PAGE
2
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
18/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 113>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שלישי, כ"ה בחשון התשע"ה (18 בנובמבר 2014), שעה 11:00

<הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה: משרד הכלכלה מאשר 80% מהבקשות לפטר נשים בהריון>

חברי הוועדה: >
עליזה לביא – היו"ר
יחיאל חיליק בר – מ"מ היו"ר
ג'מאל זחאלקה

>
רבקה מקובר - עו"ד, מנהלת אגף הסדרה, משרד הכלכלה

שרית יהודאי - מנהלת תחום חוק עבודת נשים, משרד הכלכלה

ירדן אלון - מרכזת תיאום ובקרה, משרד הכלכלה

מאיה טאוסיג - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה

אילון גולדשדטיין - מינהל הסדרה ואכיפה, משרד הכלכלה

תא"ל רחל טבת ויזל - היוהל"ן, משרד הביטחון

סרן ענבר שוק - סגן דובר אכ"א, משרד הביטחון

אורנה נקי - סגנית מנהלת תחום משאבי אנוש והדרכה, משרד התקשורת

אירית אלירז - ממונה מעמד האישה, משרד הפנים

דניאל בן משה - מרכז בכיר, משאבי אנוש, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מוחמד מסאלחה - עו"ד, הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

קרן בר יהודה - עו"ד, לשכת עורכי הדין

מאירה בסוק - עו"ד, נעמ"ת

עירית גזית - עו"ד, מנהלת מערך הסיוע המשפטי, ויצ"ו ישראל

שרון צ'רקסקי - מנהלת קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל

דנה נאור מנדאל - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, שדולת הנשים בישראל

בת חן משינסקי -אבן - עו"ד, ייעוץ משפטי, עמותת טבקה, מרכז לסיוע משפטי וסנגור קהילתי ליוצאי אתיופיה

מאיר אסרף - עו"ד, הסתדרות האקדמאים במח"ר

יאנה אליז - עו"ד, משרד עו"ד מאיר אסרף

אריאלה אהרן - מרכזת בכירה, הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

צליל ברקו - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את לשכת התיאום

תמי סלע

דלית אזולאי

אהובה שרון, חבר המתרגמים
<הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה: משרד הכלכלה מאשר 80% מהבקשות לפטר נשים בהריון>

בוקר טוב. אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. התכנסנו כאן הבוקר בעקבות הצעה לסדר (דיון מהיר) של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה בנושא המחדל והמצב הקשה ביותר בו אנחנו נמצאים בחברה מתוקנת בשנת 2014 כאשר משרד הכלכלה מאשר שמונים אחוזים מהבקשות לפטר נשים בהריון. כאמור, זאת הצעה לסדר היום של חבר הכנסת זחאלקה.
אתה מגיש את הבקשה שלך בעקבות כתבה שפורסמה ב-Ynet ב-2 בנובמבר 2014 ושם באמת מתפרסמים הנתונים האלה. אני מזכירה לכולנו שהתכנסנו כאן ב-20 בינואר והקדשנו זמן רב על מנת לשמוע את הדוח שהגיש משרד הכלכלה בנושא של חוק עבודת נשים ואת המספרים ההולכים וגדלים של אישורים שהמשרד מנפיק לפיטורי נשים בהריון. אני מזכירה לכולם שלאחר הדיון המעמיק, המלומד והקשה שהיה כאן, הוועדה הצהירה על כך שהיא רואה בדאגה רבה את האחוז הגבוה של ההיתרים שניתנים על ידי משר הכלכלה לפיטורים של נשים בהריון וסבורה כי הדבר מקרין על תחושה קשה וחשש של הורים, של נשים בהריון, להרחבת המשפחה. זה לא רק ההריון אלא זה עולם עבודה, האפשרויות שנחסמות בפני נשים, אי קידום ועוד. אני מזכירה לכולנו שהנתונים האלה לא מלמדים על מה שבאמת קורה כי כל כך הרבה לא פונים מאחר שזאת התוצאה ואנחנו רואים עד כמה מדיניות של משרד מכתיבה לאדם הפרטי אם כן ללדת או לא ללדת, מתי ללדת ואולי באמת היום משרד הכלכלה גם יממן תכניות של הקפאת ביציות ואז אחרי גיל פריון, נשים שתסיימנה לעבוד ותצאנה לפנסיה, תתחלנה ללדת. אולי זאת תהיה ההמלצה הבאה של משרד הכלכלה.

זאת לא ההמלצה שלי.

אני מזכירה שהנקודה השנייה עליה דיברנו הייתה שהוועדה תקיים שולחן עגול בשיתוף ארגוני הנשים, משרד הכלכלה והמעסיקים כדי לבחון את הנושא הזה. גם כאן אנחנו מבקשים לשמוע את ניירות העמדה של הארגונים.

המצב קשה. המצב מאוד מאוד קשה. אני מודעת למצוקה הכלכלית, לשינוי שהיה בעקבות ותוך כדי "צוק איתן", אבל אי אפשר שנשים הן אלה שתמשכנה לשלם. הריון הוא לא מחלה, חברים וחברות. אי אפשר לפטר נשים בהריון. אין סיבה לפטר נשים בהריון. היום זה אתה מפטר ומחר יפטרו את אימא שלך, את אחותך, את רעייתך, את בתך ועוד ועוד.
אנחנו ביקשנו משר הכלכלה כמה פעמים לבוא ואני שוב חוזרת ואומרת לפרוטוקול שאני מבקשת שהדיון הבא בנושא הזה והדוח שיוצג בסוף השנה יהיה בהשתתפות שר הכלכלה. לא יתכן שזאת תהיה מדיניות של משרד

לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור למשרד הכלכלה, אני רוצה לאפשר לך אדוני, חבר הכנסת זחאלקה, שהגשת את הבקשה לדיון מהיר.

תודה רבה גברתי. מדובר בנושא כאוב, בנושא של חוק ושל צדק. הגשתי את הבקשה הזאת במקומה של עמיתתי לסיעה, חברת הכנסת חנין זועבי וכל הקרדיט מגיע לה. לא ראיתי את הנתונים אבל היא כתבה. היא לא יכולה להגיש בקשות ולכן אני עושה זאת במקומה.

לגופו של עניין. מדובר בנתונים שמחייבים הסברים. זה שכשמונים אחוזים מהבקשות לפיטורי נשים בהריון נענות בחיוב, זה נתון מאוד מדאיג. רק 18 אחוזים מסך הבקשות הן של נשים לגביהן יש הוכחות שהן לא כשירות לעבודה או לא עובדות נכון ויש להן בעיות בעבודה. כלומר, סיבות "מוצדקות", יכול להיות שיש לגבי 18 אחוזים מהבקשות. שאר הבקשות הן פשוט לא מוצדקות ואין להן כל הצדקה. ההסבר של משרד הכלכלה ושל האחראים הוא שהבעיות הן עם העסק ולא עם האישה העובדת ואלה בעצם כל מיני תרגילים שעושים מעסיקים, ואנחנו מכירים את הדבר הזה. כאשר מדברים על קיצוץ רוחבי בעסק, אז מותר על פי חוק ונהלים לפטר נשים בהריון אבל קיצוץ רוחבי אפשר לעשות למראית עין ולעשות את זה בצורה כזאת שתפגע באותן נשים. הנשים צריכות להיות מוגנות יותר מאחרים גם כשיש קיצוץ רוחבי

יכול להיות שהוועדה ואנחנו נידרש לשינוי חקיקה בנושא הזה. האישה לא צריכה להיפגע יותר. הפיקוח על הנושא הזה הוא מאוד דל והתופעה היא הרבה יותר רחבה מאותן 966 בקשות שהוגשו. יש הרבה נשים שמפוטרות בשקט ובלי שאף אחד ידע על כך. יש הרבה נשים שלא מתקבלות לעבודה בגלל היותן בהריון או בגלל האפשרות שהן יהיו בהריון. אנחנו חיים בארץ ואנחנו יודעים שמעסיקים רבים אומרים שהיא התחתנה לפני שנה, עוד מעט תיכנס להריון ולכן הם לא רוצים להעסיק אותה. זאת תופעה מאוד מאוד רחבה.

אני חושב שכאן החוק לא יכול לעשות הרבה. כאן צריך לשנות תרבות של עבודה ולאפשר מצב בו יהיו שינויי חקיקה כאלה שאז העסק לא ייפגע בגלל כניסת האישה להריון. היו הצעות שגם גברים יוכלו לשבת בבית עם הילדים תקופה מסוימת ואני חושב שזה מצריך לא רק שינוי חקיקה אלא שינוי תרבות כך שגברים יואילו בטובם לשבת עם הילדים להם ולא רק הנשים ישבו אתם.

