PAGE
3
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
01/12/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 162>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ט' בכסלו התשע"ה (01 בדצמבר 2014), שעה 11:00

<ניהול הקניין הרוחני במשרד הביטחון ובצה"ל - דוח מבקר המדינה 64ב', עמ' 117.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

לאון ליטינצקי

>
יוסי ביינהורן - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבת הביטחון, משרד מבקר המדינה

יוסי הירש - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

חיים לשם - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

שגיא עינב - עורך דין, מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

רוני מורנו - המשנה למנכ"ל משרד הביטחון וצה"ל

ד"ר אמיר עוזיאל - סגן מדעי לראש מפא"ת, משרד הביטחון וצה"ל

דורון קפלן - ראש תחום פטנטים, משרד הביטחון וצה"ל

נורית ליטבק-שדה - עורכת דין, יועצת משפטית, משרד הביטחון וצה"ל

זאב זילבר - מ"מ הכלכן הראשי וראש היחידה לתעשיות בטחוניות, משרד הביטחון וצה"ל

מיכל אלטשולר-כליפה - ראש היחידה לבקרת החסרונות, משרד הביטחון וצה"ל

שלום גנצר - הממונה על ענייני ביקורת המדינה, משרד הביטחון וצה"ל

רס"ן טל דבורסקי-בן ארי - הממונה על המענה לגופי הביקורת החיצוניים, משרד הביטחון וצה"ל

אורי שאשא - סגן החשב, משרד הביטחון וצה"ל

נעמה סרבניק - רפרנטית משרדים ביטחוניים באגף החשבת הכללית, משרד האוצר

אסף אשר - רכז מערכת הביטחון באגף החשבת הכללית, משרד האוצר

נעמה דניאל - עורכת דין, מחלקת ייעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

ירון רבינק - אחראי על בקשות ביטחוניות ברשות הפטנטים, משרד המשפטים

עפרה לנדאו - עורכת דין, עוזרת משפטית לרשם הפטנטים, משרד המשפטים

יוסף אסף לוי - רגולציה ופרויקטים, משרד המדע והטכנולוגיה

אבירם ז'ולטי - סגן המדען הראשי, משרד הכלכלה

עקיבא איסרליש - סגן המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה, אגף הפיקוח הכללי

דוד ואיש - סמנכ"ל בכיר לכו"ב, רפאל - מערכות לחימה מתקדמות בע"מ

אהוד אמינפור - סמנכ"ל, מבקר רפאל - מערכות לחימה מתקדמות בע"מ

הרצל יחזקאלי - תעש - מנהל קניין רוחני, תעשייה צבאית

אלעד קרנר - סמנכ"ל יועץ משפטי, התעשייה האווירית

יעקב נוס - סמנכ"ל מנהל ביקורת, התעשייה האווירית

ד"ר מרים ביטון - חברת סגל בפקולטה למשפטים בבר אילן, המתמחה בתחום הקניין הרוחני, אוניברסיטת בר אילן

אורלי תורי - מנכ"ל בר אילן חברה למחקר ופיתוח, אוניברסיטת בר אילן

ד"ר שרון בר-זיו - עמיתת מחקר בכירה, אוניברסיטת חיפה

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.כ. חבר המתרגמים
<ניהול הקניין הרוחני במשרד הביטחון ובצה"ל - דוח מבקר המדינה 64ב', עמ' 117.>

בוקר טוב ושבוע טוב לכולם. אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא על סדר היום – ניהול הקניין הרוחני במשרד הביטחון ובצה"ל – דו"ח מבקר המדינה 64ב', עמ' 117.
אני מודה למשרד המבקר שנגעתם בתחום רחב ועמוק, בו מדובר על הרבה מאד כסף, כאשר אנחנו כל יום יודעים שמשרד הביטחון צריך עוד כסף מהמדינה. עכשיו מדברים על 6 מיליארדים שקלים ועניין ההעברה לדרום תקוע, אבל פה יש הרבה כסף ולא מסדירים ולא מקבלים את הכסף. אני יכול לשער שמדובר במיליונים מכספי הציבור, כספים של המדינה וכמובן הם יכולים היו להגיע לתועלת הצבא. אפשר שהכסף היה נשמר גם בתוך הצבא לפעילויות האחרות, אבל הנושא לא הוסדר ויש מספר דו"חות של משרד המבקר.

רק לאחרונה מציין כאן משרד המבקר, בהגינותו, שמנכ"ל המשרד ד-היום התחיל להזיז כמה דברים ואנחנו נמצאים כאן יחד עם המשנה למנכ"ל, מכובדנו רוני מורנו, שהפגין בדיונים קודמים עשייה ותיקון ליקויים. אני מאד מקווה שזה יהיה גם בדיון הזה. זה התפקיד שלנו, לתקן את הליקויים ושהמוחות והתקציבים שהמדינה משקיעה, הן בתוך הצבא והן על ידי שיתופי פעולה עם התעשיות הביטחוניות, שיתופי פעולה במחקר ופיתוח - שבסופו של דבר ייצא מוצר שהוא נכס, נכס של המדינה, נכס של הצבא, נכס של התעשיות הביטחוניות – שהן גם גוף של המדינה, שעל זה אנחנו גם נקבל תמלוגים על פי אמות מידה, על פי כל מה שתקבעו.

המטרה היא להסדיר את התחום הזה, שאינו מוסדר. מבחינתי הוא מוזנח, על סף הפקרות – כל הנושא של הקניין הרוחני במערכת הביטחון.

הדו"ח מציין גם את הביקורת נגד משרד המשפטים, משרד האוצר, החשכ"לות. אנחנו יודעים על העבודה הרבה שנעשית גם במשרדים אחרים בנושא הקניין הרוחני, אשר פחות או יותר הדברים שם מוסדרים. אז אפשר להעתיק את המודל, לבדוק את הדברים. אי אפשר להשאיר את זה מוזנח, כך שעד רגע זה עוד לא הוסדר שום דבר. מקימים עוד ועדה ועוד ועדה ובסופו של דבר לא מגיעים לתכלית.

אני מסכים שזה נושא מורכב, נושא לא פשוט, נושא שמצריך הרבה התעסקות בו, אבל זה שווה. לכן, כמו שהצבא יודע להתנהל, כמו שהוא יודע לתקן את הליקויים, הוא צריך לשים ראש תחום רציני שעל פיו יישק כל דבר, על פיו יעבור כל דבר. אפשר להסדיר את זה. אם אתם רוצים – אתם מסדירים את הדברים.

מיד נראה מה עשה עד היום ראש תחום פטנטים. דורון נמצא? מה נשמע דורון?

כן, בסדר גמור.

עשית עבודה טובה? אני רואה פה שהרבה כספים הלכו לכל מיני מקומות. המוחות. הכספים. לא פעם אנחנו גם רואים שפתאום הקצינים המוכשרים שלנו יוצאים החוצה, אחרי שהיו בכל מיני תפקידים בכירים, בוועדות טכנולוגיות, בטייסות טכנולוגיות ויוצאים החוצה עם המיזם שהמדינה השקיעה בו והוא יוצא החוצה ועושה כסף לביתו. לבריאות שיהיה לו, אבל הוא צריך לשלם גם משהו למדינה, כי השקעתי בו. השקעתי בידע שלו, בחכמה שלו, ב-20-30 השנה שהוא עבד במערכת והוא יוצא, עושה לביתו. לבריאות, אבל איפה אני? איפה המדינה?

לכן תגיד לי אתה איך אתה עושה את הדברים האלה, איך יכול להיות דבר כזה שעד היום, אנחנו מדינה צעירה, 66 שנה, אבל לאט לאט צריך להסדיר גם את זה. צריך להסדיר את הדברים.

אני באמת קראתי והתעמקתי וכל פעם שנכנסתי לעוד סעיף ועוד סעיף, ליבי נחמץ על הפספוס הגדול. יש פה באמת דו"ח חמור ממש. משרד המבקר, אתם תציגו את הדו"ח בקצרה ואני מאד מאד מקווה שבאמת אנחנו במקום אחר, שיצאנו לדרך חדשה ואנחנו באמת יכולים לחסוך פה הרבה תקציב לטובת הצבא.

