כל פוליטיקאי רוצה להיות ראש ממשלה ולא עובדים בצוות. הבדואים זה כתם גדול בכל הטיפול של ממשלות ישראל, כי רוב האנשים שטיפלו בזה מלמעלה אפילו לא מכירים את השטח.

לכן מה שאתה אומר זה בבחינת צעקה גדולה, אבל אני מבדיל בין הצעקה הגדולה לבין הצעקה הקטנה. עדיין יש פה כמה התיישבויות, שממשלת ישראל, אם אני אוהב או לא אוהב, חלק מהן אני מאוד מעריך. אני מאוד מעריך, כי אני מכיר את הנגב כל רגב וכל מקום. חלק אני לא כל כך מעריך. יש אנשים שעושים גם קומבינות, לא כולם בחורים כמו שיושבים פה. יש כאלה שמשתלטים על שטח ועושים מזה ביג דיל שאחרים לא. אבל מכיוון שאני סוברני לנקודה שהכנסת מחוקקת, אני מעלה את זה עכשיו לחקיקה. אנחנו נעלה את זה, תהיה הצבעה ונתקדם. אני הייתי מעדיף שלא יהיו חוקים בנושא הזה. ככל שיש יותר חוקים, המדינה יותר מושחתת. אמר את זה קיקרו ואומר את זה אני. מדינה צריכה פחות חוקים. היא צריכה נורמות, היא צריכה שרים שעובדים בצוות ולטווח ארוך, ויהודים וערבים שעובדים יחד ולא הסתה פראית של כנופיות משני הצדדים, גם באמצעות פוליטיקאים.

לכן אני עובר להקראה של חוות הבודדים. אם יש הערות כלליות, אני אאפשר להעיר, ואם לא אעבור להקראה. מי הקורא היום?

בדרך כלל המציע.

"הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון – שינוי הרכב הוועדה הבין-משרדית וערעור על המלצותיה), התשע"ד–2014

תיקון סעיף 6א
1.
בחוק הרשות לפיתוח הנגב, התשנ"ב–1991 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 6א(א), אחרי פסקה (5) יבוא:



"(6)
נציג שימנה המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה מבין עובדי משרדו, לפי המלצת יושב ראש החטיבה להתיישבות של ההסתדרות הציונית;



(7)
נציג שימנה שר הבינוי והשיכון מבין עובדי רשות מקרקעי ישראל, לפי המלצת מנהל רשות מקרקעי ישראל."


בנוסח שעבר בוועדת שרים, סעיף (6) נמחק.

התיקון לסעיף 6א פסקה (6) המוצעת.

נמחק.

השאלה אם אדוני מבקש למחוק את זה מהצעתו.

כן, פנו אלי ממשרד ראש הממשלה. סעיף 7 נשאר, "נציג שימנה שר הבינוי והשיכון".

מקובל על משרד המשפטים?

במצב הזה הוועדה נשארת בהרכב זוגי, ולכן ליושב ראש הוועדה יהיה קול נוסף במקרה שהדעות חלוקות.

ברור, שני קולות, כמו בממשלת ישראל.

האמת שאני לא יודעת מה בדיוק עמדת משרד הפנים בנושא, אבל אנחנו סברנו שבתנאי שלהרכב הוועדה ובתחומים שבתחום אחריותה יש גם השלכות תכנוניות, נכון להוסיף גם נציג של משרד הפנים.

עכשיו יתחילו כל משרדי הממשלה - - -

לגבי עמדת משרד הפנים, זה משהו שאנחנו צריכים לבדוק מול השר. הנושא הזה עלה והיה כבר דיון בעמדת ממשלה.

אני לא אשנה עכשיו לאור הדברים האלה, זבולון – אתה רוצה לשנות?

לא.

<היו"ר אבישי ברוורמן>
במקרה הזה משרד הפנים בחוץ. יש עוד הערות? לא, אם כך אנחנו מצביעים על סעיף 1 - -

- - בשינויים שהוצגו על ידי נציג הממשלה, אריאל צבי.

אם כך, מחקנו את סעיף (6), ואנחנו מצביעים על 1 – מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף 1 – רוב

נגד – 1

הסעיף אושר, בכפוף לשינויים.

אחד נגד. אנחנו עוברים לסעיף 6ב – 2, בבקשה חבר הכנסת כלפה.

"הוספת סעיף 6ב
2.
אחרי סעיף 6א לחוק העיקרי יבוא:



"עתירה מנהלית
6ב.
מי שמנהל מיזם חקלאי-תיירותי משולב בנגב, המבקש זכויות במקרקעין לצורך המשך ניהול המיזם לפי סעיף 6א או סעיף 5(ג)(2) לחוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4), התש"ע–2010 (בחוק זה – מבקש), הרואה עצמו נפגע מהמלצת
הוועדה הבין-משרדית שלא להקצות מקרקעין,








או להקצות מקרקעין באופן חלקי, רשאי לעתור לבית המשפט לעניינים מנהליים בתוך ארבעים וחמישה ימים מיום שניתנה ההמלצה או בתוך שלושים ימים ממועד כניסת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון – שינוי הרכב הוועדה הבין-משרדית וערעור על המלצותיה), התשע"ד–2014, לתוקף, לפי המאוחר; לעניין זה, יראו את המלצת הוועדה כהחלטה שניתן לעתור עליה לפי חוק בתי משפט לעניינים מנהליים, התש"ס–2000 (להלן – חוק בתי משפט לעניינים מנהליים)."


בדרך כלל דברים מהסוג הזה הופנו לאחר מכן לבתי המשפט, ובית המשפט העליון זה מקום שלא רואה את הסוגיה בכללותה. לכן בעתירה מנהלית יש מקום להציג את הדברים בהרחבה ובתשומת לב נאותה. זה לא בא לערער לגבי ההמלצות של השר עצמו, אלא לגבי ההחלטה של הוועדה בלבד.

זה בדיוק ההפך, הוועדה היא ממליצה, ההחלטה היא של השר. זה לשון החוק. תפקיד הוועדה הוא רק להמליץ לשר, ההחלטה היא של השר.

וביחס להחלטות של השר, אין אפשרות של עתירה מנהלית?

לא, כרגע לא, כרגע זה בג"ץ. יכול להיות שזה באמת התיקון שצריך לעשות. אנחנו מכירים הרבה מאוד דוגמאות בחקיקה למנגנון שלמישהו יש סמכות להחליט, אבל ההחלטה נעשית רק לאחר קבלת המלצה של אדם אחר, שר אחר, גוף כלשהו וכו'. אני לא מכירה אף מנגנון שמאפשר לערור או לערער על המלצה. מי שמקבל את ההחלטה, תמיד אפשר לתקוף אותה בדרך זו או אחרת. השאלה היא אם אתה רוצה שבמקום שמי שיהיה מוסמך לדון בתקיפת שיקול דעתו של השר בעת שהוא מקבל החלטה זה יהיה בית משפט לעניינים מנהליים, כי היום זה בג"ץ. אני חושבת שלא נכון לאפשר ערר או ערעור על המלצה, זוהי הערתי.

אלא על החלטה.

על החלטה.

מה שאת אומרת לשנות במקום המלצות הוועדה הבין-משרדית – החלטות השר.

בדיוק, החלטת השר.

במהות עצמה לשם חתרתי.