אני חושב שהנושא הזה צריך להיות חשוף, שקוף ויש לי הרגשה עמוקה – גם של עמיתתי לסיעה שלא יכלה להגיע לכאן דיברה אתי ואמרה זאת – שיש כאן חור שחור. לא יודעים מה אבל יש כאן חוסר שקיפות ואנחנו רוצים כצעד ראשון לטפל בבעיה כך שתהיה שקיפות. אני דורש ממשרד הכלכלה שיעשה סקר בצורה זו או אחרת על מנת לחשוף את התופעה ולא רק דרך התלונות שמגיעות לפתחו. תודה רבה.

תודה. לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור למשרד הכלכלה, אני רוצה להודות לך חבר הכנסת חיליק בר על כך שאתה מחליף אותי בהמשך ניהול הישיבה. תודה.

(היו"ר יחיאל חיליק בר)

תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה על הצפת הנושא החשוב הזה. נציג משרד הכלכלה, בבקשה. רבקה מקובר, מנהלת אגף הסדרה.

אני אפתח במילות פתיחה ואשתדל לתת כמה תשובות לחבר הכנסת זחאלקה על דבריו המהירים. לפני כן אני מבקשת רשות כי מי שתציג את המצגת ואת הנתונים כמו שהוא ביקש, את העילות המוצדקות, היא מנהלת התחום, גברת שרית יהודאי. אני רואה שיש כאן אורחים ואני מבקשת רשות להגיד שתי מילות פתיחה לנושא בו אנחנו עוסקים.

הנושא בו אנחנו עוסקים הוא חוק עבודת נשים ואחד הסעיפים ב עבודת נשים אוסר על מעביד, כל מעביד שהוא, לפטר עובדת שהיא בהריון, כאשר היא עובדת במקום העבודה לפחות חצי שנה. לשון החוק אומרת שכדי לפטר עובדת כזאת, צריך לפנות למשרד הכלכלה ולקבל היתר ולשון החוק אומרת שהיה ונמצא קשר בין הפיטורים להריון, אסור לתת היתר. הנושא של מה קורה כאשר אין קשר בין הפיטורים להריון הוא פתוח.

עכשיו אני אעבור למבוא אותו אני רוצה לומר. בגדול קל לי לדבר כי אני הרבה שנים בתחום הזה ואני מודה ששנים רבות נתקלנו באי הבנה בסיסית של כל הנושא אצל מעסיקים, בוודאי אצל עובדות. במהלך השנים, כאשר ראינו שיש דבר כזה, התחלנו בנושא הסברה אצל המעסיקים עצמם – כנסים, לשכות עורכי דין. הדבר היה כך. מעביד חשב שאם אין לו קשר בין הפיטורים להריון, הוא יקבל אוטומטית היתר. אנחנו נראה את הנתונים. בתשעים אחוזים מהמקרים לא רק שאין קשר בין הפיטורים להריון, גם לא נטען קשר, וכל הסירובים שיוצאים, יוצאים בהנחה שאין קשר. ועדיין יוצאים סירובים. מה שאנחנו נרצה להראות כאן זה שבעצם המגמה היא שבשנים האחרונות יש בכלל פחות בקשות כי יודעים המעסיקים כמה קשה לקבל היתר וכאשר הם יודעים את זה, הם לא פונים. אנחנו גם נציג כמה פניות שעד היום בכלל לא ספרנו מתוך הבקשות שלא נספרות מעבידים מושכים את הבקשה כי הם הבינו או שאין ייתכנות שהם יקבלו היתר, והסבירו להם את זה ברור, או שבאמת היה ברור מהבקשה עצמה שיש קשר ואז אמרו שאין על מה לדבר, או שעשינו איזושהי הידברות והעובדת והמעביד המשיכו באידיליה של המשך העבודה. זאת אומרת, המודעות שיש היום – ואנחנו תורמים לה מאוד – גורמת לכך שהם לא פונים. יש מקומות שבכלל אני יודעת שהם יודעים מראש שאין להם מה לפנות, כולל משרדי ממשלה. משרד ממשלתי, לא יעלה על הדעת שהוא לא יכול לשמור עובדת בהריון ולכן אפילו אין פניות. זה לא נספר בשום מקום ואנחנו יודעים את זה באופן ברור וחד משמעי. הבאנו היום גם פילוח של נושא הפניות.

דבר נוסף, לגבי ההיתרים. לקחנו את ההיתרים שאנחנו נותנים. שמונים אחוזים זה מקסים אבל אם אנחנו נראה שברוב רובם של המקרים שנותנים היתרים זה באמת מצב שקורה שפשוט העסק נסגר ואין לאן לחזור, ועסק נסגר זה לא מישהו שאמר אלא אם הוא נסגר, יש לנו אישור רואה חשבון והעובדת לא מכחישה. למאות פניות ניתנו היתרים כי אין לאיפה לשלוח את העובדת. זה לא עניין של מוצדק או לא, אלא זאת מציאות.

אנחנו נראה יותר מזה. בהעברת פעילות לכאורה, כמו המקרה בו את "מעריב" למשל קנה מישהו אחר או בהרבה מאוד מקרים של מאות עובדות, מכרו פעילות, ומה קורה אתן? המעביד לא יקבל היתר על אף שהסיבה לבקשה היא מכירת פעילות עד שאנחנו לא נבדוק עד אחרון העובדים למה הן לא שובצו אצל המעביד החדש. אם לא נקבל תשובה כזאת שמספקת אותנו, המוכר לא יקבל היתר. למעשה בתכל'ס, נתנו היתר והעובדות ממשיכות לעבוד. לבוא ולומר שמונים אחוזים, זה לא ממש רלוונטי כי זה לא נכנס לגוף העניין. מה ששרית תעשה כאן, היא תראה בדיוק את הפילוחים האלה.

הראיתם את זה בשנה שעברה.

לא. לא הראיתי את זה בשנה שעברה.

זה לגבי 2013 ולא על 2014.

כן, אנחנו מדברים על 2013. נכון.

את זה ראינו בינואר שנה שעברה. זה אותו הדבר.

אם זה מיותר, אני מוכנה להפסיק.

רבקה, אולי תסבירי לנו איך את מגדירה סיום פעילות.

שהעסק חדל לפעול.

העסק סגור.

העסק חדל לפעול. החברה סיימה פעילות ואין היכן להעסיק את העובדת.

יש אישור רואה חשבון והעובדת אומרת שאכן נסגרה הפעילות. לפעמים העובדת אומרת, כן, אבל יש סניף אחר. אין מצב שהוא יקבל היתר אלא אם כן היא תגיד שהיא לא יכולה לנסוע לאותו סניף שנמצא כל כך רחוק. כל בקשה נבדקת לגופה. נושא התפקוד הוא משהו אחר. אני מדברת על אי ייתכנות. אני גם אומרת שהיתרים לפעמים לא אומרים דבר כי בסופו של דבר רוב רובם של העובדים נקלטים. אני אתן דוגמה דווקא מעכשיו, מאתיים עובדות של החברה למתנ"סים והחברה למתנ"סים הפסידה מכרז. אני לא יכולה לא לתת היתר כי עוד אין לי מכרז חדש ועוד אין לי מי שיפנה אבל כבר עכשיו אני יודעת שייקלטו כמעט כולם. אני בקשר אתם. זאת אומרת, זה לא איזושהי הברקה של פיטרתם, היתר. היתר לפעמים הוא היתר למישהו כי הוא סיים אבל מישהו אחר ממשיך עם זה. זה מאוד נחמד להגיד שמונים אחוזים, אבל צריך לראות בפנים איך זה עובד.

אנחנו עושים הסברה גם בקרב העובדות וגם בהסתדרות. כרגע יוצאת חוברת שמסבירה לעובדות ואנחנו עושים הסברה כדי שכולם ידעו, גם המעבידים וגם העובדות כדי שזה יקל על הנושא של הפנייה.

בהמשך אנחנו ניתן את רשות הדיבור גם לארגונים.

שאלה. האם זה לא אותו נייר שהוגש בסוף 2013?

לא.

יש שם הבדלים ואנחנו נשמע עליהם.

אנחנו לא מרמים אף אחד מכם.

אני רוצה להוסיף ולהדגיש.

