PAGE
3
ועדת הכלכלה
19/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 385>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ו בחשון התשע"ה (19 בנובמבר 2014), שעה 9:00

הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון - מתן מידע), התשע"ד-2014 של חבר הכנסת דב חנין, חברת הכנסת מירי רגב, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, חבר הכנסת אילן גילאון, חבר הכנסת איציק שמולי (פ/2183/19)

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
יצחק וקנין

דוד צור

דב חנין

>
רונן כהן - מנהל מינהל סיוע בדיור, משרד הבינוי והשיכון

יפעת שרפלר - האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

נועה עמירב - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליליאנה סירקיס - רכזת דיור עירונית, עיריית ירושלים, מרכז השלטון המקומי

הגר שרן - מנהלת מחלקת קשרי ממשל, עמידר

יובל פרנקל - מנכ"ל, עמיגור

רחל אלרואי - מנהלת אגף הנכסים, עמיגור

יעקב קארו - ממונה נכסים, חברת פרזות

מיכל ורשבסקי - אחראית על פניות של נאבקים, צוות דיור ציבורי

מי-טל כהן - דיירת דיור ציבורי, דוברת, איגוד דיירי דיור ציבורי

זהבה גרינפלד - דיירת דיור ציבורי, פרדס כץ, איגוד דיירי דיור ציבורי

בקי כהן-קשת - עו"ד, פורום דיור סוציאלי

בת אל השחר - נציגה ומתנדבת בדיור הציבורי

דורון יהודה - מנכ"ל, ארגון נכי הפוליו

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד, ארגוני סיוע לדיירים

דני גיגי - שתי"ל

משה בר - יו"ר עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

אסיה קוגן - עובדת סוציאלית, עמותת צעירים בונים ישראל

יונה קדוש - מרכז למיצוי זכויות

ליאורה סטניוליס - מרכז מיצוי זכויות

מרגריטה מירסקי - מתנדבת, כן לזקן

אלי שליין - מתנדב, מרכז זכויות חברתיות שדרות

כרמית אלמקייס - מנהלת פרויקטים, אחותי, לא נחמדים

סימונה ראש - פעילה חברתית

מור פלג - סטודנט, המכללה למנהל

אורטל שמיר - סטודנטית במרכז תמורה

מור גולן - סטודנט

אתי בנדלר
אביטל סומפולינסקי

לאה ורון

מוריה אביגד
<הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון - מתן מידע), התשע"ד-2014 של חבר הכנסת דב חנין, חברת הכנסת מירי רגב, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, חבר הכנסת אילן גילאון, חבר הכנסת איציק שמולי (פ/2183/19)>

בוקר טוב, מכובדי, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון - מתן מידע), התשע"ד-2014. היום הוא יום שמוקדש בכנסת ליום לצמצום העוני, יש הרבה ימים שמוקדשים לדיונים על צמצום העוני, ואיך אומרים? דיבורים ודיבורים ובמדינת ישראל – שמצד אחד מוצגת בתור אחת הכלכלות הטובות בעולם – לצערי זו כלכלה שטובה רק לקבוצה קטנה.

שלושת המשתנים שקובעים את רווחתו הכלכלית של אדם הם: השכר הנומינלי, ההכנסה שלו – בישראל החציון הוא רק 6,000 שקלים, 50% מקבלים פחות מ-6,000 שקלים ואצל עצמאיים החציון הוא 4,500 שקלים. כשאתה הופך את השכר הנומינלי לשכר ריאלי – בעגה של הכלכלנים זה אומר כמה השכר הנומינלי הזה קונה, אתה מתקן אותו בכושר ההשתכרות האמיתי, ביוקר המחיה, שהוא גבוה ממערב אירופה, הדיור בשמיים – אתה רואה שרוב האזרחים הישראליים לא מקבלים שום דבר מאותה כלכלה נהדרת.
כמובן שלהבדיל מהימים שאני גדלתי – ואני בגיל המדינה – שהיינו בצמרת העולם המפותח בחינוך, רווחה ובריאות, היום אנחנו בתחתית העולם המפותח. בעוני – כמובן שהעוני זה מדד יחסי – אנחנו מתחרים על הצמרת ואנחנו רואים את המספרים האלה, מדינה שמובילה את ה-OECD בעוני. זה מחלחל למדינה – שעם כל הכאב, ואנחנו ביום כואב - מדינה שנאבקת על קיומה, שזקוקה כל כך לערבות הדדית, ואנחנו רואים את זה בזמן המלחמה, במדינה הזאת לא קיימת ערבות הדדית במדיניות הכלכלית-החברתית כבר שנים רבות. המדינה הזאת לא בונה מדיניות כלכלית שתהיה טובה לכל האוכלוסיות.

הצעת החוק שאנחנו מעלים היום, ואנחנו נעביר אותה היום, הוצעה על ידי דב חנין וחברי כנסת אחרים שאינם נמצאים פה, דב יופיע עוד מעט.

חבר הכנסת דב חנין מתנצל, הוא בדרך, הוא מיד יגיע.

כן, הוא בדרך, יש פקקים ואנחנו יודעים, זה יום קשה ואנחנו שולחים את כל תנחומינו למשפחות הנרצחים והחלמה לפצועים. עוד ימים קשים יבואו עלינו.

המטרה שלי היא להעביר היום את הצעת החוק הזאת ומכיוון שאני באמת רוצה להתקדם כדי שזה יקרה היום, הדיון יהיה כדלקמן: אנחנו נפתח בהערות כלליות להצעת החוק עצמה, לא לדברים אחרים, להצעת החוק עצמה. הצעת החוק עברה בקריאה הטרומית ב-22 ביולי 2014, הוועדה מכינה אותה לקריאה ראשונה ולכן עניינה של הצעת החוק הוא בעניין מתן מידע לדיירי הדיור הציבורי.
אני רק אפרט: המצב כעת הוא כי החברות המשכנות לא נותנות מידע לציבור, מה מגיע ומה לא מגיע. הצעת החוק נועדה להתמודד עם פניות רבות מצד שוכרים המלינים על חוסר במידע הנוגע לזכויות בדיור הציבורי והיעדר נגישות למידע זה. הצעת החוק מטילה את האחריות למסירת המידע על החברה לדיור ציבורי ומחייבת את החברות לדיור ציבורי לשלוח לשוכרים דיווח רבעוני על התשלומים ששילמו וההחלטות שהתקבלו בעניינם.
הצעת החוק מחייבת מסירת מידע לכל מי שמבקש לקבל סיוע בשכר דירה, לרבות מסירת מידע אם הוא זכאי לדיור ציבורי, ואם כן מה יהיה מקומו ברשימת ההמתנה. מסירת המידע לשוכרים בפרט ולכלל הפונים בכלל תבטיח כי בפני הציבור יהיה המידע המלא והאמין בנוגע לזכאות לדיור ציבורי.

חבר הכנסת חנין, כבר הודעתי שאתה רק מאחר בגלל העיכוב בכניסה לירושלים. אמרתי שאנחנו היום נחוקק את החוק שאתה יזמת, אתה אדם בעל זכויות רבות בכנסת ישראל.

תודה רבה.

עם חברי הכנסת רגב, אבקסיס, גילאון ושמולי. אמרתי שמטרתי – מכיוון שאני רוצה ביום צמצום העוני להעביר את החוק הזה לקריאה ראשונה במהירות – הבקשה שלי היא לשמוע רק הערות כלליות עכשיו להצעת החוק עצמה ולא לכל הנושא הרחב של הדיור הציבורי, כדי שמיד לאחר ההערות הכלליות בנושא הזה בפרט אני אוכל להתחיל לקרוא את החוק כדי להביא אותו להצבעה. לאחר מכן, כשנסיים אותו ונצביע עליו, אני אפתח את הדיון ואתן לציבור לדבר על אותם נושאים שקשורים לדיור הציבורי שלא באים על תיקונם, קודם כל אני רוצה להעביר את הצעת החוק הזאת. חבר הכנסת חנין, אני נותן לך עכשיו את רשות הדיבור.

תודה רבה לך. אדוני, אני מאוד מעריך את הגישה שלך, אכן המבחן שלנו ביום הזה, יום המאבק בעוני, הוא מבחן העשייה. אדוני, אני הייתי מציע אפילו – כיוון שהחוק הזה בסופו של דבר מדבר בעד עצמו – שעוד לפני דברי הפתיחה שלי נקריא ואז דברי יהיו חלק מהדיון ואנחנו נוכל לחסוך זמן.

מצוין, אני מודה לך.

סליחה, אני רק רציתי לדעת אם יש פה נציגים של "עמידר"?

כן, ודאי.

כאן, תודה. יש נציגי "עמידר" ויש נציגי "עמיגור", מולי מר פרנקל שנמצא גם כן.

אני מאוד מבקשת מהנציגים מרגע זה לבקש מיושב-ראש הוועדה רשות דיבור ולא לדבר ללא רשות דיבור.

תודה. אם כך, אנחנו נפתח עם הקראת החוק. המציע, בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב-ראש, אני אקריא קודם את הצעת החוק:
"הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – מתן מידע), התשע"ד–2014

חברי הכנסת
דב חנין






מירי רגב






אורלי לוי אבקסיס






אילן גילאון






איציק שמולי
תיקון סעיף 2
1. בחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, התשנ"ח–1998 , בסעיף 2 –
(1) האמור בו יסומן "(א)", ובו, אחרי פסקה (4) יבוא:
"(5) להמציא לשוכר, בתום כל שלושה חודשים (בסעיף זה – רבעון) מידע מלא בכתב בעניינים הבאים:
(א) פירוט התשלומים שבהם חויב במהלך הרבעון שהסתיים, ומועדם;
(ב) מידע על חובותיו, מקור החובות ותאריך התגבשותם;
(ג) אופן חישוב שכר הדירה;
(ד) המועד האחרון להגשת בקשה להנחה בשכר הדירה והמסמכים שיש לצרף אליה;
(ה) העתק מההחלטות שהתקבלו בעניינו במהלך הרבעון, בצירוף פרוטוקול הדיון וציון הדרכים והמועדים לערער על החלטות אלה;
(6) להמציא לאדם הפונה אליה בבקשה לסיוע בדיור ציבורי מידע מלא בכתב המפרט, בהתאם לנסיבותיו, אם הוא זכאי לדיור ציבורי, ואם הוא זכאי – מה יהיה מקומו ברשימת ההמתנה לדירה ציבורית.";
(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
"(ב) מידע בכתב לשוכר על פי חוק זה יימסר בשפת האם שלו, אם היא אחת מהשפות עברית, ערבית, אנגלית, רוסית או אמהרית.""

תודה. אם כך, חבר הכנסת חנין, אני מציע שאנחנו נפתח עכשיו בהערות כלליות להצעת החוק. אדוני רוצה להוסיף פה איזו מילה?

אני הייתי מציע שאולי נשמע דווקא מהגורמים המקצועיים כדי באמת להיות יעילים.

אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת וקנין, ברוך בואך, אנא הצטרף אלינו. אני מבקש את הנציג הבכיר של משרד השיכון, רונן כהן, בבקשה. קוראים לזה "משרד הבינוי" כבר, לא? אין "שיכון".

So far.

אני מוכרח גם להתבדח לפעמים כי לפעמים הם כל כך מצחיקים – איך השר סילבן שלום ייקח את כל המשרדים שלו ויעשה להם שם אחד – האנרגיה, מים, תשתיות, פיתוח הנגב והגליל, איך עושים מזה מילה אחת?

"המשרד".

"המשרד", כן.

קודם כל, אני חייב לומר שאנחנו מתחברים לרוח החוק. במשך שלוש השנים האחרונות אנחנו עומלים על פיתוח מנגנון ממוחשב, פיתוח מורכב שיביא לשקיפות בנושא של החישובים ולדחיפת מידע הרבה יותר ברורה ושוטפת. באופן כללי – אני אומר אמירה אישית שלי, היא לא מחייבת את הממשלה – אני חושב שלשים בחוק רמת שירותים זה נראה לי לא הכרחי. הייתי שמח להיות פה בדיון שהיו אומרים לקבוע בחוק את גובה שכר הדירה אבל - - -

גם וגם.

רבותי, מר כהן בזכות דיבור. גברת בת אל, את יודעת שגם את תהיי בזכות דיבור ואני אדאג שלא יפריעו לך.

אנחנו פועלים בכיוון של החוק אלא שיש לי כמה דברים שחשוב לומר בצד התפעולי.

האם הדברים האלה הם הערות כלליות?

אני אומר בהערות כלליות ועכשיו אני ארד רגע לפרטים. החוק הזה, כמו שהוא בנוי, הוא מתייחס לשתי קבוצות: קבוצה של דיירים כבר בשיכון הציבורי וקבוצה שבעצם עדיין לא דיירים, ולכן נראה לי שאין מקום פה לסעיף 2 כי בעצם אלה לא זכויות עדיין, עוד לא קמה לו הזכות כדייר. אנחנו גם לא שם מבחינה טכנולוגית.