בשבוע שעבר אני עשיתי דיון על האימונים בצבא. מדובר בסכום לא גדול, איזה 10 מיליון שקלים, אבל כל הזמן אומרים לי – לא יצאו לאימונים, לא יצאנו לאימונים בגלל 10 מיליון שקלים בתקציב של 60 מיליארד. מה, 10 מיליון שקלים וכל פעם מאיימים על הציבור שלא יוצאים לאימונים והצבא לא מוכן.

רציתי להעיר לך, 10 מיליון שקל זה אולי תרגיל אוגדתי.

לא יודע, דיברו שם על 10 מיליון שקלים. בקטן, דיברו על 10 מיליון שקלים, נכון? עובדתי לא עובדתי, מפחידים את הציבור.

זה חלק קטן מהאימונים.

כן, כן, חלק קטן. לא הכל לאימונים. חלק קטן של הכשרת המילואים. אז גם שם, גם ב-10 מיליון שקלים האלה אומרים שקיצצו להם ל-2 מיליון שקלים. אתה מסתכל, אבל פה יש לך מיליונים שאתה לא גובה, לא לוקח. קח. זה על העץ, רק צריך להסדיר את זה, איך לעשות את זה, לקחת את הדברים האלה לטובת הצבא, אני אומר עוד פעם.

צריך שבתוך התקציב יהיה מובנה שאתם צריכים, מתוך התמלוגים, מהפטנטים האלה - לגבות. זה חובה. לא תגבו – לא יהיה לכם כסף. ככה צריך לעשות את זה. אולי נעשה חקיקה בתחום הזה. נלמד איך אתם עובדים ואיך אתם מתקדמים ואני אדרוש ממשרד האוצר שהתקציב שלכם יהיה מובנה. כמו ארנונה, אם ראש העיר לא יגבה ארנונה – משרד הפנים לא ייתן לו שיפוי לדברים אחרים, לא ייתן לא תקציבים כאלה ואחרים. אז בודקים כמה ארנונה גבית. אז הוא צריך להראות שהוא גובה ארנונה מתעשיות, מבתים פרטיים.

ממוצבים.

כל דבר, לא משנה. אם זה בחוק. אם החוק פתר אותך במוצב – אז פתר. לא פתר – הוא צריך לגבות. זה הנושא.

לכן גם פה לא יכול להיות שהמדינה משקיעה בפטנטים, משקיעה בטכנולוגיות, משקיעה מול תעשיות מטצ'ינג כזה או אחר, יוצא מוצר יפה ונפלא, עושים איתו עסקים והמדינה לא מקבלת כלום. לא יכול להיות דבר כזה. לכן צריך להסדיר את הנושא הזה.

בשלב הזה נעבור למשרד המבקר, בבקשה ומשם נמשיך, נלמד ונצא עם החלטות בסוף.

אדוני יושב הראש, אחרי הפתיחה שלך - - -

ועוד לא נכנסתי לדו"ח.

אנחנו נעשה פתיחה קצרה יותר ואני חושב שאת רוב הזמן כדאי להקדיש לשאלה איך מטפלים בזה ופחות לשאלות הראשוניות, שאני חושב שמוצגות פה בדו"ח המורכב הזה, שבחן את ההיבט הזה מהרבה מאד כיוונים.

נמצאים פה ראש האגף, חיים לשם ועורך הדין שגיא עינב שערך את הדו"ח, ואני רוצה להודות להם בהזדמנות הזאת על הדו"ח הזה, כי הוא לא דו"ח קל לביצוע. זה גם לא נושא רגיל בתוך מערכת הביטחון, הוא נושא ייחודי.

ואני רוצה להמשיך בדיוק בנקודה הזאת.

רק אני אגיד משפט שכתבתם פה, קראתי אותו – "משרד הביטחון אינו מממש את הפוטנציאל הכלכלי בתחום הקניין הרוחני שבבעלותו, ובכלל זה של נכסי הידע שנצברו אצלו. משרד הביטחון אינו מגן על המצאותיו באמצעות פטנטים והידע הנצבר ביחידות הטכנולוגיות אינו ממפה באופן מקיף לצורך ניצול מסחרי. למשרד הביטחון אין תמונה בכלל אשר לפעולות התעשייה בידע המוגבר בבעלותו". זאת אומרת זה משהו קשה. קשה לקרוא דבר כזה.

אנחנו נסביר את הכל, נגיד לך מה עשינו עד היום ולאן אנחנו הולכים קדימה.

מה עשינו זה חשוב. בכבוד.

שוב, אני חוזר לנקודה שממנה הפסקתי. מערכת הביטחון היא מערכת מאד גדולה במדינה, עם תקציב שיש ויכוח אם הוא הכי גדול או לא הכי גדול – לא נכנס לשאלה הזאת – תקציב גדול, ובאמת מעיניה להגנת המדינה עם הרבה מאד משימות. לאחרונה היו הרבה מאד בעיות בתחום התקציב, כמו שציינת ולכן הדו"ח הזה בעצם מתמקד בתחום שהוא לא תחום שנמצא על פני השולחן כל יום, אבל הוא תחום שירידה לעומק שלו מצביעה על כך שיש לו פוטנציאל כלכלי, כפי שכתבנו.

אני חושב שההיבט היחיד הוא לא רק ההיבט הכלכלי. יש פה גם היבט ערכי, כי בסופו של דבר מדובר בנכסים והנכסים האלה הם לא נכסיה הבלעדיים של מערכת הביטחון, הם נכסים של המדינה ולכן בדו"ח אנחנו באים בעצם גם בטענה למדינה ובמקרה הזה לחשכ"ל, על פי ההוראות שהוא בעצמו הוציא על מערכת הפיקוח והבקרה שהמדינה מקיימת על הדבר הזה, מעבר לדברים שתיכף נפרט, שקשורים להתנהלות של משרד הביטחון בעניין הזה.

כלומר, אנחנו מצפים משני הצדדים, גם מצד המדינה והאחריות שיש לה בניהול הכולל של התחום הזה במדינה, ובמקרה הזה הפוקוס, הנחנו אותו במערכת הביטחון.

דבר נוסף שהדאיג אותנו, שהסתכלנו אחורה, משנת 2000, ראינו שלאורך כל הדרך היו ועדות שהוקמו בתוך המערכת, שדיברו על הצורך לעשות שינוי מהותי באופן ניהול הקניין הרוחני וההמלצות של הוועדות האלה לא יושמו. כנ"ל – ואני שם את זה במדרגה שנייה אבל כמובן שזה גם חשוב – זה דו"חות מבקר המדינה שגם הם עסקו בעניין הזה.

הבעיות המרכזיות שתיכף נציג אותן הן בתחום הרישום והתיעוד של משרד הביטחון, ברישום של ידע מוחשי ולא מוחשי בתעשיות הביטחוניות ובכלל התעשיות הביטחוניות יש פה הדדיות בין התעשיות למשרד הביטחון ואנחנו המלצנו בדו"ח שמשרד הביטחון יישב עם התעשיות ויגיע איתן להסדרים בעניין הזה, משותפים, כי בסופו של דבר האינטרס הוא אינטרס משותף.

יש זכויות יוצרים, גם בצה"ל יש לאורך השנים. יש זכויות יוצרים שנוצרו בלהקות צבאיות, בדברים שנראים לכאורה מינוריים, אבל גם מאחוריהם יש עניין כלכלי. והדו"חות הכספיים של משרד הביטחון, של מערכת הביטחון, בדברים האלה הקניין הרוחני לא בא לידי ביטוי ובשורה התחתונה, תיכף ניתן למר שגיא לפרט את כל הממצאים.

גם בצה"ל לא מצאנו וצה"ל כמובן הוא חלק מהמערכת הזאת. הוא אמנם לא המוציא לפועל של הדברים, הם יוצאים על ידי משרד הביטחון בכל ההסכמים למיניהם, אבל צה"ל בעצמו צריך, לו יש את הידע שהוא היה צריך לצבור ולדעת ולתעד, כדי שהוא גם יוכל לעזור למשרד הביטחון להוציא את זה לפועל.

את כל הדברים האלה ראינו כאשר קיבלנו התייחסות לדו"ח, תחילת עשייה, כפי שהצביע עליה מנכ"ל משרד הביטחון ואנחנו ציינו את זה בדו"ח. יחד עם זה, זה עוד רחוק וגם מבחינת הדיווח על מה שנעשה, מה שהיינו מצפים, ואני מניח שיושב הראש ישמע פה מהגופים המבוקרים - כולל התעשיות שנמצאות לפה – איפה זה עומד.