אולי תגעו בהבדלים כי קשה לראות אותם.

אני רוצה להרחיב ולהדגיש כי אולי יש כאלה שלא מכירים את העבודה שלנו. כל פנייה מתקבלת ונבחנת לגופו של עניין כמו שרבקה מקובר פירטה. אנחנו לא עוצרים בסוף החודש ובודקים את הסטטיסטיקה ואומרים עד עכשיו נתנו יותר היתרים ועכשיו אנחנו ניתן יותר סירובים או ההפך. כל תיק נבדק. קודם כל, נשלל הקשר להריון. אם יש קשר להריון, ברור שאין לנו סמכות וניתן סירוב. גם אם יש חשד, אנחנו לא נותנים היתר. ברגע שאין קשר להריון, אנחנו בודקים את כל נסיבות המקרה – כמה זמן העובדת מועסקת, מה גיל ההיריון, עד כמה הנזק בהמשך העסקתה יפגע במעסיק, ייתכנות המשך העסקה. ברגע שמעסיק מעביר לי אישור רואה חשבון – ואלה לא אישורים פיקטיביים ואלה לא פיקציות – יש לי אישור רואה חשבון שהעסק נסגר, במקרה כזה אין לי מה לעשות. המעסיק לא יכול להמשיך ולהעסיק את העובדת. אי אפשר כאן לכפות המשך העסקה. סגירת חברות, סגירת חנויות, וכמו שרבקה פירטה בנושא של מכירה למישהו אחר, אנחנו בודקים את הרוכש בציציות אם הוא לא יכול להמשיך ולהעסיק את העובדת והוא נותן הסבר כמו זה שיש לו כבר מנהלת חשבונות והוא לא צריך עוד אחת. אם הוא רוכש את כל הפעילות, למה דווקא את העובדת הזאת אתה לא ממשיך להעסיק? אנחנו בודקים בציציות גם את המוכר וגם את הרוכש.

אולי בהצגת המצגת תעמדי על ההבדלים.

אגב, יש פסק דין בנושא המכירה של מכון קוסמטיקה שנמכר ולא נתנו היתר למוכר ולרוכש לפטר את העובדת. המוכר ערער ואמר שההחלטה שלנו לא הגיונית כי הרי לו כבר אין עסק. פסק הדין קבע שנטל האחריות הוא גם על המוכר וגם על הרוכש להמשיך ולהעסיק את העובדת שבהריון. זה תקדים וגרמנו לשינוי, כך שגם הרוכשים מבינים שהם צריכים להמשיך להעסיק את העובדות האלה.
מבחינת הנתונים. בשנת 2013 התקבלו 1,187 החלטות בתחום. מה שלא הוצג בתחילת שנה שעברה לגבי 2013 - וזה נדרש על ידך, מאירה, וציינו את זה - ש-167 פניות נסגרו ועכשיו אני אסביר למה הן נסגרו למרות שרבקה כבר פירטה. כבר בשלב הפנייה אנחנו מזהים שיש קשר להריון ואנחנו מודיעים למעסיק שאם זה בגלל ההיריון, קח את הבקשה שלך בחזרה. אנחנו לפעמים מביאים את שני הצדדים להידברות ומסבירים שיש אפשרות להמשך העסקה, או שמסבירים אובייקטיבית למעסיק שעם המסמכים שלו יהיה לו קשה לקבל היתר כי הוא לא משכנע אותנו.

אפשר לראות כאן את אחוז ההחלטות. בשנה שעברה לא הוכנס הנתון של 167 החלטות שנסגרו כי הן הוחזרו למעסיק מהסיבות שהוזכרו. זה מוריד את האחוז ל-64 אחוזים.

זה החידוש לעומת שנה שעברה.

זה החידוש.

אפשר שאלה לגבי הפניות שנסגרו? כלולות בתוך זה גם הפניות שאתם מודיעים שאין לכם סמכות כמו בקשות בחופשת לידה?

חס ושלום.

זאת אומרת, אלה פניות בתקופת ההיריון.

רק פניות שנסגרו. כן. חוסר סמכות לא נמצאות בתוך 16 האחוזים האלה. אם את רוצה, יש לנו נתון נפרד.

לא. רק רציתי להבין.

מתוך הפניות שנסגרו, 124 הוחזרו מהסיבות שהזכרנו קודם כמו הידברות, חוסר אסמכתאות, אי תחולה של החוק. זה 41.

בתוך ה-167.

כן. בתוך ה-167.

עוד מעט ניתן לשדולת הנשים להתייחס.

אני לא מהשדולה. אני מלשכת עורכי הדין.

אנחנו נאפשר התייחסויות של כל מי שיבקש.

רק שאלות הבהרה בשלב הזה.

אם זאת שאלה ממוקדת, בבקשה.

מתוך אלף החלטות, התקבלו 764 היתרים שברור שאין קשר להריון. זה השלב הראשון שאין קשר להריון ורק אז אנחנו נותנים את ההיתר. 507 מתוך ה-700 היתרים, הם מסיבות כלכליות. 140 בגלל מכירת פעילות. רובן ככולן ממשיכות לעבוד אצל הרוכש ואפשר לא לספור אותן. 290, סיום פעילות כך שאין לי מה לעשות עד כמה שאני מנסה להיצמד לתכלית החוק ולהגן על העובדות, אבל אין מקום עבודה ואין לי מה לעשות אלא להתיר את הפיטורים. 60, צמצום כוח אדם וגם אז אנחנו בודקים למה דווקא העובדת הזאת. לרוב מדובר במצב של ירידה בהכנסות וצמצום כוח אדם ואין מה לעשות.

צמצום כוח אדם, זה מאוד אפור. השאלה איך את בודקת שהוא לא מפטר אותה באמתלה של צמצום כוח אדם.

היא לא בודקת.

את בודקת אם הוא במצוקה כלכלית או שסתם בא לפטר אותה?

קודם כל, צמצום כוח אדם מסיבות כלכליות, יש לצרף אישור רואה חשבון שמסביר ותומך בגרסת המעסיק. דבר נוסף, הוא מצרף פירוט של כל רשימת העובדים המועסקים, תפקיד וותק והוא נשאל אחד אחד, למה העובד הזה ממשיך לעבוד, למה העובד ההוא ממשיך לעבוד ואילו העובדת הזאת שהיא פחות ותיקה ממשיכה לעבוד. המעסיק נדרש לתת הסבר על כל עובד ועובד. בנוסף הוא צריך לצרף אישור רואה חשבון שאין לו משרות פנויות. בדרך כלל העובדת מגיבה לכל הטיעונים של המעסיק.

נתעכב לרגע על הנקודה הזאת. במקרה כזה, נניח שעוד אנשים או נשים שהן לא בהריון מפוטרות?

בוודאי.

לא עובדת בודדת שהיא בהריון ומפוטרת באמתלה של צמצום כוח אדם.

ברור.

את זה אתם מוודאים.

מוודאים. ברור.

עוד עשרים היתרים של ירידה בהכנסות שזה דומה לצמצום בכוח אדם.

134 היתרים בגין תפקוד, עבירות משמעת, אי עמידה בקריטריונים, אי שביעות רצון מוכחת. אין מה לעשות, העובדת גורמת נזק למעסיק - אני לא מאמינה שמעסיק כלשהו ירצה להמשיך להעסיק עובדת שגורמת לו נזקים - וכמובן שאין קשר להריון. אי שביעות רצון מתמשכת, כשהוא הודיע לה על הפיטורים ואחר כך היא הודיעה לו על ההיריון. אלה רוב המקרים.

זה עוד יותר אפור. למה הוא לא פיטר אותה לפני ההודעה על ההיריון? הוא הפך לחסר שבע רצון מאז שהיא בהריון?

הוא מצרף אישורים שהוא העיר לה, אבל לפעמים יש דברים ששברו את גב הגמל כמו משבר אמון.

מה עומק הבדיקה במקרה כזה?

יורדים לרזולוציות הכי נמוכות של משובים, מיילים, חוות דעת.

לפני ההיריון.

בוודאי. אנחנו בודקים סמיכויות של אירועים, סמיכויות של התאריכים. אגב, השקיפות בתהליך היא מלאה. שני הצדדים רואים את הטיעונים של שני הצדדים. העובדת מגיבה והמעסיק מגיב לכל טיעון. יכולות להעיד על כך עורכות הדין שנמצאות כאן.
תום חוזה. החוזה מסתיים ואין אפשרות להמשיך להעסיק. תשעים פניות מגיעות אלינו כבר בהסכמה משותפת. שני הצדדים מבקשים לסיים את ההעסקה ובמקרה כזה אנחנו מבקשים את הסכמת העובדת לפיטורים ומוודאים את הסכמתה.