דבר חשוב נוסף לומר לפני שאני מתייחס לדבר הזה – אנחנו נמצאים עכשיו בשלב הרצה, חשוב לנו שכדי שנוכל ליישם אותו בצורה טובה, שתהיה לו איזו שהות בכניסתו לתוקף, זאת אומרת, שנוכל לסיים את ההתארגנות כך שלא נעבור על החוק.

כמה זמן היית מבקש?

אנחנו מעריכים שיש לנו 9 חודשים כדי שנסיים את הכול, בסוף אנחנו לא רוצים לעבור על החוק. המשמעות האלטרנטיבית היא – החוק הזה, כמו שהוא, יהיו לו הוצאות כספיות לא מבוטלות, המשמעות היא שאם אנחנו נידרש מידית לחוק הזה, אנחנו נצטרך להפעיל מנגנון ידני ומנגנון ידני הוא הרבה יותר יקר, אני לא בטוח שאנשים ירוויחו מזה.

אם כך, בקשתך כרגע בנושא הזה היא 9 חודשים, רשמנו ואנחנו נראה. עוד הערות, אדוני?

כן, לגבי הפרטים. עוד אמירה כללית – דעו לכם שמעל ל-80% מהדיירים אין שינויים בשכר הדירה, אנחנו מדברים עכשיו על ה-20% שיש להם איזשהו שינוי. יכול להיות שבעצם בכל המערכת הזאת שאנחנו דוחפים מידע – הוא לא בהכרח יקדם או ישרת את אותם 80%. אנחנו נשלח מכתבים, התראות וכל מה שהחוק הזה אומר ותהיה פה הוצאה שהיא לא משרתת.

אולי אתה מוכן לפרט למה ל-20% מהדיירים יש שינויים בשכר הדירה?

ב-2005 התקבלה החלטת ממשלה שמדרגת את שכר הדירה אבל היא בעצם מעגנת או קובעת שמי שאוכלס עד 2005 – קבוע, לא משתנה לו חוץ מתוספת של 50 שקלים בשנה, אלה דברים שהם ידועים וקבועים, זה לא יכול להשתנות כל 3 חודשים והוא לא עובר מבחן הכנסות. אלה מרבית הדיירים כי אנחנו יודעים שהמחסור בדירות לא אפשר לנו מ-2005 לאכלס אלפי דירות. כך שאני חושב שהתיקון נכון אבל אני כן חושב שהוא צריך להתמקד באותם דיירים שחל בהם שינוי. זאת אומרת, החוק צריך להגיד: בכל אימת שהיה שינוי – צריך להודיע אותו, ואני אפילו הייתי אומר בלוח זמנים יותר קצר.
לגבי כל השאר – אנחנו מתחברים. העתק מהחלטות – בוודאי שאין לנו בעיה. דרך אגב, לגבי העתק מהחלטה במהלך רבעון – אני אומר שכל החלטה צריכה לבוא, אני לא צריך לחכות, אני לא צריך כל רבעון לתת לו החלטה שהיתה. אין לנו שום בעיה עם זה.

היא הנותנת.

דבר אחרון – תראו, היום יש לנו 7 חברות מאכלסות, מתוכן המרכזיות הן "עמידר" ו"עמיגור" שהן 90% - - -

90%. כמה זה "עמידר" היום?

45,000 יחידות דיור.

כמה האחוז?

זה בערך 80%, יותר אפילו.

70% אחוז.

לא, קצת יותר.

כמה זה "עמיגור"?

12,000 דירות, זה 20% ומשהו, כמעט 30%.

זאת אומרת, 70% ו-20% – והחברות האחרות 10%.

יש החלטה של ועדת שרים לחקיקה שאת החברות הקטנות – שזה "חלמיש", "פרזות", "חלד" ו"שקמונה" – אלה חברות שיפורקו והנכסים יועברו. אני חושש שבמקרה של החברות הקטנות אנחנו לא שם בגלל ששם יש בעיה קשה עם נתונים שצריך לטייב אותם.

אני רוצה רק להבין, מר כהן, אתה אומר שלגבי שתי החברות הגדולות שחולשות על 90% מהשוק, הצעת החוק הזאת, עם תיקונים כאלה ואחרים שנדון בהם, מקובלת?

כן, מברכים עליה.

אבל לאותם 10% של החברות הקטנות, שחלקן אולי בפירוק או לא בפירוק – מה אתה מבקש?

אנחנו צריכים הרבה יותר זמן.

אם קודם ביקשת 9 חודשים ואנחנו נדון בכך – מה אתה מבקש לגבי החברות הקטנות?

הסיטואציה היא קצת מורכבת, אולי תעזור לנו בעצה טובה. הסיטואציה מורכבת, יש החלטה לפרק את החברות האלה, אתה לא מקבל מהן שיתוף פעולה.

קשה להגיד לאנשים שאתה מפרק אותם ואז לבקש - - -

זה עובדתי, זה לא שזה קשה, אנחנו אומרים: זה לא כל כך עובד, אנחנו צריכים את שיתוף הפעולה ואנחנו כרגע לא מקבלים אותו. יש להן הרבה מה לעשות ולכן אני חושש.

מה הצעתך?

הצעתי שזה יחול על החברות הגדולות.

זאת אומרת, אתה מציע שהצעת החוק תחול על "עמידר" ו"עמיגור" והחברות שבפירוק - - -

ככל שניתן.

ככל שניתן בחברות שבפירוק. אנחנו רשמנו את זה ותהיה התייחסות, היועצת המשפטית תתייחס.

יש לי הרבה הערות אבל אני רק רוצה להסביר לגבי הערה השנייה. אני לא מכירה מנגנון חוקי שאומר שעל חלק מהחברות זה כן חל ועל חלק לא. עוד אפשר היה לחשוב שאם חברה נמצאת בהליך של פירוק, ניתן צו פירוק, אז זה לא יחול לגביה, אבל לגבי חברות פעילות אי אפשר לעשות את ההפליה הזאת.

את צודקת, בפרקטיקה, בוודאות נעבור על החוק.

אז בפרקטיקה תהיינה עברייניות והן תתבענה על ידי - - -

היה חשוב לי לשים את זה על השולחן שיידעו.

אני מאוד מודה לך כי יש חוק ויש יישום, וכמו שאמרת כרגע, כמו שאני קורא את הדברים האלה, למרות שאנחנו נעביר את החוק על כולן, ברור שהיישום לגבי החברות האלה יהיה לוקה בחסר ואנחנו צריכים לשקול את המשמעות של זה. תודה לך.

אני מציעה רק שהחברות הקטנות יבינו שהחוק יחול עליהן, שהן לא יקבלו פטור, ואם הן יפרו את הוראות החוק, ככל שהוא יתקבל, תהיינה לזה משמעויות משפטיות.

יכול להיות שזה יתמרץ אותן.

בהחלט, הנקודה נאמרה. אני מבקש רק הערות כלליות לחוק. מר בר, בבקשה.

הם מטעים פה בכך שהם אומרים שדיירים לא צריכים להביא הוכחות בזה שהם משלמים את אותו שכר דירה. אני, השנה הריצו אותי להביא מביטוח לאומי עבורי, עבור אשתי, הריצו אותי לכל מיני דברים. אני כבר דייר די ותיק ב"עמידר", זה לא נכון מה שהאדון אומר, עם כל הכבוד לי אליו. הם ממשיכים לעשות את זה, הם מבקשים מסמכים - - -

ממתי אתה דייר?

הם באים אלי הביתה וממלאים כל פעם טפסים.

התאכלסת אחרי 2005?

לפני.

לפני 2005?

כן.

גם אני לפני.

אולי הוא מדבר על הנחות? יש הבדל בין הנחות - - -

לא, אתה אמרת שאנחנו משלמים את אותו שכר דירה.

אולי על הנחות, יכול להיות שהוא בא ואומר: אני רוצה שתאשרו לי הנחה.

רונן, אתה יודע כמה אני מכבד אותך, הלוואי וירבו משרתי ציבורי כמוך בישראל, אני מבקש שמיד בסיום הישיבה, מר כהן, תשב עם מר בר ותבהיר את הנושא הזה בצורה ברורה ביותר, ואם גם גב' בת אל דיירת מלפני 2005 אז גם אתה, עם שניהם. אני מודה לך ואני ממשיך הלאה. מר מלמד, סמנכ"ל ידיד", כן.

קודם כל, אני מברך מאוד על הצעת החוק הזאת, אני חושב לפתח אותה גם לתחומים נוספים. יש לי שתי בעיות שנוגעות בעצם לעברית שבה ייכתב המידע: אחת הבעיות הגדולות שאנחנו רואים היום במסמכים שיוצאים בכלל ממשרדי הממשלה, בעיקר ביטוח לאומי, משרד השיכון ואחרים, היא שהעברית שכתובה בהם כתובה בשפה כזאת שמי שמקבל את המכתב לא יכול להבין מה כתוב בו. רק לאחרונה שלחתי לרונן מכתב שנוגע לפירוט זכאות של מישהי לעשות איזשהו הליך בדיור הציבורי שלה באשדוד, ואני מודה שאפילו אני והמחלקה המשפטית שלנו לא הצלחנו להבין מה כתוב במכתב. אז אני עוד לא יודע איך צריך לכתוב את זה בהצעת החוק אבל אני חושב שקודם כל צריך לדאוג שזה יהיה כתוב, מעבר לשפות ההן, בשפה שניתנת להבנה.

בעברית פשוטה.

בשפה ברורה ופשוטה, אדוני.

לא בשפה יורידית שרק עורכי דין מבינים.

הערה השנייה נוגעת לזה שבעצם הצעת החוק מטילה על החברות עצמן לשלוח את המידע, מה שאומר שכל חברה - - -

לא, זה מידע שיוצא מאתנו.

זה לא מה שכתוב הצעת החוק.

המערכת היום היא שלנו, המידע ישירות משלנו.

אז אני אומר, אם המידע יוצא מכם אליהן והן מוציאות אז יהיה נוסח אחיד, הן רק שולחות.

זה קיים, המערכת כבר פותחה.

המידע יוצא ממשרד הבינוי והשיכון? לא הבנתי.

בדיוק.

תראי, המערכת היא שלנו, הנוסח הוא שלנו, הכול שלנו. בסוף, הקשר - - -

הן רק הדואר.

הן רק מתווך להעביר.

בדיוק.

יפה, זה נותן לך את פתרון האחידות.

אז למה בעצם זה צריך לעבור דרכן ולא יוצא ישירות ממשרד השיכון בעצם?

כי הדיירים הם שלהן.

כן, אבל למשרד השיכון יש את הכתובות ואת הכול, המערכת יכולה כבר להוציא ולשלוח אוטומטית, לא חבל על הזמן שזה יועבר לחברה ואז זה יצא משם?

זה חשוב גם לקשר עם הדייר וגם לזה שהדייר יכול לבוא אליך ואתה תסביר לו, יש לך העתקים אם הוא לא קיבל.

הוא יפנה, הוא יודע אם יש לו שאלה.

לדיירים האלה גם נוח יותר לעמוד מול בן אדם אחד.

תרשי לי עדיין להשיג על הדרך שבה אתם לפחות, ב"עמידר", מתייחסים לדיירים שבאים אליכם לקבל מכם תשובות, ואני אמרתי, אני מייחס את זה ל"עמידר" במיוחד.

אני מציעה שגם תבדוק את הצד השני ואם יש בעיות ספציפיות. היושב-ראש יודע ומשה יודע, שאני אישית מטפלת בבעיות אם מישהו התייחס לדייר לא יפה אצלנו וזה מטופל בכל החומרה.

אז, אדוני, אם המנגנון הוא כזה צריך להוסיף עוד דבר אחד וזה לוח זמנים, כי אם אנחנו מדברים על תהליך שמדבר על זה שמשרד השיכון עושה את זה ב"איקס" זמן והוא צריך להעביר את זה לחברה המשכנת והחברה המשכנת צריכה להעביר את זה לדייר, צריך איכשהו לתחום את לוחות הזמנים, מתי זה יוצא ממשרד השיכון, מתי זה מגיע בעצם לדייר.

קיבלתי. קודם כל, גב' הגר שרן, היא האחראית, אני מבקש מכל אותם האנשים שנמצאים כאן, בתום הישיבה אנא תיגשו אליה ואני רוצה לקבל ממך דיווח לגבי הבעיות הספציפיות. אני מאוד מודה לך.

מקרים ספציפיים, לא לדבר בכלליות וסתם להכפיש חברה שלמה.

מעבר לזה, אנחנו באים עכשיו לבעיות הכלליות, כי אם כל אחד ידבר על הבעיה הספציפית שלו לא נתקדם עם הצעת החוק.

לי יש הערה כללית, לא קשורה לבעיה אישית.

אנחנו נלך לפי הסדר.

אני רוצה לומר שתי מילים על הדבר הזה, לא על המקרה שלי.

בבקשה, גב' בת אל.

