הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

<פרוטוקול מס' 317>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"ח בחשון התשע"ה (11 בנובמבר 2014), שעה 12:00

<במסגרת ציון יום זכויות החולה בכנסת: רצף הטיפול התרופתי בין הקהילה לבתי החולים>

חברי הוועדה: >
שולי מועלם-רפאלי –מ"מ היו"ר
אילן גילאון

עפו אגבריה

>
הדר אלעד - מנהל תחום סטנדרטים בקהילה, משרד הבריאות

חגי קדם - מנהל תחום ב"ח, משרד הבריאות

שושי אספלר - אחות קהילה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

לימור לוריא - מנהלת אגף נכות, המוסד לביטוח לאומי

מיכל שני - נציג רופאים בוועדה לפיתוח מדדי רצף טיפול, ההסתדרות הרפואית

שמואל בן יעקב - יו"ר, האגודה לזכויות החולה

שירלי זילבר - מנכ"לית, האגודה לזכויות החולה

יוסי זילבר - מתנדב, האגודה לזכויות החולה

רחל זוהר - מתנדבת, האגודה לזכויות החולה

אמיתי ערמון - מתנדב, האגודה לזכויות החולה

אבי סוויד - מנהל המחלקה לרוקחות קלינית, קופת חולים מאוחדת

חנוך זימסקי - סגן מנהל מערך רוקחות, מכבי שירותי בריאות

רינה יהלום - מנהלת המחלקה לשירותי אשפוז, חטיבת בי"ח, שירותי בריאות כללית

אילן שני - מנכ"ל עמותת "צעדים קטנים"

מירי זיו - מנכ"ל, האגודה למלחמה בסרטן

שירה עמוסי - מתנדבת, עמותת נמ"ג

אורלי מיכה - רכזת הסברה ותרבות, עמותה לקידום ושמירת זכויות חולי הכליות

ניסים מורביה - מנכ"ל, מטה מאבק הנכים

נעמי מורביה - יו"ר, מטה מאבק הנכים

יעקב כהן - חבר הנהלה, מטה מאבק הנכים

מידד גיסין - יו"ר, צב"י - צרכני בריאות ישראל

פנינה רוזנצוייג - מנכ"ל, עמותת נאמן

נועה שטרנברג - עובדת סוציאלית, עמותת נאמן

דורית שומרון - פעילה בעמותה לתמיכה בחולי קרוהן וקוליטיס כיבית

משה חסיד - נוירולוג

רעות זילברשץ - יאנסין

סטיבן לוי - לוביסט, MSD

קרן דודיק - לוביסטית (גלעד), האגודה לזכויות החולה

זכריה רייך - לוביסט, פרלוג

וילמה מאור

שרון רפאלי

<במסגרת ציון יום זכויות החולה בכנסת: רצף הטיפול התרופתי בין הקהילה לבתי החולים>

צהריים טובים. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו מציינים היום בכנסת את יום זכויות החולה ואת היום הבינלאומי למניעת אובדנות. במסגרת ציון יום זכויות החולה אנחנו מקיימים את הדיון הזה על רצף הטיפול התרופתי בין הקהילה לבתי החולים. אני מתנצלת מראש שהדיון שלנו צומצם משעה ל-40 דקות. היה פה קודם דיון סוער מאוד – יוכיחו אנשי משרד הבריאות שיושבים פה ואנשים נוספים. הדיון הקודם גם נמשך ונמשך.

כמי שבאה מתוך מערכת הבריאות, ואתי נמצא חבר הכנסת ד"ר עפו אגבאריה שאף הוא כך, אין שאלה מבחינתנו לגבי חשיבות הרצף הטיפולי. מבחינתנו החשיבות שלו היא לא רק כמו שטועים לחשוב כדי ליצור שביעות רצון אצל המטופלים. לא. החשיבות של הרצף הטיפולי היא בטיפול באדם הזה. רצף טיפולי בעיני נמצא גם בשלב הראשון של מניעה של מחלות. לצערי, כפי שאני נוהגת לומר שוב ושוב יש לנו מערכת בריאות מצוינת, ולו היינו משקיעים קצת במניעה היינו אולי צריכים להשקיע קצת פחות בשלבים הבאים שכולנו מכירים.

יצירת רצף טיפולי טוב ונכון מצמצמת מאוד צורך באשפוזים חוזרים, טעויות. יש אנשים שכקשישים או כמטופלים כרוניים או כמטופלים בעלי צרכים מיוחדים בנוסף למחלה שהם מטופלים בה באופן אורגני, הצורך ביצירת רצף טיפולי בין בתי החולים לקהילה היא בעבורם גדולה לאין ערוך. בנוסף לכך יצירת רצף טיפולי היא עוד דרך לחסוך עלויות גדולות מאוד למערכת ומחירים אישיים רבים שגם אם איננו מתרגמים אותם לכסף הם נגבים שוב ושוב ממטופלים שונים.

אני רוצה לבקש מחברי שמוליק בן-יעקב - -

תכף הוא יגיע.

אוקיי. אז יש מישהו אחר מהאגודה לזכויות החולה?

אני מטעם האגודה לזכויות החולה, אבל שמוליק הודיע שתכף הוא יגיע.

את רוצה להציג את זה?

לא, נחכה לו.

לא נחכה לו בדיון. אז אני אבקש מנציג משרד הבריאות ד"ר הדר אלעד, מנהל תחום סטנדרטים בקהילה, להציג לפנינו את החלק של משרד הבריאות. מה המטרות? איך זה מתנהל? איפה שיתופי הפעולה? איפה הנקודות הבעייתיות שאתם רואים, ואיך מתקדמים כדי לענות עליהם.