זה הפילוח של התפקוד, כמו שנאמר קודם. אפשר לראות שהמהומה היא לא כפי שהוצגה ואלה לא שמונים אחוזים.

תודה רבה. אנחנו נשמע את עורכת הדין מאירה בסוק מנעמ"ת.

נעמ"ת ביקשה מהוועדה שידונו במיוחד בנושא של המורות. בשנה שעברה לא קיבלנו שום דיווח על נושא המורות.

ניתן דיווח. בשנה שעברה ניתן דיווח של משרד החינוך.

ביקשנו את זה כי יש בעיה של מורות.

יושבת ראש הוועדה כבר אמרה שהיא תקיים דיון מיוחד עם השר, אבל ניתנו או לא ניתנו נתונים על המורות?

ניתנו נתונים על המורות. רוב המורות של משרד החינוך שניתן היתר לגביהן משובצות בחזרה לעבודה אחרי שהמורות הקבועות משובצות. יש לנו נתונים.

אבל זה לא במקרים האלה. ההיתרים האלה לא כוללים את משרד החינוך.

לא.

אין לנו בעיה להציג גם את הנושא הזה.

אתם הראיתם את הנושא בצורה שאין בעיות וחבר הכנסת זחאלקה סתם הגיע למצב שהוא שאל את השאלה הזאת, אבל לצערנו כל הארגונים יודעים אחרת. כל כך מעט פניות אליכם. זה כמו הנושא של הטרדות מיניות כאשר כל כך מעט פונים אבל זה לא אומר שזה לא קיים. פשוט חלק מהעובדים מוותרים. העובדות בדרך כלל הן הגורם החלש, בדרך כלל מעבידים מפטרים עובדות בהריון כשהן עובדות שנתיים, שלוש שנים, ואז יותר קל והן הולכות. אני לא יודעת, אני מצטערת אבל המילה בהסכמה היא מילה מאוד בעייתית. אף עובדת בהריון לא תסכים שיפטרו אותה כי היא הלא יודעת שהיא לא תמצא עבודה אחרת.

העובדות מדברות בעד עצמן.

ברור.

יש אנשים שמסכימים כי מביאים אותם להסכים.

לא. אתמול באה אלי אחת המפקחות עם בקשה בהסכמה והיא אמרה לי, אחרי שהיא דיברה עם העובדת, שלא נראה לה שהיא מבינה למה היא מסכימה, ופתחנו.

הנושא שלה הסכמה הוא מאוד בעייתי, במיוחד אחרי הלידה. בא מעביד ואומר לה: תשמעי, את חוזרת אחרי שישים ימים, אני לא מפטר אותך במרוצת שישים הימים, אבל תדעי שאחרי כן אני אפטר אותך ולכן חבל שתיקחי מטפלת. הלא יש כל כך הרבה מקרים שהאישה יולדת, חוזרת מחופשת הלידה, עובדת שישים ימים ואז הוא אומר לה שלום ואז אין לה הגנה והיא כבר לקחה מטפלת. המילה בהסכמה היא מילה שאומרת שאין לה ברירה.

גם כשהיא מסכימה אחרי חופשת לידה, אין לי סמכות להתיר אלא אם כן העסק חדל לפעול.

הנושא של הסמכויות הוא מאוד בעייתי. אין להתעלם מכך שאתם באים מנקודת מבט של המעסיקים, ואני לא באה בטענות כאלה. המגינים על הנשים רואים את השמונים אחוזים בצורה הרבה יותר רצינית מכפי שאתם רואים.

למה לדעתכם הפער בין הנתונים אותם אתם מכירים לבין הנתונים של משרד הכלכלה?

הם צריכים להגן על המעסיקים.

לא. זאת לא נקודת הנחה. בואי ניתן להם את הקרדיט שהם מנסים להגן גם על העובדת. מהיכן הפער? זה מה שמעניין. זה רק בגלל שלא מדווחים מספיק?

גם.

בגלל שמשרד הכלכלה כושל בתגובותיו?

גם בגלל שלא מדווחים מספיק, גם בגלל שכל הבדיקות הן שונות, גם בגלל שנגיד ה-987 וכל ההיתרים שניתנים, האישה שמגיעה תמיד מגיעה לבד ובדרך כלל היא גם לא יודעת שיש ייעוץ. זה אחרת לגמרי. במאזן האינטרסים היא תמיד חלשה.

רובן באות עם ייצוג.

עורך דין מאיר אסרף, הסתדרות האקדמאים.

תודה. קודם כל, קשה מאוד להחליף את שיקול הדעת של החברות הנכבדות ממשרד הכלכלה ומה שנותר לנו זה רק לעסוק בנתונים. כאשר אנחנו עוסקים בנתונים, אנחנו רואים ש-507 מקרי פיטורים שהוצגו, נעשו מסיבות כלכליות. נכון אדוני אמר שהנושא הזה הוא נושא אפור מאוד. לדעתי הבעיה היא שאין למשרד הכלכלה סמכות וצריך להוסיף סמכות לבדוק בדיעבד, אחרי שבוצעו הפיטורים בהיתר, האם אותו מעסיק קולט עובדים חדשים ולמה הוא קולט עובדים חדשים אחרי שהומצא אישור של רואה החשבון שלו. רק אם תינתן להם הסמכות לבדוק את כל הנושא של קליטת כוח אדם חדש אחרי הפיטורים, רק אז אנחנו נצליח להגיע להגשמה של החוק.

אני קורא לאדוני ולחברי הוועדה לתקן את החוק כך שתתווסף הסמכות לבדוק גם לאחר שאושרו הפיטורים, לבדוק קליטת כוח אדם כי אם יסתבר שנקלט כוח אדם אחרי שהוא טען שהוא במשבר כלכלי והוא לא מסוגל להעסיק עובדים ולכן הוא מקצץ ומפטר עובדים נוספים, אם הוא קולט עובדים חדשים והוא לא נתן את ההזדמנות לאותה עובדת בהריון לשוב לעבודתה, הוא הפר את החוק. זה שהוא הצליח לחמוק תחת הרדאר של משרד הכלכלה, זה בגלל שאין להם מספיק סמכויות. זה לגבי הנושא של קליטת כוח אדם והסיבות הכלכליות, נושא שמשמש כאיזשהו תירוץ כללי לפיטורי נשים בהריון.

הנושא הבא הוא נושא של תום חוזה. יש אנשים רבים במשק שמועסקים לצערנו בחוזים אישיים ואותם עובדים בחוזים אישיים לא תמיד מחדשים להם את החוזה. לפעמים אומרים להם שמסתיים החוזה אבל על פי רוב ההעסקה של עובדים בחוזים אישיים היא העסקה שנעשית פלחים-פלחים. העסקה שנעשית פלחים-פלחים מצריכה התייחסות גם לעניין פיטורי אישה בהריון. לא יתכן שחידשו למישהי שלוש או ארבע שנים את חוזה העבודה האישי שלה ופתאום, בגלל שהיא באיזשהו תהליך, או פוריות או בתקופה שההיא חוסה בהגנת החוק, לא יחדשו לה את החוזה וינמקו את זה בתום חוזה. זאת אומרת, צריך לא רק לבדוק את שיטת ההעסקה, אם מדובר בחוזה אישי, אלא גם לבדוק אחורה, איך חודש החוזה בעבר. יש פסיקה ענפה של בית הדין לעבודה שקובעת שיש להתייחס להעסקה פלחים-פלחים כאילו יש צפי מצד העובד שיחדשו אתו את חוזה העבודה. לא תמיד מנהלים משא ומתן מחדש עם העובד אלא לפעמים מזמינים אותו לחתום כהליך פרוצדורלי בלבד. אני חושב שרק אם יעשו את התיקונים האלה ותתווסף הסמכות הזאת, אנחנו נוכל לארח כאן את משרד הכלכלה ואפילו את שר הכלכלה ולשמוע מהם על הנתונים האמיתיים.

תודה. לפני שאני אתן את רשות הדיבור לנציגת שדולת הנשים, שאלה. עורך דין אסרף אמר כאן משהו מעניין. יש לכם איזשהו תהליך לך פולו-אפ על המעסיק אחרי שהוא מפטר?

הפולו-אפ אנחנו עושים הוא לא בהיבט שהוא העלה, ותכף מאיה תתייחס.

