PAGE
3
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
11/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 316>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ח בחשון התשע"ה (11 בנובמבר 2014), שעה 11:00

<במסגרת ציון היום הבינלאומי למניעת אובדנות בכנסת: התכנית הלאומית למניעת התאבדות שמוביל משרד הבריאות – דיון מעקב>

חברי הוועדה: >
שולי מועלם-רפאלי – מ"מ היו"ר
רינה פרנקל

עליזה לביא

אברהם מיכאלי

>
ד"ר בעז לב - משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

ד"ר טל ברגמן - מנהלת בריאות הנפש, משרד הבריאות

ד"ר ימימה גולדברג - פסיכולוגית ראשית, משרד הבריאות

שושי הרץ - מנהלת יחידה למניעת אובדנות, משרד הבריאות

סיביל סירקיס - מנהל תחום אובדנות, משרד הבריאות

נועם ריף - מנהל תחום, משרד הבריאות

יונתן אמסטר - צוער, אגף בריאות הנפש, משרד הבריאות

סנ"צ ברוך גולדמן - מ' יחידת משא ומתן באג"מ משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רב פקד ראובן שרוני - קצין מטה סיור באגף המבצעים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רב כלאי טלינה וינקור - ראש צוות בריאות הנפש, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

יוכי סימן טוב - מנהלת היחידה להתמודדות במצבי לחץ, משרד החינוך

חוה פרידמן - פסיכולוגית ארצית, משרד החינוך

אילן שריף - מפקח ארצי, אובדן פתאומי ושכול, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שרה כהן - מנהלת שירות הרווחה, משרד העליה והקליטה

ד"ר יוסף בר-אל - ראש מערך בריאות הנפש, שירותי בריאות כללית

ד"ר ערד קודש - מנהל מערך בריאות הנפש, קופת חולים מאוחדת

ד"ר אורית שטיין-רייזנר - פסיכיאטרית מחוזית ומנהלת בריאות הנפש, מכבי שירותי בריאות

ד"ר שירי דניאלס - מנהלת מקצועית ארצית, ער"ן - אגודה ישראלית לעזרה ראשונה נפשית בטלפון

ד"ר אבשלום אדרת - יו"ר עמותת בשביל החיים

דורית גונן - רכזת עמותת בשביל ה חיים

גד וייס - חבר עמותת בשביל החיים

דבורה צפתי - חברת עמותת בשביל החיים

מיכאל אורלובסקי - חבר ועד בעמותת בשביל החיים

יוסף וייס - חבר ועד בעמותת בשביל החיים

חגי חרמש - חבר ועד בעמותת בשביל החיים

עפרה חרמש - חברת ועד בעמותת בשביל החיים

אווה פנצר - חברת ועדה בעמותת בשביל החיים

כרמל להד - חבר ועד בעמותת בשביל החיים

שירלי זילבר - יו"ר האגודה לזכויות החולה

יוסף זילבר - מנכ"ל, האגודה לזכויות החולה

יעקב בן יששכר - התנועה למען עתיד ילדנו

שרון נעמן - התנועה למען עתיד ילדנו

דבורה לויכטר - המשמר החברתי


ד"ר שירלי אברמי - מנהלת מרכז המחקר והמידע בכנסת

וילמה מאור

ר.כ., חבר המתרגמים
<במסגרת ציון היום הבינלאומי למניעת אובדנות בכנסת: התכנית הלאומית למניעת התאבדות שמוביל משרד הבריאות – דיון מעקב>

שלום לכולם. יום שלישי, י"ח במר חשוון תשע"ה, ה-11 בנובמבר 2014. אנחנו מציינים היום, במסגרת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ובכנסת בכלל, את היום הבינלאומי למניעת אובדנות. אנחנו נבקש, בתור שלב ראשון, מנציגת משרד הבריאות להציג לנו את התכנית הלאומית למניעת אובדנות.

תתקני אותי, כי אני רואה שבמצגת שלך כתוב למניעת התאבדות ואני נוהגת תמיד לומר אובדנות, אז אם צריך להגיד התאבדות, אז זה מה שאנחנו נתחיל להגיד. אוקיי. כפי שאתם יודעים כולכם, המינוח כן קובע והטרמינולוגיה משמעותית מאד.

אנחנו נמצאים כולנו בימים לא פשוטים, שבהם אנחנו נאלצים להתמודד שוב ושוב עם אובדן של חיי אדם. אני שולחת מכאן תנחומים לשתי המשפחות שקוברות היום את בני המשפחה היקרים שלהם, ואנחנו נוגעים לא נוגעים כל הזמן בחיים משמעותיים, בשמירה על החיים, בקדושת החיים. כאישה יהודיה, הערך של קדושת החיים הוא בבסיס התפיסה שאיתה אנחנו מתקדמים בחיים שלנו ואני שמחה שנפלה בידי הזכות להיות חלק מהיום הזה, כדי להעלות את הנושא של מניעת התאבדות עוד מעלה אחת, יחד עם האנשים הרבים והמקצועיים שיושבים כאן סביב השולחן בחדר הזה.

אז בבקשה.

שלום לכולם. שמי עורכת דין שושי הרץ, אני מנהלת היחידה למניעת אובדנות במשרד הבריאות. אני רוצה להציג קצת רגע על נושא האובדנות ועל מה עושה התכנית הלאומית למניעת התאבדויות במדינת ישראל.

בארץ מתאבדים למעלה מ-500 אנשים בשנה ולמעלה מ-6,000 איש עושים ניסיונות אובדנות, ניסיונות התאבדויות. אנחנו יודעים שיש תת דיווח של כ-30% במספרים האלה. גם קבוצות סיכון שבהן בני נוער, קשישים, עולים, עולים מאתיופיה וגם מחבר העמים, קהילת הלהט"בים, גברים בודדים, נפגעי נפש וישנן עוד אוכלוסיות בסיכון.

מה זה גברים בודדים? זה שונה מנשים בודדות?

גרושים, בודדים - - -

יותר מנשים בודדות?

בכלל גברים יותר מתאבדים. נשים אולי יותר מנסות.

מה לגבי ילדים?

רגע, תקשיבו, כל אחד יקבל פה זכות דיבור. אנחנו ננסה לנהל פה דיון שמתקדם ולכן בתור בסיס לדיון הזה אנחנו מבקשים את ההצגה הזאת בלי הפרעה. אפשר יהיה להקשות קושיות, לשאול שאלות, אבל לא בזמן ששושי מציגה.
בבקשה.

תודה. בעולם מתאבדים כמיליון איש. אנחנו לשם ההמשגה אומרים שכל 4 שניות בעולם מתאבד בן אדם.
בשנים האחרונות ישנן מדינות רבות שהתחילו להפעיל תכניות לאומיות למניעת התאבדות, ביניהן בריטניה, יפן, סקוטלנד ועוד מדינות שנראות כאן בשקופית.

מעבר לכאב המאד גדול של שכול בכלל, ההתאבדות בכלל או ניסיון התאבדות מותיר אחריו אדמה חרוכה בסביבה של אותו אדם, חוץ מכל הצער והכאב והסבל ובואו לא נשכח שבנוסף לשכול הכבד יש כאן רכיב של בושה, של הסתרה שהוא מאד מורכב ולא פשוט. וכל הדברים המצערים הללו עולים למשק הישראלי הרבה מאד. אנחנו רואים כאן והגשנו גם מסמך לכנסת על הנושא הזה של עלויות כלכליות למשק. מדברים על כמאה מיליון שקלים עלויות ישירות ועלויות עקיפות בסדר גודל של כ-2.5 מיליארד שקלים לשנה, שהמדינה משלמת.

בדצמבר 2013, אחרי הרבה שנים של מחקר, של פיילוט שנעשה בארץ, אחרי לימוד מתכניות בעולם וגם לימוד בארץ, של אנשי מקצוע רבים שעסקו בנושא, התקבלה החלטה פה אחד בממשלה. ההחלטה הראשונית הייתה להכריז על מניעת התאבדות כאינטרס לאומי, שצריך להתמודד איתו ולעשות מהלך משותף של מספר משרדי הממשלה והרשויות המקומיות בהובלה של משרד הבריאות. יש לציין ששרת הבריאות דחפה מאד את הנושא הזה, יחד עם עוד הרבה מאד גורמים שהיו פעילים בנושא.

החליטו שתופעל תכנית לאומית למניעת התאבדות, שמהמטרה שלה היא לצמצם את מקרי ההתאבדות וגם את ניסיונות ההתאבדות ולסייע למשפחות שיקיריהן התאבדו. אנחנו מדברים על תכנית שהשאיפה אולי קצת יומרנית, אבל השאיפה היא שהיא תוטמע במהלך שלוש שנים בכל מדינת ישראל. בהתחלה חשבו לקחת טווח יותר ארוך אולי, בחשיבה שכל יום שלא נעשה דבר בעניין הזה, אנחנו בעצם מאבדים חיי אדם.

בתוך התכנית יש אמירה לשיתוף פעולה עם ארגונים שפועלים עם המשפחות?