נושא של רצף טיפולי מאוד חשוב למשרד הבריאות. אנחנו עוסקים בו במהלך השנה האחרונה. אנחנו בעיקר עוסקים בנושא רצף הטיפול במעבר בין המערכת האשפוזית למערכת הקהילתית. אחת המסקנות של ועדת גרמן, למשל, הייתה שצריך לטפל בנושא הרצף הטיפולי במעבר בין קופות חולים. אבל יש עוד ממשקים בתוך המערכת, למשל, בתוך בית חולים בין מחלקה למחלקה, בקהילה בין מרפאה למרפאה. יש הרבה מאוד ממשקים, והצוותים מתחלפים, החולה עובר מקום ומידע הולך לאיבוד. הנושא מאוד קרוב אלינו, ומאוד מעניין אותנו ולא רק אותנו. מינואר השנה אנחנו עסוקים בכתיבת תקנות שיגדירו מה צריך לעשות במעבר בין מערכת האשפוז למערכת הקהילה; בנוסף אנחנו מנסים לקדם לא מעט פרויקטים מחשוביים שיקלו את העברת המידע בין המערכות, יאפשרו לרופאים לתקשר זה עם זה כדי שמידע לא ילך לאיבוד ויהיה יותר טוב לכולם.

מה היה לפני ינואר? דיברת אל השנה האחרונה.

אין לנו תקנות שעוסקות בזה. יש כמה חוזרים במשרד הבריאות מטעם מנהלים שמגדירים במצבים מסוימים את הנושא של הרצף. למשל, יש חוזר כזה במנהל הסיעוד. אבל רצינו להתקדם עם הנושא הזה. המנכ"ל הקודם התחיל באיזשהו מכתב שמגדיר כמה סטנדרטים בסיסיים, ומשם זה הולך לכיוון של תקנות. כמובן, מחלוקות, חוסר הסכמות בין המערכות. אבל כולם משולבים בזה.

אתם רואים הבדל בין למשל מטופל שהיה מאושפז בבית חולים של "כללית" והוא גם חבר ב"כללית" לבין מטופל שהיה מאושפז בבית חולים כלשהו אבל הוא לא חבר ב"כללית"?

אנחנו ממש לא מפלים בין מטופלים.

אני לא שאלתי על אפליה בין מטופלים אף על פי שאפשר היה לטעות ולהבין את זה מהדברים שלי. לא בטוח. אנחנו מדברים על רצף טיפולי, ולצורך העניין יש לנו גוף שיש לו גם גורם בקהילה וגם גורם אשפוזי – האם כשאתם בוחנים את העניין למטופלים של ה"כללית" שמאושפזים בבית חולים של "כללית" רצף הטיפול הוא טוב יותר או שלא ראיתם את זה?

מה שראינו במשך השנה כשעברנו בין המערכות זה שב"כללית" הנושא הזה מתקדם כי קישוריות המידע וגם שיתופי הפעולה בתוך ה"כללית" בין הקהילה לבין בתי החולים שלהם זה אותו גוף, אז מטבע הדברים הנושא הזה שם הוא ברמה יותר טובה. מערכות המחשב תואמות, הן יותר מתקדמות, הרופאים מהקהילה הרבה יותר מחוברים לרופאים בבתי החולים. הרבה יותר קשה ליצור את הקשר הזה בין בתי חולים ציבוריים או ממשלתיים לבין ה"כללית". אבל אנחנו נתקדם בכל המקומות.

בעזרת ה', אומרים אצלנו.

אבל הייתה השוואה בין הנתונים לבין מה שהיה בעבר. אנחנו כבר עשינו דיון כזה בעבר. האם יש איזושהי התקדמות ברצף הטיפול אחרי שהחולים משוחררים מבית החולים לטיפול אמבולטורי?

אם אתה שואל אותי מה ההתקדמות הגדולה ביותר במערכת לא בשנה הזאת - -

שנתיים-שלוש.

זאת מערכת ה"אופק" שפותחה ב"כללית", ועכשיו היא מרושתת בכל בתי החולים, גם הממשלתיים, ומאפשרת העברת מידע שלא הייתה קודם בין המערכת הקהילתית למערכת האשפוזית. קודם זה היה רק בתוך קופת חולים "כללית"; היום בתי החולים הציבוריים והממשלתיים גם מחוברים למערכת הזאת. אפילו בתי חולים פרטיים כבר מחוברים למערכת. אנחנו מדברים היום על הרחבת הפריסה שלה עוד יותר, גם לשדרג אותה לדור ביניים וכבר מדובר על דור עתידי שייקרא "איתן" שייתן היום יכולות שהיום אנחנו יכולים רק לדמיין אותם.

זה יכלול גם את הקופות האחרות שהן לא "כללית".

את כולן.

למשל, כמו ששאלה יושבת-הראש, יש חולים מקופות אחרות ומאזורים שאין בהם בתי חולים לבחירה, אלא רק בתי חולים של קופת חולים "כללית", ואין להם במרפאות מערכת "אופק", כמו "מכבי" ו"מאוחדת".

את כולם.

אז איך המצב שם?

כולם מקושרים ל"אופק". "אופק" היא מערכת שמשרד הבריאות מנהל אותה ומפתח אותה. הדור העתידי, אותה מערכת חלומית שדיברתי עליה, תהיה בעוד 5-4 שנים, אבל יהיה גם דור ביניים ל"אופק" בעקבות ועדת גרמן. בנושא הזה שחשיבותו הוכחה אנחנו לא נחכה 5-4 שנים, אלא נשדרג גם דור ביניים עם כל מיני פטנטים חדשים, מה שלא היה בכוונה המקורית לעשות. כולם מחוברים למערכת הזאת – כל בתי החולים, כל קופות החולים ואפילו בתי חולים פרטיים. אנחנו גם מדברים גם לחבר חלק מהמכונים למערכת הזאת שמעבירה מידע. המטרה ליצור פריסה מאוד רחבה שלה. זה מאוד מקל על הרופאים.