כשאנחנו באים כל שנה, כשרוצים לעשות לנו את ההנחה שמגיעה לנו – השבוע הלכתי ל"עמידר", בפעם הראשונה הפקיד צריך להביא לי דף שרשומים בו 20 דברים שאני צריכה להביא לו בשביל לעשות לי הנחה – ואתה יודע כמה שאני מסודרת – הוא לא הביא לי דף כזה. אמרתי לו: תגיד לי, אני ארשום, הוא אומר לי: אני לא מרשה לך לרשום, הנה אני אומר לך כך וכך. אני רשמתי, הלכתי והבאתי את כל מה שהוא רצה – אתה לא מתאר לך איזה אישורים. עד שהבאתי לו, הוא אמר לי: את לא משלמת קופת חולים, אני לא עושה לך. אמרתי לו: הנה כרטיס קופת חולים, אני משלמת. הוא אומר לי: לא, ביטוח רפואי. אמרתי לו: תאמין לי, אני לא יודעת על מה אתה מדבר. הוא אמר לי: אני לא עושה לך הנחה.

מתי זה היה, בת אל?

עכשיו, בשבועיים האלה.

זה חמור מאוד, אני מבקש, אני רוצה לקבל תשובה מגב' - - -

נהייתי חולה, יש לי בדיקות לרופא, אתמול הלכתי, מתתי.

אני רוצה את השם והכול. תבואי אלי, אני רוצה לדעת מי דיבר אתך גם.

הגר, את רושמת את זה, מיד אחרי זה תשבי עם בת אל ואני רוצה לקבל תשובה מחר.

בוודאי.

זה רק על העניין הזה.

אני מודה לך.

תודה, אני מודה לך.

רק להבין, כל שנה אתם צריכים להגיש את הניירות?

זה רק בעניין של הנחות, אדוני.

אני מדבר על זה – כל שנה?

כן.

מתי שאומרים לי. אני מאוד מסודרת, שירצו כל חודש אבל שישלחו לי מכתב ולא יכשילו אותי.

בצורה פשוטה אנחנו אומרים, לא ליצור את התהליך הזה.

אני במקרה עליתי על זה שאני צריכה הנחה, לידיעתך. אני באתי בשביל העניינים שלי והוא אמר לי: את לא הבאת את הניירות. אמרתי לו: למה לא הודעת? למה לא אמרת?

תודה, בת אל. הגר, אני מבקש.

אין בעיה.

בבקשה, גברתי.

אני רק אוסיף שתי הערות להערות של רונן: אחת, שהצעת החוק קיבלה תמיכה של ועדת שרים בכפוף לזה שפירוט המידע שישלח לא יהיה פעם ברבעון אלא פעם בחצי שנה.

אני אתייחס לזה, חבר הכנסת חנין.

ופועל יוצא שזה יכול להיות נכון גם אם זה היה רבעון, הוא שיש פה כמה סעיפים שמתייחסים – למשל, "ציון הדרכים והמועדים לערער על החלטות אלו", לא בטוח שיש תמיד טעם אם נשלחת הודעה על החלטה שניתנה לפני כמה חודשים.

נגיע לזה כשנתייחס פרטנית לנוסח.

יש לי שאלה, עו"ד עמירב, לימינך יושב איש בכיר שבקיא יותר מכול אחד היום בנושא הזה, מר כהן, ולגבי נושא דיווח רבעוני הוא אומר שאין לו בעיה, הוא מדווח, אז מדוע משרד המשפטים צריך להכניס חצי שנה? למה?

אני רק אציין שזה לא משרד המשפטים, זו הממשלה, ועדת שרים לענייני חקיקה.

מה, ראש הממשלה יודע את הדברים האלה? מה זה "הממשלה"? אם האדם שעושה את הדברים אומר רבעון, למה משרד המשפטים צריך להגיד 6 חודשים?

אני אגיד לך מה, השאלה היא לא טכנית, השאלה היא עלויות.

אבל אתה אמרת שממילא זה קורה.

אני אומר עוד פעם, בסוף היא לא מקדמת את רובם, אם אנחנו עושים את זה פעם ב-3 חודשים זה אפשרי מבחינה טכנולוגית, היא כבר קיימת, רק יש לזה משמעות, הרי כל מכתב זה 3 שקלים.

זאת אומרת – משרד האוצר. יש פה מישהו ממשרד האוצר?

יובל טלר רשום לדיון.

אני רק רוצה להדגיש שזה לא משרד האוצר ולא משרד המשפטים, זו החלטה של ועדת שרים.

אני לא מדבר מבחינה יורידית, אני יודע שזו ועדת שרים. חלק מהאנשים שיושבים בוועדת שרים לא יודעים בדיוק מה עובר, באמת.

מר טלר נמצא פה?

אני רק רוצה עוד משפט – יש עוד סוגיה שעלולה להקשות וזו הסוגיה של השפות, אנחנו לא בנויים לשפה האמהרית.

הם לא בנויים.

לא שאני אומר "זה לא ראוי", אנחנו לא - - -

לא מוכנים עדיין.

הציפייה שלנו היא לא שאתה תלמד אמהרית, יש אנשים דוברי אמהרית, אפשר להעסיק אותם והם יעשו את זה.

ברור. אני אומר, בנושא של השפה האמהרית והשפה האנגלית - גם עוד 9 חודשים אנחנו לא שם, בעניין הזה. צריך סימונים מיוחדים, אנחנו צריכים - - -

ביקשת הארכה, אנחנו נדון בה, תודה רבה. אני ממשיך הלאה לפי הסדר, מר פרנקל ואחריו זהבה.

קודם כל, אני בעד החוק וסעיפיו, אבל אני רוצה להבדיל בין שני דברים: בין נושאים שקשורים למשרד השיכון – קביעת הזכאות לדיור היא לא בידי החברות, חבר הכנסת חנין, אין לנו שום מידע. אנחנו יכולים לומר, אם דייר גר ב"עמיגור" או ב"עמידר", אנחנו יכולים להגיד לו: אתה יכול להגיש בקשה להטבת תנאי דיור, נוסף לך ילד אולי מגיע לך עוד חדר, אבל את קביעת הזכאות הבסיסית – אין לנו שום מידע על זה, יש חברות אחרות שמתעסקות בזה במשרד השיכון ובמשרד הקליטה בעצמם. זאת אומרת, אם תפנה את הדייר אלינו אתה יוצר לו עוד מדרגה נוספת, כשהמידע איננו בידינו לחלוטין. אנחנו לא נוכל לומר לו אלא: אנא פנה אל המקומות הרלוונטיים. לכן כל נושא הזכאות הוא חד משמעית לא בידי החברות וחבל פה לייצר בירוקרטיה נוספת לדיירים.

תודה, מר פרנקל. זהבה, בבקשה.

לפני שאני אדבר אני רק רוצה להגיד הערת ביניים בקשר למה שנאמר עד עכשיו. אני זהבה, אני מאיגוד דיירי "עמידר" בפרדס כץ, כרגע, אגב, יש גם התארגנות ארצית, איגוד דיירים וממתינים, זכאים ולא זכאים.

בקשר למה שנציג משרד השיכון אמר – הוא דיבר על עלויות ואני רוצה להגיד שיש נגד כל 1 מתוך 4 דיירי "עמידר" תביעה משפטית שכנראה עולה ל"עמידר" הרבה כסף. אני רוצה מאוד מאוד לחזק את החוק הזה, אני מאוד מקווה שהוועדה לא תמסמס אותו בלדחות או בלעשות עוד דברים, כי רוח החוק הזאת אומרת שהדיירים הם בני אדם וזה מאוד מכובד.

היום אנחנו רוצים להעביר את זה. תודה לך, זהבה.

בהמשך נביא דוגמאות כמה שהדברים חשובים אבל זה בינתיים.

בהחלט. בבקשה, גברתי.

אני מיכל, אני פעילה בצוות המאבק על הדיור הציבורי. ראשית כל לגבי מה שרונן אמר, בשביל מה צריך חוק – הדייר שמגיע ל"עמידר", ל"עמיגור" או לכל חברה אחרת, אולי פחות ל"עמיגור", מרגיש מאוד בודד, הוא לא יודע מה מגיע לו, מה לא מגיע לו. חלק מהפקידים עצמם לא יודעים וחלק לא רוצים לתת את המידע. בת אמרה את זה מאוד יפה. החוק זה הכוח שייתן להם לעמוד על הזכויות שלהם. בנוסף, כמובן שאנחנו לא רק תולים תקוות בכנסת ובממשלה, בחוקים, ולכן קמה התאגדות של דיירי דיור ציבורי לנושא הזה.

יישר כוח.

אני רוצה כמובן לחזק ולהגיד: אנחנו מקבלים מאות פניות, עם כל הכבוד, הרצון פה בפניה, שם בפניה – היינו בוועדות כנסת, תמיד אמרו: תביאו את הפניה – זה לא העניין, זה ממש לא העניין לעזור עכשיו אחד-אחד לפניות שלו כי יש לנו מאות, הבעיה היא כללית. התפקוד של "עמידר", ההתעללות בדיירים היא של כולם, זה לא רק פה ושם.

מה רוב הפניות – זכאות להנחות?

רוב הפניות – ראשית כל, אנשים לא נותנים את המידע, זה בעל פה, איבדו תיקים. הסיפור של בת אל – מאות פניות. זאת אומרת, תביאי את כל המסמכים - - -

זו לא רק בת אל, זה בת אל כמשל, זו תופעה שכיחה.

לגמרי, היא נתנה דוגמה. תביאי את כל המסמכים ונגיד היא כבר הביאה ואספה - - -

שכחת את הביטוח הרפואי, לא אמרו לך להביא.

יותר מזה, הראשון – כבר פג התוקף.

ויה דולורוזה.

מדובר בכמה חודשים של איסוף ניירות, מדובר בנשים שעובדות וצריכות לאבד ימי עבודה כי הן הולכות לעמוד בתור בכל המקומות, אין להן כסף לאוטובוס להגיע לכל המקומות כדי להביא את הניירת ואז הפקיד אומר: אוי, שכחתי גם את זה, ובסוף מאבדים את התיק שלה – יש לנו מאות סיפורים כאלה.

אני רוצה להעיר בנושא הזה, הגר – זה לא רק הבעיות הפרטניות כאן, אם הדבר הזה הוא כך אתם חייבים לעשות סדר. "עמיגור" קיבלו ציון לשבח שהם התקדמו, אתם חייבים גם להתקדם.

אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לומר דבר אחד.

רק דקה, רונן.

אין לי בעיה שבחוק - - -

רונן, אתה לא בזכות דיבור. מיכל, בבקשה, סיימי.

אוקיי, אני אעשה את זה מהר. יש פחד נורא גדול לבקש מידע מהפקידים. פחד.

ברור, אני בטוח.

אולי את מוכנה להבהיר את הנושא של מתן ההנחות והדרישה לקבלת מסמכים?

מי-טל תרחיב על זה, תנו לי רגע לסיים את זה. אנחנו, בצוות דיור ציבורי שכבר קם לפני 5 שנים, מנסים עד היום להבין איך מחשבים את שכר הדירה. אנחנו מדברים עם מומחים, מדברים עם מנהלי חברות, מדברים עם אנשים שזאת העבודה שלהם – אף אחד לא מבין את זה.

צריך לשכור יועץ כלכלי שיחשב.

אף אחד והדיירים "אוכלים אותה" כל הזמן, כי כל הזמן זה זז והם לא יכולים לחיות, הם לא יכולים בעצם לנהל אורח חיים שהוא בטוח, כל הזמן יש אי ודאות מאיפה זה יבוא להם.

אבל הוא קבוע לשנה?

חבר הכנסת צור, תכף אני אתן לך רשות דיבור. תסיימי, בבקשה.

כל הסיפור של הוועדות, פרוטוקולים, תאריכים, ערעורים – זו שערורייה. זה חייב להיות. לאנשים אין מושג על מה דנים, מתי דנים, למה דנים ומה על החיים שלהם.

מיכל, מה את מציעה?

קודם תעבירו את החוק, אחר כך להוסיף תוספות, אבל להעביר את החוק הזה. עוד דבר קטן – שלא יבלבלו את המוח במשרד השיכון לגבי כסף, אנחנו יודעים בדיוק לאן הכספים הולכים, שלא ידברו על עלויות. שר השיכון הזה – אנחנו יודעים בדיוק מה חשוב לו, הדבר האחרון שחשוב לו זה הדיור הציבורי והדיירים. אנחנו יודעים כמה מיליארדים המדינה משקיעה בנגב - - -

בהבטחה של שר השיכון שיושב בסילוואן - - -

המדינה משקיעה מיליארדים בפיתוח הנגב, בלהביא אנשים חדשים ואיכותיים לנגב, ואנשים בדימונה, בירוחם, במצפה רמון, בבאר שבע – במצוקה. יום העוני – נו, באמת.

אמרת, מיכל, לא צריך להוסיף. מי-טל, אנא.

אני מ-2003 עד לפני שנתיים הייתי דיירת "עמידר".

אני מבקש בקצרה מכיוון שאני רוצה להעביר את החוק היום. לא יהיה חוק היום כי אני סוגר את הישיבה הזאת עוד מעט, לכן בקצרה כדי שנעביר את החוק הזה היום.

אדוני, יש לנו הרבה הערות לנוסח החוק.

אני יודע שיש לך, לכן, אם אנחנו נפתח עכשיו את הדיון בדברים האלה – אני לא אגמור את זה היום וזה ידחה לישיבה הבאה. אני רוצה לגמור את זה ולכן אם אין דבר ספציפי בואו נתקדם בקריאה, כולל התיקונים שנעשה כאן.