בהחלט, בהחלט. הנושא של טיפול במשפחות הוא מאד משמעותי. אני תיכף אדבר גם על האסטרטגיות של התכנית.

הממשלה תקצבה את התכנית בסך כולל של 55 מיליון שקלים באופן מדורג לפי שנים. אני אנסה לעבור על מה שפחות כדי להגיע לדיון. מדובר על שבע אסטרטגיות עיקריות של מניעת התאבדויות. אולי נדגיש כמה מרכזיות, למרות שבאמת כולן חשובות ואנחנו מן הסתם במהלך השנים והפעילות של התכנית הלאומית, אנחנו נצטרך להתמקד בחלק יותר.

אולי נדבר על הכשרת שומרי הסף, כי למעשה אנחנו מדברים פה על סוג של תכנית חינוך לאוכלוסייה. חינוך לאיתור וכו', ושוב, אני לא ארחיב כרגע, אבל אנחנו מדברים על הכשרת שומרי סף. אנחנו מדברים על טיפול מותאם וזמינות הטיפול, על שמירה על רצף טיפולי, זמינות הטיפול – אדם שפונה שיהיה לו טיפול זמין, שהוא לא יצטרך לחכות כל כך הרבה זמן. כמובן שלא פחות חשוב איתור על ידי קווים חמים, טיפול במשפחות כאסטרטגיה מאד מרכזית, טיפול במשפחות שיקיריהן התאבדו. אנחנו מדברים על הקטנת נגישות לאמצעים קטלניים שיש קידום חקיקה בנושא הזה והרבה עבודה גם פה בכנסת.

אני רוצה לעבור לגופי התכנית, הגופים שקשורים בתכנית. ישנה ועדת שרים מצומצמת שמתכנסת אחת לכמה חודשים גם ברשות שרת הבריאות, ישנה ועדת היגוי בין משרדי בראשותו של ד"ר בעז לב שיושב כאן איתנו.

מה המטרה של ועדת השרים?

ועדת השרים היא דיווח וניהול מדיניות באופן כללי. הדברים עולים לשם. ועדת ההיגוי הבין משרדית, שהיא באמת מאגדת ועושה את השיתוף בין המשרדים, היא למעשה הוועדה ששם גם מתקבלות החלטות ואנחנו כיחידה, זרוע ביצועית של - - -

איזה משרדים נמצאים שם, חוץ מהברורים – המשרד לביטחון פנים, חינוך ופנים?

נמצאים פה נציגים ממש מכל המשרדים.

אוקיי, מצוין.

יש כאן אנשי חברה, שממש חלק מהתכנית ושותפים ביום יום של התכנית. אנחנו אומרים שתכנית לאומית במשמעות הלאומית שלה, היא שכל נציג שיושב פה, שהוא חלק מהתכנית – השב"ס, ממש, כמובן שמשרד הרווחה ומשרד הקליטה וכל המשרדים האחרים, הם חלק ממשי של התכנית. הם נציגי המשרדים, אבל הם חלק מהתכנית הלאומית. וישנה המועצה הלאומית שלא הזכרנו אותה, שבראשה עומד פרופסור גיל זלצמן, שהיא המועצה המייעצת. יושבים שם אנשי מקצוע ברמה הראשונה בארץ ולא רק בארץ, בעולם בכלל, והיא גם מתכנסת באופן תדיר.

קצת על העשייה במהלך שנת 2014 ואנסה לעשות את זה קצרה. אנחנו נמצאים בתהליך הטעמה ביישובים. בגדול, תהליך הטעמה ביישוב, עד שמתחילים להיכנס לרשות וכו', הוא אורך בערך שנה. שוב, זה תלוי בהתאם להתארגנות ביישוב. אנחנו כבר רואים שישנם יישובים שפונים אלינו ומאד רוצים ודוחפים את העניין וזה יכול להיעשות ליותר מהר. ישנם יישובים שמתנהלים קצת יותר בעצלתיים ואז זה לוקח יותר זמן. אנחנו מתאימים את עצמנו לרשויות.

נכנסו בינתיים לתשע רשויות שרשומות כאן – מודיעין, רמלה, לוד וכו'. נעשות הדרכות, הכשרות. מטייבים נתונים, פותחים תיקים של אנשים שנפטרו ובודקים באמת מה הייתה סיבת הפטירה.

שושי, מכל תשע הרשויות שמופיעות כאן, אני במכוון מסתכל – אין אף רשות ש-95% ממנה הם חרדים או אף רשות ש-95% ממנה הם ערבים. אז איפה אנחנו אוחזים בשתי האוכלוסיות האלה?

אז הנה. תשע הרשויות שנכנסו בשלב הראשון הן נכנסו סביב מרכזי בריאות הנפש של באר יעקב, כי הרשויות חייבות להיות נתמכות על ידי שירותי בריאות הנפש. כן יש כאן אוכלוסייה חרדית, גם במודיעין, יש ערים כמו אשדוד - - -

אני מסכימה איתך, אבל הבנת את מיקוד השאלה שלי, שושי.

הבנתי, נכון, ולכן בכניסות הבאות, למשל בכניסה הנוכחית, ששוב, כבר בשנת 2014, עם כל הקשיים, אגב היחידה עדיין לא מאוישת בתקני כוח אדם, כי הכל נעשה במקביל. פורסמו כבר מכרזים לאיוש, אבל עדיין לא נמצאים. אנחנו בכל זאת בשירות המדינה. ובכל זאת אנחנו נכנסים לרשויות בצפון, שיש שם אחוז ניכר של אוכלוסייה ערבית ואנחנו נמשיך גם בהתאם לתשומת הלב גם לאוכלוסיות האחרות, כפי שהזכרת, גם לאוכלוסיות החרדיות והאחרות.

תוך כדי כך אנחנו בונים תשתיות לקראת שנת 2015. אנחנו מאד מקווים להיכנס למשהו כמו 30-40 רשויות ברבעון הראשון של 2015, אבל שוב, הכל ברצון ובסוג של יומרה. אנחנו מקווים שאנחנו נצליח לעשות את זה.
אני מזכירה כאן שוב את המבצע שהיה ואנחנו כל הזמן תחת מצב ביטחוני לא פשוט. אשדוד הייתה אחת מהערים שהייתה בתכנית ובצוק איתן לא היה שם עם מי לדבר בכלל בנושא של מניעת התאבדויות, הם היו עסוקים מאד בכל הנושא של המלחמה, וזה היה ככה בכל יישובי השפלה.

בכל מקרה, למרות העיכוב, אנחנו מנסים לדחוף את הדברים האלה, בונים תכנית עבודה מפורטת. התחילה הפעלה של 14 קבוצות לטיפול במשפחות על ידי עמותת בשביל החיים.

אחר כך הם ידברו מטעמם.

כן. מכרז של קווים חמים, מכרז של מחקר מלווה, הכל יוצא בחודש הקרוב. זה נמצא כבר בתהליכים מאד מתקדמים. כנ"ל אותו מכרז של משרד הרווחה שמטפל במשפחות שיקיריהן התאבדו וגם נציג משרד הרווחה אילן יפרט על זה אחר כך.


אנחנו מדברים על תכנית שהיא מבוססת מידע. נבנית מערכת מחשובית, שהשלב הראשון שלה בעצם מסתיים בימים אלה ואנחנו מתחילים להטמיע את מערכת המחשוב, כרגע בתוך משרד הבריאות ובהמשך השאר וכך הלאה.

לא הזכרנו קודם את מערך הכוננויות של הפסיכיאטרים במחוזות, שהוא יהווה את העורף לשאר הפעילויות.

דברים נוספים שנעשים כאן בכנסת זה כמובן קידום החקיקה בנושא של הקטנת נגישות. אנחנו בונים תכניות עבודה לשנים 2015-2016 בתהליך כניסה לרשויות, בבניית התשתיות. אני לא רוצה להתעכב כאן, כי אני רוצה להמשיך - - -

שאלת הבהרה, ברשותך. אני מודה לך על הסקירה, אבל אני רק רוצה להבין דבר אחד. אני רואה פה משפחות שהיקירים שלהם התאבדו, אבל מרכז לאנשים שניסו להתאבד, כלומר לאן מביאים אותם? יש איזה מקום שיקלוט אותם, יטפל בהם? אני רואה פה שלכל מי שקשור יש מענה, אבל בכל הסקירה הנפלאה שלך, ורק שבוע שעבר נאסרה צעירה אובדנית שניסתה להתאבד שלוש פעמים, משום ששופטת בישראל אומרת שאין שום מקום שאפשר להעביר אותה אליו והיא נמצאת בכלא נווה תרצה.

ד"ר ברגמן, את רוצה להגיב על זה, או שושי?

האם אין שום מרכז שלמעשה יקלוט את האנשים שניסו להתאבד?

בבקשה, ד"ר טל ברגמן, מנהלת מערך בריאות הנפש במשרד הבריאות.

ברכות על התפקיד, בהצלחה רבה.