ניתן לעורך הדין שגיא שיגיד את הממצאים העיקריים.

בבקשה.

תודה. בהמשך לדבריו של מנהל החטיבה לביקורת על מערכת הביטחון, להלן עיקרי הממצאים:
1. משרד הביטחון לא פנה בעבר לאגף החשכ"ל ביחס לכלל פעולותיו הקשורות בניהול תוצרי ידע, בהתאם לאמור בהוראת השעה משנת 2006 בנושא ניהול הידע ועדיין אינו עושה זאת, גם נוכח הוראת ניהול הידע העדכנית משנת 2011. כן נמצא כי במהלך השנים לא ערך אגף החשכ"ל בדיקה במשרד הביטחון, לוודא את ביצועה של הוראה זאת.
2. התנהלות משרד הביטחון לאורך השנים בטיפול בליקויים שעלו בדו"חות הביקורת, בעבודות המטה ובוועדות השונות בנוגע לנכסי הקניין הרוחני המצויים ברשותו, התאפיינה בסחבת ובחוסר תכליתיות ולא תוקנו הליקויים המרכזיים שעלו בהם.
3. גופי הפיקוח והייצור במשרד הביטחון אינם עורכים דו"ח שבו מובהר אם עקב הזמנת פיתוח של משרד הביטחון נוצרה ההמצאה ואינם בודקים אם יש למשרד הביטחון עניין מסחרי בה, כנדרש בהוראות משרד הביטחון. כפועל יוצא מהתנהלות זו, משרד הביטחון אינו יודע כמה המצאות נוצרו בפיתוחיו ובהזמנותיו במהלך השנים, מאיזה סוג הן, היכן נמצאים נכסים אלה, מה שווים ואם יכול להיות לו בהם עניין מסחרי או שניתן למנף אותם כלכלית בדרך כלשהי.
4. אין למשרד הביטחון פיקוח מספק וראוי על הידע השייך לו והנמצא בתעשיות הביטחוניות השונות ואין למשרד הביטחון מידע מדויק, נכון ועדכני, שלפיו הוא יכול לגבות מהתעשיות תמורה בגין ידע, שהוא רכוש משרד הביטחון, או לפקח על העברתו לגופים אחרים.
5. אין במשרד הביטחון ובצה"ל הוראה או פקודה, העוסקת בנושא תיעוד זכויות היוצרים, זכויות המבצעים או זכויות המשדרים לגבי יצירות אשר נוצרו בצה"ל או נרכשו על ידיו לאורך שנות קיומו, או בנושא גביית התמלוגים בגין השימוש בהם. משרד הביטחון אינו מנהל מעקב אחר השימוש שנעשה בזכויות אלה, ואינו גובה תמלוגים בעבור שימוש זה.
6. בדו"חות הכספיים של משרד הביטחון אין כל התייחסות לנכסי הקניין הרוחני שבבעלותו. מעבר לכך, אין למשרד הביטחון אפילו אומדן היכול לשקף באופן - - - את היקפם.
7. צה"ל לא הסדיר את ניהול כלל נכסי הקניין הרוחני שברשותו, הוא אינו מנהל מאגר סדור של נכסים אלה ושל השימוש שנעשה בהם ואין בידיו נתונים המשקפים את המצב בפועל בצה"ל, בתחום הקניין הרוחני.
8. מעבר לתכניות מחשב, אין בהוראות משרד הביטחון הוראה המסמיכה גוף כלשהו במשרד הביטחון למכור ידע מוחשי שלא בעסקאות ממשלה או נכסי קניין רוחני אחרים.
9. משרד הביטחון נמנע מלממש את זכויותיו הכלכליות בתורות לחימה שהוא או צה"ל פיתחו או רכשו, ובפועל מוותר על קבלת תמורה בעבור זכויות היוצרים שלו בתורות לחימה אלה.
10. למרות הפעילות הנרחבת של משרד הביטחון ושל צה"ל בתחום המו"פ והפוטנציאל ההמצאתי הגלום בפעילות זו, עובדי משרד הביטחון וחיילי צה"ל אינם מדווחים לממונים עליהם או למשרד הביטחון על המצאות, למעט מקרים בודדים.
11. אין כל נוהל פנימי במפא"ת, המסדיר את תהליך הטיפול בבקשות לפטנט שנושאיהם ביטחוניים, שהגיעו לטיפולו של ממונה הפטנטים במפא"ת, ואין לוחות זמנים שאליהם כפופים הגורמים המטפלים.
12. משרד הביטחון אינו מיישם הלכה למעשה את החלטות הוועדה לענייני פיצויים ותמלוגים ממשרד המשפטים, שבהם נקבע כי על משרד הביטחון לבדוק מפעם לפעם, באופן יזום, אם יש להסיר את צווי החיסיון שהטיל שר הביטחון על בקשות לפטנט שנושאם ביטחוני.

כן, עד כאן.

כמובן ששאר הממצאים מפורטים בדו"ח.

אנחנו נגיע ונשאל עוד שאלות. כעת ניתן למבוקרים. אולי נשמע קודם כל את האזרחים. משרד האוצר, חשכ"לות, איפה אנחנו עומדים?

אסף אשר מהחשכ"ל. בנוסף לזה שאני מטפל גם בתחום המשרדים הביטחוניים, אנחנו מטפלים ומרכזים את כל תחום הקניין הרוחני. אני חייב לומר שאנחנו מקבלים את רוב הנאמר בדו"ח, למעט הנושא שבאמת מופנה אלינו, שזה הרצון לרכז ולאגם את כל הטיפול בקניין הרוחני במשרד הביטחון. אנחנו עושים פעולות - - -

לא הבנתי את זה. מי צריך לארגן ולהסדר?

אנחנו עושים פניות - - -

אתם מטעם המדינה גוף מהסדר בכל התחומים האלה. כל משרדי הממשלה, כולל משרד הביטחון.

מדויק.

אז מה אתה אומר עכשיו לא?

אני בא ואומר שנעשו פניות על ידינו למשרד הביטחון בכמה זמנים שונים, כדי לנסות ולהתחיל לטפל בתחום הזה של קניין רוחני בתחום הביטחון. אנחנו היום מטפלים בענייני קניין רוחני הן בתחום הבריאות, הן בתחומים אחרים, כאשר החלוקה שניתנה פה אלף בנושא ההסדרה, שזה רישום, תיעוד והבנה של משרד הביטחון מה באמת הקניין הרוחני שקיים היום גם אצלנו וגם בתעשיות, זה הכשל הראשון שלנו. ופעם השנייה היכולת שלנו לקחת את אותו ידע, למסחר אותו ולתרגם אותו לכסף בדברים שניתן.
מן הסתם המערכת הביטחונית היא מערכת קצת יותר מיוחדת או שונה, מהמערכות האזרחיות, ששם - - -

והיא לא פטורה.

היא לא פטורה, לא אמרתי שהיא פטורה. אני אומר, יש לה את הסייגים שלה ואת היכולות שלה - - -

נכון, אוקיי.

אבל אנחנו צריכים דבר ראשון לעשות את שלב ההסדרה, כדי שנוכל באמת לומר בצורה בטוחה מה ניתן ואפשר להתקדם איתו לשלב של מסחור ולהחזיר כסף לקופת המדינה וגם למשרד הביטחון.

מה זה שלב ההסדרה?

שלב ההסדרה של אלף רישום ובדיקה של כל הידע והקניין הרוחני - - -

איפה זה עומד?

להבנתי כרגע זה לא משהו שמתקיים היום.

למה?

יש פה את נציגי משרד הביטחון.