אם כך, מכיוון שאנחנו רוצים לעשות דברים הגיוניים והמלצות זה לא דבר שצריך לערער עליו, החלטות – צריך לערער עליהן, זה גם מבחן ההיגיון, האם מקובל על מרגנית ואחרים ללכת לתיקון קלפה לקלפה?

אני רק רוצה לעדכן שמשרד המשפטים הקדים את הצעת החוק הזו. יש לנו ועדה שמלווה את חוק בתי משפט לעניינים מנהליים בראשות כבוד הנשיאה בייניש ובהשתתפות שופטי עליון ומכובדים אחרים. הבאנו בפניהם את ההצעה שלנו עוד לפני שהצעת החוק הזו הונחה על שולחן הכנסת, להסמיך את בית המשפט לעניינים מנהליים לדון בכל ההחלטות המנהליות לפי החוק. זה כרגע בדיון בפני הוועדה, שביקשה לקיים המשך דיון בהצעה.

אז יהיה פה חלוץ.

מכיוון שחבר הכנסת קלפה נתן את הנימוק ההגיוני - - -

אם הדעה שלהם היא כדעתו - -

- - אז אנחנו נחליט עליה.

- - מאמצים את מה שהם רוצים.

כך כוונתנו.

הוא כיוון לדעת גדולים.

במקרה הזה גדולות.

לגופה של ההצעה, כמו שאמרה עורכת הדין בנדלר, אנחנו לא מאפשרים זכות לתקוף החלטות שהן שלב ביניים, שזה כמו המלצות.

המלצות לא מתקיפים.

בדיוק, ההחלטה שצריך לתקוף זה סמכות השר. ברמה הטכנית, אנחנו מסמיכים את בתי המשפט לעניינים מנהליים באמצעות תיקון התוספת, ולא באמצעות תיקון החוק הפרטני. זה צריך להיות רק התיקון לתוספת.

זה לא משנה, זה עניין ניסוחי.

אם כך, אני אבקש מעורכת הדין בנדלר או ממך לכתוב בדיוק את רוחו של כלפה שאמר כרגע.

יש לי נוסח.

תקראי אותו ועליו נצביע.

החלטה של רשות לפי סעיף 6(8) לחוק הרשות לפיתוח הנגב, התשנ"ב-1991) – יש שם גם אישור של השר וגם סמכות של הרשות להמליץ על בסיס האישור של השר, כי אחרת זה מפצל בסעיף הזה בין בג"ץ לבין המנהלי – וכן החלטת שר לפי סעיף 5(ב) לחוק הרשות לפיתוח הנגב.

אני רוצה שאתי תעכל ותבין.

אני פשוט שומעת את זה עכשיו לראשונה. כשאת מדברת על הרשות, את מדברת על הרשות לפיתוח הנגב בעניין הזה?

נכון, כי יש סמכות של הרשות להמליץ לרשות מקרקעי ישראל באישור השר. יש כאן שתי החלטות. זה מגוחך לפצל בין בג"ץ לבין המנהלי באותו סעיף.

לי בוודאי אין בעיה, השאלה מה עם המציעים.

המציע מסכים?

לחלוטין.

אז החלק השני זה: וכן החלטת שר לפי סעיף 5(ב) לחוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4), התש"ע-2010.

תעבירי לנו את הנוסח.

אם כך, אנחנו נצביע על הסעיף הזה, כשהמטרה היא לערער על החלטת השר, הרי זאת הכוונה.

גם על הרשות לפיתוח הנגב.

גם על הרשות לפיתוח הנגב, גם אני מכיר אותה, בסדר גמור. אם כך, אני מעלה את זה להצבעה, מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף 2 – רוב

נגד – מיעוט

הסעיף אושר, בכפוף לשינויים.

אושר.

חבר הכנסת דב חנין מצביע במקום חבר הכנסת חנא סוייד. חבר הכנסת זבולון כלפה מצביע במקום חברת הכנסת איילת שקד.

"תיקון חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4)
3.
בחוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4), התש"ע–2010, בסעיף 5 –



(1)
בסעיף קטן (ג)(2), בפסקת משנה (ב), בסופה יבוא "לעניין זה, יראו מיזם כמיזם שנתקיימה בו היתכנות תכנונית, אם הוגש למוסד התכנון המוסמך מסמך המפרט את הבקשה למיזם הכולל חקלאות, תיירות ומגורים, ומוסד התכנון קבע בהחלטתו שיש היתכנות תכנונית במיקום המוצע. תכנית המעגנת את הבקשה תוגש בתוך שנה.








(2)
בסעיף קטן (ו), במקום "עד תום עשר שנים מיום התחילה" יבוא "עד תום עשר שנים מיום אישור השר לפי סעיף קטן (ב), או עד תום חמש עשרה שנים מיום התחילה, לפי המאוחר".

שני דברים שונים. אני מבינה שהנוסח שהוקרא זה הנוסח שמוצע על ידי הממשלה. אני רק רוצה להבין, כשאתם אומרים שמוסד התכנון קבע שיש היתכנות תכנונית במיקום המוצע, הם רשאים להחליט שהקביעה הזאת תהיה רק אחרי הפקדת התוכנית, זו המשמעות?

לא, ממש לא.

הנוסח שאנחנו מציעים כעת והוא מתואם עם המציע הוא נוסח מאוד מקל, במובן הזה שמבחינתנו תמיד כשמדברים על השאלה האם יש היתכנות תכנונית בפרויקט מסוים, במיקום מסוים, צריכים להתקיים שני עקרונות. הראשון שבהם זה שמי שרשאי להחליט את ההכרעה הזאת זה רק מוסד התכנון המוסמך, וככה זה קורה במדינה ביחס לכל פרויקט, גם תחנות כוח ומיזמים ענקיים, יש רגולטורים ויש כוחות השוק, ותמיד מי שקובע איפה בדיוק זה רק מוסד התכנון המוסמך, וזאת עמדה שאנחנו ביקשנו לעגן, והיא מעוגנת כאן.

הדבר הנוסף נוגע לשאלה מה ייחשב היתכנות תכנונית. כפי שנאמר כאן, העמדה המסורתית שלנו זה שהיתכנות תכנונית באמת באה לידי ביטוי רק בשלב ההפקדה. שלב ההפקדה אומר שאחרי שהגישו תכנית, אנשי המקצוע חשבו שהיא מספיק ראויה כדי להעביר אותה לשלב השימוע הציבורי וההתנגדויות. בהצעה שמובאת בפניכם יש עוד הליכה קדימה, במובן הזה שאנחנו עוד הרבה לפני שלב ההפקדה, אנחנו מדברים בסך הכול על מסמך, מסמך שהוא עדיין לא תכנית, אבל הוא אומר על איזה מיקום ואיזה ייעודים, וצריך לקבל החלטה מקדמית של מוסד התכנון, שיש היתכנות תכנונית במיקום המוצע. התוכנית תוגש רק שנה אחר כך, אז חשוב להבהיר שיש כברת דרך משמעותית - - -

הוועדה הבין-משרדית לקחה חברת תכנון, שעברה ובדקה וסימנה חוות מסוימות שיש להן היתכנות תכנונית, נכון?

כן, המינהל בשיתוף המשרד לפיתוח הנגב והגליל מימן בדיקה כזאת.

זאת אומרת, התשובה היא יש, נכון?