תודה רבה. כשאנחנו מדברים על אותם אנשים, קודם כל אובדנות זה משהו מאד מורכב. כלומר זו התנהגות, קודם כל, זו לא איזו שהיא אבחנה או איזו שהיא תחלואה, זאת התנהגות שמכלול הגורמים ומכלול הנסיבות שמביאים בעצם לביצוע של אותה התנהגות, הם מאד שונים מאדם לאדם.

עכשיו, התשובה היא מאד מורכבת, כי מה זאת אומרת להביא אנשים לאיזה שהוא מקום? לא בהכרח זה המענה שאותם אנשים זקוקים לו או רוצים בו. ואותם אנשים, שהרבה פעמים מבצעים את אותה התנהלות, הדבר החשוב הוא באמת להבין את מכלול הגורמים ולנתב אותם למעשה למענה המתאים. נניח שאנחנו מדברים על חולה נפש קשה שמבצע את אותו אקט תוך כדי החמרה מאד קשה של פסיכוזה חמורה, אקוטית, מסוכנת – בוודאי שאז אנחנו צריכים לנסות לשכנע אותו להגיע לטיפול בתוך מערכת בריאות הנפש. לפעמים אנחנו גם צריכים להפעיל אמצעים קצת יותר דרסטיים כדי להגן על אותו אדם.

אבל זה דבר מורכב. כלומר, באופן תיאורטי את לא יכולה לקחת את אותה אוכלוסייה כי היא מאד הטרוגנית, היא מאד שונה. ראיתם את זה פה גם מבחינת גורמי הסיכון. ולכן, חשיבות ה - - -

אז ברירת המחדל היא נווה תרצה, מכל ההסבר המלומד שלך?

לא. אני חושבת שאני לא מכירה את המקרה הזה, אז אני לא רוצה להתייחס למקרה שאני לא מכירה.

אלף זה חמור שאת לא מכירה, כדאי שתכירו את המקרה הזה.

כן, אבל חשוב להגיד שאחד הדברים המאד מהותיים בסוגיה הזאת, זה גם רצונו של האדם וגם חוק כבוד האדם וחירותו. לא תמיד מערכת שרוצה לעזור, אותו אדם רוצה להיעזר. יש הרבה מאד היבטים שצריך לבחון אותם, ולכן המקרה הפרטני, אני לא יכולה להתייחס אליו, אבל אם, בוא נגיד לצורך העניין מדובר באיזה שהוא אדם שעושה אקטים או התנהגויות, מחוות אובדניות והוא בשום פנים ואופן איננו רוצה להשתלב במערך שרוצה לסייע או לספק עזרה, אז אנחנו כאנשי מקצוע תמיד נהיה מוגבלים.

אבל יש מקרים שאנשים כן רוצים להתאשפז, וגם אצלכם, לדוגמא, יש מקרה שאני מטפל בו בגהה וסירבו לאשפז אישה והיא יצאה החוצה וניסתה עוד פעם להתאבד.

אני מציעה שמקרים פרטניים - - -

זה לא העניין.

זה כן העניין, כי אין עם מי לדבר.

האם הנחת העבודה היא שאנחנו לא מבקשים שום מרכז כזה? כלומר, אני רואה שזה לא מופיע בתכנית שלכם. הרי הצגתם את התכנית.

הן מבחינה מקצועית - - -

האם זאת הנחת העבודה? אני רוצה להבין את זה, בשביל זה באתי ועזבתי את הכל ובאתי להבין את זה.

הנחת עבודה, אני עונה ברמה המקצועית, אוקיי?

ברור.

ברמה של שירות. שירותי בריאות נפש בכלל, כל התחום של בריאות נפש, אין דבר כזה שירות לאובדנות. שירות לאובדנות זה כמו שירות, אני אקח כדוגמא – למילה לא יפה שאמרת. צריך להבין את הגורמים. אם את רוצה באמת לסייע, את חייבת להבין את מכלול הגורמים. חייבת להבין ואז להתאים את - - -

ברשותך, גברתי יושבת הראש, אני רוצה להבהיר את הנקודה. ביום חמישי האחרון מתפרסמת בעיתון הארץ כתבה על צעירה שיושבת בנווה תרצה, כי שופטת בישראל אומרת שאין מענה חלופי. אני בודקת אצלכם, אני בודק במשרד המשפטים, אני בודקת במשרד לביטחון פנים – אומרים לי – זה מתגלגל בין משרד למשרד. אין היום שום חלופה אפשרית לאנשים שהתאבדו או - - -

מנסים להתאבד. אם הם התאבדו - - -

או מנסים להתאבד. אצלה זה ניסיון שלישי, היא עוברת את הבדיקות שצריכות להיעבר. אין שום סיבה לאשפז אותה באחד המוסדות שלכם ולמעשה בתכנית החדשה, המבורכת, החשובה, שמובילה השרה, אין מענה לאנשים כאלה שאולי אפשר יהיה לקלוט אותם, לסייע, לתת להם כלים, מקומות שהמשפחה הגרעינית - - -

בואי נתייחס למקרה הפרטני ואני אשמח לקבל את הפרטים שלו ולא דרך המדיה, כי אני חושבת שלהבין מקרה עד הסוף זה לא צריך להיות דרך העיתונות אלא דרך איש המקצוע.

אני רוצה להציע, אני שומעת את השאלה המהותית של חברת הכנסת עליזה לביא. אני מציעה שגם ביחס למה שאתה אמרת ובטח ביחס לאירוע הקשה הזה שמציגה חברת הכנסת, שיכול להיות שההצפה הזאת, את יודעת, אני, שקוראת את זה קצת בעיניים מקצועיות, אומרת טוב, מישהו שניסה שלוש פעמים להתאבד, מה, הוא לא מקבל מענה במערך בריאות הנפש?
אבל בסדר, אני שמה פה את הבקשה אליך, שאפשר יהיה להפנות אליך - אל המערך, לא אליך באופן אישי כמובן - את השאלות על המציאות הזאת שבה נאלצים לאסור אישה צעירה בבית כלא, שהוא כנראה המקום האחרון שאמור לתת לה מענה אחרי שלושה ניסיונות אובדניים, וכן לבדוק במערך של התכנית הלאומית למניעת התאבדות, האם נכון, בכלל מקצועית – זה מה שחברת הכנסת לביא אומרת – האם נכון מקצועית בכלל לדבר על מרכז שייתן מענה לאנשים האלה שמנסים שוב ושוב ושוב, ונופלים באיזה אופן.
אני רואה אותך בועז. אני מנסה ללכת עם ולהרגיש בלי, אני מודה. גם קשה לי עם הדבר הזה, אבל בכל זאת, אומרת גם חברת הכנסת לביא, גם האדון המכובד שיושב פה: יש מקרים שאנחנו לא מצליחים להביא אותם אליכם. סיפור אחד גדול שעלה בתקשורת, אחד שלא עלה בתקשורת וכנראה קיים. בואו תפתחו את עצמכם. אתם יודעים איך להיפתח לאפשרות של להביא לידיעתכם מקרים שאין לי מושג איך הם לא שם.

איך הם לא מוכרים במערכת.

יש בעיה בקו חם. אין קו חם נורמאלי שאפשר לפנות אליו. את מתקשרת במחוז מסוים, מחוז מרכז או מחוז אחר – לא עונים לטלפון במשך שעות.

אז תיכף אנחנו נדבר על הצורך בקווים חמים. אני רוצה כהשלמה לעורכת הדין שושי הרץ, לבקש מסמנכ"ל משרד הבריאות, ד"ר בעז לב, לדבר. בבקשה.

אני רוצה להרחיב את מה שד"ר טל ברגמן אמרה. אנחנו מדברים כאן על איזו שהיא התנהגות ויש מערך שלם שאותו שושי הרץ מנסה להציג, איך אנחנו מטפלים בכלל בפניות. זה מערך שלם. זה מתחיל בבתי הספר וזה עובר דרך הקהילה ודרך רופאי הקהילה ודרך מערך בריאות הנפש ודרך בית הכלא ודרך שירות בריאות הנפש של בתי הכלא. אין מקום אחד שבו מרכזים את כל אלה שלכאורה מאיימים בהתאבדות. אחד צריך להיות בבית חולים לחולי נפש ואחד צריך להיות בקהילה בטיפול, ואחד צריך לחזור למסגרת הביתית שלו. וכל אחד צריך לתפור לו את זה.

אנחנו לא רוצים לאבד את אותם אלה שנופלים בין הכיסאות ושיהיה להם באמת מערך שניתן יהיה לפנות בכל עת ותמיד תהיה כתובת. זאת התכנית. זאת התכנית. זה לב התכנית. להקים את המערך הזה ולייצר אותו והוא נוצר. זה מה שקורה עכשיו.

לכן, אם תרשו לעורכת דין הרץ להמשיך להציג, תראו ואחר כך אנו נהיה פתוחים לכל שאלה. האם יהיו עדיין מקרים שעלולים ליפול בין החורים של המערכת? התשובה היא כן. לצערנו כן. מאד עצוב – יכול להיות, אבל לגבי המקרה הספציפי הזה – אנחנו נבדוק אותו.