מה נקודת התורפה המרכזית שאתה רואה ברצון האמתי הזה ליצור את הדבר המופלא של רצף טיפולי?

יש הרבה ויכוחים בין המערכות. כל הגדרות של רצף טיפול מטילות משימות נוספות הן על האשפוז, הן על הקהילה. אנשים צריכים לעבוד יותר קשה ולעשות יותר דברים. הדברים האלה גם עולים יותר כסף הרבה פעמים. צריך לפתור את הבעיה.

אני אתן דוגמה קטנה: כשבן אדם משתחרר מבית חולים היינו רוצים לצייד אותו בתרופות ליומיים-שלושה כדי שלא יצטרך לרוץ באישון לילה לחפש בית מרקחת תורן. אז צריך לפתור את הנושאים האלה בהיבטים תקציביים – מי מממן יומיים-שלושה של טיפול. זאת דוגמה אחת מיני רבות. תודה.

תודה. בינתיים הגיע חברנו שמוליק בן-יעקב. אני מבקשת שתפתח בדברים כמי שיזם את הדיון הזה.

תודה רבה לחברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי על ניהול הדיון. אני תמיד מרגיש שבקשות שיש לנו כמייצגי חולים למערכת – הרבה פעמים אומרים לנו, אין כסף, הבקשה שלכם דורשת תוספת תקציב. אני בא באיחור מהוועדה לביקורת המדינה – ואני מתנצל על האיחור – דובר להוסיף כסף. יש הרבה דברים בניהול מערכת הבריאות שאני לא בטוח שהם דורשים כל כך הרבה כסף. הם דורשים הרבה רצון טוב. אני מרגיש שבנושא רצף טיפולי חסר לנו רצון טוב. כשחסר רצון טוב אז קל מאוד למצוא למה זה בלתי אפשרי לעשות את הדברים האלה. אם ניקח את הדוגמה הקודמת – הרי מה כל הוויכוח? מי ישלם את אותה תרופה. הרי את הכסף צריך ממילא להוציא על התרופה, ולכן אין תוספת תקציב, אלא רק צריך להגיע להבנות מי יוציא את הכסף הזה. היום, לצערי, חולים נופלים במערכת.

ההרגשה שלנו היא שהרבה חוקים בנויים לאדם צעיר ובריא במעמד הבינוני שיודע מה מגיע לו, שיודיע ללכת לקופת חולים לדרוש את מה שמגיע לו, הוא יודיע להתקשר ולזמן תור. לצערנו, הרבה מהחולים הם לא כאלה. אלה החולים שצריך לעזור להם. זה תפקידנו. רצף טיפולי זה אחד הדוגמות לנושאים שכמעט לא עולים כסף. הנושא התחיל כבר לפני כשנתיים. הגיעה אלינו איזושהי פנייה של אדם שעבר ניתוח להחלפת מפרק, והוא צריך היה תרופה לדילול דם ולהשתחרר הביתה. הוא משתחרר הביתה, קיבל המלצה מבית החולים לקבל את התרופה – מה הוא עושה? הולך לרופא. צריך לקבוע תור לרופא, הוא צריך להזמין מונית כי הוא לא יכול לנהוג. הוא מגיע לרופא, והרופא אומר, אני רושם לך. אבל זה לא בסמכותו של הרופא – זאת תרופה שצריכה אישור מהמנהל. עכשיו הוא צריך לחכות עוד כמה ימים. אז חלף שבוע עד שהוא קיבל את התרופה. זאת טובת החולה?

זה לא רצף טיפולי.

זה לא רצף טיפולי. אנחנו היום בעידן המרשם האלקטרוני. כשאני מזמין תרופות לאימא שלי אני שולח מייל לרופא, הוא מאשר לי. אני אפילו לא צריך לקחת את המרשם. אני הולך עם הכרטיס מיד לבית המרקחת ומקבל את זה. דבר כזה עם רצון טוב של בית חולים והקופה – כהרף עין. מעבירים את סיכום המחלה לקופה לפני השחרור, הקופה בודקת ומאשרת מרשם אלקטרוני, והבן אדם לא צריך את כל התהליך הזה. זה רצון טוב בעיר. תשקיעו בשיפור השירות במקרים האלה. זה לא פחות חשוב מהבקרות שאנחנו עושים לכל המטופלים. כל הנושא של רצף טיפולי הוא בעייתי בכמה אספקטים – קודם כול, איך אנחנו דואגים לתרופות בהמשך; ב', לפעמים זה עולה לנו בבדיקות. הרי אנשים מביעים לבית חולים וצריכים בדיקה, אז אומרים לו, לך לקהילה, תקבע תור. עד שיש תור זה לפעמיים שבועיים – אחר כך אומרים לו לחזור לאבחון. כל האבחון שלך מתעכב שבועיים-שלושה, וזה עולה כסף גם למערכת. אנשים חולים. החולים עולים כסף למערכת. הבריאים הם זולים. אנחנו נתקלנו בהמון אנשים מבוגרים - -

תדע לך שאנחנו רוצים שיכירו בפפירופוביה כמחלה מוכרת. חלק מהאנשים חולים רק מהניירת שהם לא מסתדרים בה. זה מה אומר זה דברי אלוהים חיים.