אתה המאסדר. אתה האחראי על ההכנסות של המדינה. אתה צריך לדאוג שכל אלה שמקבלים מהמדינה תקציבים, כי הם מקבלים, משרד הביטחון מקבל תקציבים, דרכם מקבלים התעשיות הביטחוניות למחקר ופיתוח, זה כסף שיוצא. אתה צריך לדאוג שהכסף גם ייכנס. זה התפקיד שלך, בשביל זה אתה מקבל משכורת. החשבת הכללית, כל המשרד שלה אמונים על זה שאנחנו סומכים עליכם כאנשי מקצוע. אתם צריכים למצוא את המינוחים, את ההסדרות, להנחות אותם איך לעבוד מולכם בשביל שיכניסו למדינה כסף, ומשרד הביטחון יבקש כסף – תגיד יש לך שם מיליארד שקלים בפטנטים, אתה יכול להשתמש בזה. אתה צריך לדאוג קודם כל שייכנס הכסף.
לכן זה התפקיד שלך, להסדר, לא לזרוק את זה אליהם. זה קצת מורכב, זה קצת לא מורכב, לא מעניין. מעניין שאתה אומר – בחנתי ואתה לא עוזב שום דבר. אתה יושב איתם ומוצא את הדרך. אני מבין, זה מורכב מאד. הכל בסדר. אתה לא יכול שזה עדיין באוויר. אין באוויר.

התיאוריה היא נכונה, אבל אנחנו צריכים גם את שיתוף הפעולה של משרד הביטחון על מנת לעשות את הדברים שציינת עכשיו.

מה, משרד הביטחון לא משתף פעולה? שאני אדע.

לא משתף פעולה כמו משרדים אחרים שהיינו עושים בהם את התהליכים של ההסדרה וה - - -

טוב, על זה עוד תצטרכו לתת תשובות. ומה אתם עושים אם הם לא נותנים? אתם אומרים לא תקבלו 6 מיליארד שקלים כל עוד לא תסדירו את זה? אתם יכולים להגיד? לשבת עם שר האוצר ולהגיד לו – כל עוד הקניין הרוחני במשרד הביטחון ובצה"ל לא יוסדר – אל תבקשו ממני שקל. אפשר להגיד דבר כזה? הגעתם לשלב הזה?

שוב אני אומר, אני פה לתאר את תמונת המצב מה הכלים שעומדים לרשותנו כדי לפתור את המצב הזה. אני חושב שאנחנו נמצאים כרגע רחוק מזה. כינסנו את הוועדה, הממצאים מדברים בעד עצמם. אני חושב שיהיה נכון - - -

איזו ועדה כינסנו?

הנוכחית.

זו ועדה שלי. אתה תכנס ועדה שלך. אצלך תכנס ועדה, אל תתלבש על הוועדה שלי. אתה תביא תוצאות לוועדה שלי, שכינסת, ישבת, הכנסת והסדרת ואתה דורש א', ב', ג' ואז אני עוזר לך, אבל כל עוד לא דרשת, מה כינסת? את מי כינסת?

שוב, אני מקבל את ההמלצות של הוועדה שלך, אנחנו נכנס שוב ונדבר שוב עם משרד הביטחון, כאשר התפקיד יהיה שוב, לבחון האם אנחנו נקבל את האוזן הקשבת ונוכל ליישם את הדברים.

אתם מדברים באותה שפה או שיש שפה אחרת?

אנחנו מדברים באותה שפה, לא תמיד זה מתורגם לפעילות - - -

יש נציג שלכם אצלנו ברמת ראש אגף, קבוע. אני לא מבין מה.

הוא בחור אמיתי, הוא לא נכנס לפוליטיקה עוד. הוא אומר אין כרגע, אין הסדרה. יושב, על הכיפאק. אתה מורח אותו שם והוא הולך הביתה. אוכל בורקס והולך הביתה.

זו פרשנות שלך.

אם לא עשית כלום, הדו"ח פורסם מזמן והנושא לא חדש. המדינה קיימת כבר 66 שנה, צריך להסדיר. הטכנולוגיה מתקדמת, ברוך השם התעשיות מתקדמות, ברכה. הכל בסדר. רק אני אומר, אם אני השקעתי כמדינה בפיתוח א', ב', ג' – מגיע לי משהו. משהו. אז תשב ותעשה עבודה. יכול להיות שתגיד לא מגיע שקל, גם בסדר. אני סומך עליך. המקצועיות שלך היא חשובה לי.

אני מסכים איתך. אנחנו נשמע את נציגי משרד הביטחון, נבין מה מקשה עליהם לשתף אותנו בתהליך ואנחנו נכונים לתחילת הפעילות איתם בכל התחומים שדיברת עליהם.

אוקיי, אנחנו עוד נחזור אליכם.

משרד המשפטים. קודם נשמע את המשרדים האלה, שמהסדרים, צריך לתת הנחיות, להסדיר, כמו שמסדירים במשרדים אחרים. מי נמצאת פה ממשרד המשפטים?

נעמה דניאל ממחלקת ייעוץ וחקיקה. נמצאים כאן גם נציגי רשות הפטנטים.

אני צריך את הפטנטים יותר. מי זה הפטנטים?

עורכת הדין עפרה לנדאו, נציגת רשם הפטנטים.

אני צריך את הולינדר, ראש אשכול קניין רוחני, מי זה?

הוא לא יכול להגיע, הוא בישיבה אחרת.

מה זה?

אני מתנצלת.

לא, לא, אין דבר כזה. תסמסי לו שיבוא דחוף לפה, אם לא אני מביא את שרת המשפטים עכשיו.

אני הנציגה שלו, אם אפשר לעזור.

מה נציגה?

אני עובדת באשכול עם מר פולימר, הוא הבוס שלי.

בואי נראה מה יש לך להגיד.

ואז נחליט.

נחליט.

אז אולי אגיד בשתי מילים מה המחלקה עושה, למרות שאני בטוחה שרוב הנוכחים כאן - - -

תתמקדי במה היא עושה בשבילם. מה שאתם עושים, על הכיפאק, ברכה, הכל בסדר, פה מה עשיתם, בנושא קניין רוחני במשרד הביטחון, צה"ל, תעשיות ביטחוניות – מה עשיתם פה? איזה התוויה נתתם? כמו שעשיתם במשרד הבריאות, כמו שעשיתם במשרד אחר, מה הקושי פה?

אז המחלקה, כמו שמשתמע מהשם שלה, מקדמת חקיקה ונותנת ייעוץ למשרדי הממשלה. בעצם אנחנו פועלים לפי פניות שמגיעות אלינו ממשרדי הממשלה. יש לנו שיתופי פעולה בנושאים אלה ואחרים עם משרד הביטחון, הם יודעים לפנות אלינו כשצריך, אבל בעניין הזה באופן ספציפי, לא הגיעה אלינו פנייה ולכן אין איזו שהיא הסדרה של העניין הזה מבחינתנו.

חוק הפטנטים מסמיך את שר הביטחון להוראות לרשם הפטנטים שבמשרד המשפטים להעביר לאדם ששר הביטחון קבע לכך, העתק של בקשות לפטנט שנושאיהם נראים לרשם כנוגעים לנושאים ביטחוניים. זאת כדי לאפשר לשר לשקול אם מן הראוי לתת צו שיאסור או יגביל רישום פטנט או פרסום מידע אודותיו. זאת אומרת מישהו צריך להנחות אותו אצלכם איך לקבל את ההחלטה. איפה זה עומד, הדבר הזה, איפה הוא עומד?

אז את זה אני אעביר לרשות הפטנטים.

מה? מה תעבירי? אני צריך אותו פה עכשיו. אני עושה דיון.

הם פה. חברתי יושבת פה.

בבקשה, פטנטים, איפה ההנחיה הזאת שהשר יקבל החלטה נבונה? לתת צו, לא לתת צו, להגן, לא להגן, צריך לשלם, לא צריך לשלם? איפה אנחנו? שמך.

שמי עורכת דין עפרה לנדאו, עוזרת משפטית לרשם הפטנטים. לאחרונה, בין היתר בעקבות הממצאים, סיימנו ניסוח של נוהל של הטלת צווים על בקשות לרישום פטנטים, אם יש איזה שהוא חשד או השערה שמדובר בהמצאה ביטחונית. נוהל מול לשכת שרת המשפטים והגופים הרלבנטיים במשרד הביטחון. בין היתר מר דורון קפלן.

לא הבנתי כלום. אני לא הבנתי.

מר דורון קפלן יושב פה.

הוא משרד הביטחון.

נכון.

אני צריך אותך. אני צריך שתוציאו הנחיה.