בבקשה.

אוקיי, אז רק לסיכום העניין הזה, יש עוד כמה וכמה אתגרים מאד משמעותיים, שגם עולים במהלך הבנייה של התכנית עכשיו, הנחת התשתיות לתכנית, שאנחנו באמת מאירים את עינינו ומנסים וחושבים עליהם כל הזמן. אז בואו רק נדגיש את זה, שפה באמת מדובר בתכנית כוללת של כל המשרדים. זו לא רק תכנית של אגף בריאות הנפש במשרד הבריאות.

ברור, זה אתגר לאומי.

בדיוק. האתגר הוא אתגר לאומי. אז דיברנו על תהליך כניסה לרשויות, כשאנחנו חושבים על המגזרים השונים. פה אנחנו אומרים שאנחנו נכנסים לארבעה מחוזות ו-50 רשויות כבר ברבעון הראשון. דיברתי על 30 קודם, אני מנסה להיות קצת יותר צנועה בעניין הזה. דיברנו בעצם על המחקר המלווה וגם על מערכת המחשוב קודם, לפני שנכנסו לדיון הזה וגם על הקמת המערך הפסיכיאטרי, או המערך בתוך המחוז הפסיכיאטרי – מערך כוננים, שבאמת, כל השירותים ירגישו שיש להם את הגב לדבר הזה.

היינו בבוקר בוועדת החינוך. דיבר שם - ובטח הוא יושב גם כאן – פרופסור חגי חרמש מעמותת בשביל החיים, שהוא בעצמו פסיכיאטר בעל שם והוא אומר, וגם אני שמעתי את זה כשנכנסתי לתכנית, מפי הפסיכיאטרים עצמם: החולה האובדני הוא חולה מאד קשה לטיפול, ולכן העבודה שלנו היא באמת לתת הכשרות ולעבוד יחד עם אנשי המקצוע, יחד עם הפסיכיאטרים ויחד עם הפסיכולוגים, שיעברו יחד איתנו את כל התהליך הזה.
יש פה אוכלוסייה שלמה, כללית וגם מקצועית, שצריכה לעבור תהליכים ולימוד מאד מאד משמעותיים.

בשפה, ברחוב, נפגשנו שוב ושוב באמירה – מי שרוצה להתאבד בסוף מצליח. ואני חושבת שהמטרה של כולנו היא להוכיח בדיוק הפוך, שאובדנות אפשר וצריך למנוע. זה לא משהו שאנחנו מתייחסים אליו כאל משהו ש-טוב, הוא פה, הוא בא עם משה רבנו מסיני ואיקס אנשים חלילה נאבד אותם במהלך חייהם באופן הטרגי הזה.

אז זהו, זה עוד אחד מהמיתוסים שקיימים לגבי התאבדויות, שמתבררים ממחקרים רבים שהם לא נכונים, כמו גם אנשי מקצוע מהשורה הראשונה בארץ ובעולים, שיודעים שהמיתוס הזה הוא לא נכון והתאבדויות אפשר למנוע. מיתוס נוסף זה, שכשמדברים על זה זה גובר, כשמדברים על התופעה מספר ההתאבדויות עולה וגדל, וגם זה מיתוס שהוא לא נכון וצריך ליצור פה – זה גם אחד מהאתגרים – צריך ליצור פה שפה משותפת ושפה אחרת, שיח אחר בציבור, שיח תקשורתי ושיח בכלל. דיברנו על מערכות החינוך, אנחנו מדברים על מערכות הרווחה, הבריאות וכלל אזרחי מדינת ישראל.

שושי, אני רוצה שתחתרי לסיום, כי יש לנו עוד חצי שעה לדיון ומאד חשוב לי לשמוע את כולם.

אז אני מציעה שפשוט נעבור לנציג משרד הרווחה שיפרט באמת את הפעילות הספציפית של משרד הרווחה בנושא של התכנית, ואז נעבור לדוברים האחרים.

מאה אחוז. כיוון שלא נרשם בוועדה נציג משרד הרווחה אז אני אשמח אם תציג את עצמך.

שולי, עוד לא התחלנו את הדיון היום.

הנה, עכשיו אנחנו מתחילים.

לא, יש נוהל בוועדה.

אנחנו מדברים.

אוקיי.

אני אשמח לתת לחבר הכנסת מיכאלי.

חשבתי שאתם רוצים לשמוע את הנתונים שהוא מביא.

אנחנו רואים כרגע שלא יהיה שום פתרון.

לא, לא, אנחנו מאד בונים על התכנית הזאת ו - - -

אבל גברתי, התכנית לא כוללת שום התייחסות.

היא חשובה לנו מאד וחשוב לנו לקדם אותה. חברת הכנסת רינה פרנק, בבקשה.

אולי נלך כולנו לבקר את הצעירה בכלא?

תודה רבה גברתי יושבת הראש. אני חושבת שלציין יום של ניסיונות אובדנות זה מאד חשוב. חשוב להעלות את המודעות בקרב הציבור לגבי הבעיה הזאת, שהיא בעיה קיימת.

אני רוצה לשתף אתכם שלפני כמה שבועות נפגשתי עם עמותת לצדכם. לפני כן אני רוצה לציין נתונים, וראינו כאן שבישראל מתאבדים 500 אנשים בשנה, ולא ידעתי שמקרב גברים המספר הוא כל כך גבוה – 150-200 גברים מתאבדים כל שנה. המספר הזה מאד הפתיע אותי.

עמותת לצדכם מטפלת ומשקמת את הגברים שבעצם לא מוצאים מענה באף מקום. לגבר לפעמים מאד קשה לפנות לגורם זה או אחר, לגרום מקצועי והוא נשאר חסר אונים. זה קורה לפעמים כתוצאה מגירושין, וכמובן אנחנו מדברים כל פעם על שוויון בין גבר לאישה. אישה יודעת למי היא יכולה לפנות, מקבלת מענה וברוב המקרים המענה הזה הולם ונותן לה פתרונות. אם מדובר על הגבר, גבר לפעמים מתבייש לפנות לגורם מקצועי ולהגיד שמטרידים אותו, שמתעללים בו, שהוא נמצא במצב נפשי מאד קשה. לפעמים הוא פשוט זרוק ברחוב וכאן בעצם אין מענה ואין מודעות ציבורית לדבר הזה.

יש מודעות, אין טיפול. 200 אבות גרושים מתאבדים מדי שנה. זה מנתוני האו"ם.

גם טיפול אין ואין ארגון - - -

ו-100 ילדים.

זה לא נכון.

אל תגיד לי לא נכון.

לא, לא, אנחנו לא. תיכף.

אז אני חושבת שביום הזה אנחנו צריכים להעלות את המודעות. אנחנו צריכים למצוא פתרונות גם לגברים, וגבר שמתאבד הוא לא מאיים שהוא מתאבד, הוא פשוט מתאבד.

זה לא נכון.

זה נכון.

כן, לדברים האלה נחשפתי לא ידעתי באמת שהם קיימים. לא ידעתי שקיימת אלימות פיזית כלפי גברים, אלימות מינית וכל מיני סוגי אלימות שגבר גם עובר, כמו שעוברת אותם אישה.

אז אני חושבת שגם פה, בכנסת, אנחנו צריכים להעלות את המודעות ולטפל בנושא כמו שראוי.

תודה רבה חברת הכנסת רינה פרנקל.

חוץ מהקבוצות האחרות, שגם כן ציינו כאן.

ואני מבקשת מחבר הכנסת אברהם מיכאלי, שמוביל את היום הזה בכנסת, לדבר.

תודה לוועדת העבודה והרווחה שהסכימו לקיים את הדיון הזה. אני חושב שמדי שנה הוועדה הזאת היא אחת החשובות שדנה בסוגיה הזאת. ביום הזה אנחנו אכן מעלים את המודעות - יחד עם העולם כולו כמעט - את הנושא של מניעת אובדנות והטיפול במשפחות של אלה שלצערנו התאבדו, והכל משולב.

הנתונים שהוצגו פה, אין צורך לחזור עליהם מחדש, הם נתונים מפחידים רק במובן של סטטיסטיקה. בואו ניקח את הנתון של תאונות דרכים, שכולנו נלחמים בעד מניעת תאונות דרכים וכולנו רוצים שאף אדם לא ייפגע בתאונות דרכים. אנחנו יודעים שיש בערך כ-300 הרוגים בשנה. התקציבים שהוקצו למניעת תאונות דרכים במשך שנים – מאות מיליונים. את פרויקט הזה לצערנו מדינת ישראל לא ראתה לנכון לתקצב אותו ולו בשקל אחד, עד לפני שנה, כאשר במלחמה של השדולה, יחד עם שרת הבריאות, הוכר הצורך לתקצב את הפרויקט הלאומי שכרגע הוצג פה והתכנית הלאומית, אחרי פיילוט מסוים שהיה בכמה יישובים.
אני חושב שיש כבר תחילת עבודה. לא מדובר פה במשהו תיאורטי וכל השאלות שצריכות להישאל מותר לשאול אותן – איך הפרויקט הזה יעבוד בפועל, אבל מכיוון שאנחנו רק בתחילת הפרויקט, אני מברך את שרת הבריאות שעזרה לי מאד מאד מול האוצר. מה לעשות, כנראה צריך להיות חברים באוצר כדי שנקבל סוף סוף התייחסות, ואני משבח את שרת הבריאות שנלחמה יחד עם עוד משרדי ממשלה אחרים, שהם שותפים בפרויקט הזה והפרויקט יצא לפועל.