אני חייבת 30,000 ל"עמידר", 30,000 ל"חלמיש" – איך? ב"חלמיש" זה לפי שינוי שכר דירה, כל חודש הם מביאים לי: 2,400, 1,000, 1,900, 500 –הם גובים ממני שכר דירה איך שבא להם, כך נוצר לי חוב ואני לא יודעת איך הם מחשבים את זה. זה אחד. ב"עמידר" אני גרתי בדירה לא ראויה למגורים, 10 שנים של התעללות חבל על הזמן, על זה אני מחויבת 26,000 נזקי דירה ואף אחד לא נתן לי פירוט חשבון איזה נזקים עשיתי לקירות שלהם.

תודה, מי-טל. אני רק רוצה את ההערות הכלליות לחוק. מר גיגי, בקצרה כי אחרת החוק לא יעבור היום.

בסדר, ממש בקצרה.

מר גיגי, גב' כהן, את וחבר הכנסת צור.

אני מפורום "דיור ציבורי". אני רוצה רק להגיד שיש פה איזשהו אי דיוק. מהבדיקות שלנו שאנחנו עושים עם דיירים בכל הארץ – אני יכול להעיד על בית שאן, אני יכול להעיד על באר-שבע, על מקומות אחרים – הסיפור הוא שכל חודש משתנה משהו בתשלום שהדייר צריך לשלם. כל חודש. אנשים לא יודעים כמה הם צריכים לשלם. הם מגיעים, מקבלים פתאום חשבון, חסר להם בחשבון 200 שקלים – בום, קנס, והם לא יודעים שהם צריכים לשלם את ה-200 שקלים.

הבנתי, תודה. גברתי, בבקשה.

שמי יונה קדוש ואני עוסקת במיצוי זכויות בעיריית ירושלים. רציתי שבאמת החוק הזה יכנס, כי אנשים ומשפחות מגיעים פשוט להתמוטטות ומחלה נפשית כי הם לא מקבלים את הדיור כשיש להם זכאות.

אנחנו נחוקק אותו היום.

עוד דבר שחשוב להכניס – לנמק למה הוא סירב. אם הוא קיבל דירה ויש לו ילדים נכים – איך הוא יעלה לקומה 3? לנמק מה הסיבה, מה זה "סירב". תודה רבה.

ברור. גברתי, בבקשה.

עו"ד כהן-קשת, רבנית לזכויות אדם ופורום דיור. כמובן שהחוק חשוב מאוד, שני עניינים קטנים מאוד שהייתי רוצה לחדד: סעיף (ה): "העתק מההחלטות שהתקבלו בעניינו" – הייתי ממליצה: "שהינם בתוקף". לא רק שהתקבלו בשלושה חודשים האחרונים, אלא שכל עוד הם בתוקף זה יכנס לדיווח כדי שאנשים יידעו איפה הם עומדים. כלומר, אם ההחלטה היתה: זכאי ל-20% הנחה, זה שזה התקבל יום לפני ה-3 חודשים או יום אחרי ה-3 חודשים – זה לא העיקר. הייתי מציעה שזה יהיה: "העתק מההחלטות שהתקבלו בעניינו שהינם בתוקף בתקופה זו".

אני לא בטוחה שאני מבינה אבל אנחנו נגיע לזה. אם ההערות הן לפסקאות פרטניות אז אולי תמתיני עם זה כי אנחנו נעבור על כל פסקה ופסקה.

אמרנו, אנחנו בהערות כלליות עכשיו. תודה, אני מודה לך. גברתי, בבקשה.

עו"ד יפעת שרפלר מהאגף לסיוע משפטי. יש לי הערה לסעיף ספציפי אז אני אמתין.

אז בסעיף, תודה. מר כהן, בבקשה.

אין לי בעיה, אפילו אני תומך וממליץ, להכניס בחוק שחובת החברה לפרט את כל המסמכים הדרושים לצורך הטיפול בבקשה.

אבל תסביר בבקשה לוועדה את מנגנון ההנחות שניתן לדיירים במועדים שונים.

ולמה הוא משתנה כל פעם? למה הוא לא קבוע לאיזו תקופה יחסית ארוכה?

יפה, זה הלוא הדרך הכי טובה לבלבל אותם.

בדיוק.

זה מה שנקרא טלטול כזה.

יש דברים שצריכים להיבדק. נתחיל בזה שהממוצע של שכר הדירה הסוציאלי הוא 380 שקלים. יש אנשים שיש להם נסיבות מיוחדות, לפעמים קבועות, לפעמים זמניות – דברים שצריכים להיבדק אחת לכמה זמן. כשאדם אומר: תשמע, קבעתם לי 600 שקל, לי עדיין זה קשה ואני מבקש שתתנו לי הנחה, כדי שהמדינה תוכל לתת לו הנחה – בכל זאת אלה הכנסות המדינה – היא אומרת: בוא תיתן לי מסמכים ככל שנתונים הם נתונים שיכולים להשתנות, כמו הכנסות, כמו נכות זמנית, דברים שיכולים להשתנות. לכן, בשונה מאשר תוכניות הסיוע, שזה לשנה בלבד - - -

הבאתי הכול, ביקשו אישור מקופת חולים.

נראה לך שאנשים עניים - - -

רבותי, אתם תגרמו לכך שאני לא אוכל להעביר את החוק הזה היום.

הניסיון אומר שיש שינויים. אם היינו מרגישים - - -

כמה אבל הם שינויים לרעה וכמה לטובה?

לכאן ולכאן.

לדעתי הם יותר לרעה. לא סתם אני אומר את זה, אני אומר כי יכול להיות שיש פה מנגנון טרטור מיותר כי ממילא מצבם הוא לא כזה – למה לא תקבעו איזה פרק זמן יותר סביר, למשל 5 שנים, עם חובת דיווח אם הוא פתאום זכה בלוטו ומצבו השתפר ללא היכר?

אני מקבל את ההערה שלך, אנחנו נבדוק סטטיסטית מה היה.

הגיע הזמן.

במקום שנלך עם הצעת חוק בעניין הזה.

רונן, קח את זה ברצינות.

זה לא יעזור לחוק.

זה יעזור.

תורידו מהאנשים היותר חלשים את הטרטור הזה, קחו את זה עליכם ושרק במקרים האחרים זה יהיה הפוך.

עשינו את זה בתוכניות אחרות, אנחנו נבדוק מה באמת השינויים, אבל זה לא דבר שאפשר לוותר עליו.

אתה חוזר אלי, רונן, בנושא הזה.

אנחנו נעשה את הבדיקה.

עד מתי אתה חוזר אלי? אתה חוזר אלי בשבוע הבא, אנחנו עושים שיחה, תודה רבה.

לא, זו בדיקה, זה מחקר.

רונן, אני לא רוצה אחרי הבחירות, אני נותן לך חודש ואתה חוזר אלי, חודש.

משפט אחד.

לא הכנסתם בהצעת החוק גם לחייב את ביקורי המעגל, להשאיר אותם אצל הסוכנים עצמם.

את מה?

ביקורים שנעשים בתוך הבית כדי לבדוק ליקויים, צורך בתיקונים. בא בן אדם ואומר: יש לי נזילה, באים ומבקרים אצלו, הולכים, אחרי חצי שנה חוזרים, הנזילה קיימת אבל לא דיווחת, כן דיווחת – שיהיה כתוב מה קורה אתו.

אוקיי, תודה. שמענו את ההערות הכלליות עכשיו, אנחנו עוברים לחקיקה. מכיוון שחבר הכנסת חנין הוא לא רק היוזם של החוק הזה, הוא גם עורך דין מדופלם – במידה וחס וחלילה יום אחד הוא לא יהיה בכנסת, הפעלים שלו יהיו בכל העולם, בעריכת דין ויידע רב – אז תן לנו תשובות.

תודה לך, אדוני היושב-ראש, אני חושב שעשינו נכון שהפכנו את סדר הדיון הזה וקודם שמענו את ההערות. אני חושב ממה ששמענו – וקודם כל מדיירי הדיור הציבורי – שברור לנו לחלוטין שהחוק הזה דרוש, חיוני, ואפילו דחוף. אני בהחלט מעריך את העבודה שנעשית בחברות. נמצא מר פרנקל, אני קראתי כל מיני חומרים ששמעתי על הדברים היפים שנעשים ב"עמיגור" ואני מברך על כל שינוי, אבל עדיין הדיירים של הדיור הציבורי נמצאים בפערים עצומים ממה שאנחנו היינו מצפים שאזרח במאה ה-21 יקבל כחלק מהזכויות שלו על מצבו, על איפה הוא עומד, מה הוא צריך לשלם, איפה הוא זכאי להנחות וכדו'.

מצב חוסר הידיעה הזה הוא מצב בלתי אפשרי ואנחנו חייבים להפוך את דיירי הדיור הציבורי מסוג של נתינים שמבקשים טובות, לאזרחים שיש להם זכות בחוק בצורה ברורה. לא כטובות, לא כנהלים, לא כי איזה פקיד נחמד שבמקרה הם נפגשו אתו - - -

אם יש פקיד טוב – טוב, אבל אם יש אנשים שהם לא אז אוי ואבוי.

סיפורי זוועה.

ישנם, אדוני היושב-ראש, שורה של נושאים שאני מניח שאנחנו עוד נצטרך להתחבט בהם לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

בהחלט.

למשל, שאלת לוחות הזמנים. אני חושב שבהחלט יש דברים שצריך פחות מרבעון, אולי יש דברים מסוימים שיש יותר מרבעון, אנחנו לא צריכים להיות פה באיזושהי מסגרת מאוד מאוד נוקשה. בהחלט גם היחסים שבין החברות המשכנות לבין המשרד הממשלתי – אני חושב שהחברות המשכנות הן הגורם הראשון שנמצא מול הדייר ולכן ההידברות צריכה להיות דרך החברות המשכנות, גם אם המערכת היא מערכת של משרד השיכון. צודק מר פרנקל ששאלה של זכאות למשל, לא נמצאת בידיהן של החברות המשכנות ולכן זה צריך להיות משהו שניתן על ידי המשרד הממשלתי.
אני רק רוצה לומר בהקשר הזה שגם שאלת הזכאות חייבת להיות הרבה יותר שקופה. אנחנו מדברים בחוק הזה, כמו שנאמר כאן, גם על אלה שכבר נמצאים בדיור הציבורי, אבל גם כאלה שנמצאים בפתח. בדיוק דיברתי על הנושא הזה השבוע עם מנכ"ל משרד השיכון והוא הסכים אתי עד כמה זה מצב בלתי אפשרי, מביך, קשה, נורא ומתסכל, שבן אדם נמצא במקום ה-9 ברשימה, פתאום נכנס איזה נכה, הוא קופץ למקום ה-12, הוא כבר הגיע למקום ה-2, הוא חוזר למקום ה-17. כל תמונת הזכאות חייבת קודם כל להיות יותר שקופה לאנשים כדי שהם יבינו מה בדיוק קורה. צריך גם לתקן שם עוד כל מיני דברים.
אני אומר, ישנם נושאים, אדוני היושב-ראש, שבשלב הזה אני הייתי מציע שאנחנו נשאיר לנו כוועדה לבחון אותם לקראת הקריאה השנייה והשלישית, למשל הנושא של כל המנגנון של ההנחות שהוא באמת מעורר פה הרבה שאלות, נצטרך ללמוד אותו יותר לעומק.

בין קריאה ראשונה לשנייה אולי נכניס פה את השינויים, יפה.

אני חושב שהחוק קובע עיקרון והעיקרון הזה מאוד מאוד חשוב. העיקרון אומר: דיירים בדיור הציבורי הם אזרחים, הם זכאים לזכויות, הזכויות נמצאות בחוק, את אופן מימוש הזכויות האלה אנחנו נצטרך לכוונן לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אגב, נשמעה פה הערה על השפה האמהרית, אני חושב שמצער שהיא נשמעה בכלל, לא מכיוון שכולנו דוברי אמהרית, לצערי אני לא דובר אמהרית, אבל יש בישראל אזרחים שהם דוברי אמהרית ואפשר להסתייע בהם. זה לא שאנחנו מטילים פה איזה נטל בלתי אפשרי, מדברים על ציבור מאוד גדול שדובר את השפה הזאת.

כיוון שיש גם אבטלה שעולה אז אפשר שזו תהיה תעסוקה.

אתמול, אדוני היושב-ראש, באולם הזה היה דיון בנושא אחר, עניינים של משטרה, ואנחנו ראינו עד כמה זה בלתי אפשרי שפונים לאזרחים שלא דוברים עברית, באים אליהם בטענות כשהם לא הבינו מה ביקשו מהם כי לא דיברו אתם בשפה הרלוונטית.

לכן, חבר הכנסת חנין, מה המלצתך?

המלצתי, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נאשר את הצעת החוק היום לקריאה ראשונה.

אדוני, אני מציעה שהוועדה תאשר אחרי שאנחנו נקרא ונדון בחוק ובסעיפים.

גברתי היועצת המשפטית, אני מראש מעריך את הערותיך שבהצעה.

