PAGE
2
ועדת הכלכלה
24/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 388>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ב' בכסלו התשע"ה (24 בנובמבר 2014), שעה 9:00

<תקנות הגנת הצרכן (הפחתה של סכומי העיצום הכספי), התשע"ה-2014>

חברי הוועדה: >
קארין אלהרר – היו"ר
יעקב אשר

מיקי רוזנטל

>
רביד דקל - ראש תחום עונשין, מח' יעוץ וחקיקה -פלילי, משרד המשפטים

ורד שפילמן - משפטנית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מירי וינגוט - מתמחה, משרד המשפטים

ענת בן עזרא - ראש המטה הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

חנה טירי - יועמ"ש, הרשות לצרכנות וסחר הוגן, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

אניטה יצחק - ראש אגף חקירות, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

תמר פינקוס - הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

דוד ימין - עו"ד, לשכה משפטית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

שוש רבינוביץ - מנהלת המחלקה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

אביטל פריזמנט - עו"ד, המועצה הישראלית לצרכנות, ארגוני צרכנים

נעמי היימין-רייש - מנהלת תחום בכירה רגולציה וחקיקה, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים

יעלי זוהר - רפרנטית, התאחדות התעשיינים

רוית דינמז - עו"ד, התאחדות התעשיינים

רונן רגב כביר - משנה למנכ"ל ומנהל מחקר, אמון הציבור

גיתית שלומי - אחראית חקיקה וקשר עם הכנסה, לשכת יועצי המס

חניתה חפץ - התאחדות התעשיינים, שדלנית, פוליסי

אתי בנדלר
אביגיל כספי

יעל לדרמן - מתמחה

לאה ורון

הילה לוי
תקנות הגנת הצרכן (הפחתה של סכומי העיצום הכספי), התשע"ה-2014

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. היום יום ב', ה-24 בנובמבר 2014, ב' בכסלו – חודש חדש – תשע"ה. נושא הדיון הוא תקנות הגנת הצרכן (הפחתה של סכומי העיצום הכספי), התשע"ה-2014. אני לא אכביר מילים, אבל אני כן רוצה לומר שהדיון כאן יעסוק באיזון העדין בין הגנה על הצרכנים, מצד אחד, שלא אמורים להינזק בבואם לעשות עסקים ולרכוש שירותים ומוצרים, ומצד שני מניעה של קריסת עסקים קטנים ובינוניים שבידם אין תמיד האמצעים, הידע והכוח להגיע לסיוע משפטי, לייצוג משפטי או בכלל הגנה על זכויותיהם. אנחנו נצטרך למצוא את האיזון הנכון כדי באמת לא לפגוע באחד על חשבון השני כי שני הצדדים הם צדדים שאנחנו כמדינה רוצים להגן עליהם ולשמור על המשך קיום העסקים התקין.
מטרת התקנות האלה היא לא אחרת מאשר מניעת פגיעה, אבל אי אפשר שמניעת פגיעה אחת תביא לפגיעה בצד השני. לכן יש חשיבות רבה לשמור על האיזון הזה. בכך אני אסיים את דבריי ונתחיל?

אני מציעה שהמשרד יציג את התקנות באופן כללי, אם יש הערות כלליות ואחר-כך קריאה.

בבקשה, בסדר גמור.

המשרד זה הרשות להגנת הצרכן. אני היועצת המשפטית של הרשות להגנת הצרכן. התקנות האלה הן בעקבות תיקון מס' 39 לחוק הגנת הצרכן, שהוסיף לחוק הגנת הצרכן את פרק העיצומים הכספיים כדי לאפשר לרשות להגביר את האכיפה בתחום ההפרות של חוק הגנת הצרכן, שהן הפרות כלכליות פעמים רבות בסכומים נמוכים. המטרה היא להפוך את ההפרות על הוראות חוק הגנת הצרכן ללא כדאיות כלכליות בשביל העוסק.

בצד הוראות החוק שקבעו את ההפרות ואת סכומי העיצומים הכספיים, השר הוסמך להתקין תקנות בנוגע להפחתת העיצומים הכספיים והתקנות האלה בעצם מונעות את הנסיבות שבגינן רשאית הממונה להפחית מהעיצומים הכספיים. אני לא אכנס למהות עכשיו. כשנתחיל בהקראה נעבור סעיף-סעיף ונסביר פחות או יותר באיזה נסיבות מדובר.

תודה. משרד המשפטים, בבקשה.

תקנות ההפחתה הן באמת משהו רוחבי, איזשהו כלי שאנחנו משתמשים בו בכל הנושא של עיצומים כספיים כדי לאפשר איזושהי גמישות ולאפשר להפחית את סכום העיצום הכספי בקריטריונים מתאימים, ותוך הקפדה על איזושהי אחידות ושוויוניות בכלל השווקים שאנחנו עובדים מולם. זה חלק מזה. זה נעשה בתיאום אתנו.

תודה. עוד גורם רוצה להעיר הערות כלליות?

כן, גברתי, אני אשמח. תודה. התקנות שעולות היום לדיון הן בנוסח מצומצם מדי, לטעמנו. היינו שמחים לו ניתן היה להוסיף נסיבות נוספות שבגינן רשאית הממונה לשקול הפחתת העיצום הכספי. בין יתר הנסיבות שנרצה להוסיף – כל מה שאני אומרת, גברתי, מצוי גם בנוסחים של תקנות הפחתה שפורסמו כבר בעבר. אם אתבקש אני גם אמנה באלו תקנות.

ככל שמדובר בהפרה ראשונה נרצה להוסיף אפשרות של שיקול דעת להפחתת סכום העיצום הכספי. בתקנות שפורסמו כבר יש שני נוסחים, האחד מדבר על הפרה ראשונה בכלל והשני על הפרה ראשונה בשלוש השנים שקדמו להפרה או הפרה של אותה הוראת חוק. דהיינו, לא הפר אותה הוראה בשלוש השנים שקדמו.

אני מציעה שנגיע ממש להקראה נדון בנושא. אולי רק הערות כלליות.

אני רק אומר שבנוסף נבקש שתהיה היערכות להפרה של הוראה חדשה. נבקש גם פריסת תשלומים. אני לא סבורה שיש להתנגד לעניין כזה מאחר ואנחנו רואים בתקנות אחרות, תקנות הפחתה, שמפר שמבקש פריסת תשלומים נדרש להביא אישור של רואה חשבון. נבקש הפחתה של אחוזים של מחזור העסקאות הכולל בסעיף 5. מחזור אינו מעיד על רווח וכמו שגברתי אמרה, צריך להידרש לאיזון ראוי ואנחנו סבורים שהאחוזים היום עלולים למוטט עסקים, בעיקר קטנים ובינוניים. הדבר האחרון שאני אעלה כאן הוא בעניין הסרת המילה "אישיות" לגבי סעיף 3. שניתן יהיה לשקול נסיבות שונות ואני אסביר גם למה אנחנו נרצה שהנסיבות שניתן יהיה לשקול יהיו גם כלכליות.

תודה.

אני יועצת משפטית במועצה לצרכנות. בהמשך להערה שלך, לאיזון בין הצרכן לבין העוסק, התקנות כמו שהן מנוסחות היום הן צופות פני עתיד. אל לנו לשכוח שבדרך נפגעו צרכנים. אנחנו חושבים שצריך לקחת בחשבון את הפיצוי שניתן לצרכנים שנפגעו וצריך להוסיף את זה. אנחנו ניסחנו כאן את הדירוג לתקנה 2 ונעיר על זה בהמשך.

מה זאת אומרת צרכנים שנפגעו בעבר?

יש לרשות להגנת הצרכן אפשרות להפחית את הקנס. כרגע התקנות בוחנות את התנהלות העוסק בעתיד – הוא יתקן את דרכיו, הוא נקט בפעולות למניעת הישנות ההפרה. מה שאנחנו נבקש זה שהוא שילם לצרכנים שנפגעו את הפיצוי שמגיע להם.

את מציעה שאם הוא שילם פיצוי לצרכנים, זאת תהיה נסיבה נוספת להפחתה?

כן. הצענו פה מדרג.

אני לא מדברת על המדרג. אני מנסה להבין ברמה העקרונית על מה את מדברת.

זאת אומרת שהעוסק נקט פעולות להקטנת הנזק שנגרם כתוצאה מההפרה, לרבות תשלום הסכומים המגיעים לצרכן ומיצוי זכויותיו להנחת דעתו של הממונה. זאת ההצעה שלנו.

אוקיי. תודה.

אני מנהלת הלשכה המשפטית, לשכת המסחר. אני מצטרפת לדברי נציגת התאחדות התעשיינים ואני רוצה להוסיף. כמובן, לכל סעיף אני אדגיש את ההערות הספציפיות, אבל באמת לממונה יש פה סמכות מאד רחבה. היא גם יכולה לחקור, גם לתבוע וגם להטיל את העיצום. צריך את האיזון הנדרש, כפי שגם חברת הכנסת אלהרר הדגישה. מכיוון שזה כלי כל-כך חזק, תקנות ההפחתה הן באמת הדרך היחידה לפיה העוסק יכול לטעון להפחתה. לכן חייבות להיות יותר נסיבות. העוסק חייב לדעת מראש ובצורה ודאית מה הן העילות בגינן אפשר לזכות בהפחתה.

תודה. עוד הערות?

אפשר להגיד כמה מילים לפני שאני מקריאה?

כן, ודאי.

חשוב לי לציין, מאחר ונציגי העוסקים העלו את הצורך מבחינתם להוסיף נסיבות נוספות, חשוב לי להדגיש שאנחנו עוסקים במצב של נסיבות הפחתת העיצום הכספי. זאת אומרת, במצב שבו גיליתי שיש הפרה, שלחתי הודעה על כוונת חיוב. זאת אומרת שיש בכוונת הממונה להטיל עיצום כספי ואז יש הזדמנות לעוסק להשמיע טענות ובין היתר, גם לבקש הפחתה של העיצום הכספי.