הייתם רוצים סמכויות כאלה?

כן התחלנו בשנה האחרונה ואני מקווה שנציג את זה. כן יש לנו פולו-אפ על מעסיקים שקיבלו סירוב. אנחנו בודקים מה קרה, האם העובדת המשיכה לעבוד ומה קרה אחרי. כשאנחנו מוציאים למעביד סירוב לפטר עובדת, אנחנו כן בודקים מה קרה בתקופה שלאחר מכן.

מה דעתכם על הרעיון שיינתנו לכם סמכויות כאלה שאחרי שאתם מאשרים פיטורים תוכלו לבדוק?

על זה עורכת הדין מאיה טאוסיג תדבר.

על פניו זה רעיון לא רע בכלל.

שלום, אני מהמחלקה המשפטית במשרד הכלכלה. לגבי עניין הסמכויות. אני רוצה להזכיר לכולם שרק לפני בערך שנתיים חוקק חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה שעשה איזושהי מהפכה גם בתחום הזה של אכיפת זכויות של עובדים ונוספה הסנקציה המינהלית על מעסיק שמפטר עובד ללא היתר או מצמצם היקף משרה או פוגע בהכנסה לא היתר. הסנקציות האלה, המשמעות שלהן היא כלכלית. ניתן עיצום כספי בגובה מאוד מאוד גדול ואנחנו גם שומעים על זה תלונות ממעסיקים. זה כדי להשלים את התמונה. אמנם נכון, אין לנו סמכויות לעשות אכיפה לגבי האם הטעו את העובדת והאם הוא קלט עובדת אחרת - - -

הייתם רוצים סמכויות כאלה?

אני לא יודעת להגיד.

אם זה היה מועיל למטרה של כולנו, שלא יפוטרו נשים בהריון.

אני לא יודעת להגיד אם אנחנו הגוף הנכון לעשות את זה. מדובר בהיקפים גדולים. אני לא יודעת. המשרד יכול לבחון את זה.

אם המטרה היא לבדוק כל מקרה.

יש לי עוד משהו נוסף לומר. צריך לזכור שיש מינהל הסדרה ואכיפה. אכיפה הוא הצד השני של מינהל ההסדרה. באכיפה מתקבלות תלונות ונפתח הליך אכיפה שהוא לא רק יזום מהמשרד אלא גם על בסיס תלונות של עובדות. הרי עובדות בסופו של דבר יודעות הכי טוב מה קורה בעסק כי היא בקשר עם העובדים האחרים וכולי, והיא יודעת שקלטו מישהי אחרת לתפקיד שלה אחרי שנתנו היתר לפיטורים שלה. היא יכולה להתלונן אצלנו, גם בנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה שזה עיקר העניין. יכול להיות שתהיה לה עילה מוצדקת להפליה על בסיס הריון.

זה ממש לא המצב בפועל.

קודם כל, השאלה היא למה החוק לא אמור להגן עליה לפני שהיא תתלונן. אמרו כאן, ובצדק, שרוב הנשים שנמצאות במצב הזה, הן הצד החלש בסיפור הזה מול המעסיק ואולי לא צריך לחכות שהן יתלוננו אלא אולי צריך להגן עליהן ולתת להן מענה לפני כן.

שוב, יכול להיות. זה רעיון שפעם ראשונה אנחנו שומעים אותו. יכול להיות. אני לא יודעת. אפשר לנסות לבחון את זה ולעשות איזושהי בדיקה.

גם כשהן מתלוננות, שולחים את המעסיק לקבל היתר. זה מה שקורה בפועל באגף אכיפה.

אני רוצה להסביר לגבי מכירת פעילות. אני לא מדברת על כך שאיזו מכולת העסיקה עובדת בהריון ויכול להיות שהפסקת הפעילות היא פיקציה. בעיקר כאשר אנחנו מוכרים עסקים, מדובר לא בשתי עובדות אלא בחמישים או במאה עובדות כאשר בתוכן יש כמה בהריון. כאשר יש לך אישור רואה חשבון וכאשר העובדת אומרת שהוא סוגר, לכאורה זה יהיה מאוד - - -

אבל אנחנו לא מדברים על המקרים המובנים. אנחנו מדברים על איך להגן במקרים שהם יותר בתחום האפור. מה שאתם עושים הוא מובן.

אנחנו מוכנים לבדוק. אנחנו לא מתעצלים.

אנחנו רוצים לראות איך אפשר אולי לתת לכם כלים.

עורכת הדין קרן בר-יהודה, לשכת עורכי הדין. אחריה עורכת הדין דנה נאור.

תודה. אני רוצה להתייחס גם לנושאים שעוד לא עלו כאן ואני רוצה להעלות אותם, אבל גם לנושאים שכבר עלו כאן.

קודם כל אני רוצה לומר בהמשך לפתיחה שאין רצון בחוק – ואני חושבת שזאת גם טעות – להגן על כלל הנשים בהריון באופן מוחלט מפני פיטורים בגלל שמה לעשות, נסיבות החיים הן כאלה שלפעמים עובדת יכולה להיות עובדת גרועה וגורמת נזק, גם כשהיא בהריון, והאיזון הנכון הוא לתת סמכות בחוק כמו שניתן לאגף מקצועי שיסדיר את הדברים.

אני חושבת שהמצב הופך להיות יותר ויותר סבוך משפטית וחלק מהקושי הגדול הוא שעורכת הדין רבקה מקובר היא אכן עורכת דין אבל יש עובדות נוספות באגף ההסדרה שנותנות היתרים והן לאו דווקא משפטניות. אני חושבת ששם אנחנו נקלעים לחלק מהבעיה וזה לא קורה בגלל חוסר רצון או חוסר עניין, אלא פשוט כי יש כאן עניין מקצועי משפטי טהור והדברים נבחנים גם בעיניים משפטיות

תקלה אחת כזאת שהצבענו עליה והגשנו נייר עמדה בדיון בינואר הוא הנושא של מתן היתר לפיטורים ערב יציאתה לחופשת לידה. האיזון חורג מהאיזון שקבוע בחוק. זה איזשהו איזון שאגף ההסדרה לקח על עצמו להתיר פיטורים של עובדת במועד עתידי דחוי ולא ידוע כי בעצם היא צריכה ללדת ואז אומרים, וזאת פיקציה, שהכנסנו את הפיטורים שלה לתוקף ביום קודם. אחרי שהגשנו את נייר העמדה בעניין הזה, יצא בחודש אפריל האחרון גם פסק דין של בית הדין לעבודה בתל אביב שקבע גם הוא שהנוהג הזה פסול ואגף ההסדרה ממשיך לתת היתרים כאלה, היתרים לערב צאתה לחופשת לידה. הבעיה כאן היא בעיה של שני הצדדים. אם העובדת צריכה להישאר בעבודה ואין לי מה לפטר אותה, אין סיבה להתיר את פיטוריה ערב צאתה לחופשת לידה אלא היא צריכה להיות מוגנת לכל התקופה שקבועה בחוק. מצד שני, אם מדובר בעובדת שגורמת נזק ויש טעם בפיטורים שלה, למה צריך לחכות עד ערב צאתה לחופשת לידה? למה לתת לה הגנה בכלל? יש כאן חריגה גדולה ממה שכתוב בחוק וזה גם לטעמו של בית הדין לעבודה.

חשוב לי לומר משהו על פסק הדין הזה. יש פסק דין הפוך שניתן בבית הדין האזורי לעבודה בחיפה והוא אומר בדיוק הפוך, שיש לנו סמכות כזאת. אנחנו גם ערערנו על פסק הדין של בית הדין האזורי בתל אביב.

כאן יש מקום שהמחוקק צריך להגיד את דברו בצורה ברורה יותר, למרות שלטעמי החוק ברור אבל אם יש כל כך הרבה חוסר בהירות, זאת נקודה שהיא נקודה שלא טובה לא למעסיקים ולא לעובדות. כלומר, לשני הצדדים כאן יש עניין שהנוהל הזה ישתנה.

מעבר לכך אני רוצה להעלות שאלה שיכול להיות שרבקה מקובר יודעת לענות עליה. לפי חוק עבודת נשים, מי שהוסמך לתת את ההיתרים זה השר והוא ממנה מטעמו ממונה. כרגע אנחנו מקבלים היתרים שחלקם חתומים על ידי שרית יהודאי, חלקם על ידי רבקה מקובר, חלקם על ידי כרמן ונדמה לי שראיתי עוד מפקח או מפקחת שחותמת על ההיתרים. אני לא יודעת למי יש את המינוי מכוח החוק.