אתה אמרת כרגע שהמלצתך לוועדה היא לאמץ אותה כלשונה ואת התיקונים לעשות אחר כך, זה מה שאמרת?

אדוני היושב-ראש, אני חושב שכיוון שיש פה שורה של נושאים שאנחנו ממילא נדון בהם לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אני חושב שאפשר לחיות גם עם הנוסח הזה לקראת הקריאה הראשונה, אבל אם יש ליועצת המשפטית הערות אני כמובן אשמח לשמוע אותן.

שרק לא יתמסמס בגלל ההערות.

סליחה. תודה, חבר הכנסת חנין, הבהרת את עמדתך.

שלא ידחה בגלל ההערות, זה חשוב מדי, גברת היועצת המשפטית, כי זה דחוף.

זהבה, את כבר מכירה אותי, נכון? אני יודעת שאני חותך דברים.

אני יודעת שאתה אוהב לצעוק עלי.

אני לא אוהב לצעוק עליך.

אדוני, ברשותך, אני מציעה שאולי אני אתחיל להעיר, נשמע את ההערות והוועדה תקבל החלטה.

כן, בבקשה.

התוספת הראשונה המוצעת היא לסעיף 2 שבו מדובר בחובותיה של חברה ציבורית. מוצע להוסיף פסקת משנה (5) בסעיף 1, פסקה (1): "להמציא לשוכר, בתום כל שלושה חודשים (בסעיף זה –רבעון) מידע מלא בעניינים הבאים:". אז קודם כל אנחנו מתחילים ב"בתום כל שלושה חודשים" – האם הוועדה מבקשת באמת שהדיווח יהיה רבעוני או חצי שנתי, כפי שוועדת השרים התנתה? אני אצטרך את החלטת הוועדה. זו השאלה הראשונה.
השאלה השנייה – בין אם זה יהיה רבעוני ובין אם זה יהיה חצי שנתי – אני מציעה שזה יהיה במועדים קבועים ולכן לקבוע עד איזה תאריך יימסר המידע שיתייחס לתקופה שחלפה כמובן.

רבותי, אני מעלה את הנקודה הזאת. חבר הכנסת חנין, אני מוכן לחיות עם ה-3 חודשים כהצעת החוק אבל אם זה, בהסכם שהיה לך עם הממשלה, יגרום להורדת החוק אז אתה תיתן לי את המלצתך. אני מוכן ללכת גם על 6 חודשים במקרה הזה כי הגב' ממשרד המשפטים, עו"ד עמירב, אומרת לי שזה תנאי של הממשלה. אני מוכן להצביע על 3.

אדוני היושב-ראש, בשלב הזה אני מוכן בהחלט שיהיה כתוב 6 חודשים, אני רק אומר שלקראת הקריאה השנייה והשלישית אנחנו נצטרך להסתכל – בנושאים שונים צריך מועדים שונים.

קיבלתי.

אם כך, זה יהיה פעמיים בשנה. אני מציעה שזה יהיה עד ה-15 בינואר ועד ה-15 ביולי.

בסדר גמור, 15 בינואר ו-15 ביולי, נרשם. הערות נוספות?

אני רק רוצה להגיד בקשר לזה - - -

לא, את לא רוצה להגיד שום דבר.

זה לגבי הרישה של פסקה (5). עכשיו אני נכנסת לפרטים שמוצע למסור: "(א) פירוט התשלומים שבהם חויב במהלך הרבעון שהסתיים, ומועדם;" – זה כמובן במהלך תקופת הדיווח. אני מניחה שמדובר כאן לא רק על מה שהדייר משלם בפועל אלא החיובים, כי יכול להיות שיטענו שהוא לא שילם חיוב מסוים. לכן, אני מציעה אולי ללמוד מתיקון שעשינו בחוק הגנת הצרכן, שבו מחייבים עוסק לשלוח לצרכן בעסקה מתמשכת דוח על פירוט חיובים שנתי – כאן מדובר על דוח שנתי, לא משנה, כאן זה יהיה חצי שנתי – ופירוט החיובים יכלול את פירוט הסכומים שבהם חויב הצרכן, כאן זה יהיה הדייר, בתקופה רלוונטית, את הסכום הכולל של אותם חיובים ואת יתרת החובות שהדייר לא שילם עד מועד משלוח ההודעה בשל אותם חיובים.

זה סעיף (ב), לא?

זה סעיף (ב).

אנחנו נעשה את ההתאמות, כן.

למה לא לדעת את הדברים מראש? לדעת את התשלומים מראש, לדעת מה אני חייב מראש?

איך אפשר לדעת?

כמו שכר דירה, לדעת מראש, כמו דברים נוספים – מראש.

אתה מציע הצעה אחרת – מה שהציע המציע זה פירוט התשלומים שבהם הוא חויב במהלך תקופת הדיווח, אתה מציע דבר נוסף, שאתה רוצה מידע על חיובים עתידיים. את זה תציע – ישקלו חברי הכנסת. כרגע מדובר לא רק על תשלומים אלא גם על חיובים. האם הוועדה מוכנה לקבל?

אני מוכן לאמץ את תיקון בנדלר, הלאה.

בפסקת משנה (ב): "מידע על חובותיו" – אנחנו נאחד את זה; "מקור החובות ותאריך התגבשותם" – מקור החובות, אני חושבת שהכוונה היא לומר האם החוב הוא בשל השתתפות בתיקון ליקוי או שכר דירה, אבל אני חושבת שצריכים להוסיף גם את אופן חישוב החובות האלה.

בהחלט.

מקובל, הערתך מקובלת.

אוקיי. לגבי פסקת משנה (ג) "אופן חישוב שכר הדירה" – אני הייתי מציעה לוועדה לשקול כאן תוספת: ואם חל שינוי בגובה שכר הדירה בתקופת הדיווח – פירוט לגבי כל שינוי, בהתאם להערות שנמסרו כאן.

מקובל, חבר הכנסת חנין?

כן, מקובל.

מקובל עלינו, הלאה.

שאלה אינפורמטיבית – שכר הדירה שנקבע, לכמה זמן נקבע קדימה?

שנתיים.

שנתיים אבל נאמר פה שיש לעיתים שינויים חודשיים שהם לא מבינים מה המקור שלהם, איך הם חושבו.

או הנחה או ביטול הנחה, אם השתנה המצב.

דה פקטו, הנחה או ביטול הנחה זה שינוי שכר דירה.

אז חשוב שזה יפורט מדוע חל שינוי.

מקובל, הלאה.

פסקת משנה (ד) – לגבי הנושא הזה אני צריכה הבהרות כי מדובר כאן על "המועד האחרון להגשת בקשה להנחה בשכר דירה והמסמכים שיש לצרף אליה". אינני יודעת – וכאן אני צריכה את עזרתו של מר כהן - - -

וגם איזה מסמכים, שלא יגידו לי קופת חולים, שיהיה מפורט איזה מסמכים.

מר כהן, האם יש מועד אחרון להגשת בקשה להנחה בשכר דירה? אם חל שינוי במצבו של דייר – הוא לא יכול להגיש בקשה אלא עד מועד מסוים?

לא, אין שום בעיה, מותר לו.

אז אני לא מבינה את הפסקה הזאת.

אני יכולה להסביר: להנחה יש תוקף מסוים, אם צפוי לפוג התוקף של זה, הדייר/ת אמורים לדעת מראש שאם הם לא יגישו במועד אז ייווצר להם חור שבו ההנחה לא היתה בתוקף. אז הכוונה פה- - -

כי לא נותנים הנחה רטרואקטיבית?

נותנים.

נותנים, אבל אנחנו גם את זה פותרים.

בעקרון הכוונה היא כזו שאדם צריך לדעת שאם ההנחה שלו נגמרת עוד שנתיים פחות או יותר והוא צריך להמציא, לחדש, איזשהם אישורים, והוא צריך בעוד חודש לספק עוד פעם בקשה עם כל האישורים, הדייר צריך לדעת מראש שההנחה צפויה להסתיים בעוד חודש והוא צריך להכין - - -

אז מה ההצעה שלך?

אני פשוט מסבירה למה יש צורך בסעיף הזה, הסעיף הזה מסביר מתי מגיע המועד שצריך להגיש מחדש, לחדש את הבקשה להנחה.

אבל, אדוני, אין מועד, כל יום אתה יכול להגיש.

יש לך הסבר לזה, מר פרנקל?

הם מרעים פה את המצב משום שההנחה נגמרת לא פעם בחצי שנה, להפך, מודיעים להם כל פעם שההנחה עומדת להיגמר, הוא חייב לקבל מכתב מראש. זה לא בדיווח החצי שנתי כי אז הוא לא ישים לב. יש נוהל קבוע ברגע שהנחה עומדת להיגמר, מודיעים הודעה מראש על זה.

אתה מרע לדייר.

אדוני היושב-ראש, שתי תשובות להערות האלה: קודם כל, לגבי הנוסח, אני חושב שצריך להיות כתוב: המועד האחרון להגשת בקשה להנחה אם קיים כזה.

אין, לא קיים.

יש סיטואציה, כמו שאמר לנו מר פרנקל בצדק, היום הדבר הזה מעוגן בנוהל. עוד הערה אחת שהיא המשך לדבריו של מר פרנקל בעניין של לוחות הזמנים, אני רוצה מאוד לחדד פה את הנקודה ושהדברים יצוינו בדברי ההסבר. כרגע אנחנו קובעים את מסגרת הזמן של החצי שנה אבל במסגרת העבודה לקראת הקריאה השנייה והשלישית אנחנו נצטרך לעשות את הפיינטיונינג הזה ולראות מה מתאים לחצי שנה, מה מתאים ל-3 חודשים, מה אולי מתאים למפעם לפעם, זה משהו שנצטרך לבדוק אותו.

עדיין לא הבנתי לאיזה כיוון הולכת פסקת משנה (ד): כשאנחנו מדברים על אופן חישוב שכר הדירה ואם חל שינוי בגובה שכר דירה, פירוט לגבי כל שינוי, האם לא יותר נכון להוסיף כאן שאם ניתנה ההנחה לזכאי בתשלום שכר הדירה את מועד סיום תוקף ההנחה, כדי שהוא יידע מראש מתי זה מסתיים וזה הכול?

והמסמכים שיש לצרף.

אז זה לא קשור לדיווח החצי שנתי.

אנחנו כרגע מדברים על מועד חצי שנתי, אם אתם רוצים להוסיף - - -

זה לא קשור.

זה צריך לצאת מכאן, קיבלנו את הערת פרנקל.

אנחנו נוסיף כאן עוד פסקה: "אם ניתנה לזכאי הנחה בתשלום שכר הדירה תימסר לו הודעה על מועד סיום ההנחה". כמובן שאני אנסח את זה בצורה טובה יותר. כמה זמן מראש? חודשיים לפחות מראש?

כן.

"חודשיים לפחות מראש. בהודעה יפורטו המסמכים שיש לצרף לבקשה חדשה". זו בקשה חדשה או חדשה להארכה?

לחידוש או להארכה.

לחידוש או הארכה.

לחידוש הזכאות להנחה.

למה לא לפשט את זה ולומר בסך הכול בבקשה האם המצב השתנה? שחובת הדיווח תהיה אם המצב השתנה ולא להתחיל להביא עכשיו שוב את כל המסמכים מחדש.

איך אני אדע? הוא יגיד לי: לא השתנה.

יפה, אז לכן זה בדיוק השינוי שאני חושב שצריך לעשות אותו. אם הבן אדם משקר, כמו שהוא משקר בדיווח למס הכנסה או לביטוח לאומי וכן הלאה – בסופו של דבר הסנקציות יהיו עליו, אבל לא לייצר כל פעם מחדש.

איזה סנקציות? איך אני אבדוק? אני לא עושה חקירות.

רבותי, אני מאמץ את תיקון בנדלר.

המצב שלהם לא משתפר, הוא רק מורע כל הזמן.

לא בטוח.

לא תמיד.

יש גם וגם השאלה היא גם כמה - - -

לכן אנחנו מחכים שתביא לנו את הנתונים האלה, נראה אם זה נכון.

בדיוק, לכן דרשנו את הנתונים האלה וזה יהיה בסיקור.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד משהו.

הערה, בבקשה.

דבר ראשון, הם מתקשרים אליך ואומרים לך: תביא לי א', ב'. אתה אומר: בסדר. אתה מטלפן לביטוח לאומי, הם שולחים לך, אתה מעביר לו את זה, הוא אומר לך: לא, תביא לי את ג', ד' וה'.

שיטת הטרטור.

ואז מה הוא אומר לך? הזמן שלך כבר עבר - - -

הוא טרטר וזמנך עבר.

זה מה שקרה לי.

ברור, אנחנו נעשה את כל המאמצים בעזרת האנשים פה שלדבר הזה יהיה סוף.

מה שאומרים פה הוא נכון. אני – המצב שלי לא ישתנה, לא כל שנתיים ולא כל 5 שנים. אני חושב שבמקרים שיש בהם נכות קבועה, לא נכות זמנית, ויש את כל ההוכחות – אפשר לתת להם את זה ל-5 שנים או לתת להם פטור מכול הנושאים האלה.