אני מרגיש לא נוח כי משרד הבריאות לקח על עצמו לנסות לקדם את זה. זה התחיל עוד בתקופתו של פרופ' גמזו כמנכ"ל. הייתה ועדה ביולי 2013, והייתי בדיון וגם שם הרגשתי לא נוח. ישבו נציגי הקופות וכל פעם לקחו דוגמה חריגה והסבירו שזה בלתי אפשרי. אמרתי להם אז, ואני אומר עכשיו: חבר'ה, ב-80% אתם יכולים לפתור? בואו תפתרו 80%. אל תחפשו את הדוגמה של 20% שאני בטוח שהיא לא פתירה. היא מסובכת. הרצון הטוב הוא הפתרון. נכון להיום, למיטב הבנתי, יש תקנות שהמשרד מכין.

הם בתהליך, נכון? אמרת שאתם בתהליך עבודה על תקנות מינואר.

יש טיוטה שהמנכ"ל טרם אישר.

התקנות צריכות אישור הוועדה. אומרים לי, תשמע, הקופות מסכימות.

תכף נשמע גם את הקופות. אתה תתרכז במה שאתה חושב שצריך להיות. נראה איך אנחנו מביאים בזה את המשרד ואת הקופות.

המשרד צריך להגדיר לוח זמנים לכל הצדדים, ולהגיד, זאת הצעתנו, תנו לנו הערות. אנחנו מבקשים תוך פרק זמן כזה לסכם ולהביא את זה, ושהוועדה תאשר. בשביל זה הוועדה מתפקדת, קיימת. לא צריך חקיקה גדולה יותר. זאת הגדולה של הוועדה שהיא יכולה לאשר; לשמוע את כולם ולקדם את זה. לזה אני מצפה.

תודה רבה.

איך אתה רואה את הפתרון לאלה שמחזירים אותם הביתה, לעשות את הבדיקות האמבולטוריות? כולנו יודעים שאי אפשר לעשות את כל הבדיקות באשפוז בבית חולים. אבל באותו זמן זה לוקח הרבה זמן אמבולטורי. איך אתה חושב שאפשר לפתור את הבעיה הזאת?

יש היום תעריפון מקסימום של משרד הבריאות לבדיקות. לדעתי, צריך לחייב את הקופות ולהגיד להם שהן חייבות להגיע להבנות. הרי כולם מגיעים להסכמי תעריפים של בתי חולים וקופות. צריך להגיד שההסכמים האלה יחולו גם על הבדיקות האלה. האמינו לי, במחזור זה כסף קטן. אתם תמצאו את הדוגמות. אבל בטרטור שזה עושה לחולים זה גדול מאוד.

תודה רבה. חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

הרצף הטיפולי זה עיקרון הנגישות כולה – הכול בקפסולה אחת. לעיתים בגלל היתקלות בתוך המערכות האלה אנחנו רק מכבידים על החולים. אני יודע שהכול מחולק ל"מי מקבל כמה ולמה", "מי משלם כמה ולמה" – יש הרבה חלוקות בעולם הפוליטי שלנו בדרך לרצף הטיפולי: יש חלוקה בין שמאל לבין ימין, יש חלוקה בין כאלה לבין כאלה. אבל בסופו של דבר החלוקה הגדולה ביותר היא בין אלה שלוקחים "גלוקובז'" לבין אלה שלוקחים "נורמיטן".

אחד הדברים היפים ברפואה במערב הוא שזה מתכלל ומשקלל את הכול. לא צריך לחשוב על כלום. אדם צריך להיות בטוח לגמרי – וגם אם הוא לא מבין למה – שכאשר הוא צריך לקבל את הטיפול שלו מתחת לשולחן ייתנו לו הכי טוב. אבל כאן זה קשור, כמובן, לדברים רבים אחרים. הנגישות הזאת, הרצף הזה קשור להחלטות פוליטיות כספיות שהן בסדר עדיפויות שהן לא שוויוניות.

אבל חברנו שמוליק בן-יעקב אומר שהן לא תקציביות כאלה; שהרבה מהתיקון בתהליך של רצף טיפולי לא כרוך בעלויות.

אני אתו במאה אחוז. הייתי בברלין, כי כולם מדברים עליה. אני רוצה להגיד משהו בעניין הנגישות.

הביטוח יותר זול שם.

מה העיקרון? העיקרון הוא שבמפלס אחד אתה מגיע מהמיטה שלך למשרד שלך בעבודה או למי שצריך לטפל בך. זאת אומרת כאן יש חשיבה איך לאדם יהיה יותר קל להגיע ולקבל את מכלול הדברים. הטכנולוגיה מאפשרת את זה היום. אנחנו כמעט יכולים לתכנן שרכבות ידייקו. אז רצף טיפולי אנחנו לא יכולים? למה?

רציתי לשאול שאלה.

אחרי עפו אני רוצה לשמוע את נציגי הקופות.

אני רוצה לשמוע גם נתונים לגבי הפריפריה והמרכז. כי ההבדל הוא עצום בדברים האלה שהבאת. מה ההבדלים בין המרכז לבין הפריפריה המשכיות הטיפול? אני חושב שהמצב בפריפריה הוא הרבה יותר גרוע מאשר במרכז.

בפריפריה המצב יותר גרוע כי יש יותר חוסר שירותים. אז כל דבר שחסר בו שירותים זה הופך את זה להרבה יותר מסובך. אבל התפיסה היא אותה תפיסה.

תפיסה מרכזית, אבל חוסר השירותים קיים.

זאת בעיה.

כמעט אי אפשר להגיע במקומות מסוימים לרצף טיפול.

נכון.

