הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

<פרוטוקול מס' 314>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ז בחשון התשע"ה (10 בנובמבר 2014), שעה 12:45

<הצעת חוק למניעת אלימות במוסדות למתן טיפול (תיקון - אלימות מילולית שלא בפני המטפל), התשע"ה-2014, של חה"כ שמעון סולומון, שמעון אוחיון, יעקב מרגי, אלעזר שטרן, חמד עמאר, יואל רזבוזוב, רינה פרנקל ועליזה לביא (פ/2030)>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר

שמעון סולומון

>
נורית כהן זאדה - מפקחת עו"ס ארצית דיור תומך, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד ציפי בר-לבב רועה - לשכה משפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חיה יוסף - אחות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רפ"ק ירון שטרן - חוליית סייבר, קצין מדור חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

עו"ד שרון עבר הדני - יועצת משפטית, משרד הבריאות

עו"ד גבי פיסמן - משרד המשפטים

עו"ד טלי שטיין - משרד המשפטים

ציפי בר - יו"ר מחוז ירושלים באיגוד העו"ס, איגוד העובדים הסוציאליים

עו"ד פלאית אורנשטיין - יועמ"ש עיריית תל אביב, איגוד העובדים הסוציאליים

מירי בראון - עו"ס, איגוד העובדים הסוציאליים, עיריית תל אביב

עו"ד איריס ענבר - עו"ס, איגוד העובדים הסוציאליים, עיריית תל אביב

אורי שמואלי - עו"ס, איגוד העובדים הסוציאליים, עיריית תל אביב

עו"ד חן שמילו - תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

גדעון בן ישראל - יו"ר הסתדרות הגמלאים

בני רייך - סגן ראש עיריית גבעתיים

נעה בן שבת

וילמה מאור

יעקב סימן טוב

<הצעת חוק למניעת אלימות במוסדות למתן טיפול (תיקון - אלימות מילולית שלא בפני המטפל), התשע"ה-2014>

צהריים טובים. היום יום שני בשבוע, י"ז בחשוון התשע"ה, ה-10 לנובמבר 2014, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, והנושא: הצעת חוק למניעת אלימות במוסדות למתן טיפול (תיקון - אלימות מילולית שלא בפני המטפל), התשע"ה-2014, של חבר הכנסת שמעון סולומון. וחבר הכנסת יעקב מרגי איננו - - -

קבוצת חברי כנסת.

אין קבוצה, רק אתה. כל השאר נרשמו סתם.

אני יודע.

זה לא מעניין אותם והם לא באים, ומי שהגיש את זה זה אתה וזו הצעת חוק שלך. אם זה היה מעניין מישהו אחר מאלה שהגישו, מהקבוצה, הם היו באים לשבת פה. אבל הם לא באים כי לא מעניין אותם.

בוא, ספר לנו, דבר, חבר הכנסת שמעון סולומון.

טוב, זה חוק, אנחנו מדברים על חוק - - -

בהכנה לקריאה ראשונה.

כן, הכנה לקריאה ראשונה.

קודם כל, אקדים ואומר שאני כיושב ראש שדולה למען העובדים הסוציאליים אנחנו מקיימים פגישות מסודרות, כמעט כל חודש, ודנים ובודקים מה אפשר לעשות, איך אפשר לקדם, איך אפשר לפתור בעיות. חלק מהדברים לא מצריך חקיקה אז אנחנו מתקדמים. בנושא הזה, בעולם שהאינטרנט והרשתות הוא כבר חלק מהחיים שלנו והמתקפות המילוליות שיש בדרכים השונות, זה כבר נהפך למשהו מאוד-מאוד-מאוד קשה. אני אפילו חוויתי, אתה יודע, כל מיני קריקטורות שאתה לא מאמין מה הם עושים. אבל אצלי זה כסף קטן, אני לא מתרגש מזה. אבל האנשים שעובדים בשטח, אם אני אתאר לכם איך הם, אולי - - -

- - -

וגם, תשמעו, כשמדברים על זכויות, על חופש הביטוי, זה לא רק כנגד אלה שמגדפים. יש גם אנשים מאחורי זה, יש גם אזרחים, יש גם בעלי משפחות, ילדים, וצריך להגן עליהם, צריך למצוא את האיזון. וחשבנו לנכון להביא משהו שהוא מאזן: ששומר מצד אחד על חופש הביטוי; מצד שני, יש לנו גם אזרחים שנותנים שירות, שעובדים יום ולילה כדי להגן על ילדים ועל משפחות מצוקה.