תיקון מס' 39 מונה כלים מנהליים נוספים שהממונה רשאית באמצעותם להסדיר את השוק. אחד זה הנושא של התחייבות להימנע מהפרה. השני הוא התראה מנהלית. חלק מהנסיבות שמנו פה בעלי העסקים הן נסיבות שייכנסו במסגרת הנהלים להתראה, כמו, למשל, אם מדובר בהוראת חוק חדשה ואנחנו רוצים לתת איזשהו פרק זמן הסתגלות. או מקום בו יש שינוי במדיניות האכיפה ואנחנו נותנים פרק זמן הסתגלות. בפרק זמן ההסתגלות אנחנו יכולים להוציא התראה מנהלית במקום עיצום כספי. אנחנו בכלל לא נמצאים במקום של עיצום כספי והפחתה. להפך, אנחנו הולכים אפילו צעד אחד קדימה יותר.
אותו דבר גם לגבי התחייבות להימנע מהפרה. אם, למשל, מדובר בהפרה שללא ספק יש הפרה, אבל בבדיקה שערכנו נמצא כי ההפרה לא גרמה נזק, הצרכנים לא באמת נפגעו ולכן אנחנו רואים בזה משהו שאפשר לבוא לקראת העוסק ולהציע לו לחתום על התחייבות. חשוב מאד להבין שנסיבות ההפחתה הן נסיבות הפחתה מקום שהממונה הוציאה הודעה על כוונת חיוב. זאת אומרת שיש בכוונתה להטיל עיצום כספי. ויהיו נסיבות שהממונה כלל לא תלך לאפיק הזה אלא תלך לאפיקים קלים יותר, שיש אותם במסגרת סעיף 39.
חשוב לציין גם לוועדה וגם לעוסקים, למרות שהשבנו להם במכתב מאד מפורט והסברנו להם בדיוק, שאולי בשונה מחוקים אחרים, חוק הגנת הצרכן כולל כלים נוספים, מנהליים, אפילו רכים יותר.

ברור לנו שברגע שהממונה שוקלת האם להטיל עיצום כספי, אנחנו בכלל לא נכנסים לגדרי תקנות ההפחתה. אבל העניין מתחיל ברגע שהוחלט האם להטיל עיצום כספי אם לאו. מרגע ההחלטה להטיל עיצום כספי, האפשרות היחידה להפחית את סכום העיצום היא רק הנסיבות שמנויות בתקנות. ולכן, הרלוונטיות של כל הדברים האלה היא רק עד עצם ההחלטה. מרגע ההחלטה לא תהיה לנו שום דרך אחרת להפחתה. אין שום שיקול דעת אחר מלבד זה המנוי בתקנות.

תודה. אנחנו נקרא את התקנות? בבקשה.

"תקנות הגנת הצרכן (הפחתה של סכומי העיצום הכספי), התשע"ה-2014. בתוקף סמכותי לפי סעיף 22ח לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

הגדרות
1. "אישור רואה חשבון" – אישור שנתן רואה חשבון מבקר, שאינו מצוי בניגוד עניינים כלפי העוסק ואינו תלוי בו, בין במישרין ובין בעקיפין, לפי תקנות רואי חבון (ניגוד עניינים ופגיעה באי-תלות כתוצאה מעיסוק אחר), התשס"ח-2008, בין במישרין ובין בעקיפין.


"מחזור עסקאות" – כהגדרתו בחוק מס-ערך-מוסף".

מדובר פה בסעיף הגדרות. הסעיף הזה רלוונטי לתקנה 5, המדברת על הפחתה בשל התחשבות במחזור עסקאות. זאת אומרת, העוסק יוכל לבקש ולהראות שמחזור העסקאות שלו הוא בסכומים מסוימים ומי שאמור לאשר את זה הוא בעצם רואה חשבון, שהוא רואה חשבון מבקר לפי הסעיפים. זה סעיף סטנדרט שקיים בכל התקנות. זה לעניין סעיף ההגדרות.

יש כאן מכתב, הערה של לשכת יועצי המס והם ידברו בשם עצמם. רציתי להעיר שיש כאן טעות טכנית. המילים "בין במישרין ובין בעקיפין" כתובות פעמיים. צריך למחוק אותן מאחד המקומות.

אנחנו חושבים שיש פה איזשהו ערוב בין חברה לבין עוסק. חלק מהעסקים הם עסקים קטנים ובינוניים והם מיוצגים על-ידי יועצי מס. יועצי מס מאשרים את המחזור שלהם לביטוח לאומי, למע"מ ולמס הכנסה ואין סיבה שפה הם לא יוכלו לאשר את מחזור העסקאות שלהם.

נשמע הגיוני. למה להכביד עליהם עם הוצאה לרואה חשבון?

אין לנו התנגדות עקרונית לדבר הזה. זאת פעם ראשונה שאנחנו מקבלים הערה כזאת.

כן, משרד המשפטים, בבקשה.

אנחנו קיבלנו באמת את הפנייה אתמול אחר הצהריים והשתדלנו לעשות בירור אצלנו במשרד, אצל הגורמים הרלוונטיים. מהבירור שערכנו בקצרה ברמה העקרונית אין התנגדות שאישור יינתן על-ידי יועצי מס, אבל כן בסייגים מסוימים מן הטעם של ייחוד המקצוע של רואה חשבון והאיזונים שנעשים בתחום הזה. המשרד מוכן שאכן יועץ מס יוכל לתת את האישור, ככל שהוא אכן מייצג את אותו עוסק. כלומר, לא פנו אליו במיוחד לצורך האישור אלא הוא מייצג אותו.

מה הוא צריך להוכיח, שהוא ייצג לפחות פעם אחת מול רשות אחת?

שהוא ייצג מול רשויות המס.

כשאת אומרת "רשויות" אני מוטרדת ולכן אני שואלת האם מספיקה רשות אחת שהוא ייצג או שהוא חייב להיות גם מול רשויות המס וגם מול הביטוח הלאומי? והאם ביטוח לאומי הוא רשות מס לצורך העניין?

אני חייבת להגיד שעל ביטוח לאומי לא נדרשנו לרזולוציות האלה. אנחנו ביררנו ברמה העקרונית ומה שנמסר לנו שרשויות מס הן יותר במובן של מס הכנסה. אני יכולה לחדד ואני יכולה גם להשיב בכתב אם יעלו שאלות ברזולוציה יותר נמוכה. הכוונה היא שיש לו ייפוי כוח, הוא ייצג, הוא הלך מול רשויות המס, הוא ניהל בשמו של העוסק איזשהם מגעים מול מס הכנסה ומול מע"מ. אני לא יודעת להגיד על ביטוח לאומי אם כן או לא, ולא הייתי רוצה להגיד סתם. אני יכולה לברר.

הסייג השני שנמסר לנו הוא שהאישור יהיה אישור על מה שדווח לרשות, כלומר שמחזור העסקאות שדווח לרשות הוא X. לא שבדקתי את הספרים ומחזור העסקאות הוא X, אלא – אני דיווחתי לרשות שמחזור העסקאות הוא X. זה החידוד.

מה ההבדל?

היה איזשהו חידוד שמנסה כן לצמצם ולהראות שלא נשכר יועץ מס רק לצורך המקרה הספציפי הזה, בדק את הספרים ונתן אישור, אלא זה באמת מה שדווח לרשויות המס וכו'.

הרישה כוללת את הסיפה. אם הוא כבר דיווח, הוא בדק בעצמו.

הוא בדק בעצמו. אני לא מצליחה להבין את הנקודה.

הרישה לא מדברת על דיווח אלא על העובדה שמדובר במייצג.

אם הוא מייצג, הוא בעצמו דיווח.

הרצון הוא לצמצם את זה, מעבר לזה שהוא גם עבר על הספרים בעצמו, כך גם דווח לרשויות המס. אין איזושהי סתירה בין מה שנאמר פה לבין מה שנאמר לרשויות המס.

השאלה היא על מה יועצי המס מדווחים. האם הם מדווחים בהכרח על מחזור עסקאות או על דברים אחרים?

למע"מ אנחנו מדווחים על מחזור עסקאות.

ולמס הכנסה?

גם, בדוח השנתי בסוף השנה.

וביטוח לאומי?

גם.

זאת אומרת, לכל הרשויות האלה אתם מדווחים על מחזור עסקאות?

לביטוח לאומי זה תלוי, אבל למע"מ ולמס הכנסה כן.

האם אתם מוכנים להסתפק בהצעה של משרד המשפטים, שדיווחתם לרשויות המס ולא לביטוח לאומי?

רק כדי להניח את הדעת אני אגיד שלפי האתיקה של יועצי מס אנחנו מחויבים לשמור על כללי האתיקה של רואי החשבון ועורכי הדין, על ייחוד המקצוע של עורכי דין ורואי החשבון. זה נמצא באתיקה שלנו. אנחנו מבקשים לדווח לפי מה שאנחנו מדווחים למע"מ על מחזור עסקאות דו-חודשי או חודשי, תלוי לפי המחזור של אותו העסק.

תתייחסי לדיווח לביטוח הלאומי.

הדיווח לביטוח לאומי משתנה. יש עסקים שונים וזה מאד תלוי בגורמים שונים. השאלה היא האם להיכנס לרזולוציות האלה כרגע. אני חושבת שהדיווח למע"מ הוא הרלוונטי, כי שם זה נקבע לפי מחזור עסקאות.

בעצם אתם מוכנים לקבל את עמדת משרד המשפטים כפי שהיא ברגע זה, זאת אומרת לאפשר אישור יועץ מס אם הוא דיווח על מחזור העסקאות לרשויות המס. רשויות המס – מס-ערך-מוסף ומס הכנסה.

לגבי אותו עוסק, רק בואו לא ניצור מצב שיכול להיות שמישהו החליף יועץ מס או החליף מייצג. יש מרשם מייצגים ברשות המסים וגם בביטוח לאומי יש מרשם מייצגים נפרד. ברשות המסים יש מרשם מייצגים ואם יועץ המס רשום כמייצג שלו כלפי הרשויות, צריך לאפשר לו לדווח על מחזור עסקאות כי הוא עושה גם את הפעילות השוטפת שלו. מרגע שהוא המייצג שלו, הוא גם זה שמדווח באופן שוטף.