נוהל העבודה הפנימי מסדיר את העבודה שלנו מול משרד הביטחון, כשנדרשת - - -

בביקורת נמצא כי אין כל נוהל פנימי במפא"ת, שהכנסתם אותם, המסדיר את תהליך הטיפול בבקשות שהגיעו לטיפולו של הממונה על הפטנטים במפא"ת ואין לוחות זמנים שאליהם כפופים הגורמים המטפלים. זאת אומרת אתם לא שם. איפה זה עומד?

זה לנציג מפא"ת להשיב.

משרד המשפטים, מה אתם אומרים?

מה שאמרתי כרגע.

אבל לא אמרת כלום.

סליחה, אני אחראי על ההמצאות הביטחוניות ברשות הפטנטים. שמי ירון רבינק. יש נוהל מסודר שכל פעם אנחנו עוברים על כל הבקשות שנכנסות לרשות הפטנטים. כל הפטנטים בארץ שנכנסים - - -

כולל מאצלם?

כולל הכל וכל מה שהוא בעצם ביטחוני עובר למשרד הביטחון לצורך ביקורת שלהם להמשך טיפול. במקרה ויש כמה חודשים שהם לא מעבירים לנו את זה, אנחנו מפרסמים את זה לציבור הרחב.

עוד פעם, לא הבנתי. יש פטנט שהיה במשרד הביטחון - - -

אם יש פטנט שיש לגביו חשד ביטחוני זה עובר למשרד הביטחון - - -

ונתקע שם.

לדורון. לא נתקע, יש לו נוהל מסודר שהוא צריך תוך שלושה-ארבעה חודשים להחזיר את הפטנט בחזרה ואם הוא לא מחזיר – אנחנו אוטומטית מפרסמים את זה ב - - -

ואיך אתה בכלל יודע שיש פטנט כזה?

אני עובר עליהם פיזית – אחד-אחד.

אתה בכלל לא יודע על קיומו.

לא, מה שמגישים אצלנו אני יודע.

הוא לא רוצה להגיש לך, שלא תדע בכלל.

אם אף אחד לא מגיש?

כן, משרד הביטחון לא מגיש לך. למה הוא צריך להגיש לך?

לא, הכל עובר דרכנו למשרד הביטחון. הם לא מגישים - - -

כמה הגיע בשנה האחרונה, הזאת מינואר ועד עכשיו, כמה פטנטים הגיעו אליך מהמשרד הזה?

ממשרד הביטחון?

כן.

בסביבות ה-100 פטנטים.

מה גורלם? על מה המלצתם לשר הביטחון שיוציא צו, אם לא צריך לשים צו.

היו כמה בודדים שהומלצו לחיסיון של המדינה.

כבוד יושב הראש, אני חושב שיש איזה פספוס כאן.

זה בסדר, אני אוהב לפספס. תן לי.

ברשותך, משרד הביטחון לא רושם פטנטים, זה מגיע מבחוץ.

בסדר, בסדר. אני רוצה לראות.

הוא יגיע אלינו, תאמין לי.

בטח שאני מגיע. אתם הדובדבן בסוף. איזה משרד אתה? מפא"ת, הבנתי. הוא כותב – מפא"ת לא הסדיר כלום, מה אתה אומר לי?

שום דבר.

הנה, כתוב.

אוכלים בורקס ושותים תה.

בורקס על חשבון מי? על חשבון הפטנטים?

אני רוצה להדגיש שיש - - -

כתוב פה, אתה אמרת מפא"ת. בביקורת נמצא כי אין כל נוהל פנימי במפא"ת. תיכף תסבירו. אדוני, רצית להוסיף משפט?

אני אומר שכל הפטנטים שמגיעים, גם מהתעשיות הביטחוניות מגיעים אלינו ורק אז זה עובר למשרד הביטחון.

הבנתי, אבל בסוף אני מבין שהפטנטים האלה באיזה שהוא מקום הולכים לאיבוד. גבינו פעם שקל אחד מפטנט שהשקענו בו הרבה טכנולוגיה, הרבה משאבים ודברים אחרים? אתה יודע על משהו שהשקיעו ואז קיבלו? כן, מדינת ישראל קיבלה X סכום, יש משהו? מישהו יודע לתת תשובה לזה? מישהו שילם כסף על תמלוגים, על ידע, על טכנולוגיה? לא עסקאות, על טכנולוגיה שאני פיתחתי, פטנט שפיתחתי והמוצר הצליח, התחלנו למכור ועכשיו בגלל שזה השקיע, ואני השקעתי בזה כסף עד שהצליח, עד שיצא המוצר הראשון. אחר כך עשיתם עוד 1,000 ואותו בן אדם שהשקיע על המוצר הראשון מתחיל לקבל איזו סוכרייה או איזה עצם?

התעשייה משלמת על זה.

למי?

למשרד הביטחון. זה תמלוגים על שימוש בידע.

כמה כסף קיבלנו תמלוגים על ידע.

כ-120 מיליון שקלים בשנה.

זהו? זה ברכה, קודם כל.

120 מיליון שקלים מ - - - לתעשייה זה הרבה מאד כסף.

בסדר. נתקדם. מורנו, התור שלך. תגיד אתה ואחר כך נטפל מול האחרים גם.

קודם כל, כמו שאני אומר תמיד, אני מודה לביקורת באמת שהציפה לאורך זמן וכמו שנאמר פה היישום פה היה לוקה בחסר. נכנסנו לעבודת מטה מואצת והתחלנו פעילות מאד אינטנסיבית לסגור את הפערים. יש עדיין פערים שאני אתייחס אליהם בסוף, זה בעיקר מול נושא הקניין הרוחני בתוך הצבא.

כשאנחנו מדברים בתוך הצבא, אנחנו מסתכלים פעם אחת ומצפים שאותו חייל ביחידת מודיעין מובחרת, בראש ובראשונה יהיה מבצעי ואחרי זה יחשוב על הקניין הרוחני ועל לפתח דבר כזה או אחר, אבל גם על הדבר הזה אנחנו עשינו דיונים ואנחנו הולכים לגבש סוג של חממות, של לקלוט אנשים שפורשים, להכניס אותם לחממות. לנסות להעביר את הידע שהם צברו במשך השנים ושנוכל לארוז אותו באריזה אזרחית ונוכל להוציא אותו החוצה וכמובן שיכניס לנו תמלוגים.

אנחנו עשינו עבודת מטה, כמו שאמרתי. תיכף אנחנו גם נתייחס לסעיפים. אנחנו היום גובים מהתעשייה, בגין שימוש בידע בעסקאות ייצור - קוראים לזה שיטה כוללנית, אחוז קבוע מכלל העסקאות של הייצור – דיברו על זה פה. אנחנו למעשה בתהליך סיום, אנחנו הולכים להקים חברה ממשלתית שתהווה זרוע ביצוע של המשרד למשימות שונות.

רגע, בשיטה הכוללנית אמרת אחוז מסוים. כמה אחוז?

בכל תעשיה זה שונה. זה משתנה מתעשייה לתעשייה בהתאם לאחוז ההשקעה שלנו ביחס להשקעה שלה.

אוקיי, תמחרתם את זה פחות או יותר.

זה משתנה מתעשייה לתעשייה.

זה נע בכמה אחוזים בערך, בין לבין?

עד אחוז וחצי בערך. בין 0.2 לאחוז וחצי בהתאם.

יפה, אוקיי. עשיתם עבודה, בסדר.

כמו שאמרתי אנחנו בתהליך. אנחנו כבר ממש בפיינל של הקמת חברה ממשלתית.

מה יהיה תפקידה?

התפקיד שלה יהיה לעסוק במסחור הקניין הרוחני.

רק בתחום שלכם, במשרד הביטחון?

במשרד הביטחון, כמובן. וזה פעילות שרק לאחרונה המנכ"ל אישר, כולל מה שאמרתי קודם, כל הקטע של חממה. עדיין הדברים הם לא מוחלטים מכיוון שאנחנו עושים דיונים. כי פעם אחת אנחנו לא רוצים שהצבא ימצא את עצמו עוסק פתאום בכל מיני דברים שלא התכוונו אליהם, שהם לא מבצעיים. זה נמצא בתהליך מאד מתקדם. לדעתי בינואר כבר תהיה לנו - - - ונוכל כבר לשלב אותה בפעילות שאנחנו מדברים עליה.