אני מזכיר בכל הפעמים את חברי רן כהן. מי מהחדשים שלא מכיר אותו, רן כהן הוא חבר ותיק בבניין הזה עד לפני כמה שנים. רן הוביל את השדולה הזאת לפני ובשכנוע של ד"ר שירלי אברמי, שיושבת פה לידינו, לקחתי על עצמי להמשיך את הובלת השדולה, כי אני רואה בזה את המוטו האנושי, היהודי – כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם מלא. ואנחנו בוודאות יודעים כבר על פי כל המחקרים, שאפשר להציל עוד אחד ועוד אחת, וזה תפקידנו.

אני אמרתי קודם בוועדת החינוך ואני אומר את זה כל הזמן, בהובלת שדולות יש הרבה נושאים חשובים. אני לא ממעיט בערכם של אף יוזמים של שדולות שונות, אבל יש לפעמים נושאים מפחידים – מה מתאבדים, מה אתה מתעסק עם זה – אמרו לי כבר כמה חברים טובים.

אם תדבר על זה - - -

אם תדבר על זה, כבר מהאוויר יידבק. אז חברים, הסבירו לי פה אנשים הכי חכמים והכי מנוסים בתחום הזה, שלצערם חלק מהם אפילו חוו את זה על בשרם האישי – התאבדות של קרובי משפחתם – את הדבר הזה ניתן למנוע, אפשר מאד מאד לצמצם את התופעה. אנחנו תמיד מזכירים את העובדה שבצה"ל עשו פעילות נפלאה והורידו את האובדנות בצה"ל באחוזים מאד מאד גבוהים.

לכן היום הזה נועד להעלאת מודעות. הרבה סוגיות והרבה נושאים צריך לדון בהם. ועדת העבודה והרווחה היא אחת הוועדות החשובות שאני כל פעם אומר בואו נדון על עוד נושא ועוד נושא בתחום הזה, כדי שנשמע את האנשים וגם נחדד את הבעיות. אנשי המקצוע שיושבים פה הם אנשים באמת מקצועיים במדינת ישראל שלקחו את זה על עצמם ומשרד הבריאות מוביל את הפרויקט ויושבים פה החברים שאת חלקם כבר שמעתם. הם לוקחים את העניין הזה בשיא הרצינות ובשיא המקצועיות.

אני מאמין שההתעסקות הזאת, יחד עם המשרדים האחרים, בסוף תוביל למצב של צמצום. אנחנו לא יכולים אולי להשלות את עצמנו שהתופעה הזאת תעלם לחלוטין, אבל אנחנו נלחמים על כל נפש אמרנו.

ביום של המודעות, גם צריך להזכיר עוד דבר. כרגע אנחנו נמצאים בפרויקט תלת שנתי. התקצוב שזכינו לקבל מהאוצר הוא לשלוש שנים, אבל כל הזמן אני חרד מכך שבאוצר תמיד כשעושים קיצוצי רוחב, הם לא מבחינים בין בשר לחלב. תמיד חותכים. ואני חושב שלגבי הפרויקט הזה כבר בשנה הזאת, ואני צריך להגיד את זה בקול רם באמצעות החברים בוועדות, באמצעות המליאה – שאנחנו לא ניתן לאוצר לקצץ בשום צורה בפרויקט הזה, כי סוף סוף זכינו - - -

בפרויקט הזה רק מעלים, לא מורידים.

אז לכן אני מאמין ומקווה המודעות קיימת, וגם שהתכנית כרגע היא תלת שנתית ושנה אחת כבר חלפה. יש בקושי שנתיים. ניכנס לפרויקט ואחר כך נהפוך אותו לפרויקט קבוע.

תודה.

תודה רבה.

חברת הכנסת עליזה לביא.

תודה, גברתי יושבת הראש. אני מברכת על הדיון החשוב הזה. אני רוצה לברך אותך, חבר הכנסת מיכאלי, על ההובלה של הנושא הזה. אל דאגה – הנושא הזה לא יקוצץ במשרד האוצר. כמו שאתה ציינת, גם שר האוצר וגם שרת הבריאות יעל גרמן – הנושא הזה בדמם ובנפשם והם הקצו לנושא החשוב הזה, שהוזנח הרבה מאד שנים במדינת ישראל, תקציב מבורך והתכנית המכובדת שבאמת הושקעו בה חשיבה, ידע וניסיון ודעת של כולכם פה סביב השולחן ושל רבים אחרים.

אבל יחד עם זאת, אני חייבת לשתף אתכם בכך שאני מיום חמישי מנסה להבין ולקבל תשובה על מציאות עגומה של אישה צעירה, שנמצאת בכלא נווה תרצה. אני מבינה שיש פה את נציבות השב"ס, אולי נשמע גם מכם, אבל איך יכול להיות ששופטת במדינת ישראל אומרת שאין לה פתרון חלופי לצעירה אובדנית ושמה אותה בכלא. איזה מדינה אנחנו? עם כל התכנית המפוארת והיפה הזאת, יושבת לה היום בכלא במדינת ישראל צעירה אובדנית, שעברה שלושה ניסיונות, עברה בדיקה פסיכיאטרית, נמצאה כשירה והתשובה היא לשים אותה בכלא נווה תרצה. מה שווה כל הדיון הזה וכל התקציבים הללו, אם התשובה במדינת ישראל היא לשים אנשים אובדניים בכלא? אני לא מצליחה להבין את זה.

מה שיותר חמור, זה שאני מסתובבת בין העוזרים והיועצים – אני – חברת כנסת בישראל – ומתחילה לקבל תשובות לא ברורות. כל אחד שולח אותי אחד לשני. אני מתחילה עם משרד הבריאות, אני עוברת למשפטים, אחרי זה אני עוברת לביטחון פנים, אחרי זה אומרים לי זה השב"ס. אני מדברת עם מפקדת הכלא, היא אומרת לי – מה את רוצה, הביאו לי אותה. כלומר, מי צריך לתת לי תשובה? מי לוקח אחריות? היא ממשיכה ליפול בין הכיסאות וכל מה שאני רואה כאן זה בעצם שהיא תמשיך ליפול בין הכיסאות.
יש משפחות שאינן נורמטיביות, יש כאלה שאינן יודעות לסייע, יש כאלה שלא מסוגלות, אז אולי נמשיך לתמוך במשפחות, אבל מה עם הצעירים והצעירות? או האנשים שלמעשה אין להם מענה? אז הפתרון – יופי, כלא. אז באמת נבנה היום כלא בבאר שבע, הכלא יעבור, נעשה אגף לאנשים אובדניים וזאת התשובה של מדינת ישראל בשנת 2014.

אז אחרי הדברים הקשים האלה אני חושבת שלאף אחד מסביב לשולחן הזה אין כמובן רצון או מחשבה חלילה שנגיע למקום הקשה הזה ש - - -

גברתי, אני שומעת פה ואני משאירה לך את הנתונים - - -

כן, כן, כן, שהוא מקרה נתון. אנחנו נמשיך את הדיון כשבבסיס הדיון שלנו נשאלת השאלה על האנשים שנופלים בין הכיסאות ואיפה הם נמצאים ואיפה אנחנו נמצאים, מה המחויבות שלנו כלפיהם.

אנחנו נמשיך בבקשה עם משרד הרווחה ואחר כך אני אבקש ממך, שירלי, לתת מסד נתונים, כפי שביצעתם במרכז המחקר והמידע של הכנסת.

כן, בבקשה.

בקצרה. משרד הרווחה פועל בשני צירים בתכנית הזאת. יחד עם כל שאר הגופים אנחנו פועלים להכשרת שומרי סף של כל מסגרות רווחה, בדומה למסגרות החינוך, למסגרות אחרות.
אני אדבר כאן קצת יותר בפירוט על תכנית הסיוע לבני משפחות שכולות, שיקיריהן התאבדו. אנחנו מאד רוצים שקודם כל הנושא הזה יעלה בצורה פומבית יותר, שתהיה הכרה במשפחות האלה. מדובר במשפחות שכולות לכל דבר, שהיום אפשר להגיד שהן משפחות שקופות מבחינת השכול שלהן ואנחנו רוצים שזה יהיה מקום אחר גם מבחינת הזכויות וגם פשוט מבחינת ההכרה בכאבן.