לא, לא לפי החוק - - -

אני רוצה להבין את הסאגה שאנחנו עכשיו הולכים להעביר אותם. עכשיו אותו חוואי או אותו אדם, מה אמור לעשות? הוא אמור עכשיו ללכת לוועדה המקומית - - -

ועדה מחוזית.

לוועדה המחוזית הוא אמור ללכת?

קופץ ישר למחוזית? המקומית לא מעבירה את זה למחוזית?

הוא אמור להגיש תוכנית - - -

לא, לא להגיש תכנית, להגיש מסמך, כפי שכתוב.

מדוע הוועדה לא עושה את זה? למה הוועדה לא עושה את זה כוועדה עבור המתיישב? חבר'ה, לנו יש זמן, אנחנו מקבלים משכורת אם עשינו או לא עשינו. עכשיו אנחנו לוקחים את החבר'ה האלה ואומרים להם: חבר'ה, אנחנו אמרנו לכם יש לכם היתכנות, עכשיו לכו למחוזית, תביאו לנו ממנה נייר ונמשיך לדבר אתכם. חוקקנו חוק, שתכליתו היתה שהוועדה הבין-משרדית - - -

לפשט, לקצר.

עכשיו מה אנחנו עושים? אם אתה הגעת למסקנה שיש היתכנות תכנונית, מדוע אתה לא פונה למחוזית, מקבל ממנה אישור ואומר לה: סעי הלאה?

חסון, כמה תחסר לי בכנסת...

תבוא אלי, אני מחכה לך...

כאמור, הוצאנו יחד עם רמ"י איזושהי עבודה, שמנסה לבדוק את ההיתכנות התכנונית של החוות הקיימות. העבודה הזאת נמשכה זמן מה, גם היו עליה הערות שונות, ונדרשנו להעמיק אותה גם על ידי חוות דעת של מומחים סביבתיים ומומחים מתחום התיירות. העבודה המתוקנת הזאת הוצגה בשבוע שעבר ללשכת התכנון המחוזית, ויחד עם לשכת התכנון תעשה עבודה עמוקה יותר כדי לתקן ולעדכן דברים, שכמוסד תכנון הם יכולים - - -

מתי זה יהיה מוכן? את מכירה, ועדות הן לנצח.

אני מדברת על הערכות, אני לא מוסד תכנוני והרצון שלנו לקדם את זה מה שיותר מהר, דומני שהישיבה נקבעה לתחילת דצמבר.

זאת אומרת שהכול יהיה כבר אחרי הבחירות.

הגברת בנדלר, אני רוצה פה את הקשב שלך. אני טוען שהחוק הזה הוא הרי תיקון לחוק שאנחנו חוקקנו. הרוח של החוק הראשון אמרה את הדבר הבא: חבר'ה, יש איזושהי מציאות קיימת, בבקשה, יש ועדה בין-משרדית, תלכו, תבדקו מה ניתן לעשות. אני לא מבין למה אני צריך לקחת עכשיו על פי החוק הזה, מעבר לוועדה המשרדית לשלוח את אותו מתיישב גם לוועדה המחוזית, שיביא לוועדה הבין-משרדית אישור. אני טוען שהוועדה הבין-משרדית צריכה לקחת את כל התיקים, לאור החוק הזה, ללכת לוועדה המחוזית, לפתור את הבעיה ולחזור להגיד – כי אז אני כבר אומר לכם שניפגש בחוק הבא. החוות יאושרו, עכשיו השאלה היא נורא פשוטה. תמצאו את הסעיפים, אני אומר לכם.

אני רואה את טל צפריר מהחברה להגנת הטבע מרים את ידו. טל בבקשה, לסעיף הזה, כן?

לסעיף הזה בלבד. אני חושב שיש פה חוסר הבנה בסיסי של מהות ההליך התכנוני. הוועדה הזו, ועדת הכלכלה הזו, בא חבר הכנסת זבולון כלפה, בא חבר הכנסת חסון, ואומרים: אנחנו רוצים שחוות הבודדים האלה יאושרו במיקומים האלה.

לא.

אנחנו לא רוצים שיעברו תהליך, אנחנו רוצים שכל המערכת תתיישר ותאשר את החוות האלה as is. אז אני אומר, בואו נפסיק עם הפארסה הזו ולא נלך למוסדות התכנון.

- - - נאמר פה.

רבותי, הוא בזכות דיבור. גם מי שלא חבר כנסת בזכות דיבור. במקרים רבים קורה בכנסת, בוועדת הכספים, מה שאומר טל צפריר, שנותנים טיעונים ובעצם הכול - - -

אם הוועדה רוצה להקים את חוות הבודדים האלה - - -

אמרת, עכשיו זכות התגובה. אומר לך חבר הכנסת חסון, שהוא עדיין רוצה שזה יהיה מתוכנן, לא שהכול יהיה "הפקר פטרושקה" בכל מקום, נכון?

טל, גם כשחוקקנו את החוק הראשוני, אמרנו את הדבר הבא: יכול להיות שבכדי להגיע להרשאה תכנונית, יצטרכו לעשות התאמות. אני אומר לך תקראו את הפרוטוקול, הכול נאמר. ברור לכל האנשים שייתכן שהם יצטרכו להזיז ולהעתיק, זה ברור. ואני אומר לך שכאן אתם פשוט מטילים איזשהו חשד בכשרים. אין שום דבר, הדבר היחיד ששונה בין נקודת המוצא שלי לשלך זה שנקודת המוצא שלי אומרת שהאנשים שהם אזרחים ובני אדם, ילדים ומשפחות, יש כאלה שלפני 50 שנה נשלחו לשם על ידי בן-גוריון, אני אומר לך את זה באופן מוסמך, שיש לך 40 חוות כאלה, 40 חוות שעלו על סמך בקשות של גורם ממשלתי כזה או אחר לצורך כזה או אחר. אני לא חושב שכלאחר יד אלך לבעוט בהם.

הוא אומר: אני רוצה שאם הדברים האלה לא תואמים את התכנון הכללי, יהיו תיאומים. הוא רק אומר כאן בתיקון הזה, שבמקום שכל אחד ירוץ לטרטר, הוועדה הבין-משרדית הזאת תהיה שליח, ולא ישלחו אותם הלוך ושוב.

הוועדה הבין-משרדית עשתה עבודה וצריכה לסיים אותה – וכנראה הולכת להיות ישיבה שתתאם את הדברים – אם נעשתה עבודה לגבי אותן חוות, ואני מבין שהגיעו לאיזה שהן מסקנות, כולל שינויים, כולל הכול - - -

כולל גם שינויים, אדוה?

פה ושם.

אני בטוח שיש שינויים, נגיד שיש שינויים. רבותי, מה שאומר ידידי ישראל חסון, שאי אפשר לטרטר את האנשים בצורה שלומיאלית.

אם יש תכנון, שהמשרדים יפתרו את זה.

הרי בעל הבית בסופו של דבר זה אותה ועדה בין-משרדית, אותו גוף שמתאם את הדברים, אבל למה לטרטר את האנשים סתם?

על זה אנחנו מדברים.

חוות הנגב הצפוני כבר הגיעו למועצה הארצית.

יש פה ועדה בין-משרדית שעשתה עבודה.

המועצה הארצית אמרה שהיא לא מוכנה לקבל את התכנית הזו. המועצה הארצית כבר אמרה, תיקון מס' 47.