כשאנחנו מדברים על משפחות מצוקה אנחנו מדברים על עובדים סוציאליים בעצם שהם הפנים, שהם הנושאים מול אותם אנשים והם סובלים. לכן, היום, החוק הזה, לדעתי, זה עלה מהשטח. זה עלה מהשטח. זה לא איזה משהו שאני יזמתי אותו במסגרת הפגישות שלנו עם העובדים הסוציאליים. עלו שני דברים חשובים וזה אחד מהם. סימן שזה כואב, סימן שזה מטריד מאוד. בנוסף לשכר הנמוך, לקושי, לשעות, לתקינה, ל-1,001 דברים שיש. אנחנו צריכים להגן על האנשים האלה, שהם בעצם החיילים של החברה הישראלית. לכן, אני מודה לך כבר מראש, אדוני היושב ראש, שהבאת את זה לדיון כדי שנוכל להתקדם הלאה.

מצוין. אחרי הפתיחה של חבר הכנסת שמעון סולומון, מי שיש לו רצון להעיר, בבקשה. כן, אדוני.

תודה, אדוני. עורך הדין חן שמילו מההסתדרות הרפואית.

ראשית, אנחנו מברכים את חבר הכנסת שמעון סולומון על הצעת החוק. אנחנו משתמשים הרבה מאוד בחוק הזה או לפחות מנסים, כי היישום שלו הוא לא פשוט. התופעה הולכת ומתרחבת לפעמים במגזר הרפואי. החוק הזה, הורתו, גם לא רק עובדים סוציאליים אלא בכלל אנשי צוות רפואי. וכפי שרואים - - -

נכון - - -

הלו, הלו, תן לו לדבר.

אני כן יכול להגיד שאנחנו רואים את הנוסח הזה עכשיו, בניגוד לנוסח בקריאה הטרומית, הוא מצמצם מדי. הוא קצת מאכזב אפילו, הייתי אומר. מאחר ונוצר מצב שבו אם מופנית אלימות מילולית וירטואלית, לא ניתן למנוע את כניסתו של אותו או לפחות להזהיר - - -

כנראה שיש אילוצים. כנראה שיש אילוצים.

גם כמשפטן אני חושב שאפשר למצוא את האיזון - - -

אתם עורכי הדין יש לכם, אתם יש לכם כושר ביטוי ענק ויש לכם תחום רחב, ספקטרום רחב של עשייה ודיבורים. עשייה ודיבורים. תקשיב למה שאני אומר לך. אתם בדיבורים תותחים אבל להשיג לפעמים זה קשה. וגם לא כל משאלותיו של חבר הכנסת מתגשמות, ויש לו אילוצים של המשרדים.

אנחנו פה לעזור. אנחנו פה לעזור.

לא, אתם לא יכולים לעזור. אתם לא יכולים לעזור, אתם יכולים רק להביע עמדה.

כן, אדוני.

צהריים טובים.

לפרוטוקול – שם, תפקיד.

אורי שמואלי, אני עובד סוציאלי לחוק הנוער בעיריית תל אביב. אני מודה על ההזדמנות להציג פה את המקרה. באתי בעצם לספר לכם קצת איך זה נראה מהשטח כשאתה מותקף מהאינטרנט.