גיבשנו את הפרקים המרכזיים בהוראות המשרד. למעשה בהוראות המשרד – ה-המ"ב - אנחנו כבר בתהליך של להתחיל להכיל את הדברים שעלו במסגרת הדו"ח בתוך המ"ב מסודר, כשבהמשך נוכל להביא לידי ביטוי את כל הדבר שנעשה. אנחנו עושים את זה בסיוע של יועצים חיצוניים. דיברו פה על משרד הבריאות למשל, הלכנו לשם ללמוד גם איך הם עושים את התהליכים. לא כל המידע נמצא אצלנו. וגם מומחי תוכן מהמשק האזרחי, גורמים מהאקדמיה, חברות מסחור ומשרדי יועצים, שדנו איתם ועסקנו בפעילות הזו בשביל להגיע לכיוונים השונים.
לעניין הפטנטים, אני ממליץ שאיש הפטנטים שלנו ידבר ואחרי זה אנחנו נעבור לפי הסעיפים, וכל אחד שאחראי על הסעיף שלו – יוכל לבוא לידי ביטוי, ממפא"ת, היועץ המשפטי וכמובן הכלכלן הראשי. בבקשה.

דורון קפלן, ממונה על פטנטים במפא"ת. אני רוצה ברשותך, כבוד יושב הראש, לומר כמה מילים כלליות ואני ארד גם לגופו של עניין. עולם הפטנטים בכללותו, בתוך משרד הביטחון במפא"ת, הוא עולם מאד מאד סדור וזה הוצג כמובן גם למבקר. אותו משולש שאני קורא לו תעשיות ביטחוניות - רשות הפטנטים, משרד המשפטים ואנחנו – זה משולש מאד מאד מסודר ומתפקד בצורה נורא סדורה, במובן הזה שבעצם המנדט שלנו, שנגזר מסעיף 98 לחוק, הוא בעצם למנוע פרסום בקשת פטנט, שעצם פרסומה יפגע בביטחון המדינה. זה המנדט שלנו ובזה אנחנו - אני כמעט אומר את זה פה בחדר – עומדים בצורה מוחלטת ומלאה, וזה הוצג, כפי שאמרתי, למבקר.
הנושא הזה סדור בשני מישורים. במישור הראשון – יש נוהל עבודה – ואני מדגיש – נוהל עבודה סדור, כתוב ומיושם, גם ברמת תוכנת מחשב וגם ברמת נוהל כתוב, בתוך משרד הביטחון שגם כתוצאה מהביקורת וגם לפני כן הוא נכתב, הופץ ממש בחודש האחרון – נוהל עבודה במשרד הביטחון, במפא"ת, שחובק בתוכו את כל מה שהחוק אומר, הלכה למעשה הוא פורט את זה – כיצד אנחנו עובדים.

אני רוצה פה להדגיש, כבוד יושב הראש, אנחנו עושים כאן דבר שבעצם החוק היום, הגדרת צו חיסיון בעצם על פי החוק היא לעד, היא לתמיד. אנחנו החמרנו ובתוך משרד הביטחון אחת לחמש שנים, וגם הוצג דו"ח למבקר, עשינו מרצוננו החופשי בדיקה של עשרות רבות של בתי דין, כבר בשנת 2012, 2013 ובחנו אותם באור של אותה שנה, לראות האם הם צריכים להתפרסם – כן או לא, למרות שעוד פעם, החוק לא חייב אותנו, עשינו את זה.

יתרה מזאת, בנוהל שכרגע התפרסם ונכנס לתוקפו בתוך משרד הביטחון, אחת לחמש שנים כפינו על עצמנו בנוהל - - - כפי שאמרתי, לבחון צווי החיסיון. כך שהדבר הזה מאד מאד סדור ומסודר.

ואני רוצה לומר עוד משפט, ברשותך. כל בקשות הפטנטים שמגיעות בצורה סדורה ואני בקשר יום יומי עם ירון ועם אסא, רשם הפטנטים, על מנת שכל הבקשות במדינת ישראל, שכמובן מגיעות לרשות הפטנטים, אלינו מגיעות כסדר גודל של 150 בקשות לבחינה בהיבט הביטחוני שלנו. בתוך המשרד יש ועדות סדורות, ועדות חיסיון, אם תרצה אני אפרט מה שאני יכול כאן בחדר. הוועדות האלה יושבות על המדוכה ובוחנות את הבקשות האלה אחת לאחת וכל הצינור הביטחוני והמקצועי והטכנולוגי בתוך מפא"ת - יש לנו קצינים מכל מגוון הקשת הטכנולוגית - על מנת לבדוק את הבקשות האלה ולהגיד האם עצם פרסומן יפגע בביטחון המדינה.

מה עם קניין רוחני?

הפטנט הוא קניין רוחני ועליו אני מדבר כי זה תחום העיסוק שלי וזה מה שאני עושה ביום יום, והדבר הזה סדור, מסודר ומגובה בשני נהלים. לאחרונה גם פרסמנו נוהל נוסף. בנוסף לנוהל המפא"תי התפרסם נוהל שנכתב בשיתוף פעולה עם משרד המשפטים, עם רשות הפטנטים, שבו מעוגן בצורה מסודרת כיצד מטפלים בבקשות לחיסיון. עוברים דרך השרה ציפי לבני וכדומה, אני לא אכנס כרגע לכל הפרטים של הנוהל, אבל הנוהל הזה נכתב במשותף על ידי משרד המשפטים ועל ידינו, כמובן בשיתוף רשות הפטנטים, ששיתוף הפעולה מולם הוא בהחלט שיתוף פעולה מאד מאד פורה וחיובי.

כן, זה במקרו. תיכנס לפרטים.

בבקשה. באיזה נושא? הנושא שאנחנו אמונים עליו, כפי שאמרתי, זה נושא החסיונות. על מנת שלא יגרם נזק לביטחון מדינת ישראל, כל בקשת פטנט ואני ארד עכשיו לפרטים, כפי שביקשת, כל בקשת פטנט שרשות הפטנטים בהדרכה שלי מעבירה לנו, כי אזרח פלוני אלוני רושם פטנט, מגיש אותו למשרד המשפטים, לרשות הפטנטים, מהם זה מנותב אלי ברמה האישית, זה מוזן אצלנו בתוך - - -

בסדר, הבנתי. גמרנו פטנטים, בוא נתקדם לפי הדו"ח, בבקשה. משרד החשב של משרד הביטחון, מה נשמע? הכסף אצלך?

הכסף חלקו אצלי, חלקו לא אצלי, אני לא יודע. איך שתרצו להגדיר את זה.

הבנתי.

סגן חשב משרד הביטחון, אורי שאשא. הטענה הראשונה של המבקר הייתה לגבי אי הציות של משרד הביטחון להוראה של החשב הכללי, בנוגע לכך שכל עסקה שיש בה פעילות בקניין רוחני תובא לאישור מראש של החשב הכללי. עכשיו, בנוגע לסיפור הזה, אני אציין שהוקמה ועדה בחשב הכללי לפני מספר שנים, שבעצם נועדה להסדיר ולעשות איזו שהיא בדיקה לגבי הניהול של הקניין הרוחני במשרדים הביטחוניים ובכללם, כמובן גם משרד הביטחון.

הוועדה הזאת התרשמה שהטיפול בקניין הרוחני במשרד הביטחון הוא בסדר, הוא טיפול נכון. מה שהוצג בוועדה זה בעצם כל הנושא הזה של הסכמי התמלוגים הכוללניים שהזכיר לפני כן המשנה למנכ"ל, שבאמצעותם בעצם משרד הביטחון מקבל תמלוגים בגין הקניין הרוחני שהוא בעצם משקיע בכספו בתעשיות הביטחוניות.

לאור הדבר הזה בעצם, משרד הביטחון לא ראה לנכון לבוא לחשב הכללי לקבל אישור לכל הסכם תמלוגים כוללני שכזה, מכיוון שהמסגרת והרעיון העקרוני כבר הוצג באותה ועדה ולא היה טעם ויסכימו איתי גם חברי מהחשב הכללי, שכל הסכם כזה יבוא לאישורם. מה שכן, בכל מקום שבו היה הסכם מיוחד שבעצם יצר איזה שהוא שוני בקונספט של העסקה בקניין הרוחני, שהוא לא הולך בתוואי הזה של ההסכם הכוללני, כן הגיע לאישור החשב הכללי. לא היו הרבה כאלה, אבל - - -

אבל אסף אומר שאין שיתופי פעולה אתכם.