אז אתה יודע מה? אחרי שהכול יעבור ויקבלו הכול והכול יהיה מסודר ויגמרו את כל הדיונים - - -

אז תשימו את הדברים גלוי על השולחן ותגידו: זה מה שאנחנו רוצים. בבקשה, אין בעיה.

אתה יודע מה? בשיטות שאתם עובדים גם כביש 6 לא היה, כלום לא היה במדינה הזאת, כי אתם רוצים לחסום הכול עוד בהתחלה. לא נגיע לשום דבר אמיתי. כל הזמן אני אומר את הדברים.

אני אומר לך, או שתעשה שיעורי בית, כי אנחנו ישבנו פה בחוק הקודם לפחות תשע ישיבות על הדבר הזה ונתנו אפשרות לכולם לדבר ודנו בסוגיות העקרוניות. אני מציע שלא נחזור לאותה נקודה. אם אתה רוצה שנחזור לאותה נקודה, תקבל פה תיקון חקיקה אחר. נקודת ההשקפה שלנו אומרת, שאזרח שהוא לא עבריין, שהלך לשם מתוך הסתמכות ברמה כזו או אחרת – אף אחד לא עלה על הקרקע ולקח אותה. אתה יודע מה, יושב פה אדם שהוא יתום צה"ל, שאביו נהרג, שאביו עשה תקלה בהעברת הרישום, כולם מודים, והוא נזרק מביתו. הוועדה הזו יצאה להגנתו? לא, כי לא היה לו הנייר. אז אני אומר לך: כן, אני רואה את האנשים האלה כבני אדם, אנשים שהמדינה מחויבת להם בצורה כזו או אחרת, ולכן אני אפעל שלא יעשו עוול לאזרחים.

עו"ד פולק ישי, בקצרה, כי אנחנו חייבים להתקדם. יש לי עוד הצעת חוק של חבר כנסת שכבר יושב פה.

אני רוצה רק לחדד, שמבחינת הוועדה ובדיקת ההיתכנות, הם עשו עבודה. דרך אגב, את העבודה הזאת עשו אנשי תכנון, זה לא שאיזשהו פקיד באותה ועדה עשה את זה. בסופו של דבר, לבקש היום מסמך שלא מסתמך על תכנית בהפקדה מרשויות התכנון המחוזיות והמקומיות, אין סיכוי בעולם שהדבר הזה יצלח, כיוון שהן לא יעבדו, לא יסתכלו על זה לפני שיש להן תכנית, שאיש תכנון עבד, בדק ועשה חצי מהעבודה, וזה בסדר, כי כך זה צריך לעבוד. לכן ככל שהוועדה הבין-משרדית אכן עשתה את העבודה הזאת ואכן גיבשה אותה בהתאם למה שצריך לגבש, והדבר הזה נעשה עם אנשי תכנון שעשו את זה, הדבר הנכון הוא – ואני מחדד לחלוטין את מה שחבר הכנסת חסון אומר – שאין טעם להגיע עם זה לוועדה המחוזית, יש מקום לכבד את העבודה הזאת עד הסוף.

לא, אבל זה לא מה שהוא אמר. הוא לא אמר את זה בכלל.

- - - לכל התהליך, רק לבירוקרטיה של טלטול האנשים סתם.

אנחנו מדינה שמטרטרת את רוב אזרחיה, להוציא את האוליגרכים הגדולים שיודעים לסדר את כל העניינים בכנסת. לכן אני מבקש שרוח חסון, זאת גם רוח כל אלה שיושבים פה, כולל רוח עבדכם הקטן ממעש, תביא לשינוי, שלא לטרטר את האנשים. אם יש פקידים שיכולים למנוע מהם את הטרטור, כן ירווח. על זה עורך דין כהאן הולך לברך.

משהו קצר. כל העבודה שאדוה דיברה עליה, זאת לא עבודה שהוועדה הבין-משרדית מקדמת. היא לא יודעת לקדם כזה דבר, זה לא היא הזמינה את העבודה הזו. זאת הממשלה, המשרד לפיתוח הנגב והגליל ועוד גורמים שהם לא רלוונטיים לוועדה.

המינהל בתוך העסק הזה?

המינהל הוא לא חלק מהוועדה וגם משרד הפנים הוא לא חלק מהוועדה.

אז זאת ועדה מקצועית.

זה כמה משרדי ממשלה שמנסים לסייע, לקדם בעלי עניין, זאת לא עבודה של הוועדה, זה הכול.

עורכת הדין בנדלר, יש עוד הערות כלליות רק לסעיף?

במהות עצמה.

במהות עצמה אני לא רואה שיש שינוי.

לגבי המהות, מה שנקרא "מניעת הטרטור", יש הערות?

אני מתכננת מחוז הדרום. כמו שאדוה אמרה, לפני שבוע הוצגה פעם ראשונה התכנית שהם גיבשו מול הממונה על המחוז בלשכת התכנון. סיכמנו שנשב יחד ונלמד את העבודה, כי היא הוצגה רק בקווים כלליים.

שאלתי אותה אם יש שינויים, והיא אמרה לי פה ושם.

לא, לגבי חוות ספציפיות.

יש תכנית מאוד ספציפית, אנחנו רוצים לשבת איתה.

מתי אתם תסיימו את הישיבה הזו?

אוטוטו, ב-30 לפברואר.

אני יודעת שכבר נקבעה ישיבה, אני לא יודעת מתי.

זאת הבעיה, שכל הזמן הדברים מתאחרים.

לא יודעת בדיוק איזה תאריך, אנחנו נשב יחד.

אני מפחד שהכנסת תתפזר.

לא, אנחנו נשב וננסה לתת אור ירוק להגיש תכניות כדי לקדם אותן.

אליסיה, את יודעת מה קורה בזמן הזה? אני מוכרח לומר לכם. אתם יודעים כמה זמן אנחנו מדברים? מתי הוועדה הבין משרדית התחילה?

שלוש וחצי שנים, ארבע.

שלוש וחצי בלבד? זה נורא קצר. רוב ההחלטות פה זה שבע, שמונה, 10 שנים.

אני רוצה שאתה תבין מה אומר המשפט הזה שעכשיו אמרת, ארבע שנים, ומה שהגברת אמרה. במשתמע מזה, הם לא מקבלים הארכת חוזה מהמינהל.

תאמין לי שאני מבין.

זה לא משנה.

אדוה, לא נכון?

נכון.

ישראל בתחתית העולם השלישי בכל האישורים שלה בבנייה, בכל דבר.

לגבי חלק מהחוות הן לא מקבלות, וחלק מהחוות כן.

למה הרשויות של המדינה מתנגדות? זה נשגב מבינתי.

הרבה נשגב מבינתך.

אתה פרופסור, אז אתה יודע הכול, אני לא...

סגן ראש השב"כ, אתה לא כזה גדול כדי להצטנע כל כך...

אני אמיר ביידא, היועץ המשפטי של מחוז דרום של רשות מקרקעי ישראל. רציתי קודם כל לעדכן, אני יכול לדבר בשם רשות מקרקעי ישראל, שהיא בוודאי לא מתנגדת להליך, ההפך הוא הנכון. אנחנו כן נותנים חוזים להארכה לגבי חלק מהחוות, שלגביהן יש לנו עוד חוות הדעת הקודמת לגבי היתכנות תכנונית. לגבי חלק אחר מהחוות, שבאמת אין לנו חוות דעת זו, אנחנו לא נותנים הארכה.

חוות דעת מהצוות שאתם שלחתם?