יפה מאוד, גם את זה רשמנו ונתייחס לזה אבל לא כרגע. מר פרנקל, בבקשה.

יש כאן אי הבנה בסיסית – שכר הדירה, חבר הכנסת צור ואחרים, שכר הדירה משתנה. אני אתן דוגמה שאני מתנגד לה בכל לבי אבל זו דרך ששכר הדירה משתנה: גם אדם שיש לו קצבת ביטוח לאומי, כאילו מצבו לא משתנה, אבל אם יש לו ילד או ילדה שמשרתים בצבא, ברגע שהם משתחררים מהצבא שכר הדירה משתנה אוטומטית כי כאילו יש עוד מפרנס. נתתי דוגמה שאני מתנגד לה מאוד אבל זו דוגמה של שינוי.

אבל אם אין לך אף אחד בבית?

בסדר, אני נותן לך דוגמה שהיא יומיומית ודווקא שאני מאוד נלחם נגדה, אבל זו דוגמה שהיא דינמית מאוד בדיירי הדיור הציבורי.

עו"ד בנדלר, הערות נוספות?

הערה נוספת שמתייחסת עדיין לנושא של המסמכים שיש לצרף.

את מדברת על סעיף (ה)?

לא, עדיין לא על סעיף (ה), זה היה קשור יותר לסעיפים (ג) ו-(ד). אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שבמסגרת תקנות שאישרה הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדה לקידום מעמד האישה בנושא של זכויות הדייר בדיור הציבורי, הוראות לעניין הזכות למגורים בדירה ציבורית בעת פירוד, התשע"ד-2014, הוספה לתקנות הוראה לפיה: המשרד יבחן את המסמכים, כמובן בשינויים המחויבים, שצירף כל אחד מבני הזוג בתוך 14 ימים, מצא המשרד כי חסרים מסמכים שאותם היה על מי מבני הזוג לצרף לבקשה או להשגה, יפנה בכתב אל בן הזוג – אנחנו מדברים כאן כמובן על הזכאי, לפי העניין – בבקשה להמציא את המסמכים החסרים בתוך 10 ימים ממועד קבלת הפניה.

את מציעה לאמץ את אותו מתווה? אין בעיה.

אני מציעה לאמץ את העיקרון הזה גם לכאן.

מצוין, חשוב מאוד, בהחלט.

מר כהן, אתה משוחרר. עוד הערה, כן.

אני חושב שראוי גם עכשיו לתת גם כמה חובות על הדייר. לי חשוב שלדיירים גם יהיו את לוחות הזמנים שהם צריכים להמציא את המסמכים, אחרת הלחץ על הפקידים ב"עמידר" והטענות כלפיהם – אני כן חושב שצריך להכניס לוח זמנים. מבחינתי תבחרו איזה לוח זמנים סביר מבחינתכם שצריך להמציא שמרגע זה הוא לא בתוקף כי למסמכים יש תוקף מסוים. חשוב לי שתכניסו את זה, יש פה שני צדדים.

מה שאני מציע, מר כהן, שמענו את זה, מכיוון שיש את הבקשה - - -

בקריאה השנייה והשלישית?

אנחנו נתייחס לזה.

אפשר הערה על זה?

יש לי עוד הערות שאני צריכה את משרד הבינוי, אני מצטערת.

סליחה, מר כהן, יש עוד הערות שהיא לא יכולה בלעדיך אז בואו נתקדם מהר.

אפשר הערה על זה?

לא, הוא ילך. הלאה, בבקשה, תתקדמי.

לגבי פסקת משנה (ה) "העתק מהחלטות שהתקבלו מעניינו במהלך תקופת הדיווח, בצירוף פרוטוקול הדיון וציון הדרכים והמועדים לערער על החלטות אלה;" – אתה הצעת, ואני רוצה לדעת אם הבנתי נכון, שההוראה הזאת לא תיכלל בדיווח החצי שנתי אלא ככל שנערך דיון בעניינו, תוך "איקס" ימים ישלחו לו הפרטים האלה, בלי שום קשר לדיווח. אוקיי, אז עכשיו אנחנו צריכים לקבוע, אם כך, בתוך כמה זמן שולחים לו את כל הפרטים האלה?

נערך דיון – תוך שבועיים.

שבועיים זה נראה לכם סביר?

14 ימי עבודה.

14 ימי עבודה. אם אנחנו מוציאים את זה מהדיווח החצי שנתי, דובר כאן על מידע על הליך טיפול בתלונות – שאנשים מגישים תלונה, בקשה וכו', הם לא יודעים איפה הדברים עומדים. האם אפשר להוסיף כאן שוב בדיווח מדי תקופה, או בדיווח החצי שנתי, הוראה שמחייבת גם מתן מידע על הליך הטיפול בתלונות או בבקשות?

לדעתי יש חוק שמדבר על חובת מענה לכל פניה, אני לא רואה קשר - - -

ירדנו, הלאה.

לפני שאני מגיעה לפסקה (6) המוצעת אני רוצה להפנות את תשומת הלב לדעתי לאיזשהו מכשול שקיים כאן בהצעה והוא שבעצם אין שום – אני לא רוצה לקרוא לזה סנקציה, זו אולי מילה חריפה מדי, אבל מה קורה אם לא עומדים בהוראות האלה. אני מציעה לשקול עכשיו – כי אחרי הקריאה הראשונה עלולה להיטען טענת נושא חדש, אם אז זה יעלה – שאם לא נמסר מידע על חוב של אדם במועד לא ניתן יהיה לגבות על אותו חוב ריבית, הפרשי הצמדה או קנסות כלשהם.

יפה מאוד, זה יכנס לכאן.

מצוין.

זה נוהל פנימי, לדעתי ברוב החברות.

אם זה נוהל פנימי אז זה אפילו כאן, מצוין, אני מעגן את זה בחקיקה. אין לך בעיה עם זה, מר כהן?

אפשר להוסיף שכל המידע הזה ישלח בדואר רשום.

כן, צריך.

בהחלט צריך.

המידע לפי החוק הזה ישלח בדואר רשום.

חברים, תזכרו באיזו אוכלוסייה מדברים - - -

זה בעייתי כי אנשים לא הולכים - - -

סליחה, אדוני, אתם מקשים, לנו אין בעיה עם זה אבל אתם מקשים פה על הדייר. עם כל הכבוד, לנו אין בעיה עם דואר רשום כרגיל - - -

לא, הם לא מקשים על הדייר, הם מקשים עלינו כי הדייר לא ילך לקחת את הדואר. הדייר חושב שיש לו קנס אז הוא לא הולך.

בדיוק, אבל אתה מבחינתך מסודר אם שלחת בדואר רשום – הוא לא יבוא לקחת.

הגר, אני לא מסודר כי אם הוא לא בא לקחת אני לא יכול לחייב אותו.

אתה כל הזמן פוגע באנשים.

שקט. יש פה בעיה באמת, דנו לפני יום-יומיים על הרפורמה בדואר רשום, העברנו חוק. הבעיה הזאת יכולה להיות כאן, שאנשים לא ייקחו את הדואר הרשום. לכן, מה הצעתך?

אין לי הצעה אם כך, יש פה בעיה - - -

בואו נשאיר את זה לקריאה השנייה והשלישית, זה נושא שאנחנו חייבים לחשוב עליו, הוא לא נושא פשוט. אין לי בעיה עקרונית, נראה לי מוסרי ונכון, רק צריכים להיכנס לפרטים.

מאה אחוז. אדוני היושב-ראש, אני חושב שהצעתה של היועצת המשפטית של הוועדה מאוד נכונה והיא צריכה להיכלל בנוסח לקריאה הראשונה, היא גם מוסכמת, אין עליה ויכוח ואנחנו נצטרך לחשוב על הפרטים, על המנגנון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

קיבלתי. אם כך, עוד הערה אחרונה, עו"ד בנדלר.

בקשר לפסקה (6), כאן מדובר על מי שאיננו דייר אלא מי שמעוניין להיות דייר של הדיור הציבורי: "להמציא לאדם הפונה אליה בבקשה לסיוע בדיור ציבורי מידע מלא בכתב המפרט, בהתאם לנסיבותיו, אם הוא זכאי לדיור ציבורי, ואם הוא זכאי – מה יהיה מקורו ברשימת ההמתנה לדירה ציבורית". השאלה היא האם זה ריאל.

זה לא ריאלי לנו, סליחה, גברתי, לנו זה לא ריאלי, את מכבידה.

אני מזכירה שכל ההוראות לסעיף 2 לחוק חלות על חברה לדיור ציבורי, הרישה שלו אומרת: "חברה לדיור ציבורי חייבת" – ואז יש את כל ההצעות האלה. קודם כל, האם הבקשה לסיוע בדיור ציבורי מוגשת בכלל לחברה לדיור ציבורי והאם החובה הזאת חלה עליה? זאת אומרת, האם המיקום בכלל נכון או שמדובר בחובה החלה או בהוראה המתייחסת למשרד הבינוי והשיכון? זה אחד.
דבר שני, כשמדובר על מקומו ברשימת ההמתנה לדירה ציבורית – וכאן אני באמת לא יודעת, אני שואלת אותך, מר כהן – האם המיקום אינו מותנה קודם כל באזור שבו מדובר? כי אני מניחה שאם מוגשת בקשה ואתה מדבר על תל אביב אז המיקום הוא כזה, אבל אם אתה תעבור למקום אחר אז המיקום שלך הוא שונה. אני לא יודעת איך הדברים נעשים בפועל. דבר שני, האם המיקום הוא דבר קבוע או שהוא משתנה בהתאם לנסיבות? לכן אני לא יודעת אם אפשר לתת את זה.

אני רוצה לענות, ברשותך, אדוני היושב-ראש, שאלתה או הערתה של היועצת המשפטית בנושא הזה היא נכונה והדברים גם נאמרו על ידי נציגי החברות המשכנות. הכתובת כאן איננה החברה המשכנת ולכן המיקום לא צריך להיות סעיף 2, אלא, גברתי היועצת המשפטית, ברמה המהותית זה צריך להיות משהו שמתחבר לסעיף 8.

להעביר למקום אחר, זו חובה שתחול על המשרד.

בדיוק, זו חובה שבעצם חלה על המשרד. אני רק רוצה לומר שהנושא הזה הוא מאוד מאוד חיוני, הוא כל כך חיוני – דיברו פה על מאות פניות של דיירים של דיור ציבורי, אנחנו מקבלים מאות פניות של אנשים שלא יודעים מה קורה אתם, איפה הם בתור, מקום 2, 3, 50. אגב, גם המשרד דיבר על זה. לכן המלצתי שהדבר הזה ימוקם לא בסעיף 2, חובות החברה המשכנת, אלא בסעיף 8, החובות שחלות על המשרד.

אם כך הוא יורד מכאן.

עובר לסעיף 8.

אבל אנחנו לא מצביעים עליו כאן.

מצביעים עליו אבל כחלק מסעיף 8.

קודם כל בואו נשמע כמובן את עמדת המשרד.

אני חוזר ואומר את מה שאמרתי בהתחלה - - -

מר כהן, מקובל עליך תיקון סעיף 8?

זה לא 8, זה לא משנה, ירשה לי, אדוני, למצוא את המיקום הנכון. השאלה כרגע - - -

אני בא מהצד התפעולי של העניין, חשוב לי בסוף שאפשר יהיה ליישם את החוק פה. קודם כל, אני אומר, אני לא רואה קשר בין חוק זכויות הדייר לבין העניין הזה, הוא עדיין לא דייר. אי אפשר לערבב את הכול ולהגיד: דיור ציבורי – נכנס הכול בתוך העניין הזה. החלק השני, התור הוא דינמי ביותר, האם על כל שינוי בכל יום נתון אני אוציא מכתב ואגיד לו? עוד ביום ששלחתי לו מכתב, למחרת אני צריך לשלוח מכתב אחר?

זו לא בעיה של המזמין, הוא לא קורבן של זה, הוא רק רוצה בית.

אני רוצה לומר לך, אם עכשיו – אני מוכן בשידור חי – אם יש פה מישהו שזכאי להמתנה, אתה מרים טלפון, אתה מקבל תשובה מה הוא מיקומך בתור, המוקד הטלפוני נותן בדיוק את המיקום לאותו יום.

זו לא אמת.
זה לא נכון.

המוקד הטלפוני של המשרד?

של המשרד. בכל יום נתון אתה מקבל את המידע הזה.

אנחנו נבדוק את זה. מה ההצעה, אם כך, לאור זה?

אני מוכן לעשות טסט פה בשידור חי.

מאוד חשוב לי להגיד שדווקא נוכח עמדתו של המשרד אני מבין שאין ויכוח על הזכות המהותית ועל החובה של המשרד לתת את המידע הזה.

אין ויכוח.

יש להם הערה לגבי מה המתכונת שצריכה להיות. הם אומרים שהמוקד שלהם עובד טוב, אני לא מספיק מתמצא, אני שומע שלא, אבל העיקרון צריך להיקבע. איך ניישם אותו – אנחנו הסכמנו, איך ניישם אותו נקבע בקריאה שנייה ושלישית.

קיבלנו. אנחנו אמרנו עכשיו שהעיקרון הזה מקובל וייכנס לסעיף המתאים בהתאם. לגבי התפעול אנחנו נדון לאחר הקריאה הראשונה.