להשכלה כללית, יכול להיות מצב שיש גם יועץ מס וגם רואה חשבון לאותו עוסק?

יכול להיות מצב כזה. כן. יכול להיות שיש מייצג ראשי ומייצג משני. אנחנו מדברים על המייצג הראשי.

במצב כזה אתם מתנגדים שיועץ המס ידווח? לא.

זה רק לא כל כך מסתדר לי עם הסייג השני.

הסייג השני בעיניי נבלע בתוך הסייג הראשון.

אם מייתרים אותו ומספיק שהוא רשום כמייצג של עוסק מסוים ברשויות המס, אם אתם מוכנים להסתפק בזה - - -

הרי הוא לא יכול להיות מייצג בלי שהוא באמת עבר על הדברים. אין היגיון בדבר.

זה באתיקה של יועצי המס.

החידוד בסייג השני הוא לא שהוא עבר על הדברים. זה דווקא הסייג הראשון, זה שהוא מייצג. החידוד בסייג השני הוא זה שכך דווח לרשות. לא שהוא עבר ובדק את הספרים. זה נכלל בזה שהוא מייצג.

כלומר, שהוא לא עובר על זה פעם שנייה אלא כפי שהוא דיווח לרשות.

בדיוק. זה החידוד.

שהוא לא עושה את זה לצרכי העניין הספציפי.

ואגב הייצוג שלו ממילא לרשויות המס. זה החידוד.

תעבירו לנו את הניסוח המדויק.

אנחנו נעביר בהתייעצות עם הגורמים הרלוונטיים ניסוח מדויק. רק נבקש להסב את תשומת הלב לכך שזאת פעם ראשונה שהנושא הזה מתעורר ושזה משהו שקבוע בתקנות נוספות.

מכאן ואילך נכניס את זה גם לתקנות הפחתה נוספות.

אם זה פוגע בחופש העיסוק מן הראוי שהם יפנו למשרדים הרלוונטיים שיש להם תקנות הפחתה שמגבילות את זה רק לרואי החשבון. זאת פעם ראשונה שאנחנו שומעים את זה. יש עוד עשרה סטים של תקנות שבהם זה מופיע כמו שזה פה, רק לגבי רואה חשבון.

פנינו בחודשים האחרונים למספר גורמים בנושא הזה. אנחנו מבינים שיש לנו עוד פער גדול כדי שבאמת יאפשרו לנו לעשות את העבודה שלנו עד הסוף. רק לאחרונה ניהלנו מאבק מאד גדול על כך שלא אישרו ליועצי מס אפילו לחתום על אישור על הכנסה למעונות יום כדי לקבל הפחתה מול משרד התמ"ת. יש לנו עוד הרבה עבודה.

למה לא להכניס אנשים לעוד הוצאות? זה תמיד טוב.

אני מציעה לאשר את זה עם התיקון. כמובן אחרי שהם יעבירו לי את הנוסח אני אבדוק שהוא תואם להחלטות הוועדה.

בסדר. חבר הכנסת רוזנטל, אנחנו מצביעים על העקרונות שדיברנו עליהם.

חבר הכנסת רוזנטל מצביע במקום חבר הכנסת ברוורמן.

מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף 1– פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 1 נתקבל.

פה אחד. סעיף 2, בבקשה.

אנחנו רוצים להוסיף נסיבה נוספת של הפרה ראשונה. אני חושבת שכדאי למקם אותה בשלב הראשון. כרגע, בנוסח המקורי, לא הכללנו נסיבה להפחתה שהיא הפרה ראשונה ואנחנו רוצים להציע את זה עכשיו ושהוועדה תאשר. אנחנו מציעים את הנוסח הבא: "המפר לא הפר כל הוראה מהוראות החוק או לפיו בחמש השנים שקדמו להפרה – 20%. לא הפר את אותה הוראה בחמש השנים שקדמו להפרה – 10%."

אפשר לקבל את הנוסח על מנת שנעביר לחברי הכנסת? היה נכון להעביר לנו את זה קצת מבעוד מועד.

האמת היא שאני ערכתי ישיבה מקדימה עם נציגי הרשות ומשרד המשפטים ואחד הדברים שהעליתי בפניהם זה העדר הנסיבה הזאת של העדר הפרות קודמות. הם שקלו את העניין ואתמול הם שלחו לי הודעה במייל שהם מוכנים לקבל את זה. בהודעה עצמה אין ניסוח מדויק, אם אני זוכרת נכון.

לא, יש.

אולי יש, אבל זה לא ברמה שיכולתי להעביר לוועדה כי זה סוג של התכתבות.

לא מדובר עלייך. מדובר על הנציגים של המשרד.

אולי אני אתייחס לזה בכל זאת. העילה של העדר הפרות קודמות מונה בדרך כלל התייחסות לשני מצבים: מצב אחד זה שהמפר לא הפר הוראה מהוראות החוק או לפיו, הוראה כלשהי בתקופה מסוימת, ואז יש לו הפחתה בשיעור מסוים. והנסיבה השנייה, שהוא לא הפר את אותה הוראה בתקופה אחרת ואז יש הפחתה נוספת.

כלומר, הפר הוראה אחרת אבל לא את ההוראה הספציפית הזו.

בדיוק כך. מקובל שאם מדובר על הפרה של הוראה כלשהי לפי החוק, זאת אומרת הוראת חוק או לפיו, מדובר בתקופה ארוכה יותר, ואם ההפרה היא של אותה הוראה, אז במשך תקופה קצרה יותר, מטבע הדברים. האחוזים בתקנות השונות משתנים ואני אסקור כאן ארבעה סטים של תקנות שונות. אחד זה בתקנות הדואר. בתקנות אלה, כל הוראה מהוראות החוק זה בשלוש שנים 20%. אותה הוראה – שלוש שנים, 10%. במאטריה יותר דומה לנו כשמדברים על תקנות לטיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני ובסוללות, זה יותר דומה לנו כי בעצם מספר המפוקחים וסוג המפוקחים מזכירים את אלה שלפי החוק שלנו. כאן הוראה מהוראות החוק או לפיו – 5 שנים, 20%. ההוראה הספציפית הזאת – שנתיים ו-10%. בתקנות הטייס מדובר בהתאמה – 3 שנים עד 50%, 3 שנים עד 25%. בתקנות ניירות ערך זה שונה אז אני לא אתייחס.
בעצם מה שמוצע כאן זה הפחתה ברמה מקשה יותר על העוסקים מהמקובל. הם מדברים כאן על 20% ו-10% להפחתה, שזה קיים. אבל בכל מקרה הם מציעים שזה בחמש השנים האחרונות. זאת אומרת, גם אם מדובר על הפחתה בשל הפרת הוראה כלשהי, בין אם מדובר בהפרה כלשהי לפי החוק ובין אם מדובר על הפרת ההוראה הספציפית, הם דורשים שהעדר הההפרה יתייחס לחמש השנים האחרונות. וזאת השאלה אם ראוי באמת ללכת לכיוון שהרשות מציעה.

חמש שנים זה באמת זמן.

לא הייתי בתחילת הדיון. זאת פרורגטיבה של הממונה להחליט על הפחתה כזו?

סכומי העיצום הכספי בשל כל הפרה קבועים בחוק. וזה ממש ברמה של תג מחיר. הפרה כזאת שווה מחיר כזה. גם ההפחתה היא הפחתה אם מתקיימות הנסיבות של אחוזים קבועים לפי התקנות. זאת אומרת, אין כאן שיקול דעת כמה אחוזים להפחית וכו'. זאת ההפחתה אם מתקיימות הנסיבות האלה. השאלה, וזה תמיד מנוסח בלשון "רשאי" – הממונה רשאי, המנהל רשאי וכך הלאה.

אבל זה רשאי חייב.

זאת הנקודה. אנחנו חשבנו בעבר שרשאי הוא חייב, עד שנתקלנו בפסק דין שקבע אחרת. אז ביקשתי לעגן בחוק ולהחליף את המילים "רשאי" ב"חייב" כי פסק הדין היה מנומק היטב והסביר מדוע הרשאי הוא רשאי, פשוטו כמשמעו. משרד המשפטים בחן את הסוגיה ואמר שהוא חושב שעדיין רשאי זה חייב, אלא אם כן מתקיימות נסיבות שבהן ראוי להפעיל את שיקול הדעת בצורה חריגה. ביקשתי שתצא הנחיה בכתב למשרד המשפטים לכל הרגולטורים ואכן, לפני כשנה רן נזרי, המשנה הפלילי ליועץ המשפטי לממשלה, העביר הנחיה לכל הרגולטורים. אנחנו מדברים היום על כמה רגולטורים? ארבעים ומשהו? חמישים ומשהו? שישים ומשהו?

עשרות.

170 איש.

לא, כאלה שיש להם סמכויות להטיל עיצומים כספיים.

עשרות.

לדעתי זה ברמה של עשרות, אבל אנחנו עולים כלפי מעלה. ההנחיה לכולם היא שרשאי זה חייב, אלא אם כן מתקיימות נסיבות מיוחדות. עד כמה יש פיקוח על כך שהרגולטורים כך פועלים? אינני יודעת.

הסיבה שלקחנו את הטווח הגבוה ביותר של חמש שנים נובעת משני טעמים. דבר ראשון, מספר המפוקחים בתחום שלנו הוא המספר הגבוה ביותר, לדעתי, שיש יחסית לרגולטורים אחרים. אנחנו מגיעים כמעט לחצי מיליון בעלי עסקים שהרשות צריכה לאכוף עליהם את הוראות חוק הגנת הצרכן. הטעם השני הוא באמת הנושא של הגברת האכיפה. בשנים האחרונות היתה תת-אכיפה. הקימו גוף ונתנו לגוף הזה כלים כדי באמת להפוך את ההפרות של חוק הגנת הצרכן ללא כדאיות. צריך להבין שבשונה מחיקוקים אחרים, אולי בתחום ההגבלים העסקיים, מדובר בהפרות שבשביל הצרכן מסתכמות בכמה עשרות אגורות, חצי שקל או שקל. צרכנים לא הולכים לתבוע את הנזקים שלהם וצריכה להיות אכיפה. זאת אומרת, צריך שיהיה גוף ממשלתי שיבוא ויאכוף וימגר את ההתנהגות עצמה. הצרכנים לא הולכים לתבוע וההפרות הופכות להיות כדאיות מבחינה כלכלית.