לא, שוב, מה זה אין שיתופי פעולה? זה נכון שהקניין הרוחני במשרד הביטחון טעון שיפור ואת זה אמר המשנה למנכ"ל ועובדים על זה. בנוגע לקבלת אישור מהחשב הכללי על כל עסקה בקניין רוחני, כמו שמופיע בהנחיית החשכ"ל, לא ראינו לנכון להגיע עם כל עסקה שקשורה לקניין רוחני למשרד הביטחון - - -

הם הסכימו לקביעה הזו?

לא היה אישור פורמאלי, אבל זאת הייתה ההבנה.

אורי, סליחה שאני מתערב, מה אומר הנוהל. עזוב מה הסכימו או לא הסכימו.

אני אגיד לך בדיוק מה אומר הנוהל. הנוהל אומר כל עסקה של משרד המשפטים בקניין רוחני, צריכה לבוא לאישור החשב הכללי. יסכים איתי גם החשב הכללי - - -

אבל כל עוד לא שונה הנוהל, אתה צריך להתנהג כך.

אבל יסכימו איתי כל חברי הוועדה ועם מה שלא הוא יגיד, שלא נכון שכל הסכם תמלוגים - - -

מי קובע?

אנחנו - - -

אז תעשו החלטה, אין לי בעיה.

בסדר, אז נסדיר את זה. בשביל זה אנחנו עכשיו - - -

תסדיר את זה, שאם תחליטו בוועדה המקצועית בה יישבו ביחד, שלא כל עסקה צריך אלא עסקה מסוימת – תסדר את הנוהל והכל בסדר, כי המבקר בודק על פי הנוהל הקיים. הגעתם להחלטה אחרת? אין בעיה. תשנה את הנוהל. אני עוד לא בטוח שזה טוב, אבל אם אנשי מקצוע שיושבים שם אומרים שעסקאות כאלה וכאלה הן קטנות מדי ולא צריכות אישור, אני סומך על מערכת הביטחון, הכל בסדר, אבל אם לאו?
אוקיי, הלאה, סעיף הבא.

סעיף 2, זה החשכ"ל.

אתה שבע רצון ממה שהוא אומר? אני לא כל כך שבע רצון, אבל מה אני אגיד?

שמעת את נציג החשכ"ל, הם צריכים להסדיר את זה.

זו פעילות שמוסדרת במסגרת המ"ב. זה גם מופיע בכתובים.

בסדר, זה לא עוזר, זה צריך להיות מותאם מול החשכ"ל.

טוב, אני אומר בכל מקרה, אם חושבים, להבא את כל הטיפול ואת כל הנוהל החדש שנייצר לקניין רוחני במשרד הביטחון - אנחנו נעשה בתיאום עם החשב הכללי. זה בכל מקרה. זה מה שאנחנו צריכים להסתכל עליו קדימה כרגע. בסדר?

לא יודע. אנחנו נמשיך בסוף. בסדר או לא בסדר נגיד בסוף. תמשיך הלאה, סעיף הבא. הוראות ניהול על ידי משרד הביטחון, בבקרת החשכ"ל.

שמחנו לשמוע את העמדה של משרד הביטחון. אנחנו נעדכן את הוועדה בחודש-חודשיים הקרובים, אחרי שנשב עם משרד הביטחון לראות מה בדיוק אומרת עבודת המטה שהם עושים. אני מבין שהיא כבר מגיעה לסיומה, אז נקודת ההתערבות שלנו עכשיו היא עוד על אחת כמה וכמה חשובה.

אמר סגן החשב בנושא של בקרה, הדגשתי ואני מדגיש את זה עוד פעם – בבקרה ובאישור. מכיוון שהחשב הכללי הוא האמון על נכסי המדינה, אני מבקש מנציגי מערכת הביטחון לא לעשות דברים ולבוא לקבל אישורים בדיעבד. אם הם יודעים שהם נמצאים כרגע בסוף הליך של בחינה ותכנון בטיפול בקניין רוחני במערכת הביטחון ובתעשיות הביטחוניות – יקדימו לעשות – ואנחנו נעשה את הפנייה מצדנו, לערב אותנו בשלבים האחרונים של הביצוע של ה - - -

למה יובל רז לא הגיע?

הוא היה צריך ללכת למקום אחר.

מה זה מקום אחר?

יש לו פגישה במשרד ראש הממשלה. הוא התנצל.

אבל זה קורה לעתים, כי אנחנו פה מקיימים דיון עם דרג מסוים. אנחנו צריכים שיגיעו והם אף גם אישרו השתתפות. לכן אם זה זז, לפחות אנחנו צריכים לדעת. אולי היינו דוחים את הדיון, אתה מבין? אם הוא לא יכול להגיע, ראש הממשלה קרה לו, יכול להיות. אנחנו מכירים את ההיררכיה איפה יותר חשוב ואיפה פחות חשוב, אבל לא יכול להיות שתמיד יגידו כך וישלחו לנו – ואני מכבד אותך אסף, שלא תחשוב - אבל אם יובל אמר שצריך להגיע – הוא היה צריך להגיע. יש לי עוד כמה שאלות אליו ברמת המקרו ואני לא יכול לשאול את השאלות. פוגעים בעבודת הוועדה, כי צצים פה דברים חדשים ואנחנו רוצים לשמוע איך פועלת ההסדרה במשרד זה או אחר.

הרגשת שאתה לא מקבל מענה על משהו? אנחנו יכולים לענות.

כן, המשנה למנכ"ל אומר שנציג שלכם יושב באופן קבוע אצלם בדיונים.

לא, מה שהתכוון המשנה למנכ"ל זה שהיום במשרד הביטחון ראש אגף הכספים הוא איש חשב כללי.

גם אני אגב.

גם אורי שאשא הוא איש חשב כללי, הוא משמש כסגן החשב במשרד הביטחון. אין באמור כדי להוריד מדברי הקודמים, שאנחנו מבקשים, למרות שיש לנו נציגים במשרד הביטחון – קניין רוחני זה חלק קטן בעיסוק שלהם. הם מתעסקים בהתנהלות היומיומית של אגף הכספים במשרד הביטחון. אנחנו, כגורם המטפל בנכסי קניין רוחני מטעם משרד האוצר, רוצים להיות מעורבים יותר בדברים שקשורים לענייני הוועדה הזאת.

אסף, אבל בביקורת ראינו שבמשרדי ממשלה אחרים אתם יותר מעורבים, יותר אקטיביים.

נכון.

נו, אז למה לא במערכת הביטחון?

אז שוב אני אומר, אני לא אומר פה דברים בצורה אחת ובמקום אחר בצורה אחרת. הפתיחות של המערכות האחרות להכניס אותנו ולערב אותנו בעניינים היא גבוהה יותר מאשר משרד הביטחון.

צריך גם להבין ששוב, הוועדה שאני הזכרתי אותה, שהייתה בחשב הכללי, סך הכל סברה שהטיפול בקניין הרוחני במשרד הביטחון הוא בסדר.

מי היה שם בדיון מטעם החשכ"לית?

זו ועדה מלפני 5 שנים. אפילו שש שנים.

יש פרוטוקולים של הדיון?

בוודאי.

אז תן לאסף, שיעבור על זה.

זה גם הוצג למבקר.

אוקיי. בואו נתקדם, סעיף 3, תיקון ליקויים ויישום המלצות על ידי משרד הביטחון.

הכלכלן הראשי, בבקשה.

שמי זאב זילבר, משרד הביטחון. כן, הרבה נושאים עלו פה במסגרת הביקורת. אנחנו נמצאים היום בעיצומה של עבודה מאד אינטנסיבית. למעשה, לקחת את כל הנושאים שעלו ולאגד אותם בהוראה חדשה של משרד הביטחון, שכפי שציין המשנה למנכ"ל, פרקים מרכזיים בה כבר עומדים לקראת פרסום. זה למעשה פרקים שמעגנים את כל הנושא של העברת ידע, שימוש בידע, גביית תמלוגים, שיעורי הגבייה, הבחנה בין סוגי עסקאות, G TO G, עסקאות אחרות.

זו עבודת מטה שכוללת את כל גופי המשרד – מפא"ת וגם החשב ואנחנו מאמינים שההוראה הזאת תיתן מענה לשתי סוגיות מאד מרכזיות שעלו פה, בין היתר גם נושא התיעוד.