בחודשים האחרונים אני מטפל בכמה תיקים שנחשבים אצלנו מאוד קיצוניים, ברווחה. חלק מהעבודה מול המשפחות. אני מוצא את עצמי מותקף באינטרנט, כל כמה ימים יוצאות עליי כתבות שמתארות על מעללים ודברים שמעולם לא עשיתי. לא מזמן יצאה המודעה הזאת שמזהירה את כל תושבי הסביבה בה אני גר, עם הכתובת שלי, עם התמונה שלי ושל בת הזוג, בה אני מוגדר כפדופיל שצריך להיזהר ממנו ולהתרחק ממנו. אני מקבל הודעות לטלפון ממקורות לא ידועים. לצערי הרב, הייתי צריך בימים האחרונים להחליף את מספר הטלפון. לפני שבועיים מצאתי את עצמי מגיע לגן של הבן שלי, בן השנה, ומודיע לגננת שאני מבקש לא לאפשר לאף אחד להיכנס אלא רק לי ולאשתי, מהחשש שינסו להגיע לילד שלי.

שלא לדבר על זה שאני מוצא את עצמי גם בשבועות האחרונים מסובב את הבית לפחות פעמיים כשאני מתקרב עם האוטו, לראות שלא מחכים לי. אני מסתכל באוטו כשאני אוסף אותו מהחנייה - - -

כל זה בשביל 5,000 שקל לחודש?

אני מאוד מאמין בתפקיד שלי. אני מאוד מאמין במה שאני עושה. אני חושב שאני עושה משהו נכון וטוב, אבל אני לא חושב שאני צריך להיות במקום הזה שאני מוצא מודעות כאלה.

הלכת למשטרה?

כמובן.

ו-.

המשטרה פועלת בדרכיה. אני מעריך מאוד את עבודת המשטרה - - -

זאת אומרת, עד שמישהו לא מת – לא מת.

לצערנו.

קטונתי, אדוני. אני לא במקום הזה של להעריך את עבודת המשטרה, אבל אני יודע שאני עדיין ממשיך לראות כתבות עליי שמספרות על דברים שבאמת מעולם לא עשיתי: פגיעות בילדים, פדופיל, אשתי ואני מוגדרים כפוגעים בילדים. למה? למה אני צריך להיות במקום הזה?

למה מישהו היה צריך לעבוד, המשטרה, יש לך נציג משטרה, הם צריכים לעבוד ולתת בראש למי שעושה את זה. והדם של אלה שבאים לעזור לחברה הוא לא הפקר.

עם האמירה הזאת - - -

זה לוקח יותר מדי זמן עד שמישהו מגיב.

אני רק אוסיף משפט אחד: מתוך הכרה קצת עם המערכות, המשטרה יש לה את היכולות שלה והן מוגבלות. אני חושב שצריך להיות פה משהו ברמה הרבה יותר גבוהה, איזושהי - - -

כן, אבל זה לא בחקיקה הזאת, לא במשהו ברמה הרבה יותר גבוהה.

אדוני, אני באתי להציג רק את הצד שלי ואת האמירה שלי ומה שאני מרגיש.

טוב. אוקיי. צר לי, צר לי שאתה עובר את מה שאתה עובר. צר לי.

כן, מר גדעון בן ישראל, מה רצית להגיד?

אנחנו קיבלנו החלטה עקרונית בהסתדרות הגמלאים: אנחנו ניתן יד לכל מאמץ שנעשה לבלום את האלימות. זו אחת הדוגמאות של מה שמתרחש וזה באמת מתרחב, כי החברה הופכת להיות יותר ויותר אלימה. לכן, אני תומך בהצעה, ואני גם מציע על פי הניסיון לא לחפש דבר שהוא בשלמות, העיקר להתחיל להזיז עניין.

מאה אחוז. טוב, מר גדעון בן ישראל.

כן, גברתי.

שמי ציפי בר ואני נציגת האיגוד. אני יושבת הראש של האיגוד במחוז ירושלים והסביבה.

איגוד העובדים הסוציאליים.

איגוד העובדים הסוציאליים. ברור.

קודם כל, אנחנו רוצים ממש - - -

תעזבי את כל הברכות. בואי, ניגש.

אנחנו מוקירים את העבודה שלו והוא עושה באמת למען העובדים הסוציאליים. הוא בעצמו גם עובד סוציאלי, דרך אגב, אם מישהו לא יודע, ואנחנו מאוד מוקירים - - -

נצביע לו לכנסת, אל תשכחי. ההוקרה של עבודה זה תצביעי לו לכנסת.