זה נכון, ואני אגיד לך מה מטריד אותי.

לכן, המטרה היא כמה שפחות להפוך את בעלי העסקים למפרים ראשונים. צריך להבין – תוך כמה זמן נוכל לעשות ביקורות חוזרות? צריך לקחת בחשבון גם את הנושא הזה עם היקף כזה רחב של בעלי עסקים מפוקחים. זה לא שאנחנו מקטרים ומתלוננים ובוכים על כוח אדם. זה לא העניין. את תכנית העבודה שלנו אנחנו נבנה ונגיע למצב שנוכל כמה שיותר למצות את הכוחות שיש ברשותנו. אבל עדיין, אחוז הביקורות החוזרות שאנחנו נצליח לעשות הוא קטן. ואנחנו לא נצליח להגיע לכולם. ולכן לקחנו בתחום שלנו את הטווח הגבוה ביותר.

אני אומר לך מה מטריד אותי. מטריד אותי שכאשר מגיעים לעסקים הקטנים, הרבה יותר קל לרדת להם לחיים. וכולנו גם מבינים את זה. וכשמגיעים לעסקים הגדולים אני לא בטוחה עד כמה ידכם תהיה קלה על אותם עיצומים כספיים. זה באמת משהו שהוא מטריד. אני באמת מעריכה את עבודתכם. אני לא רואה את הרשות באמת הולכת עם הנושא של ההפרות עד הסוף כלפי העסקים שממומנים על-ידי הטייקונים הגדולים.

אנחנו רק שם אוכפים. התלונה נגדנו היא שאנחנו לא מגיעים לעסקים הקטנים. אני מוכרחה להגיד ביושר, מרב האכיפה, 90% מהאכיפה של הרשות היום היא אך ורק ברשתות הגדולות. ביישובים ובמכולות ובעסקים הקטנים ההתייצבות והאכיפה היא ממש משנית. אנחנו רוצים היום לאזן את זה, אבל היד הקשה היא שם ולא בעסקים הקטנים. באות אלינו הרשתות בתלונות וכותבות תלונות ליועץ המשפטי לממשלה שאנחנו עושים הפליה ואנחנו אוכפים רק נגדם. ועל יד רשת גדולה יש חנות טמבור קטנה, למה לה מותר ולהם אסור? כך שההבחנה הזאת שהיד הקלה היא על העסקים הקטנים היא לא נכונה.

אני סגנית הממונה על הרשות וראש אגף חקירות ומודיעין. בתכנית העבודה שלנו אנחנו עושים חשיבה רבה ומנסים לעשות את השילוב הנכון בין עסקים גדולים לעסקים קטנים, בין פריפריה למרכז, בין אוכלוסיות מרוכזות וציבור צרכנים פגיע יותר לאוכלוסיות חזקות יותר, על מנת לתת את המענה הנכון לשטח. על מנת לכוון את האכיפה שלנו למקום שבו היא הכי נדרשת. לכן זה משהו שאנחנו שמים עליו דגש רב ונותנים הרבה מאד חשיבה בתחום הזה. אני לא רוצה שהוועדה תצא מתוך הנחה שקל לנו יותר כאן או קל לנו שם ולשם אנחנו מפנים את הכוחות שלנו. זה ממש לא נכון.

טוב, בסדר.

סעיף 2 המקורי נשאר או נמחק בכלל?

זה בנוסף.

מה שאנחנו מציעים זה בנוסף.

בסדר. רק רציתי להבין.

השאלה, אם כך, היא על איזה תקופות מדברים. האם בשתי הנסיבות של העדר הפרות קודמות באמת נשארים על חמש שנים, או שלפחות על הפרת אותה הוראה מדברים על תקופה קצרה יותר? אני רוצה להזכיר בהקשר הזה שיש הרבה מאד הרהורים אם בכלל נכונה התקופה של חמש שנים. אנחנו יודעים שבמשפט פלילי יש לנו תקופות התיישנות. במשפט המנהלי בעצם עדיין לא התגבשה, למטב ידיעתי, ויתקנו אותי ממשרד המשפטים, תורה ברורה בקשר לעניין הזה. אבל יש הרבה מאד הרהורים האם לא ראוי גם כאן להביא בחשבון רק תקופה מסוימת ולא לחזור להפרות היסטוריות שבוצעו תקופה ארוכה לפני התפיסה הנוכחית. להבנתי, למטב הערכתי, למרות מה שנאמר כאן, ללכת על חמש שנים כשמדובר על הפרה של כל הוראה מהוראות החוק, זה נראה לי לא נכון.

מה נראה לך נכון?

אני הייתי אומרת שבמקרה הגרוע להיצמד למה שיש בטיפול סביבתי, שאנחנו מדברים כאן על שנתיים כשמדובר על הפרה של כל הוראה לפי הוראות החוק. אני מזכירה עוד משהו, דבר אחד שהוא מאד חשוב לצורך העניין הזה.

לא, זה חמש שנים כל הוראה בטיפול סביבתי.

נכון, סליחה. אני בלבלתי.

ההוראה הספציפית היא שנתיים.

כן, אותה הוראה זה שנתיים. סליחה, אני מתנצלת. אני רוצה גם להזכיר שהרי יש הבדלים משמעותיים גדולים בין משפט פלילי לבין המשפט המנהלי. אחד מהדברים שהם רלוונטיים לענייננו, כשמדובר בהפרות שבשלן ניתן להטיל עיצום כספי, הוא העדר הצורך במצב נפשי. אין לך מצב נפשי. גם אם היית ילד נורא טוב, השתדלת להיות ילד טוב וכו', גם אם זה נבע מרשלנות מאד נמוכה, עצם העובדה שביצעת הפרה, את זה רוצים לחסום בלי להתייחס למצב הנפשי שלך. ולכן בסיטואציה כזאת, ללכת חמש שנים אחורה לי זה נראה מוגזם וחריג לעומת מה שמקובל בכל הסטים של תקנות ההפחתה.

אני מסכימה אתך, גברתי היועצת המשפטית. הדבר היחיד שמטריד אותי הוא העובדה שהרשות מציינת שאין לה יכולת לערוך את הביקורת בתקופות זמן קצרות יותר.

להגיע לכל המפוקחים פעם שנייה? אין. יש אפשרות להגיע לאחוז מסוים, וזה אחוז נמוך.

אני רוצה לומר לך שאם עקרונות משפטיים ייקבעו על סמך יכולת אכיפה של הרשות, אנחנו עלולים להגיע לפשיטת רגל בכלל.

כמה הרשעות נרשמו עד היום בתחום הזה? במספרים.

אין לי כרגע את הנתונים האלה.

בסדרי גודל. אלפים? עשרות אלפים?

אין לי כרגע את הנתונים האלה. התחום של האכיפה הפלילית הוא לא במסגרת הרשות כרגע. האכיפה היתה במסגרת משרד הכלכלה ורק עכשיו זה עבר אלינו. לכן אין לי הנתונים.

אם בסך הכל יש מאות הרשעות בעניין הזה, אז אין משמעות לשלוש או לחמש שנים. אם יש אלפים ואם יש עשרות אלפים זה מאד משמעותי. בלי הנתון הזה קשה גם לקבל החלטה. זה נתון מאד מאד משמעותי.

אני רוצה להוסיף שבאמת מדובר ברשימה מאד ארוכה של הוראות. מדובר באחריות כבדה שלא משנה אם היתה לך כוונה או לא. כפי שנאמר הרבה מאד פעמים בוועדה, כרגע אנחנו לא יודעים מה תהיה מדיניות האכיפה של הרשות. אני יודעת שהרשות עובדת על זה קשה, לילות כימים, עד שהתקנות והחוק ייכנסו לתוקף. כרגע אנחנו עוד לא יודעים איך הרשות תטפל, מתי היא תטיל את ההתראה, מתי את העיצום.

תודה. רצית להוסיף?

אני מצטרפת לדבריה של היועצת המשפטית בנדלר, שיכולת האכיפה לא אמורה להכריע את נוסח התקנות.

אני חוזרת על ההערה לגבי התקנה הזאת ואבקש שמדרג ההפחתות ישקף תמריץ חיובי להשבת כספים לצרכנים שנפגעו מאותן הפרות. לא התייחסו להערה הזאת.

זה בתקנה הבאה.

שמעתי את טענתכם שיהיה קשה והיא הטרידה אותי. מצד שני, העניין של הפעם הראשונה, אני חושבת שצריך לתת עליו את הדעת בצורה יותר משמעותית. לכן אני מציעה איזושהי פשרה, שהיא לא חמש שנים והיא לא שנתיים. בעצם להגיע לשלוש שנים.

בשני המקרים?

של אותה הוראה.

לגבי הישנות של אותה הוראה זה שלוש שנים ולגבי הוראה כלשהי מהוראות החוק זה צריך להיות אפילו קצר יותר.

אבל אם אנחנו עושים הקבלה לתקנות טיפול סביבתי וכו', גם שם נקבע על חמש שנים. וזה שוק הרבה יותר קשה מהשוק של הגנת הסביבה.

גברתי מחליטה, חברי הכנסת מחליטים. אני לא שומעת כאן את משרד המשפטים מבחינת המדיניות לגבי התקופה.

אנחנו מציעים לרגולטורים באמת סט של כלים, וביניהם גם מה שקיים כיום. היום אפשר לראות גם את החמש שנים וגם את השלוש שנים. הסיבה שלא הבענו כאן עמדה היא מכיוון שאנחנו משאירים איזשהו טווח של שיקול דעת לרגולטור להתאים לשוק שלו, האם מדובר בחמש שנים או בשלוש שנים. אני כן יכולה להגיד שהפשרה שהציעה גברתי נראית לנו הוגנת וסבירה שזה יהיה חמש שנים במדרג הכללי יותר ושלוש שנים לגבי ההוראה הספציפית. אבל זה באמת משהו שאנחנו משאירים בגלל שיש גם וגם.