לא, זאת חוות דעת מלפני בערך ארבע, חמש שנים, אז ישבנו עם לשכת התכנון המחוזית, שהמליצה על חלק - - -

הקמתם ועדה - - -

רגע, לגבי החקיקה, המינהל מקדם את זה. היום בבוקר עלו שמונה חוות לתחילת דיון - - -

אתה מדבר באזור דרך היין.

בדרך היין.

עזוב את דרך היין.

לא, אנחנו לא מדברים על זה, דרך היין זאת התנהלות אחרת לגמרי.

אני רוצה רק להתייחס לכך שרשות מקרקעי ישראל בהחלט מקדמת את העניין.

מקדמת, ארבע שנים, חמש שנים...מקדמת, חבל לך על הזמן. הרי אני ותיק פה, אני מכיר את הדיונים האלה כמו ישראל חסון.

אני הולך לסיים את החוק הזה תוך רבע שעה, אז תתחילו לקצר.

אמיר, תקשיב איך החיים נראים מהזווית של היהודי הזה שיושב כבר 30 שנה בחווה. אני אגיד לך איך החיים נראים מהזווית שלו: הגיש ניירת לוועדה. הוועדה אמרה לו: הניירת שלך תקינה, יש לך standing. אמרו לו: אנחנו שולחים לך צוותים שיבדקו את ההיתכנות התכנונית. שלחו לו נייר: הצוות שבדק, יש לו היתכנות תכנונית, בסדר? למה אין לו חוזה מהמינהל? תגיד לי למה.

אם בצד הפורמלי אין לו חוזה מהמינהל, זה כי עוד לא קיבלנו את אישור השר.

אישור מה?

אישור השר.

אתה מבין מה אתם עושים?

אף אחד לא עושה שום דבר.

אבל הם לא קובעים את ההיתכנות. ההיתכנות התכנונית היא על ידי מוסד התכנון.

אני לא מצליח להבין, יושבת פה כנסת ישראל ואומרת לכם: רבותי, אנחנו רוצים לסייע לאנשים האלה לצלוח את השלב הבירוקרטי. יושבות לך חמש החלטות ממשלה, שאומרות: אנחנו רוצים. אתם יושבים ומסבירים לי למה לא. חבר'ה, זה מטורף.

אבל אולי זו הדרך, אולי זו הדרך שברגע שעכשיו באמת קובעים איזושהי פרוצדורה, איזשהו הליך - - -

אמיר, אם לך היו לוקחים עכשיו 25% מהשכר – אלה בני אדם. תגיד לי, הם מוכרי סמים? יש להם נרקומנים? יש להם בארות נפט? האדם הזה מאכיל עזים ומוכר חלב. אתה לא נותן לו מים, אתה לא נותן לו שטחי מרעה, אתה לא מחדש לו שום חוזה, ממה הם צריכים לחיות? חבר'ה, ממה אתם עשויים? אני לא מבין, יאללה.

אני רוצה שעורכת הדין בנדלר, המשנה ליועץ המשפטי, תשאל שאלה ואחרי זה תנסח לי משפט שינסה להוריד במקצת את זכות הטרטור הציונית.

אחד, אני רוצה להבין את הנוסח שהוצע על ידי הממשלה. אני מדברת על הסיפא המוצעת "תכנית המעגנת את הבקשה תוגש בתוך שנה". איך זה מתקשר לסעיף? אני לא מצליחה להבין את זה. אנחנו מדברים על כך שוועדה צריכה למסור את עמדתה לשר לגבי ההיתכנות התכנונית, נכון? אתם אומרים: מתי אנחנו רואים שכאילו יש היתכנות תכנונית? אם התקיימו, אם הוגש למוסד מסמך וכו'. היא מסרה עכשיו, מה הסיפא הזאת אומרת, ה"תכנית המעגנת"? אני לא מבינה איך זה מתקשר להצעת הוועדה.

הסעיף הזה אומר שמוסד התכנון מתייחס למסמך הזה, הוא בוחן אותו, וחלק מהחשיבה של מוסד תכנון זאת הידיעה שאחרי המסמך הזה גם תבוא תכנית.

אני רוצה להבין מה את מצפה מהמבקש לעשות? מה הוא צריך לעשות? יש מסמך היתכנות, מה הוא יעשה? את רוצה שהוא יחתום על התחייבות להגיש, מה הוא אמור לעשות?

אני אומר לך, שיהיה תלוי עד סוף החיים שלו. בשיטה שלהם זה לא יעזור.

זה אולי רעיון נחמד, אבל אני לא מבינה איך זה מתקשר להמלצה של הוועדה.

דבר ראשון, מבחינת משרד הפנים, אנחנו לא קבענו מי יגיש למוסד התכנון את המסמך.

דברי אתי ברור, מה פדרו עושה מחר בבוקר. הגיש לוועדה בין-משרדית, מה הוא צריך לעשות? הוא צריך לקחת מודד להגיש בקשה לאישור? מה הוא צריך לעשות?

אנחנו לא אמרנו מי יגיש את זה.

זה לא מי, תקראי את הנוסח של הסעיף ותגידי לי איך זה מתיישב עם מה שכתוב בחוק. אני קוראת מסעיף 5(ג):

"הועדה הבין-משרדית –

(2) תמסור לשר את המלצתה כאמור בסעיף קטן (ב) לגבי בקשה לאישור מיזם, לאחר שבחנה, בין השאר, את אלה...(ב) מידת ההיתכנות התכנונית של המיזם".

מתי אנחנו רואים היתכנות תכנונית? "אם הוגש למוסד התכנון המוסמך מסמך המפרט את הבקשה...ומוסד התכנון קבע בהחלטתו שיש היתכנות תכנונית במיקום המוצע". לצורך העניין, הוא קבע, על סמך אותו מסמך, שיש היתכנות תכנונית. הוועדה מגישה את המלצתה לשר. איך זה מתקשר ל"תכנית המעגנת את הבקשה תוגש בתוך שנה"? איך זה מתקשר בכלל להמלצת הוועדה הבין-משרדית?

מוסד התכנון יקבע בהחלטתו שיש היתכנות תכנונית. הוועדה הבין-משרדית מגישה את ההמלצה לשר.

מה זה היתכנות תכנונית?

רגע, אל תפריעי עכשיו, אנחנו רוצים להבין ואת קפצת לפה.

זו שאלה מאוד רלוונטית.

אנחנו באמצע שיחה.

הסעיף מדבר על פעילותה של הוועדה הבין-משרדית, הא ותו לא.

בסדר, מה שהחליטה פה ועדת שרים זה שהיא רוצה שמוסד התכנון יידע, כשהוא מחליט שיש היתכנות תכנונית, שגם יהיה המשך להיתכנות התכנונית הזאת ותוך שנה גם תוגש תכנית.

אני רוצה להבין - - -

את לא יכולה להתפרץ באמצע, אחרי דיון של חצי שעה שלא היית בו.

מה הוועדה צריכה לעשות עכשיו כדי שהסעיף הזה - - -?

היה חצי שעה דיון על דבר ספציפי.

אבל זה לא קשור לתפקידי הוועדה הבין-משרדית, אני לא מבינה את העניין. אני רוצה להבין אם יש מישהו מבין משרדי הממשלה - - -

הם בעצמם לא מבינים מה הם עושים.

אתי, תשאלי האם יש ועדה מחוזית שתיתן לך נייר כזה.