אנחנו באיגוד ממש אל-מפלגתיים. אנחנו בעד כולם, העיקר שבאמת יראו את המציאות ויסתכלו עליה בעיניים.

מה שקורה באמת, זה בשנים האחרונות ועכשיו זה הולך ומתגבר: כל מי שנוגע בתחום מסוים, בילדים או במשהו שמציק למישהו וזה לא לרוחו, למרות שזה ממש הצלת ילדים; כי הוצאת ילדים זה לא עובד סוציאלי יחליט ויש לו קפריזה. זה המון בדיקות, זה המון - - -. אתה בטח יודע.

- - - בית משפט.

ובסופו של עניין גם השופטים מחליטים ולא העובדים הסוציאליים מחליטים. אבל מה שקורה שאחרי כל החלטה שלא מוצאת חן בעיני מישהו, מהקטון עד הגדול בעובדים הסוציאליים, לא משנה מי, מכפישים אותו בצורה בלתי רגילה.

עכשיו, יש גם פגיעה לא רק בעובד הסוציאלי עצמו אלא גם בילדיו.

הסביר זה לפנייך, הסביר.

תראו, תראו דוגמאות: מלבישים אותם בגדי - - - משהו מזעזע. באמת. שהעובדים נפגעים נפשית ורגשית בצורה חמורה ביותר. אם כאן, המשכן הזה, לא יפתח ולא יאמץ איזשהם חוקים שבאמת יגנו על אותם עובדים שעושים את העבודה שלהם – הם שליחים של המדינה; הם לא עושים את זה כי הם רוצים לעשות את זה. אין להם ברירה. אין מישהו אחר שיעשה את זה. ולכן המשכן הזה צריך ממש להיות מודאג. עד איפה? כי שאלת קודם, אדוני: כל זה תמורת 5,000 שקל? באמת שאלה במקומה. כל זה - - -

טוב, אבל בואי - - -

זה - - -

כי גם אם יקבלו 7,000 שקל התופעה הזאת לא תיעלם, והשאלה צריכה להיות לנציג המשטרה. אני לא יודע אם הוא יכול לתת לנו את המענה – מה הם עושים שזה למנוע את הדבר הזה? למה הם לא דופקים בראש אם יש כזה דבר, למחרת, מהיום להיום? למה זמן התגובה הוא כזה איטי?

כן, גברתי.

אני עורכת הדין איריס ענבר, אני מעיריית תל אביב. אני מייצגת את העובדים לחוק - - - סוציאליים בבתי המשפט.

אם יורשה לי אני אתייחס מבחינה משפטית להצעת החוק הזו, שאנחנו כמובן מאוד שמחנו לראות אותה, אבל אם אני זו שצריכה לקלקל את השמחה אז אני אעשה את זה. קודם כל, אני אתחיל ממה שהכי חורה לי, שהסנקציה היא חסרת משמעות, ואני אסביר: ההרחקה של מטופל, זאת גם כן, אחרי שהוא קיבל התראה של שנה, והסנקציה הכי חמורה שתינתן פה זה הרחקה שלו מהלשכה, היא לא משרתת שום דבר ושום מטרה, וזאת מהסיבה הפשוטה שבדרך כלל ההורים הם המכפישים; הם או מי מטעמם. לאו דווקא, אפילו ההורים. הרי יש כל מיני קבוצות שנושאות את הדגל בעניין הזה. אין להם בכלל גישה למחלקה. ההורים בכזה סכסוך גבוה עם הרווחה שהם בכלל לא מגיעים למחלקה. והמטופל הוא הילד, ובילד ימשיכו לטפל כך או כך. אני הייתי שמחה אם החוק הזה יקבל שיניים, שתהיה סנקציה הולמת: מאסר, קנס כספי גבוה.