לכל מי שחותם, יש.

אני תוהה שוב על ההכשרה המשפטית שנחוצה לעניין הזה.

יש מישהו שחותם על היתרים ואין לו סמכות או הכשרה?

אין דבר כזה. ההכשרה היא הכשרה רבה.

גם אם הוא לא עורך דין.

זה בא דווקא מהכנסת הנכבדה שטענה שזה לא יכול להיות שחוקר חוקר את הדברים ובסופו של דבר מאן דהוא נותן החלטה. מי שחש את הצדדים, חש את מה שקרה מעבר לנייר הכתוב, יכולת השיפוט שלו היא הרבה יותר טובה.

המחוקק נתן לחוקר סמכות.

בוודאי.

זה נכון לחלוטין, מה שאומרת רבקה. אני לא ידעתי את החצי השני, שיש הסמכה. בעניין הזה אני רוצה להגיד שגם בשאלה של האם הפיטורים הם עקב הריון או לא עקב הריון, חוק שוויון קובע נטל על המעביד בעניין הזה וגם השאלה האת של נטלי הוכחה היא שאלה משפטית שגם בתי הדין מתחבטים בה רבות. שוב, אני לא בטוחה איזה הליך הכשרה עוברות המפקחות. אני בטוחה שפרט לרבקה אין לאחרות השכלה משפטית ואני חושבת שיש כאן איזושהי תקלה בעייתית.

אני רוצה לחדד את הבעיה שהעלה עורך דין אסרף. בתי הדין נותנים מעמד עליון להחלטה של הממונה, שזה אומר שאם יש היתר לפטר בהריון, גם אם אני מגיעה אחרי שנה בתביעה לבית הדין ואומרת שאחר כך קלטו בפועל עובדות נוספות, בתי הדין לעבודה אומרים שניתן היתר, אין פגיעה בחוק עבודת נשים. המשוכה הזאת, המעביד עבר אותה ברגע שיש היתר. במובן הזה הפרספקטיבה של הזמן היא באמת מאוד מאוד נחוצה אצל הממונה כי בדיעבד מאוד קשה לעסוק בה. יכול להיות שגם כאן צריך לחשוב על איזשהו תיקון חקיקה שייתן לבתי הדין סמכות לבחון את ההחלטה בדיעבד, לא בעיניים של הידע שהיה במועד מתן ההחלטה אלא של ידע מאוחר יותר על מה עשה המעביד עת צמצם ובעצם שכר עובדים, שעשה שינויים אחרי מתן ההיתר.

תודה. עורכת הדין דנה נאור, שדולת הנשים.

תודה רבה. אני מנהלת המחלקה המשפטית של שדולת הנשים. אנחנו עוקבות אחרי הנושא הזה כבר די הרבה זמן. גם היה לנו שיח עם הנציגות של משרד הכלכלה.

שאלת מהיכן נוצר הפער. אני כן משוכנעת שכולנו כאן לאותה מטרה וכולנו רוצות לקדם תעסוקת נשים. נראה לי שיש כאן, אני לא יודעת אם עודף חקיקה, עודף מורכבות חקיקתית. בסופו של דבר הפער נוצר מכך שהאישה שפונה אלינו או לכל אחד מהארגונים – לויצ"ו, לנעמ"ת, לעורכות הדין הפרטיות – מבחינתה לא אכפת לה אם היא מועסקת בחוזה לתקופה קצובה או לא לתקופה קצובה, כמו שעלה כאן, אם היא מועסקת חמישה וחצי חודשים או ארבע שנים. היא יודעת שהיא פוטרה ולהרגשתה זה על רקע הריונה. ברגע שהיא פנתה למערכת, יש המון סיווגים והמון מורכבויות. רוב הנשים לא מיוצגות או רוב הנשים לא זוכות לסיוע המשפטי החינמי שלנו ושל המון גופים כמו ויצ"ו, נעמ"ת, ההסתדרות וכולי. יש המון גופים שרוצים לסייע. המעסיקים מיודעים, ויש כאן פערי כוחות.

נראה לי שהדבר הנכון, ואנחנו גם העלינו את זה, שבתוך משרד הכלכלה כן צריך להיות גוף אחד, כמו שנהוג היום לומר One stop shop – זאת תמיד התפיסה – במקום ההפניה הזאת שהעובדת מתקשרת, אומרים לה: לא, את זה נציבות שוויון כי את פחות מחצי שנה, את זה חוזה לתקופה קצובה או את מורה וזה נוהל אחד. כלומר, לפקידות יש את כל הידע ואני באמת אומרת את זה בהערכה רבה והן עושות את עבודתן במסירות ומתוך כל הכוונות הטובות, אבל המורכבות הבירוקרטית הזאת היא גם ששוברת את הנשים. כל הסיפור, הבאג הנוכחי התחיל מאיזשהו פוסט בפייסבוק שמבחינה חוקית המעסיק פעל כדין, אבל זה יוצר תחושה מאוד קשה. כלומר, זה מה שיוצר את התחושה של נשים עובדות אין להן הגנה בתקופת ההיריון וכי הן מופקרות, כי יש כל כך הרבה מערכות שונות שפועלות ולא בסנכרון. נכון שבעולם אידיאלי הגופים השונים מפנים ומסונכרנים אחד עם השני אבל אנחנו לא בעולם אידיאלי אלא בעולם של חוסר משאבים. מהניסיון שלנו, נשים שמתקשות הרבה פעמים להתלונן, מקבלות מענה זמן רב לאחר מכן. נציבות שוויון היא גוף מדהים שיש לו מעט מאוד עורכות דין ועורכי דין כך שהם לא באמת יכולים לסייע במיצוי זכויות. כולנו ארגונים שפועלים מתרומות. בסופו של דבר צריך להתמודד עם הנושא הזה של נשים שמפוטרות בזמן ההיריון. אולי זה הגיוני שיחידות שונות יטפלו בזה, אבל צריך להיות גוף אחד שמתכלל את זה במשרד הכלכלה ומקצה את המשאבים הנכונים.

מה בכלל אחוז המודעות של נשים שיש להם למשל ייעוץ חינם בארגונים?

אם כן, נחזור לדברים פרקטיים וקונקרטיים. בכל דיון כזה, כל שנה, עולה הדרישה שלנו, הארגונים, וביקשנו – ואני יודעת שזה נופל בעניינים בירוקרטיים – שיידעו במכתב הזימון לשימוע שיש ארגונים שנותנים סיוע משפטי חינמי, ייעוץ והכוונה. תמיד עולה כאן השאלה מה את אומרת בשימוע. נשים רבות לא יודעות מה להגיד בשימוע. אישה למשל יודעת שמגייסים לה מחליפה לתפקיד אבל היא לא מבינה איזה חשיבות יש למידע הזה. המעסיק לא ינדב את המידע הזה כי הוא טוען למשל קיצוצים. הרבה פעמים העובדת עצמה צריכה לדעת מה להגיד לחוקרת, לא לשקר חס וחלילה אבל איזה נתונים להציג לחוקרת כדי שהחוקרת תבין מה נעשה כאן.

האם יש לכם מידע או סטטיסטיקה על כמה נשים מפוטרות בזמן הריון ופונות לאיזשהו ארגון או הן משלימות עם מר גורלן כי הן לא יודעות לאן לפנות?

אנחנו מקבלות בנושא הזה תמיכה ממשלתית ובטח גם הארגונים האחרים. כלומר, יש שאיפה של המדינה להפנות נשים אבל אין לי מושג. אני לא יודעת מה היקף הפניות. אני יודעת שאחוז הפניות אלינו על פיטורי נשים בהריון הוא האחוז הכי משמעותי מהקו סיוע שלנו ונראה לי שכך גם ב-ויצ"ו וב-נעמ"ת. זאת סיבה מספר אחת לפניות נשים אלינו, פיטורי נשים בהריון. לפחות אצלנו זה כך. שוב, בהפרדה, כי לא כולן נכנסות לגדרי חוק עבודת נשים. חלק מפוטרות עוד הרבה לפני כן וחלק מפוטרות או לא נקלטות בשלבי הקבלה לעבודה.

נושא של הפרות משמעת זה דבר מאוד בעייתי כי פתאום היא מפרה משמעת. ארבע-חמש שנים היא עבדה נהדר, אבל פתאום היא בהריון והיא מפרה משמעת.