אנחנו הולכים להקים בשנה הקרובה מרכזים אזוריים שיפעלו בצורה אקטיבית לאיתור המשפחות, יתנו ליווי למשפחות ויפנו אותן לטיפול מתאים, אם זה טיפול פרטני, אם זה טיפול קבוצתי, על סמך פיילוט שעשינו בעבר, יחד עם בשביל לחיים ועם גופים אחרים. התחלנו כבר, אנחנו נמצאים במכרז לקראת היציאה לפרויקט הזה. וכבר התחלנו בדברים שיכולנו לעשות בלי מכרז: קורס למטפלים שיעסקו בנושא הזה וכו', כבר התחלנו לצאת לדרך.

אני יכול לענות על שאלות, אבל בגדול, מבחינת הסטרוקטורה, זאת התכנית.

תודה רבה.

יש לי שאלה לנציג משרד הרווחה. יש פה משהו מאד חשוב.

תציג את עצמך.

יעקב בן יששכר מהתנועה למען עתיד ילדנו. אני פה בשני כובעים, אחד בעניין של זכויות אבות גרושים והשני בעניין זכויות הילד בישראל.

אני רוצה לציין שמשרד הרווחה מסרב מזה שנים, למרות פנייה שהועברה דרך האו"ם והייתי בוועדה נוספת לפני שנה, עם חבר הכנסת מיכאלי שמסייע לנו רבות. משרד רווחה עוסק בפנימיות פוסט אישפוזיות. משרד הרווחה לוקח ילדים לפסיכיאטרים, כאשר הם נמצאים בפנימיות, כדי להשתיק אותם ולא כדי לטפל בהם.

לא, לא, אדוני, אדוני, אני אשמח לתת לך מקום רב בכל דיון אחר. נראה לי - - -

רגע, רגע, יש לי שאלה קצרה.

לא, אני מנהלת פה את העניינים. נראה לי שאתה סוטה מאד מאד מאד מהתכנית הלאומית למניעת התאבדות.

לא, לא, בכלל לא, רק שאלה - - -

אז אם השאלה נוגעת לעניין - - -

לגבי הנתונים.

בבקשה, אז בוא תשאל את השאלה בלי כל ההקדמות, כיוון שאני לא רוצה לבזבז את הזמן לתת למשרד הרווחה לענות לך על האשמה חמורה ביותר שנשמעת בחדר הזה.

אוקיי, גברתי, אין שום בעיה.

אז תתמקד בנתונים.

אני מנסה, לפחות בפני הוועדה שהם מחויבים לה לפי חוק, שהם יציגו כמה ילדים מתאבדים מדי שנה בפנימיות או בגופים הקשורים למשרד הרווחה. אני רוצה לדעת, אני לא יודע. לפי מה שהצלחנו לקושש, לפחות 100 ילדים מתאבדים, אבל משרד הרווחה לא רוצה לתת לנו אישור לדברים האלה. זה דבר אחד.

בסדר.

הדבר השני לנציג משרד הרווחה, אני רוצה שיגידו לי לפי איזה פרמטרים הם עובדים בפנימיות פוסט אישפוזיות, כאשר אותם פסיכיאטרים שמגיעים, שעובדים איתם, איך הדבר נעשה? כי לפי מה שאני רואה הפסיכיאטרים עושים בדיוק מה שהם רוצים – מבקשים שקט – נותנים להם תרופה.

אז לא, אנחנו עוצרים את הדיון הזה, סליחה אדוני. אני חושבת שזה בסדר גמור לקיים דיון על השאלות או האמירות המאד קשות שאתה מעלה ואז ניתן אפשרות לאנשי משרד החינוך והרווחה לענות על השאלות שלך.

לגבי נתונים – אז אני אעביר את השרביט לשירלי, שהיא מנהלת מרכז המידע והמחקר של הכנסת, היא תציג לנו נתונים כפי שמרכז המידע, שמקובל על כל יושבי החדר הזה שהם נתונים שנלקחים מהשטח, נתונים הכי – איך אגדיר אותם – הכי אמיתיים, אובייקטיביים, ענייניים שיש, בלי תחושה שמישהו מנסה להסתיר משהו, ואינני מסכימה כמובן לאמירות הקשות שאמרת, כיוון שאני לא מספיק מתמצת בנושא.

אז על האמירות הקשות שאמרת אפשר לקיים דיון בזמן אחר. אנחנו רוצים להיצמד לנתונים ביחד לתכנית הלאומית למניעת התאבדויות וליום הזה שמוביל חבר הכנסת מיכאלי.

אני שוב אומר, יש פה את מנהלת הוועדה, יש יושב ראש לוועדה הקבועה הזאת. תציגו בבקשה, תפנו אליו. מתקיימים לאורך כל השנים דיונים קשים גם בוועדה הזאת. אני לא רוצה לסטות לשאלות שלדעתי לוקחות אותנו לא למטרה של היום הזה, והמטרה של היום הזה היא למנוע התאבדויות במדינת ישראל.

תודה רבה לחברת הכנסת שולי מועלם, מנהלת הוועדה ותודה שוב לחבר הכנסת אברהם מיכאלי, שהוא יושב ראש שדולת הכנסת למניעת אובדנות כבר מזה הרבה שנים ועושה עבודת קודש בעניין הזה, וזה גם קשור לשאלה האם יש אוכלוסיות חרדיות שמטופלות בנושא הזה. נדמה לי שחבר הכנסת מיכאלי הוא חלק מהתשובה לכך.
אני חושבת פה בשני כובעים, אלף כפי שאמרה חברת הכנסת מועלם – אני מרכזת את מרכז המחקר והמידע של הכנסת ותיכף אני אדבר על המחקר שכבר הוזכר כאן קודם, שעוסק בנושא מניעת התאבדות. אני גם חברה בעמותת בשביל החיים, שזו עמותה שמטפלת במניעת התאבדות ובמשפחות שיקיריהן התאבדו. יושב כאן יושב ראש העמותה, ד"ר אבשלום אדרת ונציגות נכבדת של העמותה.

אבי התאבד כשהייתי ילדה. במסגרת הסוד והסטיגמה שקשורים בהתאבדות והוזכרו כאן קודם, לי באופן אישי לקח 25 שנה עד שהצלחתי להוציא מהפה שלי בפעם הראשונה את המילה התאבד, ולהתחיל לטפל בנושא הזה ומאז לא הפסקתי. מה שלמדתי בעיקר בשנים שבהן אני פעילה, זה שבאמת, כפי שאמר חבר הכנסת מיכאלי בצדק, אפשר למנוע התאבדויות. התאבדות איננה גזרת גורל ואפשר למנוע אותה וצריך להיאבק בה וצריך להילחם בה, והוזכרו כאן אכן שלושת המיתוסים שקשורים בהתאבדות, שאחד מהם הוא שמי שרוצה להתאבד יתאבד בסוף וזה לא נכון.

המיתוס השני הוא כמובן שאם מדברים על התאבדות - אז יתאבדו יותר, והמיתוס השלישי, שעדיין לא הוזכר פה, הוא שמי שמאיים להתאבד – לא יתאבד בסוף. שלושתם מופרכים, שלושתם הוכחו כלא נכונים במחקרים.

לגבי נתונים, לשאלתך, ויושבת פה גם ד"ר ימימה גולדברג, הפסיכולוגית הראשית במשרד הבריאות, שהיא גם מנהלת את הנושא הזה במשרד הבריאות. בישראל יש כ-400 אנשים שמתאבדים בשנה, לפי נתוני משרד הבריאות, אבל המחקרים בעולם מגלים שיש בערך 25% - כנראה עוד הרבה יותר - אבל בהערכות שמרניות עוד 25% שאינם מדווחים או שהמוות שלהם וההתאבדות מדווח כמוות מסיבה אחרת ולכן הערכה בישראל היא על כ-500 בשנה, כפי שהוצג קודם, וזה כמובן הרבה יותר מהנספים בתאונות דרכים ותקציבים הרבה יותר נמוכים ולשם כך התכנסנו.

אבל אני רוצה להזכיר עוד דבר שהוכח במחקרים והוא גם רלבנטי ליום הזה – השאלה מה מונע התאבדויות. אנחנו פרסמנו מחקר במרכז המחקר והמידע של הכנסת, שנקרא למידה מהצלחות ובו בדקנו איזה אסטרטגיות בעולם הוכחו כמוצלחות במניעת התאבדות; ושתי האסטרטגיות שהוכחו כמוצלחות בעיקר הן אלף – הגברת מודעות בקרב רופאי המשפחה. אני לא יודעת אם אתם יודעים, אבל 40% מהאנשים שהתאבדו היו אצל רופא משפחה בחודש האחרון לפני מותם. אז דבר ראשון זה הגברת מודעות בקרב רופאי משפחה לסימני מצוקה ולמה עושים איתם.

והדבר השני - והוא הוזכר כאן במצגת – זה הנושא של מניעת זמינות לאמצעים קטלנים. זה נשמע קצת טריוויאלי, מה זה יעזור ולמה זה טוב? זו האסטרטגיה שהוכחה כמספר שתיים בעולם, גם בצה"ל, בנושא של צמצום הזמינות של חיילים שהוכחו כבעלי מסוכנות לעצמם, צמצום הזמינות שלהם לנשק. זו האסטרטגיה בעולם שהוכחה כמספר שתיים ביעילותה. היא מצמצמת שיעורי התאבדות בעשרות אחוזים. אני חוזרת עוד פעם: היא מצמצמת שיעורי התאבדות בעשרות אחוזים.