אני רושמת לפניי שמשרד המשפטים משאיר שיקול דעת.

אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב, לפני שאת מקבלת את ההחלטה, שבשום סט של תקנות אין הפחתה רק של 10% וחמש שנים ושלוש שנים. זה יהיה הכי מחמיר ממה שיש בכל תקנות ההפחתה. זאת אומרת, מקום שיש 20% ו-10% התקופה יותר קצרה – שלוש שנים ושלוש שנים, למשל. גם ההפחתה בשיעור הנמוך המוצע כאן וגם התקופה הארוכה גם אחרי מה שגברתי מציעה של חמש שנים ושלוש שנים, עדיין לא קיים בתקנות למיניהן.

אם יורשה לי, יש תקנות שיש חמש וחמש, למשל תקנות הגנת הסביבה – פליטות.

אבל אלו תקנות שמדברות על סדרי גודל של עבירות אחרות לגמרי.

תחשבי מי עושה את הפליטות. תחשבי מי הציבור המפוקח שם. הפליטות נעשות על-ידי מפעלים גדולים. זה משהו אחר לגמרי. זה נזק סביבתי.

זה בכלל לא שוק דומה.

זה לא רק למפעלים קטנים. זה גם יכול לחול על רכבים של אנשים פרטיים. לא נכון לחשוב שהחוק הזה של מרשם הפליטות חל רק על מפעלים גדולים והשוק מורכב מתאגידים שהם בעלי עוצמה כלכלית. הוא יכול לחול גם על גורמים הרבה יותר קטנים.

כמו?

על בעל רכב פרטי.

הייתי אומרת שזה שוק שהוא דומה בהקשר הזה לשוק שמדובר עליו כאן.

אוקיי, אני מקבלת את מה שאתם אומרים.

ככל שידוע לי בעל רכב פרטי לא אמור לדווח ב-PRTR, אבל אם יורשה לי לסייע שוב ולהקל על ההחלטה של גברתי, אני רוצה להזכיר שוב שמדובר באכיפה מנהלית ולא פלילית והחוק הראשי מאפשר עוד סט שלם של צורות אכיפה. זו לא חזות הכל באכיפה ואם נקבע שזה יהיה שלוש שנים, זה לא אומר שגרמנו לאיזשהו נזק כי מדובר באכיפה בעבירה שמצדיקה אכיפה הרבה יותר מסיבית. ככל הנראה, גם לא ננקוט בהליך של עיצומים כספיים אלא בהליך אחר.

אנחנו רוצים להדגיש שוב את מספר המפוקחים המאד רב שלנו ולהדגיש שככל שאנחנו נקצר את הטווח, יותר ויותר עבריינים חוזרים ייכנסו לסטטוס של עבירה ראשונה ואנחנו נפגע ביכולת האכיפה וההרתעה שלנו.

אני מארגון אמון הציבור. כל המטרה של הוספת העיצומים הכספיים היתה להתמודד עם בעיה אמיתית של חוסר התאמה של כלי האכיפה הקיימים, כך שהסתכלות על כלי האכיפה הקיימים כסיבה למה להפחית את היעילות של העיצומים הכספיים היא לא הגיונית. אני חושב שנכון לתת לרשות את האמצעים לאכוף ובמקביל היא צריכה לייצר גם הסברה וודאות לשחקנים לגבי הציות. אבל צריך לתת לה את הכלים לאכוף.

היעילות בעיניי היא גם לא למוטט עסקים. זה גם סוג של יעילות. ולכן אני חוזרת על הצעתי לשלוש שנים וחמש שנים. מי בעד?

הצבעה

בעד התוספת לסעיף 2 – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין

התוספת לסעיף 2 נתקבלה.

פה אחד.

סעיף 2.

סעיף 2. "הממונה רשאי להפחית למפר את סכום העיצום הכספי בשיעורים שלהלן, אם התקיימו אחת או יותר מנסיבות אלה:


(1) המפר הפסיק את ההפרה מיוזמתו ודיווח עליה לממונה – 20%.


(2) המפר נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה ולהקטנת הנזק, להנחת דעתו של הממונה – 30%".

בעצם מדובר בשתי נסיבות שיכולות להתקיים אחת לצד השנייה או רק נסיבה אחת יכולה להתקיים. הראשונה, אם המפר, לאחר הודעה על כוונת חיוב, הפסיק באופן מיידי את ההפרה והוא דיווח לממונה שהוא מפסיק את ההפרה. והשנייה, שהוא נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה ולהקטנת הנזק, למשל השבת כספים לצרכנים, קביעת נוהל פנימי איך עובדים בצורה כזאת שהעובדים לא יימצאו מפרים את הוראות החוק.

אתם רוצים לספר לנו על התקדימים בדברים אחרים?

בתקנות אחרות אנחנו רואים הפחתה בשיעור גבוה יותר.

אבל בדרך כלל כשההפחתה בפסקה 1 גבוהה יותר, ההפחתה בפסקה 2 נמוכה יותר. בפסקה 2 המפר נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה ושם קבענו הפחתה מאד מכובדת ובתקנות אחרות היא נמוכה יותר.

אבל אם המפר הפסיק - - -

אני חושבת שהנסיבה השנייה מבחינת ההתארגנות הרבה יותר מסיבית, הרבה יותר רצינית. אתה צריך להכין נהלים פנימיים, אתה צריך להראות שמינית בן-אדם שיפקח שאין הפרות, שיש נהלים כתובים, שהשבת כספים לצרכנים. בעוד שהנסיבה הראשונה זה שהפסקת ודיווחת.

אני דווקא הייתי רוצה לראות איזשהו תמריץ למפר שהפסיק את ההפרה מיוזמתו ודיווח עליה. זה נשמע לי מצב אוטופי לחלוטין. בכלל לא נראה לי שהוא מתקיים, בטח לא במדינת ישראל.

לא, את מתבלבלת. זה לא שהוא בא מיוזמתו לרשות ודיווח על הפרה. זה לא זה.

הכוונה היא שאחרי שאנחנו כבר ראינו שהוא עשה לא טוב, הוא מייד הפסיק ודיווח לנו שהוא הפסיק. לא שהוא בא וולנטרית ואמר: אני עבריין.

אני חייבת לציין שזה קורה הרבה. היום אנחנו מוציאים צווים מנהליים מכוח סעיף מאד מסוים בחוק הגנת הצרכן.

זה לא מה שכתוב.

הניסוח פה לא טוב.

"ודיווח עליה" – "עליה" זה על ההפרה.

נכון. אני פונה אליו ואני אומרת לו: אתה מפר את החוק. הוא דיווח על ההפסקה, על זה שהוא הפסיק. זה גם קורה לנו היום בפועל.

אני מחשיבה את עצמי בהבנת הנקרא כבסדר.

אנחנו נתקן את הניסוח. אנחנו מקבלים את ההערה.

לא הכוונה שעוסק יום אחד מתעורר בבוקר ומרים אלינו טלפון. זה באמת לא קורה. זה גם לא יקרה.

אני חייבת לומר שישבתי כבר – אני לא יודעת בכמה תקנות הפחתה – ופעם ראשונה אני שומעת את הפרשנות הזאת. זאת גם הפרשנות של משרד המשפטים?

אני חייבת להגיד שאני לא הבנתי ככה גם.

אנחנו מצטערים שלא הובנו נכון. אנחנו ננסח את זה.

לא "אנחנו ננסח". ייאמר בפירוש שהמפר הפסיק את ההפרה מיוזמתו ודיווח על הפסקת ההפרה.

לקחנו את זה ממה שקיים אצלנו.

אני לא יודעת מה זה "הפסיק מיוזמתו".

רק שנייה. לשם הבנת הנקרא שלי, סעיף 2(1) מתחיל במילים "המפר הפסיק את ההפרה מיוזמתו". לא כתוב שהרשות פנתה אליו. לא כתוב שום דבר. בסך הכל כתוב שהוא הפסיק את זה מיוזמתו. אם אתם מנסחים את זה מחדש, תכתבו בצורה ברורה שהרשות פנתה אליו, הוא הפסיק את זה מיוזמתו.

יכול להיות שמשרד המשפטים הוא זה שצריך להגיד למה הכוונה בנסיבה הזאת.

אני חייבת להגיד שאני חוששת דווקא משינוי הניסוח בגלל שאנחנו מדברים פה על משהו גנרי וכך מנוסח בתקנות אחרות.

יכול להיות שצריך לשנות את זה גם בתקנות אחרות. בסוף בסוף האזרח או העסק צריכים לקרוא את התקנה ולהבין למה התכוון המשורר.

אני חייבת להגיד שאני הבנתי כמו גברתי וכך אנחנו מפרשים את זה.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שבתקנות ניירות ערך – הפחתה של סכומי העיצום הכספי, זה מנוסח כך ואני אקרא לכם: "המפר הפסיק את ההפרה, הודיע על כך לרשות ונקט פעולות לתיקון הליקויים ולמניעת הישנותם להנחת דעת הרשות. א', לפני פנייה מטעם הרשות אליו או לאחר באותו עניין – כך וכך. ב', לאחר פנייה מטעם הרשות אליו או לאחר באותו עניין בלי שקיבל הוראה או הנחיה מהרשות לפעול כאמור ברישה – כך וכך. זאת אומרת שרק במקום אחד יש את ההבחנה הברורה מה זה "מיוזמתו". האם זה לפני פניית הרשות או אחרי פניית הרשות וכו'.

ואין מניעה לנסח זאת כך אם רוצים.

אפשר לעשות את ההבחנה. מה אחוזי ההפחתה?

עוד לא דיברתי על אחוזי ההפחתה. אם אתם פניתם אליו והוא מפסיק זה דבר אחד וההפחתה צריכה להיות בהתאם. אם הוא הפסיק אותה מיוזמתו בלי שמישהו פנה אליו, גם לזה צריכים להיות אחוזי הפחתה בהתאם.