זה כדי שנצא מפה מבולבלים ולא נעשה דבר.

כלפה, זה לא חוק, זה חוקן...

זאת חבורה של טיפשים.

כי עלול עוד מישהו לפרש, שאולי הוועדה לא רשאית לתת את המלצתה לשר, אלא אם כן עברה שנה ונמסרה לה התכנית.

במכוון עושים את הדברים כדי שהכול יישאר דפוק ותקוע.

רבותי, יש לנו רבע שעה לחוקק את החוק של כלפה, חסון או לזרוק אותו לפח.

אני אתייחס למה שהועלה פה על ידי היועצת המשפטית. זו הערה מאוד טובה במובן הזה שהדרישה שתכנית שמעגנת את הבקשה תובא תוך שנה לכאורה חורגת מכל מה שהוועדה הבין-משרדית צריכה לוודא לפני שהיא מגישה את ההמלצה לשר. אבל יחד עם זאת, אני רוצה להצטרף למה שנאמר פה ממשרד הפנים וגם להסביר, כל ההצעה הזאת מאפשרת לוועדה הבין משרדית לתת המלצה לשר, כשהיא שמה אל מול עיניה גם את היבט ההיתכנות התכנונית וגם את ההכשרה הסופית שלו, זאת אומרת: אותו מסמך, שהוא מאוד ראשוני, כפי שהסברתי בהתחלה, זה טוב ויפה אם - - -

כרמית, יש כבר מסמך כזה. תקשיבי, לא הוועדה הבין-משרדית; קם גוף במדינת ישראל, שילם מיליונים כדי שיעשו את הבדיקה הזאת, עכשיו מה זה שווה?

עוד מיליונים ועוד מיליונים.

יותר מזה גם, החוק עצמו קובע מסגרת זמן.

אז בוא תגיד לנו מה הזמן. אתה יושב פה, אני רוצה לקבל תשובה. אתה פקיד, עם כל הכבוד. על איזה תקן אתה יושב פה?

אני לא רוצה שיחות של יועצים משפטיים. אדוני, יש לך פתרון?

כן, שמי רפי אלמליח, אני מתכנן של רשות מקרקעי ישראל. אני יזמתי יחד עם המשרד לפיתוח הנגב והגליל ועם משרד החקלאות את הסקר הזה שהכנו. הסקר עבר הרבה שלבים, ויש מסקנות די ברורות. המסקנות האלה יוצגו בעוד שבוע ללשכת תכנון מחוז דרום. לדעתי, מהרגע שלשכת תכנון, שזה המוסד התכנוני הרשמי של המדינה, ברגע שהיא מחליטה שמסקנות הסקר האלה, אפשר לקדם אותן, יש היתכנות תכנונית. זו נקודת הזמן שמכאן אנחנו כבר מכינים תכנון שמשנה את תכנית המתאר המחוזית ומאשר את החוות שאפשר לאשר אותן.

אני רוצה להבין, אם יש היתכנות תכנונית, נניח שזה בעוד שבוע, שבועיים, מכאן ואילך אין את הוויה דולורוזה והטרטור הזה שדיבר עליו ישראל חסון?

מאותו רגע אנחנו מקדמים שינוי לתוכנית המתאר המחוזית, שתעגן ברמה של תכנית - - -

מספק?

מספק מצד אחד, אבל אם לא תוחמים את זה בזמנים, לדעתי זאת תהיה סאגה שלא תיגמר, ואני אסביר למה. הוא אומר כרגע שהוא צריך להגיש את כל מה שהם הכינו, את כל העבודה הזאת, כמה זמן עבדתם על העבודה הזאת?

הנה, העבודה מוכנה כאן.

כמה זמן עבדתם עליה?

על העבודה הזאת שנה וחצי לפחות.

שנה וחצי, אתה רואה? מינימום. אני אומר לך שזה ילך לוועדה המחוזית. כדי לאשר, צריך לשנות תכניות, שצריך לעגן אותן בתוך תכניות המתאר. אני אומר לכם שזה דבר שיכול לקחת גם שנתיים ושלוש. אולי צריך לעשות שינוי בעוד כמה מקומות, אתה מסכים אתי אדוני? אני אומר לכם, אני יודע מה זה שינוי במינהל.

זה לא במינהל, זה במוסדות התכנון.

מוסדות התכנון, זה לא משנה, המינהל - - -

מדינת ישראל זה נפתול ביורוקרטי מדהים מלא יועצים. אין היום פרויקטורים של תכלול שחותכים ביחד, כי כבר אמרתי שכל שר לעצמו ואלוהים לאף אחד. אבל אתי בנדלר תיתן לנו ניסוח, שאולי יוכל לעזור קצת להתקדם.

אין לי ניסוח, אדוני. יש לי הערה, הצעה כלשהי לגבי ההערה הקודמת של חבר הכנסת חסון. אבל לפני ההצעה לנושא הטרטור, אני עוד רוצה להבין את הנושא של הגשת תכנית בתוך שנה. אני לא מבינה איך זה מתיישב בתוך ההצעה, ולנושא הזה הייתי רוצה לשמוע הצעות שלכם.

אנחנו היינו במגעים עם המציע, עם חבר הכנסת כלפה, ואנחנו גם אמרנו - - -

עורכת הדין שפירא, או המתכננת שפירא.

עורכת דין, לא מתכננת.

אתי, כולם עורכי דין, מה יהיה...

הכי פשוט זה לכתוב דברים שלא מבינים.

המכה של המדינה זה שאי אפשר לזוז לא ימינה ולא שמאלה בלי עורכי הדין האלה.

ככל שאני מעריך עורכי דין, אין ספק שקנה מידה גבוה יותר של עורכי דין לנפש מביא למערכת יותר מורכבת, וישראל מובילה בעולם בנושא הזה, לצערי.

אני עובדת משרד הפנים ואני לא עורכת דין ואני מוכנה להתייחס לנושא.

אז בואי תסתכלי על זה כפרויקטור, שרוצה לחתוך את חבל הייסורים הזה לכל האנשים הטובים האלה.

היה פעם יועץ משפטי לכל משרד ממשלתי. אני כבר 20 שנה פה, היום 20 יועצים משפטיים לכל משרד. לך תזוז ותעשה משהו, שרים אומרים לי את זה.

אתה מספר לי על זה?

אין סמכות לאף שר, אין סמכות לאף אחד היום. תנהלו את המדינה וגמרנו, אתם מנהלים אותה גם ככה.

אבל מה אתה רוצה מהם?

לא רוצה כלום.

זה בגלל שאין פה משטר כבר שנים.

כמה שנים אני רואה את החבר'ה האלה פה.

אין מדינת ישראל מזמן, בני פלד המנוח קרא לזה שטעטל עיירה, זה גם לא עיירה, זה אוסף של אנשים שכל אחד מושך לכיוון אחר.

אני אתייחס לכמה דברים שעלו פה ואז אני אפרט את ההצעה, שאני חושבת שנותנת מענה לסוגיות שעלו.

הו, פתרון, תודה.

דבר ראשון, מוסדות התכנון זה הרגולטור לתכנון, לכן היתכנות תכנונית זה נושא שצריך להיות בממשק עם מוסדות התכנון, ועם זה אני חושבת שכולם תמימי דעים.