דברים שנראים זניחים כמו סורגים בבניינים גבוהים, כמו צמצום הגודל של קופסאות אקמול, שזה דבר שלשמחתנו גם משרד הבריאות עשה אותו בפברואר האחרון – דברים שנראים זניחים, שנראים – למי זה משנה – הם מצמצמים באופן מוכח בעולם - הדבר הזה התחיל באנגליה - באופן מוכח בעולם מצמצמים את שיעורי ההתאבדות בעולם בעשרות אחוזים.

כמובן שגם בישראל צריך להמשיך ולהיאבק בנושא הזה, כי באמת הנושא של הקטנת קופסאות האקמול כבר נכנס לתוקפו, אבל הנושא של בניינים גבוהים במצב לא טוב – Hot Spots - מה שנקרא נקודות חמות להתאבדות - כאשר מצמצמים את יכולת ההתאבדות מהנקודות האלה, וזה הוכח בגשרים מפורסמים בעולם, שמהם התאבדו, כאשר מצמצמים את יכולת ההתאבדות מגשר הגולדן גייט, אז אנשים לא הולכים להתאבד בגשר ליד. הם פשוט מתאבדים פחות וגם נוקטים פחות באסטרטגיות אחרות.
אז אני חושבת שמה שחשוב ביום הזה זה להגיד שבאמת יש אסטרטגיות. לשאלתך, חברת הכנסת מועלם זה מוכח מחקרית, וכשעושים תכנית בארץ, אז באמת צריך ללמוד מהצלחות. המסמך הזה נמצא באתר הכנסת. יש שם קישור מחקר ומידע, אתם מוזמנים להיכנס ולראות.
ברשותך, אני רק רוצה להתייחס - - -

וזה יהיה הסוף בבקשה.

זה לא יהיה הסוף, אבל זה יהיה סוף דברי.

סוף המשפט. כל מילה, החיים והמוות ביד הלשון.

זה נכון. אני רוצה להתייחס למה שאמרה חברת הכנסת עליזה לביא, ששאלתה הייתה ואני לא רוצה שוב חס וחלילה להיכנס לנושא הפרטני, כי כמו שאמרת בצדק, ד"ר ברגמן, אנחנו לא יודעים מהעיתון מה המקרה וצריך ללמוד את העובדות וזה כמובן לא לכאן.

שאלתה של חברת הכנסת לביא הייתה – אנשים שניסו להתאבד – לאן מביאים אותם? ואני חושבת שהשאלה לא נכונה, כי השאלה היא לא לאן מביאים אותם. כפי שנאמר כאן בצדק, יש אנשים שצריכים אולי אשפוז, יש אנשים שצריכים אולי טיפול אחר, אבל זו היא לא הנקודה. הנקודה היא שכאשר רוצים למנוע התאבדות, אנחנו רוצים להביא את עצמנו אל הסוגיה הזאת ולא את האנשים האלה למקומות סגורים או למקומות אשפוז או ל... למיניהם ולפתור את הבעיה. לא. העניין הוא שאנחנו רוצים להביא את המתאבדים או המנסים להתאבד אלינו, לנסות להבין מה הבעיה, לנסות להבין מה המצוקות ודרך זה גם נצליח לתת פתרונות יותר טובים.

תודה.

תודה רבה. באופן שלא הוזמן מראש - אני אגיד את זה כמובן בלי ציניות – מתפרסם עכשיו באינטרנט שעציר בן 30 מקריית גת שם קץ לחייו בבית המעצר הלילה. זה המקרה ה-15, לפי הדיווח העיתונאי, מתחילת השנה, שבו אסיר או עציר מתאבד במתקן מאסר של השב"ס.

אפשר לענות?

כן. זה לא היה מתוכנן, אני התכוונתי בכל מקרה לתת לך את רשות הדיבור, וכיוון שהצוות פה ידע שאת הבאה לדבר – זה הובא לידיעתי ממש עכשיו.

המטרה היא לא שתעני לי פרטני על המקרה הזה כמובן, אלא המטרה היא שתשכילי אותנו בעבודת השב"ס במניעת התאבדויות.

בוקר טוב. זה מקרה מאד עצוב. שמי ד"ר טלינה וינקור, ראש צוות בריאות הנפש בשב"ס ואחראית על תכנית מניעת אובדנות בשב"ס.

המקרה הזה הוא מקרה תשיעי השנה ולא חמישה עשר. אנחנו התחלנו את התכנית למניעת אובדנות משנת 2010. בנינו את התכנית בתכנון רב שנתי למשך חמש שנים. הייתה לנו ירידה מאד יפה והשנה, לצערנו, השנה לא טובה במספרים. אנחנו מחפשים את הסיבה.

אני מאד מתחברת לדברייך, כי מקרה אובדנות הוא מקרה שאנחנו צריכים לבוא אליו ואין פה איזה שהוא פתרון קסם איפה אנחנו נאשפז אותם. כל מקרה לגופו של עניין. הבחור האחרון עליו דובר היום בבוקר, הוא בחור שהגיע אלינו שעה לפני ההתאבדות. הוא היה אצלנו בדיוק שעה והיה בתא - ויש לי נתונים מאד ראשונים, כשבאתי דיברתי על זה גם עם ימימה. הוא היה אצלנו שעה בתא עם תשעה עצורים אחרים והצליח להתאבד.

השב"ס השקיע רבות בתכנית. התכנית בנויה בעצם על כל העקרונות של תכניות בין לאומיות. אנחנו צמצמנו את נקודות האחיזה. אנחנו בנינו תאים מיוחדים להשגחה ולפיקוח. אנחנו בנינו כ-300 תאי השגחה ופיקוח, שאנחנו רואים את הבן אדם בחדר ולא רואים אותו במקלחת ובשירותים, ויש לנו תאי השגחה מיוחדים שזה תא מרופד, שאנחנו רואים אותו במשך 24 שעות במידת הצורך. זה למקרים שיש סכנה מיידית לחייו. אנחנו נתנו הכשרה רחבה לכל סוהרי השב"ס. אנחנו גייסנו קרימינולוגים ופסיכיאטרים.

בניית התכנית הייתה קשורה בעצם להעברת בתי המעצר לשירות בית הסוהר. אנחנו התחלנו לעלות במספרי המתאבדים שם והנושא הפך נושא כואב בשב"ס, כי בעצם עצורים זה היה עולם שלא כל כך מוכר לנו כמערכת. אנחנו יותר היינו מכירים את מערכת השפוטים, מערכת בתי הסוהר, ובתי המעצר זה היה שלב נוסף שעברנו.

בשלב הזה אספר על התכנית. זו תכנית שהיא רב שנתית והיא מתמקדת בעצם בהכשרה של סוהרים בתהליך המניעה, בעזרת בעצם מניעת נקודות אחיזה וכלים לאובדנות, או בוא נגיד נגישות לכלים האלה.

רוב המתאבדים, הרוב המוחלט בקרב המתאבדים אצלנו מתאבדים בתלייה. כל המתאבדים שלנו, משנת 2004 זה גברים. 98% מהמתאבדים אצלנו הם עצורים ושפוטים על אלימות מאד קשה, גם הבחור האחרון. 60% מהם מכורים לסמים ואלכוהול. כל גורמי הסיכון שידועים בעולם מרוכזים אצלנו - - -

כמובילים.

מביאים אותם למרפאה ואוזקים אותם בידיים וברגליים עם אזיקים וזה גם מה שפורסם. זה לא נקרא טיפול. למה הם לא נמצאים במחלקות שהן ייעודיות לדבר הזה?

אני רוצה לסיים בכמה מילים. דרך אגב, לגבי מחלקות ייעודיות, יש לנו מחלקה מיוחדת לאסירים או עצורים, הרוב עצורים שם, שאנחנו רואים סיכון אובדני מאד גבוה. אנחנו מנסים לרכז אותם והמחלקה הזאת מאד מצליחה בשב"ס, היא קיימת, אבל זה לא פתרון. הפתרון הוא מערכתי. הפתרון זה חינוך שומרי סף, הפתרון זה חינוך של רופאים. דרך אגב, בתוך שומרי הסף אצלנו נמצאים גם האסירים עצמם. אנחנו מבצעים תכנית שמיועדת לאסירים, שהם נמצאים עם אסירים שנמצאים בסיכון אובדני. זה בעצם תומכים שעובדים וגם מקבלים משכורת, דרך אגב, אבל הרבה פעמים גם בהתנדבות.

אני יודעת שאני צריכה לסיים.

כן, זהו, תגידי משפט אחרון בבקשה.

הרבה פעמים הנושא מתסכל. אנחנו משקיעים רבות בתכנית ועובדה שהשנה המספרים אצלנו עלו. המספרים שלנו קטנים. יכול להיות שזה משחק של חוק המספרים הקטנים, שמשחק איתנו פה, אבל הוא משחק גם בנפש שלנו, גם בבטן שלנו. הנושא מאד כואב, ואני שוב רוצה להדגיש שהשב"ס משקיע מאמצים רבים.