יכול להיות מצב שאנחנו עוד לא הגענו אליו ובאמת הוא הפסיק את ההפרה. כשהגענו ראינו שהעבירה כבר תוקנה. יכול מאד להיות שהוא שלח לנו עותק. יכולים להיות מצבים כאלה. אני חושבת שמה שהציע משרד המשפטים יש בו היגיון רב ואפשר לנסות לנסח אותו.

מאחר ואני כבר יושבת במאטריה הזאת קרוב ל-15 שנה אני אומר למה מתכוונים. קורות סיטואציות שכותב אלינו מתלונן – הוא קודם התווכח: למה אין לך הצגת מחירים ויש לך הבדל מדף-קופה. הוא כותב אלינו ואומר: תדעו לכם שבמקום הזה והזה הייתי. בדרך כלל הצרכן אומר: אני אתלונן עליך. העוסק, כתוצאה מהוויכוח, כי כבר היה מישהו שהעיר שהוא לא איש רשות אלא מישהו שהוא יותר חשוב מאיש רשות. הוא יודע שזה קיים והוא חושש, הוא מתקן והוא מודיע לנו: תדעו לכם, כבר תיקנתי. זו הסיטואציה.

זאת אומרת, עוד לפני שפניתם אליו.

זה היה לפני הפנייה אבל זה היה בעקבות איזשהו מעשה שמישהו הבהיר לו. זה לא איזה חלום טוב.

יש הסכמה שאפשר לעשות מדרג.

בואו נעשה את המדרג הזה, בסדר?

המדרג נעשה בתקנות ניירות ערך – הפחתה של סכומי העיצום הכספי. שם זה מנוסח קצת אחרת אבל הרעיון הוא האם זה היה לפני פניית הרשות או אחרי.

אנחנו נעתיק את זה.

גם בפיקדון על מכלי משקה. יש עוד מקומות. גם שם זה אותו רעיון. אם הוא הפסיק את ההפרה והודיע על כך לממונה ונקט פעולות לפני פנייה מהממונה – 30%. אם זה לאחר פנייה מהממונה – 10%.

עוד לא פניתם אליו, לא עשיתם כלום.

הבעיה שלי היא שבהצטברות של הנסיבות זה יוצא יותר מ-50%, יותר ממה שהצענו. בהצטברות של פסקה (1) ו-(2), שיכולות להיות ביחד, היום זה מגיע כדי 50%. ואם הוא מיוזמתו, גם לפני פנייה, זה 30%, זה הופך את זה ל-60%. זה מעלה לי את האחוזים.

אבל בא בן-אדם ואומר: טעיתי, אני בא לתקן. אני רק מודיע לכם על זה. מן הסתם כנראה לא הייתם מגיעים אליי. 5% זה לא קדוש.

אתם צריכים לעודד את המצב הזה.

אתם צריכים לעודד את זה. טוב מאד שאנשים יתקנו בעצמם.

זה אינטרס שלכם. אתם צריכים לחבק את זה בשתי ידיים.

בסדר, זה מקובל עלינו.

אוקיי, אני יכולה להצביע על סעיף 2?

רק על סעיף קטן 1? סעיף קטן 2 נשאר כפי שהוא? אפשר להקריא עוד פעם? זאת אומרת, זה גם עניין של נקיטת פעולה למניעת ההישנות.

סליחה, אנחנו עדיין בפסקה 1. אנחנו בעצם באים ואומרים שאם הוא הפסיק את ההפרה מיוזמתו לפני שהממונה פנה, זה 30. ואם ההפסקה היתה אחרי שהממונה פנה בהודעה על כוונת חיוב, זה 10%.

למה לא 20%? אם דיברנו על זה שהאכיפה כל-כך קשה והיא סלקטיבית כי אין כוח אדם, למה אנחנו לא רוצים לעודד את זה ולהעלות את השיעור ל-20%?

העלו ל30% ול-10%.

נכון, אבל למה אחרי לא יהיה 20%?

המילה "מיוזמתו" תימחק.

לא, היא לא תימחק בנסיבה הראשונה.

רק שנייה, אנחנו קצת מתבחבשים. יש מצב שבו הוא פונה אליכם בלי שאתם פניתם אליו. זה יהיה 30%. זאת פנייה מיוזמתו. בשלב השני, הרשות פנתה אליו, הוא הודיע לכם בחוזר שהוא מפסיק את ההפרה או הפסיק אותה. זה 10%. עכשיו יש לנו את הסעיף השלישי, שהמפר נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה ולהקטנת הנזק להנחת דעתו של הממונה. זה 30%. עכשיו הערות. בבקשה.

אני רוצה להתחבר לדברים שגם נאמרו כאן מהמועצה בהקשר של הקטנת הנזק. כאן בסעיף הזה יש התייחסות בינארית להקטנת הנזק, מה שאומר שגם אם העסק, לצורך העניין, הטיב נזקים בסכום מאד מאד קטן מסך הנזק, הוא הקטין נזק. הוא כבר עומד במבחן של ה-30% וזה לא הגיוני. כל הרעיון של העיצומים הכספיים ושל ההפחתה הוא לייצר תמריצים כלכליים להתנהלות ראויה. ולכן צריכה להיות הפחתה שהיא פרופורציונית להיקף ההטבה של הנזק. זאת אומרת, יש עניין אחד שהוא פעולות למניעת הישנות ההפרה, שזה עומד בפני עצמו. אבל יש בנפרד תמריץ, נניח הכרה ב-50% מהתשלומים שהושבו לצרכנים כהטבת הנזק, כדרך לעודד את העסקים לקחת אחריות ולהחזיר את הכספים לצרכן.

אבל ברור שאם התופעה תישנה, לא תהיה לו בכלל הפחתה.

זה כבר מבחן נפרד. מה שכתוב כאן זה: "נקט פעולות למניעת הישנות ולהקטנת הנזק". מניעת הישנות זה צופה עתיד ושם המבחן הוא עתידי. הקטנת הנזק זה מה האחריות שאני כעסק לוקח על נזקים שכבר גרמתי. כרגע אין פה תמריץ כלכלי באופן הזה, כי זה על הכל 30%. אם החזרתי 100 שקל מתוך מאתיים אלף שקל שהייתי חייב - - -

אתה מציע להפריד את פסקה 2?

כן, את החלק של הקטנת הנזק. לצורך העניין להכיר ב-30% או 40% מהתשלומים שהעסק מעביר במסגרת ההפרה לצרכנים, מטיב את נזקיהם, כהפחתה לסכום ההפרה שלו עד לתקרה מסוימת. לייצר מנגנון כלכלי.

תודה. כן, בבקשה.

אני רוצה לדבר על הנסיבה שמנויה בפסקת משנה 1. אני הבנתי שמה שהוועדה מציעה זה מצב שבו בא הרגולטור, מגלה שיש הפרה ואז המפוקח שלו אומר לו: הנה, אני מפסיק. זה מצב שאני חושבת שהרגולטור לא יכול להסכים אתו. אני יודעת שבחריגים זה נכנס לכל מיני תקנות הפחתה. המפוקח באופן עקרוני לא אמור לבצע הפרות. מה יוצרת הנסיבה שאתם מציעים? היא יוצרת מצב שלפיו מבחינה כלכלית יכול להיות שאני עושה את התחשיב הכלכלי הרלוונטי ואני אומר לעצמי: אני אחכה עד שהרגולטור יבוא ויתפוס אותי. ואז אני אפסיק את הדבר הזה, ממילא יש לי הפחתה.

למה? אבל העיצום הכספי יהיה אז בשיעור גבוה יותר.

למה? ברגע שהרגולטור תופס אותו והוא אומר לו: הנה, באת ואמרת לי להפסיק? אני עושה מה שאתה אומר לי – אז יש לו הנחה. למעשה במצב כזה, ולצורך נקיון הדיון נדבר על הפרה ראשונה, המשמעות היא שאין תמריץ לקיים את הוראות החוק אלא אם הרגולטור מגיע ותופס אותי. זאת המשמעות של הנסיבה הזאת. לכן אתם לא תרבו למצוא את הנסיבה הזאת בתקנות ההפחתה. אין לנו שליטה מוחלטת על הדבר הזה ולפעמים נכנסים לשם כל מיני דברים מוזרים. אבל זה ממש לא תמריץ. הרציונל שעומד בבסיס תקנות ההפחתה הוא לבוא ולהתחשב במפוקח שהוא בסדר, שההיסטוריה שלו מעידה על כך שזאת מעידה חד-פעמית, על זה שהוא עושה פעולות מעבר לעניין.

בואו נוותר על זה.

זה מקובל עלינו.

זה מה שנקרא הדרא קושיא לדוכתא. זאת היתה נקודת המוצא, כך אנחנו הבנו את הנסיבה הזאת. שמיוזמתו ובטרם הגיע אליו הממונה וכו'. היושבת-ראש אמרה שהיא מציעה להעלות את האחוזים כדי לתמרץ מפרים שגילו פתאום שהם מבצעים הפרה להפסיק מיוזמתם ולבוא לדווח על זה לממונה. ואז הממונה הסבירה שבדרך כלל "מיוזמתו" זה אחרי שהרשות מגיעה אליו. לכן כולנו התפלאנו על העניין ומצאנו שיש תקנות שבהן יש הבחנה.

ואז הבהרתי שזה עוד לפני, אבל כשמגיעה אלינו תלונה והוא כבר יודע שהוא מבצע עבירה.

ואז אמרת שיש עוד נסיבות.

אנחנו חוזרים בנו ואנחנו נישאר רק עם "מיוזמתו".

רק שיובהר שהכוונה היא לא כפי שאתם פירשתם.

אתם תבהירו את זה בניסוח.

אפשר לכתוב: עוד בטרם גילתה הרשות את ההפרה.