דבר שני, ההחלטה של המועצה הארצית ב-2006 בתכנית תמ"מ 4/14/47 לדחות את חוות הבודדים בנגב הצפוני קבעה שניתן להגיש תכניות מפורטות. מ-2006 עד היום לא הוגשה אף תכנית, כלומר הזמן הוא יחסי.

אף אחד לא הגיש?

לא, לא הוגשה אף תכנית. מ-2006 ניתן היה להגיש.

מדוע לא הגישו?

כי אמרו להם: זה לא עונה – אני הלכתי לשמאי אסיף. אתה לא מבין, עושים איתם תרגילים בוועדה המחוזית. תבוא לוועדה המחוזית, ויאמרו לך: זה לא יושב על שום תמ"מ, אז לך חזרה, לך הביתה.

חבר הכנסת ברוורמן, אתה לא מתוחכם מספיק.

נכון, בהחלטה של ועדת שרים כתוב שתהיה היתכנות תכנונית, לאחר שוועדה בין-משרדית תגיד שיש היתכנות תכנונית, לאחר שהוגש מסמך שנבחן על ידי מוסד התכנון המוסמך ונכתבה שורה שהתוכנית תוגש תוך שנה. הרציונל של ההחלטה הזאת אומר, שגם מוסד תכנון בחן ואמר: כן, אפשר – גם אם עוד אין תכנית, זה רק מסמך כמו שנאמר קודם – אבל גם יש איזושהי ודאות שזה יתקדם על המסלול התכנוני. יכול להיות שהנוסח הנכון יותר להגיד, שמנהל מקרקעי ישראל או מגיש התוכנית או מי מטעמו, מתחייב שתוך שנה תוגש תכנית, כלומר איזשהו שינוי לוח זמנים שנותן את האפשרות, וכך יש הגשת מסמך למוסד תכנון שאומר שניתן להגיש תכנית, הגורם המוסמך מתחייב להגיש תכנית תוך שנה, ואז הוועדה הבין-משרדית יכולה לומר שיש היתכנות תכנונית. זאת היתה ההצעה.

אני מודה לך. אתי, את יכולה לעשות עם זה משהו ולקדם פה משהו?

כן, במקום "תכנית המעגנת את הבקשה", תגיד: ובלבד שמגיש הבקשה התחייב להגיש תכנית המעגנת אותה בתוך שנה. "התחייב" וזה הכול, "התחייב שתוגש".

או רשות מקרקעי ישראל.

אני לא כותבת - - -

לא, מי שנכנס כאן עכשיו זה המשרד לפיתוח הנגב והגליל להכין את התוכנית הזאת.

וניתנה התחייבות, ההתחייבות היא כלפי מוסד התכנון להגשת בקשה.

מה זאת אומרת ניתנה התחייבות? יש מוסד כזה בחוק? אני לא חיה בגליל, אני חיה בעיר, אני לא מבינה, וסליחה שנאלצתי לצאת, אבל אני באמת רוצה לשאול שאלה ספציפית שנוגעת לכל נושא ההיתכנות התכנונית. אני הייתי חברת ועדה מקומית של עיר. אנחנו דנים בוועדת הפנים והגנת הסביבה דיונים תכנוניים רבים. אני באמת שואלת, האם יש דבר כזה – ומה משמעותו בחוק – שנקרא היתכנות תכנונית, מי קובע אותו? אם כך, לשם מה קיימת ועדת תכנון, אם לא כדי לבדוק תכניות מכל מיני שיקולים שמנויים בחוק וכו'? וספציפית לזה, מה זה אומר התחייבות להגיש? בא אדם ונותן כתב התחייבות, וכתוצאה מזה נוצרת איזושהי מערכת יחסים בינו לבין ועדת התכנון, בינו לבין מוסד התכנון? אני חוששת שהדרך הזאת שנולדה בחטא אחד, תיצור פה חטאים אחרים. יש פה איזה מערכת תכנון עוקפת, שייחודית לחוות הבודדים, מה קורה פה?

כל תכנית מתחילה בסקר היתכנות ותכנית שלד. אלה מהלכים שאינם סטטוטוריים, הם באים לוועדה, הוועדה לא מאשרת אותם, הוועדה יכולה לאמץ את מסקנות הסקר, ועל פי הפרה-רולינג הזה הבדיקה הראשונית הזו, ממשיכים לתכנן. זה מהלך שהוא לא סטטוטורי, אבל הוא נותן את הפלטפורמה לתכנון.

אתה לצורך העניין כמו רשות מקומית או כמו יזם, אתה לקוח של מוסדות התכנון בגדול מבחינת מערכת היחסים. הייתי רוצה לשמוע ממשרד הפנים, בא החוק הזה ועכשיו באה ועדה מחוזית או המועצה הארצית, והיא קוראת שחלים עליה פה כל מיני התחייבויות וכללים שהם לא מתוקף חוק התכנון והבנייה, הם לא מתוקף שום מוסד או מקום תכנוני, איך היא אמורה לשלב בין הדברים האלה?

לא חלים פה כללים, הוועדה בודקת את ההיתכנות, והיא אומרת שהיא חושבת שיש פה היתכנות, זה לא סותר.

איזה ועדה?

הוועדה המחוזית.

מה זה אומר הוועדה המחוזית בודקת היתכנות? ועדה מחוזית בודקת תכניות שמוגשות אליה, מה זה בודקת היתכנות? אני לא שמעתי מעולם, שוועדה מחוזית או מקומית בודקת היתכנות, זה לא מושג שקיים אצלה בכלל. ועדה בודקת תכניות שמוגשות לה, תכניות תכנון ובנייה, תמ"אות, תב"עות.

זה הליך שמתקיים כל הזמן בכל הוועדות למיניהן, עם כל הכבוד.

אני לא ראיתי שום חוק, שכתוב בו שיש חובה על מוסד התכנון לבדוק היתכנות ושיש התחייבות חובה על מגיש תכנית להגיש למשהו תוך שנה. מתוקף איזה חוק תכנון ובנייה?

שמי ד"ר סער פאוקר, התאחדות האיכרים. חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4), שעבר בשנת 2010 פרי יוזמתם של חברי הכנסת ישראל חסון ואחרים, קובע שהוועדה הבין-משרדית שקיימת לפי אותו חוק – ועדה בין-משרדית שבראשה נציג המשרד לפיתוח הנגב והגליל, ועדה שהיא לא מוסד תכנון – הוועדה הזאת צריכה לשקול בין היתר, איך כתוב בחוק? את מידת ההיתכנות התכנונית של המיזם.

חוץ מזה, ועל זה היו דיונים אין סופיים בסבב הקודם, החוק לא בא לגרוע מדיני התכנון והבנייה. כל חוואי, כל מיזם צריך לעבור את כל המסלול של חוק התכנון והבנייה, את זה צריך לעבור בנפרד. יותר מזה, החוק בא ונותן לו 10 שנים, יש סעיף שאומר מיום חקיקתו של החוק יש לך 10 שנים להשלים את המסלול התכנוני המלא לפי חוק התכנון והבנייה. הבעיה שניסינו פה לפתור זה שהחוק הזה, חוק הרשות לפיתוח הנגב אומר: מידת ההיתכנות התכנונית, ועלתה שאלה מה זה מידת ההיתכנות התכנונית, מה זה הביטוי הזה. זה לא בא לגבור על חוקי התכנון והבנייה, בכלל לא, זה לא בנוסף.