אני לא יודעת לגבי המקרה הפרטני, אבדוק אותו. אין לי תשובה על המקרה הפרטני הזה, אבל אנחנו מבצעים את החוק. אם שופט החליט ונתן לנו צו להחזקה בתנאים מסוימים, אז אנחנו עושים כך.

תודה רבה.

אנחנו אזרחים ומדינה שמנסה לשמור את החוק כמה שיותר. תודה רבה.

הדובר האחרון לפני שאסכם את הישיבה הוא ד"ר אבשלום אדרת. לצערי אנחנו כבר גולשים מהזמן שלנו, של הדיון ולכן אני אאפשר לד"ר אדרת לדבר ואז נסגור את הדיון.

אוקיי. אני נמצא פה משום שהבן שלי התאבד לפני 17 שנים. גם אני לא הייתי מודע לזה שכמות כזאת גדולה של מתאבדים ישנה כל שנה ונרתמנו בעמותה לנושא הזה של מניעת התאבדויות. הרבה מהאנשים שנמצאים כאן שותפים לדרך, שותפים לפעילות והנושא מאד חשוב לנו.

אני רוצה להתייחס לנקודה שדיבר עליה חבר הכנסת אברהם מיכאלי. התכנית הזאת היא לשלוש שנים כרגע. עברה שנה כמעט ואני חושב, מעבר להסתכל על חצי הכוס המלאה, שזה יופי שהתכנית יצאה לדרך וזה נורא חשוב, חשוב להסתכל גם על הקשיים והמכשולים שישנם, כדי שהתכנית הזאת תפעל. למשל, במשך השנה הזאת הוכשרו – הרי דיברו כאן כמה חשובה הכשרה של שומרי סף – 1,000 אנשים שומרי סף. התכנית מדברת על 106,000 אנשים שצריכים להיות שומרי סף. לא נספיק בקצב הזה, תוך שנתיים, לתת הכשרה כזאת לעוד 105,000 בני אדם.

אנחנו בפיגור גדול מאד בנושא של מתאמים בבתי חולים. אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל היום כשיגיע בן אדם אחרי ניסיון אובדני לבית חולים, לחדר מיון, בדרך כלל הוא ייצא משם עם הפניה לטיפול בקהילה או להגיע לפסיכיאטר. זה יכול לקחת בין חצי שנה לשנה במקרה הטוב וזה לא קורה וצריכים להיות מתאמים כדי לדאוג לזה. יש לזה כסף ויש לזה תקנים.

מה שאני רוצה להדגיש, חסרה פה התחושה, ולא אצל האנשים שעוסקים בעניין, אולי ברמה המערכתית, חסרה תחושת הדחיפות – להאיץ את הדברים האלה.

ועוד דבר אחד שמאד חורה לי, שושי לא דיברה על זה, אבל איך אפשר להזיז תכנית שלמה כשבן אדם אחד צריך חודשים לעבוד לבד? זאת אומרת כל הבירוקרטיה הזאת של גיוס אנשים ליחידה הזאת, הכל מתעכב ולא זז ולא מתקדם. אנחנו באמת, תודות לפעילות של שושי, נציגי העמותה יושבים בוועדות ההיגוי היישוביות, אנחנו עוקבים אחרי הדברים וכואב לנו שהדברים כבר הגיעו לשלב הזה שכבר הנציגים של היישוב מדברים אחד עם השני, אבל זה לא זז. זה לא זז.

מה שאני קורה מכאן לכולם באמת – להאיץ את הדרך הזאת. ללכת יותר מהר. אנשים כל הזמן מתאבדים. כל הזמן ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להמשיך. שנים נאבקנו על זה שתהיה תכנית כזאת, עכשיו זה בנפשנו, באמת, לצאת לדרך. גם החקיקה שאת דיברת עליה, שירלי, למה זה מתעכב? למה עדיין יש מקומות גבוהים שאין שם את ההתקנים האלה ואפשר פשוט להרים רגל מעל הגדר ולקפוץ למטה, ואנחנו יודעים על המקומות המסוכנים האלה.

אז צריך לפעול מתחושת דחיפות גדולה מאד לעניין הזה.

תודה רבה. אני רוצה לסכם. בפתיחת הדברים שלי - - -

תרשי לי רק משפט אחד.

כן, בדיוק מה שרציתי להגיד.

גברתי יושבת הראש, מעבר למודעות, אמרתי קודם שהתכנית נכנסה לפעולה כבר. אנחנו צריכים להיות אולי לא ביום הזה דווקא, מכיוון שזאת הוועדה הכי מתאימה לזה – עבודה, רווחה, בריאות – הכל כמעט מרוכז ביחד. גם משרד הבריאות כאן, גם משרד הרווחה כאן. אנחנו צריכים לבחון את הדברים המעשיים ויש דוגמא אחת שד"ר אבשלום אדרת כרגע דיבר עליה.

יש כלים משפטיים שמונעים התקדמות.

התקדמות של התכנית.

אנחנו מכירים את זה מהכנסת, כי מה לעשות, הקולגות שלי, המשפטנים, כל דבר קשה. הם רק מעלים בעיות ולא מוצאים פתרונות. אם אנחנו נתעסק בפתרונות עוד שנה ועוד שנתיים, הפרויקט הזה בינתיים ייגמר. יש בעיה של מכרזים שכנראה יצאו לדרך כבר לפני חצי שנה ועדיין לא הסתיימו והם כבר לא יסתיימו בקצב הזה, כי תמיד מכשילים אותם בגלל סיבה טכנית כזו או אחרת.

כוועדה פה אנחנו צריכים לקרוא למי שאמון על הדבר. רבותי, כל יום שעובר עוד בן אדם מתאבד. אנחנו לא יכולים לתת לכלים המשפטיים והמערכתיים לטרפד את כל הפרויקט.

תודה רבה.

אני רוצה להודות לחבר הכנסת אברהם מיכאלי שעומד בראש השדולה, על הובלת היום הזה, ועל העלאה שוב ושוב של המודעות בנושא הזה.

אובדנות אפשר וצריך למנוע ומהר. זאת המסקנה מהדיון הזה. ומהר הכוונה לאגם את כל הכוחות שאנחנו יודעים לעשות. לאגם את כל הכוחות בהובלת משרד הבריאות, משרד החינוך ומשרד הפנים והקופות והרשויות והמשרד לביטחון פנים והמשרד לאזרחים ותיקים ומשרד הקליטה ומשרד הרווחה – כל המשרדים הרלבנטיים צריכים לאגם את הכוחות ולקרוא מכאן למשרד המשפטים לפתוח את החסמים במידה וישנם, כדי שהתכנית הזאת - שהיא תכנית מופלאה ומוכחת מעל לכל ספק בעולם כולו – שבמקום שמדינה, רשות מקצועית-ממלכתית לוקחת אחריות על מניעת אובדנות והתאבדות – זה מצליח. מספר ההתאבדויות יורד.

המטרה שלנו מכאן היא בעצם להביא לירידה במספר ההתאבדויות. להביא לטיפול באנשים האלה, עם הניסיונות האובדניים, להביא לתמיכה וטיפול במשפחות, בתהליכים שנעשים היום וצריכים לגדול ולהתעצם.

אנחנו מחזקים את משרד הבריאות שמוביל את התכנית הזאת, לא להרפות. אסור לנו לסיים את התכנית הזאת כשיסתיים התקצוב שלה בעוד שנתיים. ברור שאנחנו התחלנו דרך שיש לה כיוון רציף ומתמשך. היא לא תיגמר בעוד שנתיים, כי התפקיד שלנו זה למנוע את ההתאבדויות, למנוע את כניסת האנשים למעגל הקשה הזה, של ניסיונות אובדניים חוזרים ונשנים.

הוועדה תמשיך לעקוב אחרי הטעמת התכנית ברשויות המקומיות בקרב הציבור הרחב, בשינוי התודעה, בשינוי השיח התקשורתי והציבורי, בגיוס שומרי סף.

נאמר פה נתון שהוא דרמטי בעיני, כיוון שרופאים הם עדיין לשמחתנו תחת משרד הבריאות, ואם 40% מהאנשים המתאבדים, או עם ניסיונות אובדניים רואים רופאי משפחה, אני קוראת מכאן למשרד הבריאות ולקופות – לבנות תכנית שמתמקדת בשומרי הסף האלה, לבד משומרי הסף הרבים שאנחנו מכירים במערכות האחרות.
אני מחזקת את ידיה של שרת הבריאות לדרוש עלייה בתקציב לתכנית הזאת, ככל שהשנים יחלפו; ואני קוראת לכל אחד ואחד מאיתנו לאמץ את אמרת חז"ל – כל אחד מאיתנו הוא שומר סף בתפקיד שלנו, של מציל נפש אחת בישראל – כאילו הציל עולם מלא.

אז תודה רבה לכולכם ובהצלחה בהמשך התכנית.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:10.>