אני לא בטוח. גם בפריפריה יש פיזיותרפיה. אז מי שמשתחרר צריך לקבל פיזיותרפיה, והקופה נותנת פיזיותרפיה. אז רק לתאם את זה שייתנו את זה מידית.

צריך לנסוע 12-10 קילומטר.

כן. אני מודה שאני רוצה להישאר בשני דברים מרכזיים שאמר לנו פה שמוליק: א', רוב העניין הוא לא תקציבי, כנראה, ברמות מטורפות, אלא בתוך המערכת שבה אנחנו חיים; שנית, ש-80% הם דברים פתירים. על 20% שצריך לנסוע מאה קילומטר כדי לקבל הקרנות – אנחנו לא בדיון הזה.

וגם אם יש לזה היבט תקציבי? אל תקלו - -

אני בכלל לא מקלה.

גם אם יש לזה היבט תקציבי – כולם אומרים, זה לא עולה כסף. גם אם זה עולה כסף, צריך לשים את הכסף כי שמים כסף בדברים פחות חשובים מהדבר הזה, על-פי דעתנו. זה העניין.

את מתארת לעצמך, למשל, שבבית חולים בעפולה עד היום אין מכון הקרנה? ותראי כמה אוכלוסייה יש שם.

כן, כמה אוכלוסייה עוטפת את בית חולים "העמק" בעפולה.

כן, גברתי, בבקשה.

אני דורית שומרון, אני חברה בוועד המנהל של עמותה שתומכת בחולי קרוהן וקוליטיס. אני גם נציגת העמותה לפדרציה האירופית של עמותות חולי קרוהן וקוליטיס, ואני יושבת בדיונים בפרלמנט האירופי בנושא זכויות חולים. אז יש לי פרספקטיבה איך דנים בפרלמנט בזכויות חולים. אני גם אמא לילד שחלה בקוליטיס מאוד קשה – זאת מחלה פנים דלקתית – והיה צריך לעבור ניתוח של עקירת המעי הגס. המעבר מבית החולים לבית היה דרמטי מאוד, כך שאני מבקשת גם להפנות את הדיון הזה לרצף טיפולי של ילדים שחולים במחלות כרוניות שמשתק את כל המשפחה. אני יכולה להגיד שאישית בעלי ואני לא עבדנו במשך כשנתיים.
הבעיה ברצף הטיפולי היא שאין פונקציה שמבינה את נושא הרצף הטיפולי. הכירורג שמטפל משחרר אותו מבית החולים; רופאת המשפחה שמקבלת את החולה, אין לה מספיק ידע בבעיה הספציפית כדי להחליט מה צריך כדי לשקם את החולה. אין אף פונקציה שתפקידה היה להחליט שכדי לשקם את החולה ולהביא אותו מנקודה שהוא נמצא בה לנקודה תפקודית צריך א', ב', ג', ד'. זאת בעיה קשה ביותר. אין רופאים שיקומיים שמתמחים בתחום הזה. לו הייתה פונקציה כזאת זה היה יכול לשנות את התמונה בצורה דרמטית.

אני רוצה לשאול עוד דבר: נציג משרד הבריאות, אני רוצה לשאול האם השליטה במידע תהיה בידי החולה או של המערכת? זאת אומרת האם לי כחולה תהיה שליטה על המידע שלי? או זה יישב באיזשהו מאגר? מי שולט?

למה הכוונה? הכוונה לסודיות?

הכוונה שלי היא שכשאני יודעת שבמחשב יש המון טעויות שאנשים מכניסים, ולחולה אין שליטה על המידע הזה - -

לאן הוא מגיע? זאת כוונתך? אנחנו מנסים להבין איזה סוג של שליטה.

הבעלות על המידע הזה לא נמצא בידיים של החולה; הוא לא יכול לבצע תיקונים על טעויות, והוא גם לא יכול לקחת את המידע הזה מרופא אחד לרופא שני.

בחזון שלנו הוא לא יצטרך לקחת. המידע הזה יהיה נגיש.

היא שואלת מי מתקן אותו.

לא רק זה. עצם העובדה שאני יכולה לקחת את המידע שלי וללכת אתו לאן שאני רוצה.

אני מאיגוד רופאי המשפחה. מי שלא מכיר את המערכת קשה לו להבין איך זה עובד. זה בעצם ענן שהכול נמצא בו. כל חלק נשאר אצל מי שמטפל בחלק. זאת אומרת אם הלכת לעשות צילום רנטגן והיית במכון צילום רנטגן, ונעשתה שם טעות זה נשאר שם. אבל כשאני מסתכלת אני יכולה לראות גם מה היה במכון הרנטגן וגם מה היה במקום אחר.

"אני" זה רופא המשפחה שמסתכל?

כן.

אבל אם אני רוצה לקחת את זה לקופת חולים אחרת או לבית חולים אחר?

זה נגיש.

זה נגיש. ענן לידה הוא נגיש.

לפי החוק, את זכאית לקבל את המידע.

אני רוצה לשאול את ד"ר אלעד שתי שאלות לגבי התקנות: א', כשיסתיים התהליך בתוך המשרד אלה תקנות שמובאות בפני הוועדה שלנו לאישור?

כן.

אני לא יודע. אני צריך לבדוק עם הלשכה המשפטית.

יש לכם לוח זמנים לסיום התהליך הזה?

אני מניח שאפשר לסיים את זה עד סוף השנה; למרות שיש כל מיני דברים שקשורים למשרד המשפטים. אחרי שהמנכ"ל יקרא אני מניח שהוא ירצה להתייעץ בעוד כל מיני גוף כמו מועצות לאומיות ולהראות את זה פעם אחרונה שוב לקופות החולים ולבתי החולים כדי לקבל התייחסויות. אני מניח שהתהליך הזה יכול לקחת חודש, ואז דרך משרד המשפטים. אם בסוף זה צריך להגיע לאישורכם אני לא כל כך יודע.