היתכנות תכנונית זו הפקדה. עכשיו בא החוק הזה, כי הם לא הגיעו להפקדה מטעמים - - -

לא, זה לא נכון.

ואם היתה התחייבות ולא הוגש תוך שנה, מה קורה?

השאלה היא מה פירוש ההיתכנות שצריך לעמוד בה כדי לקבל את האישור מהוועדה הבין-משרדית. חוץ מזה, הוא צריך לעבור גם את כל המסלול התכנוני.

בסדר, אני מבינה את זה היטב, אני רק אומרת שנוסד פה איזה מן לימבו מעין תכנוני, שבא להגיד כאילו הוועדה הבין-משרדית, ששוב – יש לה מטרות, המטרות שלה, היא מייצרת איזשהו מרחב שהוא סמי תכנוני, ועכשיו כשמגיעים לוועדה - - -

אבל זה כבר קיים בחוק. אנחנו מדברים עכשיו על תיקון לחוק. את עכשיו מעלה שאלה שכבר נידונה. החוק כבר נחקק. השאלה היא רק לגבי ההקצאה.

את חוזרת יותר מדי אחורה, אנחנו יותר מדי קדימה.

לא, למה הגענו למצב הזה שצריך את התיקון הזה? כי יש בשטח כאלה, ועוד שנייה נדון בחוק שרוצה גם לא לכנות אותם פולשים, למרות שהם לא יושבים באופן חוקי בשטח – אז נעשה חוק פראוור לחוד לאלה שכביכול הם כן פולשים, ואלה שכן פולשים נגדיר כלא פולשים. למה נוצר המצב הזה? כי יש בעיה, הדברים האלה לא עומדים בשום היתכנות תכנונית, בשום מדיניות תכנון של אף מוסד תכנון או של משרד הפנים.

תמר, לא נכון.

הסיבה שיזמת את התיקון הזה זה בגלל שהובטחו דברים פוליטיים שלא עומדים בשום היגיון ובשום חוק תכנון, ולכן זה כן רלוונטי בדיוק כאן ובדיוק עכשיו.

אם מוסד התכנון סבור שאין היתכנות תכנונית, הוא לא יאמר שיש היתכנות תכנונית.

אבל הוא כרגע הסביר באופן מאוד מאיר עיניים, שהשאלה הזו לא באה למוסד התכנון, היא באה לוועדה הבין-משרדית, היא זאת שקובעת.

נגיד שאת צודקת, בסופו של דבר צריך לעבור ועדות תכנון ובנייה?

זה ברור, אבל עכשיו באים לוועדת תכנון ובנייה - - -

רבותי - - -

- - -

- - - לכנסת שהיתה לה סמכות כי אמרו ועדת שרים קבעה שיש היתכנות תכנונית, אז למה הוועדה קובעת שאין היתכנות תכנונית, זאת המטרה של החוק הזה.

גמרנו, שמענו, צעקנו, דיברנו, הבנו. אתי, האם את יכולה לקרוא את הניסוח כדי שנצביע?

"בסעיף קטן (ג)(2), בפסקת משנה (ב), בסופה יבוא "לעניין זה, יראו מיזם כמיזם שנתקיימה בו היתכנות תכנונית, אם הוגש למוסד התכנון המוסמך מסמך המפרט את הבקשה למיזם הכולל חקלאות, תיירות ומגורים, ומוסד התכנון קבע בהחלטתו שיש היתכנות תכנונית במיקום המוצע וניתנה התחייבות למוסד התכנון להגשת תכנית המעגנת את הבקשה בתוך שנה ממועד החלטת מוסד התכנון".


אני בכוונה לא כותבת של מי ההתחייבות, כי יכול להיות שזו התחייבות של מגיש הבקשה ויכול להיות - - -

ניתנה התחייבות למוסד התכנון, זאת אומרת שזה קונסטרוקט חדש שנכנס פה לא במסגרת חוק התכנון והבנייה דרך חוק אחר.

מה לגבי הטרטור של חסון? הטרטור שלכם, אבל הוא מכיר את זה מהשב"כ.

אני לא הייתי מציעה כרגע לסטות מהצעת החוק. אני מוכנה להכניס, אם זה מה שהוועדה תבקש ממני, הערה בדברי ההסבר, שבעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית תדון הוועדה באפשרות להקל בדרך בדיקת ההיתכנות התכנונית.

יופי, מצוין.

לא להקל על בדיקת ההיתכנות התכנונית, בשאלה מי יגיש.

בשאלה מי יגיש.

תדון הוועדה בשאלה, מי יהיה רשאי להגיש את הבקשה לבדיקת ההיתכנות התכנונית.

תודה, מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף 3(1) – רוב

נגד – 1

הסעיף אושר, בכפוף לשינויים.

בעד, אחת נגד, את מי את מייצגת?

אני במקום חברת הכנסת מיכל רוזין.

תודה. אנחנו עוברים לסעיף האחרון, סעיף 4. חבר כלפה, אתה בזכות ההקראה.

"תיקון חוק בתי משפט לעניינים מנהליים
4.
בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים, בתוספת הראשונה, בסופה יבוא:



"51.
הקצאת מקרקעין – המלצה של הוועדה הבין-משרדית לפי סעיף 6א לחוק הרשות לפיתוח הנגב, התשנ"ב–1991, או סעיף 5(ג)(2) לחוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4), התש"ע–2010, למעט החלטה של שר."

הקראנו נוסח חלופי.

תיקון מרגנית.

"החלטה של רשות לפי סעיף 6(8) לחוק הרשות לפיתוח הנגב, תשנ"ב-1991, וכן החלטת שר לפי סעיף 5(ב) לחוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון מס' 4), התש"ע-2010".

עורכת הדין סומפולינסקי, עורכת הדין בנדלר, יש איזו הערה?

לא, לסעיף 4 אין לי הערה וניתן להצביע על הנוסח שהוקרא עכשיו. אני רק חוזרת שלא היתה הצבעה והסבר לגבי סעיף 3(2), התיקון של סעיף (ו), הוא רק הוקרא. אדוני רוצה קודם להצביע על סעיף 4?

כן, מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף 4 – רוב

נגד – מיעוט

הסעיף אושר, בכפוף לשינויים.

בעד, הסעיף אושר.

בוא נחזור לסעיף 3(2).

זה תיקון של סעיף (ו), הוא הוקרא, האם למישהו יש הערות על התוספת? מוסיפים "או עד תום חמש עשרה שנים מיום התחילה". מדובר מיום התחילה של החוק העיקרי, כדי שלא יהיו אי הבנות בעניין הזה.

"מיום אישור השר".

יפה, אני מעלה עוד פעם להצבעה את סעיף 3(2), מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף 3(2)– רוב

נגד – מיעוט

הסעיף אושר.

יש פה נציג אוצר?

יש נציג אוצר, שיגיד שאין פה התחייבות תקציבית?

אני באתי מהחשב הכללי.

אתה מייצג גם את משרד האוצר, אין לכם שום הסתייגות.

אני באתי מהחשב הכללי להתייחס - -

- - להצעת החוק השנייה.

אבל פה אין לכם שום הסתייגות.

אתה מוסמך לתת - - -

לא, זה אגף תקציבים, זה לא אצלי.

הוא לא מוסמך לתת את ההתייחסות לנושא שלנו.

אני מבקש תוך שלושה ימים התייחסות של משרד האוצר.

אני מודה לכם, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35