אני רוצה לתת דוגמה להפרת משמעת. היה לנו מקרה של פקידה במשרד עורכי דין, שזה אחד הנושאים שהכי מעסיקים אותנו, משרדי עורכי דין כי נשים ממעטות להתלונן, במיוחד עורכות דין. זאת הייתה פקידה שהפרת המשמעת שלה הייתה שהיא אכלה פריכית בעמדת העבודה שלה. זאת אולי באמת הפרת משמעת כי אכן נאמר לה כנראה לא לאכול בעמדת העבודה, אבל היא אכלה, היא הפרה משמעת, ועל זה המעסיק אמר לה באותו יום: לכי ואל תחזרי. אני לא יודעת איך זה התגלגל אבל לצורך העניין, הפרות משמעת, יש פה ספקטרום לגבי מהי הפרת משמעת.

תני לנו את הקרדיט שנדע.

אני בטוחה. פתחתי ואמרתי שאני לא באה בטענה שאתן עושות משהו נגד עובדות, אבל אני חושבת שבסופו של דבר למעסיק יש יותר כוח ויש לו דרך להמשיג את הדברים בצורה אחרת ולהציג את הדברים. בנוסף, יש את הבעיה הגדולה שפשוט מרעים תנאי עבודה של עובדות.

מושיבים אותה בחדר סגור.

זה עולה שוב ושוב בכל דיון.

גורמים לה ללכת בהסכמה.

לפני שנעבור לתגובות משרד הכלכלה, יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אני חייבת לומר משהו כי עלתה תלונה על לשכת עורכי הדין כמקום שאופייני אצל עורכי הדין. אני חייבת לבשר שביום ראשון האחרון הושק בלשכת עורכי הדין קו טלפוני שנותן מענה לתלונות של הפליה על רקע מגדר, גם בהריון אבל גם לענייני הטרדה מינית ופערי שכר. זה פיילוט בחודש הראשון אבל עונות עורכות דין לעורכות דין ולנשים שמועסקות על ידי עורכי דין בדיוק בנושאים האלה. הלשכה מתייחסת מאוד בחומרה לדברים האלה.

מצוין.

אני מעמותת טבקה, שוויון וצדק ליוצאי אתיופיה, ליוצאות אתיופיה במקרה הזה. לצערי מאז הדיון שהתקיים בחודש ינואר האחרון, לא נעשה דבר כדי לקדם באמת את הטענות שהעלו חברותיי בדיון עצמו. לצערי אני נאלצת לחזור שוב על הנקודה בה אנחנו נכנסים לפעולה.

אני רוצה לחזק את דבריה של עורכת הדין נאור ולענות גם לשאלתו של היושב ראש. המודעות היא קטנה. כלומר, נשים, במיוחד מאוכלוסיות מוחלשות, כלל לא יודעות מה הזכויות שלהן וכלל לא יודעות שהופרו הזכויות שלהן. בדיון בחודש ינואר דיברנו על מספר הפניות שמתקבלות במינהל ההסדרה והאכיפה והוא היה ממש ממש קטן. הוא היה מאוד זעום ביחס למספר הנשים במדינה ולמספר ההפרות. אז דובר על הצורך בהנגשה, גם שפתית, גם במקומות עבודה. עובדי קבלן. עובדות קבלן. נשים שכלל לא מודעות לזכויות שלהן. העמותות והארגונים עושים את העבודה בצורה הטובה ביותר, אבל זאת לא יכולה להיות רק העבודה שלנו. כלומר, לא יכולים לסמוך על זה שעמותת טבקה תנגיש את זכויותיהן את יוצאות אתיופיה, שדולת הנשים תנגיש את זכויותיהן של הנשים בכלל, אותו דבר ויצ"ו ונעמ"ת. זה חייב להיות משהו מדינתי. זה חייב להיות משהו מוסדר. גם אישה ממעמד חברתי, מעמד ביניים, שמגיעה לשימוע במינהל ההסדרה והאכיפה, קודם כל היא פונה, היא יודעת שיש לה בכלל זכויות ולכן היא פונה. גם שם פער הכוחות בינה לבין המעביד הוא עצום. כאשר מדובר באוכלוסיות מוחלשות, בעולות חדשות, במעמד סוציו אקונומי נמוך, נשים שעובדות כדי לשרוד – הן כלל לא מודעות לדברים האלה. גם אם הן מגיעות, גם אם הן בכלל פונות, הרבה פעמים בעיה בה אנחנו נתקלים בטבקה היא שעולות יוצאות אתיופיה מקבלות, גם אם הן פונות דרכנו, זימון לשימוע במינהל ההסדרה בשפה העברית, אין להן מושג לאן הזמינו אותן, הן לא מודעות לזכות שלהן לקבל ייעוץ משפטי בכלל לפני הדבר הזה. כלומר, פער הכוחות רק מועצם ולא מוקטן. זאת בעיה שאנחנו חוזרים עליה שוב ושוב.

לדעתך זה בגלל שלא מושקעים משאבים על ידי המדינה בהנגשה.

בהחלט.

דובר על זה בוועדה.

אני חייבת לציין את זה כי עורכת הדין בר יהודה העלתה זאת. גם בדיון בינואר הועלתה ההצעה לשים לוח זכויות במרפאות לבריאות האישה בשפות השונות. הנגשה שפתית. נשים לא יודעות וזאת לא יכולה להיות רק העבודה של הארגונים אלא זאת חייבת להיות עבודה מדינתית.

עוד מישהו שחייב לומר משהו לפני שאנחנו נותנים את רשות הדיבור למשרד הכלכלה? אין. אם תוכלו להתייחס ולומר מה אתם עושים כדי להנגיש את הנושא.

אני אומר מה אנחנו עושים כדי להנגיש. קודם כל, בימים הקרובים יוצאת חוברת, כמו שדיברת עליה, והיא תופץ היכן שצריך.

גם בשפה האמהרית? על זה מדובר כבר שנים.

בעברית ובערבית. זאת הערת ביניים להערה שלך. אין מצב, וזה לא משנה אם זאת אישה שמדברת אמהרית או יודעת רק רוסית או ערבית, שאנחנו לא נדאג שבבוא המועד שלה להגיב, יהיה מישהו דובר בשפתה.

היא כלל לא יודעת שהיא מוזמנת. היא לא מבינה את הזימון.

אני מדברת על מי שמגיעה לזימון. אנחנו בודקים את הדבר הזה. את אומרת שאין בשפה האמהרית. אני לא פוסלת שזה יהיה גם בשפות אחרות אבל בשלב ראשון הוציאו בעברית ובערבית.

מדובר על זה כבר שנים.

זה יוצא. את יכולה לצטט אותי, שאני אמרתי שזה יוצא.

איפה זה יופץ?

רבקה, דיברת בצדק על אוכלוסיות מוחלשות והשאלה אם אפשר להכליל את השפה האמהרית כאוכלוסייה מוחלשת.

אני אבדוק באיזה שלב. אני לא רוצה להגיד שנעשה בלי שאני בודקת. אני יודעת שבזמנו דיברו על כך ששלב א' יצא בעברית ובערבית, ואני שומעת שזה מה שיצא, ושלב ב' יכול להיות שיצא ברוסית ובאמהרית. אני לא רוצה להתחייב על דבר שאני לא יודעת באיזה שלב הוא נמצא. כאמור, אני אעלה את זה וברגע שאצא מכאן, אני אבדוק.

אני חייבת לציין. זה שזה שלב א', זה יפה ונחמד, אבל מדובר על זה שנים. שנים מדברים על הנגשה לשפות האמהרית ורוסית וגם בינואר דובר על זה שוב.

נתייחס לזה בהמלצות הוועדה.

דבר נוסף שרציתי לומר הוא שאנחנו עושים פרסום אינטנסיבי, בדקה ל-8:00 בו פונים למעבידים ולעובדות בדיוק בנושא הזה. אנחנו גם נותנים לארגונים מסוג נעמ"ת, שדולת הנשים, קו לעובד וארגונים ערביים שעוסקים בהסברה לעובדים. יש תמיכות מהמשרד שלנו ותומכים בהם. יש להם קריטריונים כדי לקבל תמיכה והמשרד תומך בהם כי אנחנו רוצים לתמוך בעובדים.