בסדר גמור. חנוך זימסקי, בבקשה.

אני סגן הרוקח של "מכבי". רציתי להתייחס למה ששמוליק אמר בנושא הרצון הטוב. אני לא יודע אם זה עניין של רצון טוב או לא, אבל אנחנו ב"מכבי" בהחלט מודעים לבעיה כמו בדוגמה שנתת על החולה שיצא עם החלפת מפרק, ולנו יש היום מנגנון שהמבוטח ניגש ומקבל את האישור בבית המרקחת על-ידי הרוקח. הוא לא צריך לחזור לרופא. הוא יוצא מבית החולים, ניגש לבית המרקחת של "מכבי", והרוקח מאשר לו במקום את התרופה שדורשת אישור.

המטרה של "מכבי" היא להגיע למצב שכשהוא יוצא מבית חולים הוא ייצא כבר עם תרופות? אם יש פה מישהו בכיר יותר ברמה של הנהלת הקופות תגידו לי. האם יש מגעים בין הקופות לבין בתי החולים להסדיר את יציאת החולים הביתה עם תרופות ליומיים-שלושה, ליום, ל-24 שעות?

יש תרופות מסוימות שזה כבר קורה היום. זה מעט מאוד, בודדות. כשזה חייב להיות זה מתקיים. יש בתוך אותו נוהל חדש גם התייחסות ספציפית לעניין של שחרור חולים עם תרופות ל-72 שעות.

תודה. כן, גברתי.

אני מנכ"לית עמותת "נאמן" לנפגעי אירוע מוחי. אני רק רוצה לספר סיפור קצר על המשמעות של רצף טיפולי. בתי ה-25 טופלה בקופת חולים "כללית" בנושא של בלוטת התריס. היא הייתה בטיפול ב"בלינסון" ובסוף היא נותחה ב"אסותא". אם אני לא הייתי מכירה את מערכת הבריאות מבפנים ולא הייתי באה עם התיק הרפואי ולא הייתי מתווכחת עם המנתח כשכולם כבר היו בבגדים הסגולים שלהם היו מנתחים את הצד הלא נכון של הבלוטה. לא היה שם שום תיק רפואי ושום דבר. אני אמרתי לו שזה צד ימין, והוא אמר לי שזה צד שמאל. זה היה לפני חודשיים. כמה אנשים יודעים להגיע לחדר ניתוח ובכלל יעשו להם משהו ברגל?

רק אני מזועזעת, חברים?

לא, ממש לא.

את לא רוצה למחות על זה?

אני מוכנה לבוא לעדות בבית-משפט ולספר את הסיפור עם בתי.

לגבי רצף טיפולי אני רוצה להגיד שני דברים: קודם כול אנחנו מדברים על רצף טיפולי בנושא של מערכת הבריאות, אבל האנשים האלה חוזרים לקהילה, וכאן יש נתק עצום. אם בן אדם צריך אחר כך את הקשר עם משרד הרווחה, עם הביטוח הלאומי, עם האישורים הרפואיים, והוא לא יודע את הדברים האלה ולא מקבל את השירותים ואת הגמלה שלו הוא יכול להיות יותר עני, יותר חולה ולקבל את המחלה פעמיים. אני מבקשת שכשמדברים על רצף טיפולי להסתכל על רצף טיפולי בתוך הקהילה.

אני יכולה מאוד להסכים אתך, אבל זה לא רצף טיפולי במערכת הבריאות. את רוצה שנסתכל על המטופל ועל כל מה שמקיף אותו. זאת המטרה.

אני מדברת עם ועדת העבודה והרווחה ולא עם משרד הבריאות.

נכון, אני רק רציתי להגיד במילים את כוונתך.

כל הרעיון של הבריאות הוא קהילתי.

ללא ספק. דבר נוסף – עם כל הכבוד למערכות הטכנולוגיות שעושות לנו את העבודה יש מחלות, במיוחד ילדים ואנשים שלקו בשבץ מוחי – הם לא יכולים לדבר, הם לא יכולים לתקשר, חלק מהם נפגע קוגניטיבית. רובם קשישים כשבן הזוג הקשיש שלהם בכלל לא יודע איך להתחיל את החיים. אז יש הנושא של מנהל מקרה. זה לא יכול להיות תמיד מערכת, זה לא תמיד חלון שאתה פותח ב-office. אתה צריך בן אדם שיסתכל מי האנשים שצריכים עזרה, איך לעזור להם, ומי האדם בקהילה שצריך לקשור את זה. יש מחלות שצריך לעשות הסתכלות כוללת. אלה יכולים להיות אנשים שקיימים במערכת, לא צריך להמציא תפקידים.

יש פה מישהו ממשרד הרווחה?

כן, אבל ספציפית מהאגף לטיפול בבעלי מוגבלות שכלית התפתחותית.

זה לא עוזר לי. יש מישהי מאחורייך שמצביעה שכן. בואי תתקרבי.

אני מביטוח לאומי.

אני רוצה לשאול על המקרים שמשיקים בין משרד הבריאות לבין משרד הרווחה. האם יש לכם קייס מנג'ר כזה? האם יש מישהו שמתכלל את הטיפול בפונים שלכם?

זה מחולק. יש לנו אותה אוכלוסייה שנמצאת במסגרות הדיור התומך ששם זה גם מחולק; יש מעונות הפנימייה ששם יש סגל רפואי-סיעודי 24/7, שמתכללים את כל הטיפול - -

אבל הסגל הרפואי-סיעודי הזה מתכלל גם את מיצוי הזכויות שלו בביטוח הלאומי? כי זה בעצם מה שאנחנו שומעים פה.