לא הבנתי את ההחלטה, אדוני.

גם אני לא. מר כהן, מה ההליך לפנות אליכם בבקשה לדעת אם אני זכאית לסיוע בדיור ציבורי?

האם אני זכאית לדיור ציבורי?

כן, בבקשה לסיוע בדיור ציבורי. אגב, אני לא יודעת אם המילה היא "סיוע" בדיור ציבורי, אם זו הטרמינולוגיה הנכונה. האם אני זכאית לדיור ציבורי, אני חושבת.

האם זכאית זה אחרי שהוקמה לך הזכאות? האם הגשת בקשה?

חבר הכנסת חנין, למה הכוונה כאן, אתה מדבר על עצם הזכאות?

מיקום בתור זה אחרי שהוא זכאי.

לא, הכוונה היא לכמה רבדים בדרך של אדם לקבל או לא לקבל את הדירה של הדיור הציבורי. אנחנו מעוניינים שאדם שפונה בבקשה לדיור ציבורי יוכל לדעת: א', ברמה העקרונית האם הוא בכלל זכאי, אם הוא בכלל זכאי, איפה הוא נמצא - - -

אנחנו לא רוצים להגיד את זה ברמה העקרונית.

הרי ברמה העקרונית אתם גם אומרים שאתם מוכנים לתת את זה, אין ויכוח על זה.

לא, לא, קצת התבלבלנו, כל הזמן דיברנו על הזכאות. אני לא אתיר לאף עובד ולאף אדם להגיד לאדם ברמה העקרונית: אתה זכאי. מה זה "ברמה העקרונית"? אם הייתי יכול להגיד הייתי אומר לו: אתה זכאי.

לא ברמה העקרונית, ברמה המעשית.

זו אחריות כבדה. אם האיש יודע שהוא עומד בכללים אז הוא יודע שברמה העקרונית הוא זכאי.

איך הוא יודע את הכללים?

השאלה אם אתם יודעים, השאלה היא מה עמדתכם – הוא עומד מול המערכת.

רונן, אני מבקש, הדבר הכי טוב עבורי, ואני מניח גם לצופים, לכל המכובדים ולחברי הכנסת, זו דוגמה. נניח שאני זכאי לדיור ציבורי, אני יודע שאני זכאי, ואז אומרים לי: אתה הולך עכשיו - - -

"זכאי" זה אומר שכבר קבעו לך זכאות?

קבעו זכאות, בפוטנציאל. עכשיו אתה בא ואומר: אתה מקום 15 בתור בבאר שבע - - -

את זה סיכמנו.

אבל עכשיו אתה מועמד.

לא, עוד פעם אני אומר: את הפרק הזה, של אחרי שקמה לך זכאות – סיכמנו שנחליט על מנגנון. צריך לתת את המידע – סיכמנו שצריך להחליט מנגנון. מציעים פה לתת גם מידע בתהליך בחינת הזכאות – נכון, אני הבנתי נכון?

כן.

ניקח דוגמה: אם הכללים אומרים שמשפחה עם הבטחת הכנסה במשך שנתיים ולה 3 ילדים זכאית, אז אני לא צריך לקבל מידע מהאיש שאומר לו: בעקרון אתה זכאי. אני רואה שמתקיימים אצלי התנאים האלה, אני יודע שבעקרון אני זכאי.

מי זה אני?

אני זה מגיש הבקשה.

אבל זה לא עוזר לו שהוא יודע שהוא זכאי אם המדינה לא רואה שהוא זכאי.

אם הייתי יכול להגיד לך בוודאות אם הוא זכאי או לא, הייתי אומר לך, לא צריך לחכות למנגנון הבדיקה. אתה בא ואומר: תנו לי אישור עקרוני שאני זכאי – אם זה כך זה מייתר את כל הבדיקה. מה זה אישור עקרוני? איזה מין תוקף יש לאישור עקרוני? זו אחריות, אני לא חושב שאפשר לתת אישור עקרוני. אישור עקרוני אדם יכול לתת לעצמו אם הוא עומד.

בואו נעשה סדר: כולנו מסכימים שכשאדם מגיש בקשה לדיור ציבורי הוא צריך לקבל תשובה על הבקשה, נכון?

נכון.

אנחנו מסכימים על זה.

זה דיור ציבורי, זה סיוע בשכר דירה.

הוא מקבל את התשובה הזאת עם הנמקה מה בדיוק קרה ואם הוא זכאי או לא זכאי. אנחנו מסכימים שברמה העקרונית, בן אדם שמגיש בקשה צריך לקבל תשובה שהתשובה אומרת לו האם הוא זכאי או שהוא לא זכאי כי כך וכך – זה מקובל?

נכון, מתבצע.

יפה, אז זה צריך להיות מעוגן כאן.

תוך שבועיים.

לא, מה זה תוך שבועיים?

לא, אני אומר שזה צריך להיות מעוגן כאן, לא נדבר כרגע על לוחות הזמנים.

רונן, תקשיב לי רגע, מה שאני שומע: מי שזכאי – גמרנו, אני מסכים אתך; אם אדם בתהליך בדיקה, עד שהבדיקה לא נגמרת אי אפשר להגיד לו שהוא זכאי עקרונית, כשנגמרת הבדיקה אז הוא הופך להיות זכאי ואז הוא נופל בקטגוריה. לכן אני שואל את עו"ד בנדלר שתייעץ לי מה קורה פה, בבקשה. אני חושב שהוא צודק, לא?

קודם כל, לכאורה נראה לי – לכן היה לי כל כך חשוב לשמוע את מר כהן בנושא – שאם כך אנחנו לא מדברים על להמציא לאדם הפונה בבקשה לסיוע, אלא מדובר על להמציא למי שהוכר כזכאי לדיור ציבורי מידע על היקף הזכאות שלו, אם יש דבר כזה, הנחות להן הוא זכאי. לגבי נושא המיקום אני לא יודעת.

תעודת זכאות.

יש פה אי הבנה. מי שזכאי יכול להיות גם אם היום יש לו הנחה אבל הוא יקבל הרי את ההנחה בפועל בעוד 200 שנה, שאז התנאים של החיים שלו ישתנו. אז המידע הזה - - -

אז מה את מציעה?

מה את רוצה? מה את מציעה?

רק אני אומרת שזה פשוט לא נכון.

אם זה לא נכון אז לא צריכים לכתוב בכלל את הפסקה הזאת.

תראי, אני לא יכול לשמוע כל הזמן ביקורות, אני רק רוצה הצעה, תני לי ניסוח.

זו לא ביקורת, אני רק אומרת שהדבר הזה, מה שהערת, הוא לא אמיתי בפועל. אי אפשר לתת לו את הדיווח הזה, כמה הנחה הוא יקבל על דירה - - -

חבר'ה, בשיח הזה יש אי הקשבה. אני חושב שעו"ד בנדלר העלתה את הנושא, אמרנו שבזמן בדיקה אין דבר כזה אדם שהוא עקרונית זכאי, נגמרת הבדיקה – הוא הופך להיות זכאי, הוא צריך לקבל את התשובות. יש פה אולי עניין של ניסוח מועדים וזו כוונת המחוקק.

נכון.

ולכן אנחנו נלך לפי הנושא הזה, גם מר כהן הנהן שהוא בעד, אנחנו ננסח את זה.

גברתי היועצת המשפטית, הכיוון שגברתי מציעה לגמרי מקובל עלי, אני רק רוצה להוסיף בהמשך להערתו של מר כהן, אני רוצה לבקש שאנחנו בעצם נפרק את זה לשני מרכיבים, את אותה פסקה שיש פה: פסקה אחת תכלול את מה שגברתי מדברת עליו, פסקה שניה תהיה שבן אדם שמגיש בקשה לדיור ציבורי יקבל את התשובה אם הוא זכאי או לא זכאי תוך מסגרת זמן מסוימת.

לתחום את זה בזמן.

חייבים.

יפה, אם כך אנחנו שמים את זה כללי, בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית אנחנו נבדוק.

אני שואל אותך מה ההבדל בין זה לבין סיוע בשכר דירה? למה לקבוע רק בדיור ציבורי? תקשיבו, אי אפשר ככה.

אני בעד, גם סיוע בשכר דירה, הכול בלוחות זמנים, למה לא? אני פשוט לא רוצה להכביד עליכם כרגע.

ואם הוא לא המציא את כל המסמכים? ואם צריכים להשלים נתונים? בואו נעשה סדר במקום שאין בו סדר.

אני לא יודעת מה זה להגדיר, אני כותבת חוק, אני לא כותבת - - -

גברתי היועצת המשפטית, ייקבע בחוק שמרגע שאדם סיפק את המסמכים שנתבקשו ממנו לצורך בקשת הדיור הציבורי, תוך מסגרת זמן "איקס" הוא יקבל תשובה אם הוא זכאי או לא זכאי.

בדיוק, אחרי שסיפק את הכול.

תוך כמה זמן אחרי המצאת כל המסמכים?

מר כהן, תן לי מספר.

חודש גג.

חודש?

אני לא אמרתי, אני רוצה לבדוק. אני אגיד לך למה – אני אתן לך דוגמה: אדם ערער על הבקשה, ועדה ציבורית מתכנסת פחות, יש לה עומס אדיר, ועדה ציבורית היא לא ועדה שכפופה אלי, זו ועדה עצמאית, אני לא יכול להתחייב.

חודשיים? אני שם מועד מסוים ונדון בזה.

אני לא יכול להתחייב, אני לא אעמוד בזה.

לא סוגרים את זה, בינתיים קובעים זמן.

אני אומר לך שהיום אנחנו עומדים בהרבה פחות.

מצוין, עוד יותר טוב.

נו, אז מה הבעיה להתחייב?

הממוצע הוא פחות, יש אנשים שזה קורה יותר. אני רוצה לשמור על החוק.

אתה צודק, לכן אני אומר, כרגע אנחנו קובעים מסגרת של חודשיים, אתה אומר שאפשר לקצר - - -

חבר'ה, זה לא רלוונטי לדיור ציבורי, זה נכון לכל בקשה של סיוע.

בסדר, אנחנו מתקנים את המדינה צעד צעד, אי אפשר לתקן את הכול במכה אחת.

אני מזכיר לך שמדובר בוועדות חריגים גם. בסוף אני מסכים אתך, מקובל עלי דבר אחד – בוא ננסה לעשות פשרה, אני רוצה להציע פשרה שמתאימה לך: בוא נגיד שאם מישהו עומד בכללים, נגדיר אותו בזמן.

מאה אחוז.

זה מה שאמרנו.

מה זה "בכללים"?

זאת אומרת שזו לא בקשה חורגת מהכללים, הוא על פי הקריטריונים. אני אתן לך דוגמה.

הוא לא יודע אם הוא עומד בקריטריונים.

אני יודע אבל, זה חל עלי. אם אדם מציג את כל המסמכים, שהם לא סוציאליים והם לא רפואיים שאני צריך לבחון אותם, אלא נתונים יבשים שמזכים בדיור ציבורי – מבחינתי לקבוע 30 יום, מקובל עלי במאה אחוז, אבל אם מדובר בחריגים, אני אומר לכם, אני לא יכול.

אני חושב שאת שאלת החריגים אפשר להשאיר לקריאה השנייה והשלישית.

מר כהן, מה אתה מציע לי?

תציע לנו אתה משהו.

אני נאלץ להציע שככל שמדובר באדם שעונה לכללים המזכים – הוא יקבל תשובה תוך 30 יום. זה הכול.

זה כאילו לא אמרת כלום.

למה לא אמרתי כלום?

זה מעגל שוטה אם כך.

בדיוק, מעגל שוטה.

זה עם הסתייגות, פתאום את החריגים אתה מוציא - - -

מיצינו את זה.

גם על החריגים, כשאתה מעביר מישהו לחריגים, אתה חייב להודיע לו.

לא, להודיע לו שהוא עובר לחריגים זה בסדר, אתם רוצים שנקבע לו כבר את הזכאות תוך "איקס" זמן, אני מבין שזה החידוד. אז אני אומר עוד פעם: חשוב לי לקיים וחשוב לי שזה יהיה מעשי, אני יכול לצאת ידי חובה ולהגיד בסדר. לכן אני חושב – מרבית האנשים הם אנשים זכאים, נכון? אנחנו מתקדמים פה ונותנים קפיצה גדולה מאוד.

להפך, הרוב לא זכאים.

להכניס בתוך זה אמנת שירות כללית – הנה, אני אתן דוגמה: בא המחוקק ואמר שתוך 3 דקות עונים לשיחת טלפון, על עובדי הציבור זה לא חל, נכון? עובדה שהבינו שאלה דברים שאינם פשוטים להפעלה, יש להם השלכות תקציביות. הממשלה, זכותה גם לבחון את הדבר הזה, זה לא מה שהוצע לנו. אני לא יכול לתת לך תשובה כי יש לזה השלכות.

אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה.

מה הצעתך, חבר הכנסת חנין?