אני רוצה להגיד משהו על הדבר הזה. מה מפריע לי שזה כל-כך מיוזמתו? הרי הוא הפר, הוא הפסיק, הוא לא צריך לדווח, אנחנו לא נטיל עליו עיצום כספי כי אנחנו לא נדע. הוא כבר תיקן את זה. מה אומר הסעיף הזה? הוא אומר: אני צדיק הדור. קמתי בוקר אחד וראיתי שאני בעצם עושה עבירה. אני מתקן את זה ואני אומר לרשות: תשמעו, אני עוויתי, פשעתי ועכשיו אנחנו נבוא מייד ונטיל עליו עיצום.

את צודקת. מצד שני את אומרת שהרבה פעמים האזרחים שמבינים שנעשה כלפיהם איזשהו עוול כותבים מכתב לבעל העסק עם העתק אליכם.

או רק אלינו.

או רק אליכם. יפה. זה נועד לתת מענה למקרים האלה.

עדיין צריכה להישאר האמירה בעקבות פנייה של צרכן אליו. משום שאחרת, בסיטואציה הזאת לעולם לא נוכל להטיל עיצום כספי. לא יהיה להם שום תמריץ לבוא אלינו ולדווח על זה. למה שהם ירצו את זה?

זה סוג של תעודת ביטוח. לכאורה, יש לצרכנים איזושהי עילה בתקופה שהיתה הפרה לבוא ולשלוח כל מיני הודעות. ברגע שהוא אומר: נכון, עשיתי את הדבר הזה אבל תיקנתי, זה סוג של תעודת ביטוח מבחינתו.

יכול להיות שזאת תעודת ביטוח, אבל בינתיים אני מטילה עליו עיצום כספי, על משהו שהוא נקי כפיים.

אפשר לכתוב כאן הפחתה של מאה אחוזים. זה לא יהיה ישים כך וכך.

כן, בבקשה, הערה אחרונה.

אני קודם כל חושבת שבאמת סעיף קטן 2 זה האיזון הנכון. שם צריך להיות התמריץ בשביל העסק, עסק שהפר אבל אחר-כך נקט פעולות כדי למנוע ומשיב כספים וכו'. שם האחוזים צריכים להיות יותר גבוהים, לדעתי. בנוסף, אנחנו פנינו לרשות וביקשנו עילות נוספות. עילות ברורות, לדעתנו, למשל כאשר ההפרה לא גרמה לכל פגיעה בציבור הצרכנים, שההפרה היתה נקודתית בלבד.

איזו הפרה לא פוגעת בציבור הצרכנים?

יכול להיות מצב, אבל לפני שהתחלתי להקריא אמרתי שיש לנו כלים מנהליים נוספים. והמקרה שבו היתה הפרה ולא היה נזק או שהציבור לא באמת נפגע זה מסוג המקרים שבהם נציע למפר לחתום על התחייבות להימנע מהפרה. אנחנו בכלל לא ניכנס למסלול של עיצומים כספיים.

אנחנו היינו מעדיפים, כמובן, לא להיכנס בכלל למסלול הזה.

אנחנו היינו מעדיפים שכולם יהיו צדיקים. זה היה נהדר.

דרך אגב, הנהלים שלנו ממש כמעט מוכנים. אנחנו נעלה אותם לאתר והם יהיו מפורסמים. אני מקווה שבשבועיים הקרובים זה יקרה.

כרגע, מבחינת ציבור העוסקים, יש אי-ודאות. אנחנו לא יודעים מתי הם נכנסים למסלול של התראה ושל ההתחייבות ומתי למסלול של ההתראה. ולכן אנחנו אומרים שהוודאות חייבת להיות. ולפי דעתנו אפשר להוסיף גם את העילות כאן. אפשר להגדיר מה זה נקודתי וההוראות כל-כך רבות, ולפעמים ההוראות טכניות בלבד. שוב, ניתן באמת לבחור מסלול של התראה וכרגע ציבור העוסקים לא יודע מה הנוהל לגבי התראה.

תודה. כן, בבקשה.

כרגע אחוזי ההפחתה שווים – 30% בסעיף הראשון ו-30% בסעיף השני. אנחנו חוזרים למקום שבו אין תמריץ להשיב לצרכנים. אני שואלת שאלת תם – למה להפחית מהקנס אם העוסק המפר לא השיב את הכסף לצרכנים שנפגעו? למה זה לא תנאי להפחתה?

כי מדובר פה על עיצומים כספיים.

נכון, אבל מדובר רק על תיקון קדימה. יש צרכנים שנפגעו כתוצאה מההפרה הזאת. למה להפחית לו את העיצום?

בעניין הטבת הנזק, צריך להבין שהבעיה המרכזית ב-DNA של חוק הגנת הצרכן עד היום היתה שהוא חשב פלילית ולא כלכלית. ובעצם כל הדיון כרגע הוא איך הופכים את החוק הזה לכלי שקודם כל פועל לפי הגיון כלכלי. וגם לגבי השבת כספים שנגבו ביתר מצרכנים צריך לחול אותו הגיון. לבוא ולומר אמירה בינארית של – היטבתי נזקים, לא משנה באיזה סכום ובאיזו פרופורציה לנזקים שנגרמו, או לא הטבתי ואז אני זכאי ל-30% הפחתה? זה לא הגיוני. זה לא הגיוני, זה לא משרת גם את המסר לעסקים על התמריץ להטיב נזקים, לקחת אחריות, לייצר יחסי אמון עם הציבור. לכן זה אייטם שצריך לעמוד בפני עצמו. זה פשוט לא נכון לעשות את זה כך. זה גם יצור זילות למושג "טיפול בנזק". כי מניעת צעדים, אמרה בצדק חנה, יש לה דרכים להסתכל על מה העסק עשה כדי למנוע פעולות עתידיות, קבע נהלים. באמון הציבור אנחנו כל הזמן עושים עבודה כזאת, אבל השאלה של הטבת הנזק שהיה בעבר היא שאלה נפרדת. אין קשר בין הרפואה המונעת לפעילות העתידית לבין הטבת הנזקים שכבר נגרמו לציבור הצרכנים.

אבל הרבה פעמים זה פשוט לא ישים. אם בית העסק גבה 5 אגורות יותר או 10 אגורות יותר, זה מאד לא בסדר, אבל איך אתה מיישם את זה?

קודם כל, הכל תלוי נסיבות. יהיו נסיבות שבהן עלויות של הפחתה כזאת לא שוות לו אפילו חשבונאית. את צודקת. אבל בהרבה מאד מקרים זה לא כך. בענפים כמו ענפי התקשורת, החזרים כספיים הם החזרים - - -

אבל אין למי. למי תחזיר את זה?

יש מקרים שיש למי להחזיר.

בסדר, אבל אפשר לעשות את ההבחנה?

היא גם לא יכולה להתייחס לכזה דבר. יהיה למי – תחזיר. לא יהיה למי – לא תחזיר.

אפשר לעשות את ההבחנה? אני שואלת ואם כן, אפשר לנסות לחשוב על זה. אבל אני באמת לא חושבת שאפשר בחקיקה או בתקנות להתייחס לכל סוגי האפשרויות שנקרות בפנינו.

לא, גברתי, אבל אפשר לייצר נטל הוכחה על העסק להציג חשבונאית, כפי שהציגו פה נטל הוכחה לגבי המחזור שלו. בנו לו מנגנון, אפשר לעמוד ויהיו עסקים שישתלם להם להשקיע בזה ולעשות דוח מיוחד אצל רואה חשבון שמתעד את ההחזרים שהם החזירו ללקוחות כי מדובר בסכומים מהותיים. ויהיו מקרים אחרים שבהם זה לא רלוונטי.

גברתי, אם יורשה לי להשיב, אני סבורה שזה לא הכלי לעשות דבר שכזה. אנחנו מדברים פה על תקנות הפחתה של עיצומים כספיים. אנחנו מתמודדים עם איזשהו כלי מנהלי ספציפי מאד בחוק הראשי. אני לא חושבת שזה המקום לייצר מנגנון שכזה ואם מייצרים מנגנון שכזה, זה יכול להיות מבורך, אבל צריך לתת עליו את הדעת מכל-כך הרבה היבטים נוספים, שאני לא חושבת שהתקנות הן המקום.

העמדה שלנו בהיבט הרוחבי היא שלא נכון ליצור מצב שבו כרטיס הכניסה שלך לתקנות ההפחתה הוא באמת הפיצוי. אני חושבת שהתכליות של שני המנגנונים האלה הן שונות. אם כך הדברים, יכול להיות שגם הקלה בעונש במישור הפלילי צריכה להיות מותנית בתשלום פיצויים לקורבן העבירה. אני חושבת שהכריכה הזאת לא נכונה. אני חושבת שהמקום שניתן להשבה ולפיצוי כספי כמו שהם בתקנות, שזה בכל תקנות ההפחתה, הוא המקום המתאים בשיעור המתאים להתחשבות באספקט הזה. מה שמוצע פה באמת משנה את התפיסה. התכליות של חוק הגנת הצרכן לא בהכרח הפיצוי. יש פה כלי מניעתי-הרתעתי אפריורי.

זה לא פיצוי, זה הטבת נזק. יש הבדל גדול.

זה כלי הרתעתי אפריורי, שבא לייצר הרתעה. ואתה כורך פה משהו שהוא פוסט-פריורי, שזה הפיצוי. אני לא חושבת שזה מדבר אחד עם השני במובן שהחברים פה רוצים להכניס את זה לתקנות ההפחתה.

נשארנו עם שני סעיפים, סעיף אחד הוא שהמפר הפסיק מיוזמתו ועוד בטרם פנתה אליו הרשות. והסעיף השני, שהוא נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה ולהקטנת הנזק. אני רואה טעם בזה שצריך לעשות הבחנה באחוזים כי באמת בסעיף השני הוא עושה פעולות אקטיביות. הוא גם פועל למניעת הישנות ההפרה וגם להקטנת הנזק. אני הייתי מעלה את זה ל-40%. לכן זו הצעתי. חבר הכנסת אשר, אתה מצביע?

כן, אני אצביע.

אני רוצה לומר משהו, אם אנחנו אומרים שהסעיף הזה צופה פני עתיד, בעתיד לא צריך להיות נזק. אם הוא מתקן את הכל, השאלה של הקטנת נזק לא יכולה להיות - - - כמו שאמר משרד המשפטים, הקטנת נזק – של מי? הקטנת נזק במובן של פיצוי?