כן. יש גם סגל של עובדים סוציאליים שזה התפקיד שלהם. יש אלה שגרים בדיור תומך בקהילה, והם צורכים את השירותים כמו כל אחד מאתנו. אין צוות סיעודי ורפואי, אבל הסגל שם יודע למצות את הזכויות ולסייע ולעזור. לא נכון הדבר לגבי אותה אוכלוסייה שצורכת אצלנו שירותים. הם מקבלי שירות, אבל רק במסגרות היום, והם מתגוררים בבתים. אני מתחברת מאוד למה שאמרת, פנינה – הם הולכים לאיבוד. המשפחות שלהם לא יודעות לצרוך את השירותים.

לא רק הם. אם אני מחר אחטוף שבץ, ואני לא מוכרת, מי יחבר אותי?

הם לא מסוגלים לצרוך את השירותים במסגרות שלנו ששם הם נמצאים ברוב שעות היממה. הם הולכים הביתה רק בשעה 18:00 בערך. אין מתכלל שזה התפקיד שלו, לעשות את הקישורים.

העלית את הצורך הזה במשרד שלך?

בוודאי.

לימור, את רוצה להוסיף לנו את האספקט של ביטוח לאומי?

שלום לכולם. שמי לימור לוריא, ראש אגף נכות במוסד לביטוח לאומי. אני מתחברת למה שנאמר וגם למה שאמר חבר הכנסת גילאון. אנחנו בביטוח הלאומי מתחילים עכשיו פרויקט. נמאס לנו להגיד לאנשים למה הם זכאים. אנחנו רוצים לתת להם את מה שהם זכאים לו - -

אפשר להגיד "הללויה" בסוף המשפט הזה. זאת ממש ברכת הללויה.

אפשר להקליט?

לא, אני סומכת על לימור.

ממש בימים אלה אנחנו מתחילים ב"תל-השומר" ותוך זמן קצר – אנחנו מקווים – בבית החולים "סורוקה". שערו בנפשכם בן אדם שמגיע לבית החולים. אחות מגיעה, ואומרת לו, שלום, אדוני, ככל הנראה אתה תהיה זכאי לקצבאות בביטוח לאומי – האם אתה מוכן שנעביר את המסמכים בעניינך למוסד לביטוח לאומי? הוא יגיד, כן. זה יעבור באופן ממוחשב. ואנחנו מפה ממשיכים הלאה, וקובעים זכאות. מדובר בהרבה מקרים - -

וגר זאב עם כבש.

זה מצוין. לימור, תני לנו לוח זמנים, אפילו גדול, לא ברמת מחר-מחרתיים. מה האופק?

עכשיו אני צריכה לצאת כדי להיות אצל עורך הדין לחתימת הסכם. זה ברמה של הסכם משפטי בינינו לבין "תל-השומר". ב-14 בדצמבר זה ב"סורוקה" בין מנכ"לים. זה הכיוון שאנחנו מאמינים בו - -

הוועדה מברכת את הביטוח הלאומי וקוראת לגופים נוספים לקחת דוגמה על הרעיון של אדם שמתכלל טיפול.

נעמי מורביה, בבקשה.

צר לי שאחרי בשורות כאלה אני צריכה להוריד את המציאות לכאן. אני רוצה לספר על מקרה שטיפלתי בו בשלושת השבועות האחרונים. בן אדם הגיע לניתוח מעקפים, עשה אותו, הסתבך עם הניתוח. באיזשהו שלב הוא עבר למחלקת השיקום. במחלקת השיקום מצבו המשיך להידרדר, והחליטו להעביר אותו ל"פנימית". הוא עבר ל"פנימית" וכבר שקל שמונה קילו יותר מנוזלים שהצטברו לו ברגליים. מקום הניתוח בבית החזה היה מזוהם, ולא היה אף רופא שיכול היה להגיד, לבדוק או להסתכל על כל מהלך השיקום ולהגיד שזה מזוהם, אולי צריך אנטיביוטיקה או אולי קרה משהו.

זיהום ברגל?

לא, בבית החזה עצמו. ברגל הוא פשוט צבר נוזלים.

כי פנימאים לא מורידים בדרך כלל מתחת לחזה כדי לראות.

אל תעליבו את הרופאים, בבקשה. שמרו על כבודם.

הבן אדם הגיע ל"פנימית" באמצע הלילה. פינו אותו מהשיקום באותו בית-חולים אל "פנימית". משום-מה יש הליך שנקרא "קבלת חולה". אני לא רופאה, וכל מה שאני אומרת הוא תמונת מראה. הרופאים יודעים איך לעשות את זה, אני לא. הוא הגיע בסביבות 1:30 בלילה למחלקה, צריך לעבור קבלה אצל רופא. בשעה 10:00 בבוקר עוד לא עשו לו קבלה, הוא עדיין לא קיבל את התרופות. אנחנו מדברים על בן אדם אחרי ניתוח מעקפים שהסתבך עם זיהום שלא ידעו בדיוק מה הפסיק לפעול או מה לא מתפקד שבגללו הוא צובר נוזלים בכמויות כאלה, עם חום. ב-10:00 בבוקר הוא עדיין לא קיבל טיפול רפואי. אף אחד לא דיבר אתו, אף אחד לא ראה אותו עד שאני הרמתי טלפון. פנו אלי ואמרו, את חייבת לעזור, תעשי משהו. עזרתי. שחררו אותו. הבן אדם עבר את המשבר ומגיע לקופת חולים. כאן אנחנו מדברים על הרצף הטיפולי; מכתב השחרור מבית החולים היה בכתב יד. רופא המשפחה לא הצליח להבין מה כתוב בו, מה הטיפול התרופתי שנרשם, ואמר לו, אתה תסלח לי אבל תצטרך להמתין שאני ארים טלפון ואני אשוחח עם הרופא כדי להבין למה בכלל הוא התכוון.