הצעתי, גברתי היועצת המשפטית, היא ללכת בכיוון שמציע מר כהן, לקבוע מסגרת זמן שאומרת: 30 ימים למענה על השאלה - - -

בקשה להכרה כזכאי לדיור ציבורי תיענה בתוך 30 ימים מיום שהמבקש הגיש את כל המסמכים שנדרשו לצורך קבלת ההחלטה, ובלבד שהמבקש עומד בתנאי הכללים.

בקשה לסיוע או לדירה, סיוע לשכר דירה.

אני מציע שהסיפה תיכתב קצת אחרת, היא תינתן תוך 30 ימים, ואולם, באם מדובר בנסיבות מיוחדות שמחייבות בדיקה כך וכך, תיקבע מסגרת זמן נוספת.

זה תמיד יהיה.

אז כולם יהיו בהחרגה הזאת, כולם יפלו על ההחרגה הזאת.

גם להחרגה אתה צריך לתת זמן, סליחה.

סליחה, מה הצעת התיקון שלך? תנסחי לי, בבקשה.

אני מבקשת 3 הערות מאוד קצרות: אחד, בסעיף (ה) "העתק מהחלטות שהתקבלו בעניינו" - - -

רגע, את מדברת על הנושא הזה או על נושאים אחרים? לא, אני רוצה לגמור את זה עכשיו, סליחה.

אבל, אדוני, אתה אמרת שיהיה לי זמן להעיר.

יהיה לך אחר כך, אני רוצה לגמור עכשיו את הנושא הזה.

אוקיי, לכאן חשוב להוסיף שזו בקשה לסיוע ו/או לדירה, פשוט כי יש שני סוגי בקשות, שיהיה ברור כי יש בקשה לקבלת דירה ויש בקשה לשכר דירה.

אבל החוק אומר דיור ציבורי, לא סיוע.

אני לא אתן כי אנשים לא מציעים לי פתרון. אני מבקש מעו"ד בנדלר, אני רוצה את הניסוח, בבקשה.

מר כהן, החוק הזה זה חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, זה לא חוק זכאות לסיוע בשכר דירה, לכן אני לא יכולה באכסניה הזאת בכלל להתייחס לנושא הזה. יתרה מזאת, אני לא מכירה את המסלולים ויכול להיות שהמסלול הוא קודם של הכרה כזכאי לפי הכללים, ואז, אם יש זכאות ואין דירה, יש סיוע בשכר דירה.

נכון מאוד, זה בדיוק ככה.

לכן מה שאת מציעה הוא לא ישים משום בחינה שהיא.

ולכן תני לי את ההצעה הסופית.

אז עכשיו אנחנו חוזרים שוב למה שכרגע מנוסח כפסקה (6).

יש לך כל כך הרבה דירות לתת? אין כל כך הרבה דירות.

מה הקשר?

מה הקשר?

אין כל כך הרבה דירות, בטח שיש קשר - - -

אדוני, אתה מפריע לנו להתקדם.

אמרנו שההוראה שכרגע מנוסחת בפסקה (6) תישלף מכאן לאכסניה אחרת. החובה תחול על משרד הבינוי והשיכון ואני מציעה בכל זאת שיהיה כתוב בה שבקשה להכרה כזכאי לדיור ציבורי תיענה בתוך 30 ימים מיום שהמבקש הגיש את כל המסמכים שנדרשו לצורך קבלת ההחלטה, ובלבד שהמבקש עומד בתנאי הכללים. אני לא יודעת לכתוב טוב מזה בשלב הזה.

בסדר גמור, זה מה שנוסיף בשלב זה.

בשלב זה אפשר שזה יהיה כתוב.

אין לי כרגע מענה והתייחסות לגבי המיקום. אינני יודעת מה לגבי זכאות להנחה, אני מציעה שבשלב זה לא נתייחס לזה, לא נראה לי שזו תהיה חריגה מגדר הנושא.

תודה.

אני גם רוצה להזכיר לאדוני שאנחנו עוד צריכים לצורך העניין הזה לקבל, אחרי שהוועדה תאשר את זה, עלות מאגף התקציבים.

יש, אנחנו קיבלנו. יובל טלר, רפרנט שיכון מאגף התקציבים באוצר, מוסר שההצעה אינה כרוכה בעלות מתקציב המדינה.

לא, לא, זו ההצעה הקודמת, הוא לא ראה את ההתפתחויות.

הוא נתן הערכה להצעת החוק כפי שהוגשה, כרגע יש פה שינויים ואנחנו נצטרך לקבל אישור. אני מציעה לא להרחיב את זה מעבר לזה כדי לא לסכל את העניין.

יש עוד הערה?

כן. אנחנו עוברים למה שהיום בפסקה (2), לגבי השפות: "מידע בכתב לשוכר" – אנחנו מדברים כמובן על דייר בדיור הציבורי, אבל כרגע דיברנו גם על מי שמבקש הכרה אז אם כך שוב אני חושבת שאנחנו נשלוף את זה ונדבר על מי שפנה להכרה כזכאי או לדייר. "מידע בכתב על פי חוק זה יימסר בשפת האם שלו" – שאלה רק איך המשרד או החברה לדיור ציבורי יודעת מה שפת האם שלו, ושוב, רק אם זה באחת מהשפות האלה, צריכים להתייחס.

רק תוסיפי "בשפה ברורה ופשוטה".

כן, "בשפה ברורה ופשוטה", כפי שאמרנו, נכון. אבל אני צריכה תשובה לעניין הזה, איך יודעים מהי שפת האם, האם צריך לציין את זה והאם באמת מדובר בכל אחת מהשפות.

אני חושב שכל פונה צריך לציין במסגרת פניה אם הוא מבקש תשובה בשפת אם אחרת.

ואם שפת האם שלו היא ספרדית?

לא, לא, כתוב: "אם היא אחת מהשפות עברית, ערבית, רוסית או אמהרית".

אנחנו לא מסוגלים לתת באנגלית, באמהרית, בערבית, ברוסית. תבינו, זו אופרציה שיש לה עלויות.

אני מציע שהסעיף הזה כרגע ייכלל ואנחנו נמשיך להידבר על זה.

רבותי, אני מציע כך: אני מצביע על הסעיף הזה, בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית יעלו הדברים – אני גם אבקש מהאוצר עכשיו שיתנו את הגיבוי התקציבי – ואנחנו נשנה בין ראשונה לשנייה ושלישית.

אם כך זה יהיה: "מידע בכתב על פי חוק זה - - -

למה אדם שפונה למשרד התעסוקה לא יקבל, למה כשהוא פונה למשרד החינוך הוא לא יקבל באמהרית?

יש עוד מקום שיש חוק כזה שבו אנחנו מחייבים?

לא.

מה, דרך הדיור הציבורי אנחנו יכולים לפתור בעיה של - - - ?

רוצים דרך הדיור הציבורי להכניס הכול.

עם כל הרצון, אני חושב שהוא צודק.

לכן אני אומר, לפעמים פותרים איזו בעיה קטנה, אבל אם ההשפעה הרוחבית שלה יכולה להיות אדירה אז יפילו את זה במשרד האוצר ממילא.

בדיוק. אני מציע לא להכניס את זה ולהיצמד לשפות הרשמיות הנהוגות.

בין קריאה ראשונה לשנייה שלישית נעלה את זה. אנחנו רוצים לעלות את מה שקיים כאן בחוק ואז נראה אם הממשלה מוכנה בכלל להתמודד עם זה, מקובל?

כן.

אז כרגע השפות הרשמיות, רונן.

אם זה בשפות הרשמיות אני לא צריכה לכתוב, כל מה שאני צריכה לכתוב ש"מידע על פי חוק זה יימסר בשפה ברורה ופשוטה".

רק, גברתי, בדברי ההסבר נציין שאנחנו נבחן את זה, את השפות, בקריאה השנייה והשלישית.

אם כך, אני רוצה לעלות את הצעת החוק הזאת עם כל תיקוני הנוכחים – בנדלר, פרנקל, משה, חיים, רונן. הערה אחרונה של עו"ד קשת.

רציתי לבקש: "העתק מההחלטות שהתקבלו, לרבות החלטות רופא או חוות הדעת שהתבססו עליהן" – שאת זה אחר כך מושכים חודשים, חודשים מושכים אותנו לקבל את החלטות הרופא שעליה מבוססת ההחלטה.

מקובל, רונן?

ההחלטות שמבקש אדם, למשל: אני צריך להחליף דירה ואומרים לו כן או לא, או בן אדם שמבקש קומה כזאת או קומה אחרת. אנחנו חודשים רודפים כדי לקבל את החלק של חוות הדעת.

החלטות רפואיות.

ולדעת מי זה הרופא.

חוות הדעת הכללית, שזה לא יהיה משמיים.

הבנו, החלטות רפואיות, מקובל.

רק החלטות רפואיות?

לא, בכלל זה.

או חוות דעת שעליהן הם התבססו?

כן. זו הערה אחת.

אני רק מבקש שתוסיף על ה-9 חודשים עוד 9 חודשים.

תכף נגיע לסעיף התחילה.

עוד התייחסות: בסעיף (א) "פירוט התשלומים" – יש תשלומים שפעם נקראו "דמי גינון", או "דמי שטח", כל מיני שמות, אחר כך הפסיקה הכירה בכך שזה נחשב תמורה לוועד בית ושמותר לגבות זאת, אבל כשגובים ממני ועד בית אני זכאית בסוף שנה לפירוט מה נעשה בכסף של ועד הבית.

גובים גינון ואף פעם לא עושים גינון.

אין גינה.

הפסיקה מכירה שלא חייב להיות גינון - - -

לוקחים גינה ואין גינה.

עו"ד קשת שאלה. מה התשובה, בבקשה, עו"ד סומפולינסקי ועו"ד בנדלר?

למיטב הבנתי, אני מבינה את הנקודה, אני אפילו מזדהה אתה ברמה הרגשית והאישית, אבל אני חושבת שזה לא המקום לעניין הזה משום שהחוק הזה לא מטפל בשאלה אם נעשה גינון בפועל או לא נעשה גינון בפועל. החוק הזה, אם הוא הוא יתקבל בקריאה השנייה והשלישית, יחייב את החברה לציין שנגבו דמי גינון, ואז, אם יסתבר שבפועל לא נעשה גינון, יוכל הדייר לבוא עם המסמך שיש לו שמוכיח שנגבו דמי גינון ולתבוע את החברה על כך שלא נתנה תמורה לסכום שהוא שילם.

אבל אין גינה, אין גינה בבניין.

הבעיה היא שקראו לזה דמי גינון, פנו לבתי המשפט ואמרו: זה כבר לא דמי גינון, אז שינוי את זה מדמי גינון - - -

אז ישנו ויכתבו על מה הם כן גובים, אבל השקיפות הזאת תאפשר לדייר לכלכל את צעדיו.

לכן מה שאני מציינת הוא שפירוט החיוב צריך לכלול שסעיף כללי, כגון דמי גינון, צריך להסתמך על הוצאות שהדייר יכול לבוא ולבקש פירוט.

אני לא רואה איך אפשר לעשות את זה בשלב הזה.

אבל ככה הם גובים תשלומים, סליחה על המילה, ב"חאווה", ואז מה קורה? אז אין לך אפשרות לאכוף את זה.

למיטב הבנתי, תפסת מרובה – לא תפסת. הצעת החוק הזאת עניינה גילוי ושקיפות.

אם יש פושעים ואם יש שקרנים – אתה לא תצא מזה.

אני בדחילו ורחימו הצעתי איזושהי סנקציה על כך שהשקיפות לא מתמלאת בהתאם להוראות החוק כדי שלפחות לא יהיו קנסות על זה, אבל לא מעבר לזה.

מדובר באנשים חלשים, אני מזכיר לך, לא מדובר באנשים חזקים.

תחילה, אדוני, מתי תהיה תחילתו של החוק, מה אתה מציע, מר כהן?

אתה יודע שהבחירות בפתח.

המסר לציבור הוא תוך 30 יום.

אני חשבתי 9 חודשים, פשוט נכנסים פה המון ממשקי מידע שאני צריך עכשיו לפתח. הייתי אומר שאולי אפשר לפצל, להגיד: זה תוך 9 חודשים, זה תוך 18 – אבל אני צריך בשביל זה להתייעץ עם אנשים שמתעסקים בפיתוח.

תראה, אני כותב 30 יום מיום הפרסום, בין ראשונה לשנייה ושלישית אנחנו נחליט.

אני לא מציעה לכתוב דבר שהוא לא ריאלי.

לא, פחות מ-9 חודשים אני לא יכול להפעיל אותו.

הוא מציע 9 חודשים, הוועדה יכולה לכתוב 6 חודשים ולשנות את זה אחרי הקריאה.

בסדר, 6 חודשים מיום הפרסום. רבותי, אני הולך להצביע עכשיו על הצעת החוק עם כל התיקונים. מר כהן, אתה משוחרר לוועדה, עשית ואתה עושה עבודה יפה, תודה לך, ירבו כמוך בשירות הציבורי. אנחנו הולכים להצביע על כל התיקונים שהיו פה שבאו באמצעות חוכמת השולחן. אני מעלה להצבעה, מי בעד?
הצבעה
בעד – פה אחד
התיקון להצעת החוק אושר.

אושר פה אחד. אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>