הערה אחת קטנה לדבריה של עורכת הדין קרן בר יהודה. לגבי הדרישה שהמפקחות יהיו עם השכלה משפטית או עורכות דין. מדובר בהחלטות מינהליות. בפועל שירות המדינה וכל רגולטור ורגולטור, יש החלטות מינהליות והאנשים שמקבלים את ההחלטות האלה, הם לא עורכי דין. אני לא חושבת שיש סיבה מסוימת שדווקא כאן כן יהיו עורכי דין. אני יכולה להבטיח לך שהם מקבלים ייעוץ צמוד, לא רק בגללי. זה לא קשור. הן מעמיקות בחוק הזה, הן מכירות, הן עוברות איזשהו הליך של הסמכה על מנת לוודא שהן מכירות את הדברים וזה לא שמהיום הראשון לעבודתן הן חותמות על החלטה אלא זה הליך שאורך כשנה, אם אני לא טועה.

יותר משנה. גם אחר יש עדיין חפיפה.

הן מלוות ואפילו עשינו איזשהו נוהל פנימי כדי להבטיח שיש אחידות בהחלטות כי כל מפקחת לכאורה יכולה לקבל החלטה אחרת. שמענו על זה גם טענות ממשרד המשפטים ולכן עשינו את הנוהל הזה, על מנת לוודא שלא חשוב לאיזו מפקחת את תגיעי, אותה החלטה תינתן.

בהיבט של הקונספט הכללי.

כן. אבל כל תיק, לא חשוב לאיזו מפקחת הוא יגיע, ההחלטה תהיה אותה החלטה.

מה התשובה לגבי השפה האמהרית?

אנחנו נבדוק את זה.

אם אתה רוצה, אני יכולה להתקשר עכשיו ולתת לך תשובה.

לא. כמשתתף שיושב מהצד, אני רוצה שנבין מה התשובה.

בשלב ראשון אנחנו מוציאים את החוברת בשפה העברית והערבית שהן השפות הרשמיות. נראה אם זה מצליח, נראה אם זה עושה את האפקט ואחר כך נהיה מוכנים לשקול עוד שפות.

אם אפשר, שני משפטים. אני ממשאבי אנוש במשרד התחבורה. אולי בגלל רגישות יתר לעובדות בהריון, אצלנו אין בעיה של פיטורים. אצלנו היה מקרה הפוך, זיוף הריון.

נכון. ספר.

עכשיו מדובר בתיק פלילי. זה מגיע גם למצבים כאלה.

זה שמישהי עשתה את עצמה שהיא בהריון, זה לא משליך על הכול.

תראה לאן זה מגיע לפעמים.

אולי תשאלו למה אין בכלל נשים במשרד התחבורה.

אין בכלל נשים?

אולי בדרגות הנמוכות.

את מתמצאת במה שקורה במשרד התחבורה?

כן.

את יודעת מי נמצאות במשרות הבכירות? תלמדי ותחזרי אלי.

תגיד באחוזים.

זה לא נושא הדיון. לא נפתח את זה כאן. אני בטוח שחבר הכנסת זחאלקה יעלה גם את הנושא הזה.

יש עוד משהו שמשרד הכלכלה רוצה לומר? סיכום של משרד הכלכלה, בבקשה.

אני חושבת שאנחנו כעובדי מדינה, אנחנו משרתי ציבור והתפקיד שלנו מיועד לתת שירות לציבור. נכון שאנחנו חייבים בנושא הזה - ואנחנו עושים את זה - לעזור לעובדת בהריון לעבור בשלם תקופה שהיא מאוד מצומצמת. אני חושבת שאנחנו מתייחסים לכל בקשה בדחילו ורחימו וזה מלווה כל מפקחת. אפילו עת אנחנו יושבים ואוכלים, זה נושא הדיון. בשונה מצד זה או אחר, אנחנו רואים את שני הצדדים. חזקה עלינו שלא אנחנו מנועים מטעויות – אין אדם שמנוע מטעויות – ובית הדין יכול לבוא ולומר שטעינו וזה בסדר ואנחנו מקשיבים לטעויות אם וכאשר יהיו. אבל להאשים אותנו שאנחנו לא מבינים כשמרמים אותנו ומישהו מבקש לפטר עובדת שבדיוק עכשיו לא מרוצים ממנה כי היא בהריון או שהוא סתם סגר את העסק ומחר הוא פותח אותו שוב – המיומנות שלנו בנושאים האלה היא כל כך מתוך ניסיון חיים ולא מתוך זה שאני מנסה להציג. זה רק ניסיון חיים. זה לא אומר שלא מתחלקים בדרך דברים. אני מדברת על הכלל ובכלל נעשית עבודת קודש מקצועית עם הפנים לעובד.

כנראה אפשר לשכלל גם אותה.

תמיד. אנחנו תמיד פתוחים להקשיב. אמרתי לחברתי שכאשר אני מפסידה בבית הדין, כשזה קורה, אני בכלל לא רואה בזה הפסד. אני חשבתי א', בית הדין חשב ב', עפר אני לרגליו. אין בזה שום בעיה. לא חשבתי לרגע שאנחנו סגנו של אלוהים ולא לידו. אנחנו עושים עבודתנו הכי טוב שאנחנו יכולים וכל הזמן משפרים וכל הזמן בתנועה.

חשוב לומר שגם אם מישהו זרק פה משהו, הנחת היסוד שלנו היא שאתם עושים את העבודה כדי לסייע ומתוך כוונה טובה. אתם לא הצד הרע כאן. יחד עם זאת, כל טוב אפשר להפוך ליותר טוב ולהרבה יותר טוב, וכנראה שיש גם לקונות בחוק גם לקונות בסמכויות שאולי צריכות להינתן לכם ולא ניתנות לכם. אנחנו רוצים לעזור לכם לעזור לנו בסיפור הזה.

חלק מהדברים שהמלצנו כאן אני רוצה להטמיע בהמלצות הוועדה. אני מסכם את הדיון.

הוועדה מודה לחבר הכנסת זחאלקה על כך שהעלה את הנושא הזה שוב באמצעות הצעה לסדר היום.

הוועדה גם מודה לאגף ההסדרה במשרד הכלכלה על הצגת הנתונים בשנית לגבי פיטורי נשים בהריון לגבי שנת 2013 עם תוספת של הרחבה מסוימת ומינורית לגבי התפלגות ההיתרים ב-2013 ועל כל העבודה שאתם עושים בנושא.

יחד עם זאת, הוועדה רשמה לעצמה מספר לקויות שעלו ביחס לנתונים של 2013.

(1) לגבי קליטת כוח אדם. הוועדה מבקשת מאגף ההסדרה לבחון היתר פיטורים מסיבות כלכליות. יש לבדוק ולעקוב אחרי המעסיק שהוא לא קולט עובדות חדשות ועובדים חדשים ובחינת הרחבת סמכויות בחוק. נעזור לכם להיות יותר ברי סמכות לבדוק את זה גם בדיעבד.

(2) לגבי שיטת העסקה. הוועדה מבקשת מאגף ההסדרה לבחון אופן שיטת העסקה, סוגי החוזים של מועסקים, נוסחים לאורך השנים כי עולה שיש מספר סוגי חוזים וצריך לבדוק את הנושא הזה.

(3) הוועדה קוראת לאגף ההסדרה לפעול למעקב אחרי מעסיק שקיבל היתר לפיטורים ולא להמתין לעובדות שיפנו בטענה מסוג זה כי לא תמיד יש לעובדת את הכוח או את הידע.

(4) הוועדה קוראת למשרד הכלכלה לבחון אי נתינת היתר פיטורים לעובדת או לעובדות עם יציאה לחופשת לידה, בין אם מדובר בפיטורים מוצדקים ובין אם לאו.
(5) הוועדה קוראת לאגף ההסדרה – וזה בהמשך לדברי נציגת טבקה – להנגשת המידע במרכזי הבריאות של קופות החולים, גם בשפה האמהרית והרוסית. אני לא חושב שמדובר בתוספת תקציבית גדולה. שוב, אתם מדברים, ובצדק, על אוכלוסיות מוחלשות ואין הרבה אוכלוסיות יותר מוחלשות מהקהילה האתיופית, לצערנו.

(6) כאן אני פונה גם לארגונים. הוועדה תקיים דיון בהשתתפות שר הכלכלה שידווח לוועדה כבכל שנה על הנתונים לשנת 2014. לקראת הדיון הוועדה מבקשת לבוא עם פתרונות בסוגיות שעלו כאן. אני קורא לכל הנכבדות והנכבדים מהארגונים לבוא לדיון הזה עם ההערות כדי לראות מה יושם מהפתרונות וגם לומר לשר היכן אפשר לשפר ולתקן.

אני מודה לכולם על הדיון.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:00.>