נעמי, הבנו. תודה רבה. הדוברת האחרונה, בבקשה.

שמי רחל זוהר, אני מייצגת את הציבור הגדול והשקט בארץ של מחלת ניוון מרכז הראייה. מדובר באלפי חולים בארץ. לשמחתנו, לאחרונה יש תרופות שיכולות לסייע לחלק מהם. אף אחת מהן לא בסל, וחלקן אפילו לא בביטוחים המשלימים של קופות החולים.

יש לנו פניות של אנשים מכל הארץ בעניין הרצף הטיפולי. מדובר בקשישים שהראייה שלהם ירודה. הם מאובחנים בבתי החולים כחולי ניוון מרכז הראייה, והם צריכים לעבור שרשרת ארוכה של בדיקות שכל אחת נעשית במקום אחר, בתאריך אחר, עם תורים לחודש-חודשיים ושלושה חודשים. מרגע האבחון ועד הבדיקה ועד קבלת התרופה עוברים לפעמים שלושה חודשים. במשך הזמן הזה יש אנשים שמאבדים את הראייה שלהם. אז אני רוצה לשאול כאן בוועדה אם זה לא נקרא חוסר ברצף טיפולי, והאם רצף טיפולי שווה קיצור תורים, איך מתמודדים? ומה אומרים לחולה שיש לו אבחנה ביד והוא לא יכול באותה מחלקה לקבל רופא רשתית, לקבל O.C.T ולקבל את הזריקה? גם אותם אלפים שאין להם הזריקה כי היא לא נגישה להם כי כולם קשישים?

אני מודה על הישיבה הזאת. מישהו באמת צריך לא לפחד לגעת בגחלים הלוחשות האלה ולהרים את העניין הזה. מדובר באלפי אנשים קשישים בארץ.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון. כשפותחים את הלשונית המתאימה באתר של משרד הבריאות אז קוראים על החשיבות הרבה של רצף טיפולי למטופלים ולמטפלים שמשיגים דרך רצף טיפולי בריאות טובה יותר, עלויות נמוכות יותר, ניצול או שימוש או מערכת שעושה טוב יותר את התפקיד שלה. רצף טיפולי הוא נגישות בטיפול. רצף טיפולי אומר שכל אחד מקבל בדרך הטובה ביותר את מה שעונה על הצורך שלו. הדרך לשם עוברת באותן תקנות של משרד הבריאות שאנחנו מקווים, כמו ששמענו פה, שאפשר יהיה לסיים אותן עד סוף השנה הזאת. הוועדה קוראת למשרד הבריאות, למנכ"ל משרד הבריאות, למנכ"לי הקופות, להגיע עד סוף השנה הזאת להסכם שיביא אותנו למקום אחר בעניין של רצף טיפולי. אני מסכימה עם מה שנאמר כאן שהרוב ניתן לפתרון. חלק מהדברים דורשים תקציב נוסף, חלק מהדברים הם בשימוש בתקציבים הקיימים.
הוועדה קוראת ליצירת גוף מתכלל – איש מקצוע שיהיה האדם שמתכלל את הטיפול במטופל. החזון של רפואה הוליסטית הולך ומתקרב מבחינתנו. אנחנו רוצים לראות את המטופל באמצע מקבל את השירות מכל המערכות שאליהן הוא מחובר בהתאם למצב שלו: מערכת הבריאות, שירותי הרווחה, המוסד לביטוח לאומי, המערכות העירוניות. זה יושג בשיח הבלתי פוסק שיתקיים בין המערכות השונות. לנו ברור ששתי המערכות המרכזיות במערכת הבריאות הן באמת בתי החולים והמערכת הקהילתית. לדעתי, ברור לכולנו שטובת המטופלים היא צמצום הזמן במערכת האשפוז והעברת חלק גדול יותר מהטיפול אל הקהילה. אבל אסור לטעות ולחשוב שהכול אפשר יהיה לעשות בקהילה. צריך גם את זה לעשות באופן שמאזן ומביא לטיפול נכון וטוב יותר.
אנחנו משבחים וקוראים מכאן לגורמים נוספים ללמוד מהביטוח הלאומי ולהקים בכל בית חולים את אותה אפשרות למטופל לדעת מה הזכויות שלו, בעיקר למטופלים הנזקקים יותר שלנו; לקבוצות של החולים הכרוניים, לקבוצות של הקשישים, לקבוצות של החולים עם הצרכים המיוחדים ולאנשים שיש להם כפל תחלואה. אנחנו כבר קיימנו דיון על אנשים בכפל תחלואה, ואנחנו לא נפסיק לעקוב אחרי זה. בעיקר כלפיהם ליצור את השאלה הפשוטה הזאת: אדוני מוכן שנעביר את שמו למערכות הבאות שאמורות לתת לו את הזכויות שלו? דרך זה לקבל בלי שהוא יבוא לדרוש, אלא אנחנו נגיע אליו עם הזכויות שמגיעות לו. כך אולי נחסוך את הדיונים הבלתי נגמרים איך גורמים לאנשים נזקקים למצות יותר את הזכויות שלהם. רצף טיפולי הוא זכות בסיסית באותו מיצוי זכויות. תודה רבה לכולכם.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:10.>