לא, לא במובן של פיצוי.

אז איזה נזק? אם הכוונה היא להחזרת פיצוי או את הנזק הכספי שקרה לכל צרכן, הסבירה הנציגה של משרד המשפטים שאלה שתי מאטריות שונות.

אז למה הכוונה?

למה הכוונה אליבא דמשרד המשפטים הקטנת הנזק?

מה רציתם להשיג בזה? מה זה הקטנת הנזק בעיניכם?

בין היתר פיצוי של מי שנפגע.

זה גם בפנים?

כן, בטח.

אם כך לא הבנתי את הערתך הקודמת.

כאן מבקשים התחשבות הרבה יותר רחבה. ממה שהבנתי את מה שנאמר, עצם מתן הפיצוי הוא סוג של תנאי מקדמי להיכנס לתקנות ההפחתה. והמשקל שרוצים לתת לו הוא הרבה יותר רחב.

לא, תנאי להגדלת תקנות ההפחתה, לא להיכנס. להגדלת הסכום. זה מה שאמרנו.

אם הבנתי נכון את ההצעה, יש כאן שני דברים. קודם כל, בפסקה 2 להבחין בין שתי הנסיבות כך שהן תהיינה נסיבות נפרדות. האחת היא המפר נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה, ונסיבה אחרת – המפר נקט פעולות להקטנת הנזק. אחרי שהפרדנו בין הדברים האלה הם מציעים שבהקטנת הנזק יהיו דרגות שונות. כך הבנתי את ההצעה. הבנתי אתכם נכון?

כן.

אני לא יודעת כרגע לגבי המדרגות השונות, כי זה טעון בחינה, איך אפשר לבחון את זה. אני אגיד לך למה זה בעייתי בעיניי. קודם כל, הרשות צריכה למדוד מה שיעור הנזק ואחר כך לראות אם הדרך שבה הם הקטינו את הנזק, איזה אחוז זה מהנזק שנגרם. וזה מאד בעייתי. אני לא חושבת שלרשות יש כלים לעשות את זה. אבל אני לא הייתי פוסלת את ההבחנה בין שתי הנסיבות האלה.

איך את מנקדת אותן? זאת השאלה.

לא משנה. יכול להיות "המפר נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה – 30%, והקטנת הנזק – 20% או 25%". לא משנה. על שיעור ההפחתה אפשר להחליט.

את מתכוונת, למשל, שאם לא נקט פעולות לעתיד אבל הוא רק הקטין את הנזק, עדיין תהיה לו - - -

אם הוא מפצה, קרוב לוודאי אני מניחה שהוא גם ינקוט פעולות. לא תמיד יש לו פעולות לנקוט. אני אגיד לך למה אני חושבת שאפשר לשקול את זה ולא לפסול את זה במקום. כשמדובר בחנויות מגה, ברשתות, הם באמת עובדים לפי נהלים. אז יש נהלים, המנהל מוריד הנחיה לזה והמנהל של זה מוריד הנחיה לזה וכך עד שאנחנו מגיעים לתחתית ההיררכיה. אבל אם אנחנו מדברים על מכולת קטנה או על כל מיני עצמאים שבהם מדובר, שאין להם פעולות להראות שהם עושים למניעת הנזק. זאת בסך הכל פעם ראשונה והפנו את תשומת לבו. יכול להיות שהוא אפילו לא היה ער לזה שהוא מבצע הפרה. נתפס? מגיע לו עיצום כספי לצורך העניין בהתאם לשיקול דעתכם. והוא אומר: אבל את אלה שאני יודע שאני פגעתי בהם, אני החזרתי להם את הכסף. הוא לא יכול להצביע על פעולות שהוא יכול לעשות למניעת הישנות הנזק. לכן יכול להיות שיש טעם בדברים דווקא.

אני רוצה להוסיף, ברשותכם, לדבריה של אתי. זאת בדיוק אינדיקציה לצעדים צופי עתיד, כי בדרך הזאת העסק מציב לעצמו תג מחיר להפרה. ברגע שהוא מחזיר את הכסף לצרכנים, בעצם נוצר התמריץ הכספי שיוצר לו מוטיבציה לא לעשות את אותה הפרה בעתיד. ואני אומר שאנחנו כל הזמן רואים את זה. אתי, לדברייך, הרשות ממש לא צריכה להיכנס לתחשיבים הכלכליים. העסק הוא זה שהנטל עליו לבוא ולהראות תחשיב שהוא עשה לנזק ולאופן שבו הוא מפצה עליו. אלה הפרקטיקות וכך זה מקובל.

אבל כדי לבצע את זה הם צריכים לבדוק את זה.

הם יצטרכו לבדוק את הסבירות, אבל זה מכניס כבר שפה של לייצר צעדים ולייצר אומדן של ההחזרים הכספיים.

האם אדם ירצה להיכנס לקטגוריה שהוא פיצה? הוא לא פיצה באמת כי הוא עשה את זה בתחשיב - - -

הם חייבים לראות את השוק שסובב את הדבר הזה.

הם חייבים לבקר, הם חייבים לבקר. זה לא משהו יוצא דופן. בכל העולם מקובלים המנגנונים של redress כאחת הסמכויות שיש לרשות. פה אנחנו בעצם מכניסים אמצעי שבו הרשות יכולה להורות על redress של הצרכנים.

רציתי להציע את הפרשנות כפי שאני מכירה אותה, ואני חושבת שאנחנו יכולים להימנע מכל הנושא של תחשיבים ואומדנים. בסופו של דבר, וזה כן צופה פני עתיד, ברגע שאנחנו מונים את הישנותה של ההפרה אנחנו מטבע הדברים גם מונעים את הנזק. ואני חושבת שהדברים תלויים אחד בשני.

נזק עתידי אבל לא נזק עבר. זה לא הקטנת הנזק.

זה הקטנת הנזק בכללותו כי ברגע שאת נוקטת פעולות בעסק, עוצרת את ההפרה הנוכחית ומונעת את הישנותה, לפחות כפי שאני תופסת את זה, הנזק מוקטן.

אפשר אולי לנסות להטמיע את ההערה שנאמרה כאן וההערה של היועצת המשפטית, ולהבהיר את הסעיף כך שלא יהיה כתוב "ולהקטנת הנזק" ויהיה כתוב "או". מי שרק הקטין את הנזק כמו עוסק קטן ייכנס לסעיף.

כן, אבל אחוזי ההפחתה צריכים להיות שונים.

אני רוצה לדבר על הנסיבה הזאת. אם סורקים את תקנות ההפחתה ומסתכלים באופן רוחבי, רואים שמי שמייחס להן הכי הרבה חשיבות זה החקיקה הבנקאית וחקיקת ניירות ערך. למה? כי שם באמת יש רגולציה מאד מאד מורכבת ואתה מתעסק בכסף של אחרים. זאת אומרת, ההיתכנות לזה שאתה באמת תפגע בכספו של מישהו אחר ותצטרך לפצות אותו, ואתה צריך להטמיע כל מיני הוראות שהתכלית שלהן היא ממשל תאגידי תקין, היא בנפשה של הרגולציה הזאת. אם אתם מפרידים את שתי הנסיבות האלה ואתם תתנו אחוזי הפחתה מצטברים, שהם מעבר למה שקיים בחקיקה הרגולטורית הפיננסית, זה כאילו יוצר מצב שפה זה יותר חשוב מאשר שם. חשוב לשמור על המדרג הזה בגלל השוני שיש בין השווקים המפוקחים ומצב שבו מפרידים את זה, זה יוצר איזושהי בחינה רוחבית של הגנת הצרכן מול החקיקה שם, שיש באמת חשיבות קריטית לנסיבת ההפחתה הזאת.

ברשותכם, אני רוצה להציע פתרון חלקי לבעיה. אני חושב שלכל הפחות שיהיה ברור שהטבת הנזק כעילה מצריכה הצגה שמדובר בהטבת הנזק בהיקף מהותי או רלוונטי. זאת אומרת שהפן הכמותי נכנס בבחינה של הרשות. הוא נכנס באופן איכותי. הם לא צריכים להיכנס לתחשיבי תחשיבים. מה שיקרה זה לבוא עם קבלה של 100 שקלים – הנה, החזרתי, הטבתי נזק.

אוקיי, תודה.

אנחנו מציעים להשאיר את הנוסח כפי שהוא. זאת גם עמדת משרד המשפטים.

הדיון מסתיים בעשר וחצי ואנחנו לא נספיק לסיים את כל ההקראה וההערות וכו'. אני כן מציעה שתחשבו על ההצעות שעלו כאן. בסך הכל המטרות משותפות. המטרות, גם של הרשות, גם של העסקים וגם של הצרכנים הן בעצם לתמרץ עסקים לעבוד בצורה טובה יותר, פוגענית פחות. במידה וחלילה נוצרה פגיעה באזרח, לעשות אותה כמה שיותר קטנה. מצד שני, לשמור על קיומם של עסקים שפועלים בצורה חוקית וטובה.

לכן, יש איזושהי משמעות לכך שכן תהיה הפרדה. אם אנחנו מדברים על הקטנת נזק במובן של תשלום פיצוי לאזרח שרכש את המוצר או את השירות, יש פה משהו שהוא יותר מ-אני מתחייב שבעתיד אני לא אעשה את זה. יש פה משהו שהוא יותר. יש הגיון בהפרדה בין הדברים. אני באמת מציעה שתשקלו את הדברים, תחשבו עליהם. ההצעה שעלתה כאן לא מופרכת. אני באמת חושבת שיש לכם את השהות. אל תגידו את המילה האחרונה מבחינתכם עכשיו. קחו לכם את הזמן לחשוב עליה. אני נועלת את הישיבה כרגע ואנחנו נמשיך בדיון.

ככל הנראה ביום ראשון.

ביום ראשון הקרוב?

אין ברירה אחרת. החוק לא יוכל להיכנס לתוקף.

<

תודה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:30.>