אני רוצה להזכיר לכבוד הוועדה הזו שהיום, פרסום שעולה לאינטרנט, אתה לא יכול להסיר אותו. זה לנצח. עכשיו, אין לנו חוק שאפשר להסיר את הפרסום הזה - - -

כן, אבל זו לא הבעיה פה, עכשיו.

זו בעיה מאוד גדולה, אדוני. אני אסביר לך.

מאה אחוז. אבל את יכולה - - -

היום מר אורי שמואלי, אגב, אני מצטערת שאני חודרת לך לפרטיות, אבל הוא שוקל לעזוב. אז התמורה בעד מה שהוא עושה זה צריך להדאיג את המערכת, שעובדים טובים יעזבו אותה.

אם בעורכי דין שעשית את התואר שם בעריכת דין הייתם לומדים גם איך הכנסת עובדת, היית מבינה שכל מה שאת מדברת עכשיו זה דברים חשובים אולי אבל הם לא נוגעים לעניין.

למה?

למה – בחקיקה אחת אי אפשר לערבב חקיקה אחרת.

נכון.

מה לעשות.

אוקיי. עוד מישהו רצה להגיד פה משהו?

- - - הסנקציה תישאר כפי שהיא?

כן. זה ההסכמות שלו. הוא המחוקק. זה ההסכמות. אם לא, לא היו בכלל.

אני מבינה - - -

ברגע שהוא העביר את זה וסגר את זה, הוא ישב מול הגורמים, הוא רצה סנקציות יותר גדולות. אמרו לו: תשמע, בוא, תעשה סדק בקיר. תעשה סדק בקיר, אנחנו נשתדל להרחיב את זה לאט-לאט-לאט-לאט.

זה המקסימום שהושג?

כן.

זה המקסימום שהוא הצליח להשיג. כן.

כן, גברתי.

עורכת הדין גבי פיסמן, משרד המשפטים. אני רק רוצה לציין שהעבירה בחוק העונשין היא עבירה קיימת, עבירה של הסתה לאלימות. עבירה - - -

דברי למיקרופון.

אני אומרת שהעבירה בחוק העונשין, עבירה לפי סעיף 144(ד)(2), עבירה של הסתה לאלימות או טרור היא עבירה קיימת. עבירה חמורה. העונש עליה הוא מאסר של חמש שנים.

את עונה לחברתך המלומדת.

בדיוק.

נכון.

בדיוק.

נכון. ולכן כאן מדובר על סנקציה שהיא מעבר לענישה בחוק העונשין.

נכון.

מדובר על צעדים מנהליים שיינקטו בלי קשר לפעולות - - -

מאה אחוז. תודה רבה.

ואנחנו עוברים להקראה.

אפשר להתייחס?

לא צריך.

ממש - - -

לא. ממש לא צריך.

אז אדוני, הנוסח, אני מצטערת - - - אולי לא הנחנו גם את הנוסח בכחול. אבל גם אנחנו לא שיקפנו את זה בנוסח. הנוסח מתוקן. זה נוסח מתוקן שאנחנו התקנו - - -

אנחנו, את כל תיקוני הנוסח, עורכת הדין נעה בן שבת, את כל הטיפול ואת כל הדיונים נעשה אחרי הקריאה הראשונה, בין השנייה לשלישית נעשה את כל מה שצריך.

כן, אז אני אקריא כרגע מהנוסח שאנחנו הכנו לדיון. הוא לא הנוסח שהיה בהצעת החוק המקורית.

הצעת חוק למניעת אלימות במוסדות למתן טיפול (תיקון - אלימות מילולית שלא בפני המטפל), התשע"ה-2014

תיקון סעיף 1 – 1. "בחוק למניעת אלימות במוסדות למתן טיפול, התשע"א-2011, בסעיף 1, בהגדרה "אלימות מילולית", בסופה יבוא "וכן פרסום המכוון כלפי איש צוות במוסד רפואי או עובד רווחה מסוים, שעלול להביא - - -". פה יש שתי אפשרויות: או עלול להביא או "[שקיימת אפשרות ממשית שיביא] לעשיית מעשה אלימות פיזית נגדו או לפגיעה בגופו".

אני רוצה להגיד, אנחנו מוסיפים את ההגדרה הזאת להגדרה אלימות מילולית שהיום כבר אומרת, כוללת: איומים וכן דברי גידוף, השמצה ביזוי או התבטאות אחרת שיש בה משום פגיעה או השפלה. שאני רוצה לציין שבחוק הנוכחי, כשמדובר באיש צוות במוסד רפואי צריך לנקוט את מעשה האלימות כלפי איש הצוות במוסד הרפואי. אבל כשאנחנו מדברים על עובד סוציאלי, האלימות יכולה להינקט בכל מקום ואפשר להפעיל את - - -

תכיני את זה מול המשרדים הרלוונטיים, אחרי הקריאה הראשונה, בין - - -

אוקיי. אבל פה אני רוצה לדבר על שתי האפשרויות: יש אפשרות "שעלול להביא", שזה משהו מאוד כללי ורחב; לבין "שקיימת אפשרות ממשית שיביא". עד כמה אנחנו צריכים לדעת האם הפרסום הזה יביא לאותה פגיעה באדם. זו לא פגיעה כללית כלפי כל העובדים הסוציאליים, כלפי הרופאים, זו פגיעה שאומרת, מכוונת, כמו במקרה שתואר פה, כלפי אדם מסוים, קוראת לו בשמו. כמובן היא צריכה להיות בקשר לעבודה שלו. זה לא אם השכן מפרסם משהו נגדו. אם זה קשור בזה שהוא עובד סוציאלי, על רקע הפעילות שלו כמובן.

מאה אחוז. תודה רבה. תודה רבה. ואנחנו עוברים להצבעה.

רגע, אבל אדוני, על מה? על איזו חלופה?

על שני הסעיפים.

לא, אבל - - -

אנחנו נבחר לנו שלא יהיה נושא חדש לפעם הבאה. אנחנו נבחר את שניהם - - -

לא, אז אנחנו נבחר כרגע, בגלל "שעלול להביא" את האפשרות הרחבה, - -

אוקיי.

- - והאפשרות "שקיימת אפשרות ממשית שיביא" זה יהיה יותר מדובר.

אבל היה כתוב בנוסח שלכם הסתה לאלימות, בין אם הובעו בעל פה ובין בכתב, לרבות באמצעות רשת האינטרנט.

כן.

זו הגדרה הכי עניינית מבחינת - - -

מאה אחוז. אבל הם שינו את זה בהסכמות שלהם.

אבל אנחנו שינינו בהסכמות בשביל להגיד שאנחנו מדברים; הרי אלימות מילולית, איומים וגידוף והשמצה זה כל הדברים האלה.

נכון.

לכאורה, הם גם מאוד-מאוד רחבים.

וגם אם באינטרנט.

כשאנחנו מדברים על פרסום זה פרסום שיכול להיות בעיתונות וזה יכול להיות בתליית מודעות כאלה. הפרסום זה - - - גם האינטרנט - - -

עורכת הדין נעה בן שבת, שנייה. אנחנו אחרי הקריאה הראשונה, חבר הכנסת שמעון סולומון ילך לגורמים שהוא דיבר איתם, ינסה להרחיב את זה חזרה. אף אחד לא יצעק שזה נושא חדש. ואז נראה איך אנחנו נותנים לחוק שלו שיניים.

תודה רבה. אנחנו נעבור להצבעה. ומי בעד, ירים את ידו. אתה מצביע במקום חברת הכנסת עדי קול.

כן, חברת הכנסת עדי קול.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק למניעת אלימות במוסדות למתן טיפול (תיקון - אלימות מילולית שלא בפני המטפל), התשע"ה-2014, כהכנה לקריאה ראשונה, אושרה.

אז שני חברי הכנסת שנמצאים פה אישרו את הצעת החוק לקריאה הראשונה. תצאו, אחרי שזה יעבור במליאה בקריאה הראשונה, בין השנייה לשלישית תנסה להכניס בזה - -

שיניים.

- - תוכן ובשר ושיניים. בסדר?

מאה אחוז. תודה רבה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<

תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:03.>