ממתי הנושא הזה הוסדר? זה שאמרת שברוך השם גובים 120 מיליון, אני שמח.

גבייה בשיטה כוללנית, מה שנקרא, שזה לא פר עסקה, זה פר היקפי ייצוא, זה כבר הרבה מאד שנים במשרד הביטחון. אנחנו הגענו להסכמה יחד עם התעשיות - - -

אבל זה לא כולל רק קניין רוחני, נכון? זה עמלה כוללת.

זה בגין שימוש בידע.

זה רק עבור שימוש בידע, המספר הזה שנקטת?

שימוש בידע ובציוד, אבל זה בעיקר ידע.

במקום לדון בכל עסקת ייצוא פרטנית, האם יש טכנולוגיה או אין טכנולוגיה, אנחנו פנינו לתעשייה ואמרנו שעל כל עסקת ייצוא שלהם, על בסיס נוסחת חישוב של יחס ההשקעה בין מה שאני השקעתי בתעשייה לבין מה שהוא השקיע, מה שהתעשייה השקיעה, קובעים איזה שהוא שיעור מכל עסקת ייצוא וזה הסכומים שמסתכמים בכ-120 מיליון שקלים בשנה, לפעמים יותר, לפעמים פחות.

לאיפה מגיע הכסף?

למשרד הביטחון.

אליכם, לא לאוצר?

כן.

ממתי? לא אמרת לגבי הסכום הזה, 120 מיליון שקלים האם הוא לשנתיים, שלוש, ארבע שנים אחורה?

ככל שהתעשייה מייצאת יותר אנחנו גובים יותר.

וזה הוסדר אתה אומר גם אחורה? כמה שנים.

כן, גם אחורה. בעבר זה היה פחות כי התעשייה ייצאה פחות והיום זה יותר כי התעשייה מייצאת יותר. התעשייה שם היא מוטת ייצור ולכן ככל שהיא מייצאת יותר, יש יותר גבייה, אבל צריך גם לזכור, צריך לייצר פה את האיזון, כי בסופו של דבר אנחנו לא רוצים להרוג את התעשייה.

חס וחלילה. ממה שאני משקיע אמרתי, לא ממה שאני לא משקיע. ממה שהשקעת. המדינה באה והשקיעה והיא תקבל תמלוגים.

שתי שאלות. אחת, מה שאמרת כולל מכירת ידע?

לא, זה לא כולל מכירת ידע. מכירת ידע זה - - -

דבר שני, את מה שאמרת עשיתם בתיאום עם התעשיות?

כן, כן, זה הסכם - - -

יחד עם התעשיות?

כן.

שמי דוד ואיש, סמנכ"ל כספים ברפא"ל. הנושא של תמלוגים - - -

נראה לי שאתם משלמים מעט מדי.

נראה לי שאנחנו משלמים יותר מדי.

מה זה אפס פסיק משהו אחוז?

אם אתה רוצה לראות דיבידנד מרפא"ל, אז כדאי שלא נשלם יותר מזה.

הוא נגע בדיוק בנקודה.

אנחנו חברה ממשלתית, משלמים 50% מהרווח הנקי למדינת ישראל.

זה התפקיד שלך.

בסדר, מאה אחוז, אני לא מתלונן.

כן, תתקדם. הדברים האלה הם בתיאום אתכם?

יש משהו שמתואם ומשהו שלא מתואם. מה שמתואם זה ההסכמים שנעשים עם כל תעשייה בנפרד בנושא התמלוגים, מה שהוזכר כאן, ה-120 מיליון שקלים שמשרד הביטחון גובה. זה מספר שהם מכירים. כל תעשייה מכירה כמובן את המספרים שלה וכמו שנאמר, לכל תעשייה נקבע אחוז תמלוגים נפרד, לפי היחסיות של ההשקעה של המשרד לעומת העלות.

בוודאי. אז זה מה שמתקבל, לא? מה לא מתואם?

מה שלא מתואם זה כל אותה עבודת מטה שנעשית עכשיו במשרד הביטחון ביחס להסדרה של נושאים נוספים. למשל, העברת ידע שהוזכרה כאן לא מתואמת איתנו בכלל, כשיש לנו הרבה מה להעיר על כיוונים שאנחנו שומעים ברמה של שמועות, על מה שנעשה - - -

כבוד המשנה, מי יושב ראש הוועדה הזאת, שיושבת ודנה עכשיו בדברים האלה?

קודם כל מי שעוסק בזה זה הכלכלן הראשי ואנחנו הולכים לדון איתם על הנושא הזה.

אנחנו עדיין בדיונים פנימיים, אנחנו עדיין מתחבטים.

הם עוד לא גיבשו משהו בכדי שתוכל להעיר. אתה עוד לא יכול להעיר כי עוד לא גיבשו.

שיגלגלו איתנו את הרעיונות.

אני רוצה להגיד משפט.

תיזהר רק, אל תנחית משהו שהם לא יודעים לעמוד בו. אסור להטיל גזרה על בן אדם שהוא לא יכול לעמוד בה. גם על התעשייה לא.

כל דבר בסופו של דבר ייעשה - - -

בסדר, לשמוע אותם, לא חייב לקבל מה שהוא אומר, אבל אתה תשמע אותו.

גם מבקר המדינה התייחס לזה ואמר שזה עסק מאד מאד מורכב.

אני מסכים.

אנחנו עשינו עשרות דיונים ברמה שלי, ברמה של מפא"ת, ברמה של מנכ"ל, לפחות איזה ארבעה-חמישה דיונים שהם דיונים באמת ארוכים, בסוגיות שאת חלק מהן העליתי פה בפניכם. אנחנו לא רוצים לבוא וליפול על התעשיות סתם. יש לנו דו שיח איתם. אנחנו כמובן נתאם איתם את הדברים.

זאב, מתי תתגבש הוועדה הזאת?

זו לא תהיה הנחתה.

שנתיים, שלוש?

לא, לא, ממש לא. לגבי הפרקים המרכזיים, אנחנו כבר חושבים שעד תחילת הרבעון הבא אנחנו נסיים לגבש אותם. כשאנחנו נגבש את זה, אנחנו גם נציג את זה לתעשייה. בסופו של דבר זה דבר שאנחנו נצטרך להחיל על התעשייה. אנחנו, כמו שדוד אמר, יושבים על זה ובסוף אנחנו נשב איתם בצורה מסודרת. והפרקים האחרים במהלך השנה הבאה.

הבנתי. שנה הבאה אתה מתכוון בעוד חודש?

בשנה הקרובה. אגב, חלק מהדברים פה זה נהלים שכבר קיימים שאנחנו פשוט מרעננים אותם במסגרת העבודה שאנחנו עושים.

בסדר. סעיף הבא.

סעיף 4 זה מפא"ת, בבקשה.

אדוני יושב הראש, אתה יכול לראות גם שלכל אחד מהאספקטים שקשורים לקניין הרוחני מוקדש פרק בתוך ההוראה. יש שם את לוחות הזמנים לכל פרק ופרק מתי הוא יבשיל.

ואתה תדאג שכל זה יתבצע.

דואג שזה יתבצע.

תודה. סעיף הבא, בבקשה.

בוקר טוב, ד"ר אמיר עוזיאל, הסגן המדעי לראש מפא"ת. למערכת הביטחון אין תעשיות מעבדות לאומיות. המעבדות הלאומיות שלנו בעצם זה התעשיות הביטחוניות בעיקר, כשבחלקן תעשיות קטנות. בעידן הזה של סייבר יש הרבה חברות קטנות גם שפועלות ואוניברסיטאות, ופה ושם גם מוסדות מחקר ממשלתיים.

אנחנו מפרידים בין הידע לבין המוצרים שמפותחים בעזרת הידע הזה. התפקיד שלנו במפא"ת, לפתח את הידע הביטחוני שדרוש כדי לפתח לאחר מכן מערכות ואמצעי לחימה עבור צה"ל.

ההסכם שדובר פה קודם, ההסכם הכוללני, עוסק במכירה של מוצרים. עכשיו, אם מחליטה התעשייה הביטחונית למכור מוצרים שמערכת הביטחון השתתפה במימון שלהם, זה מוסדר עם 90% מהתעשיות שמערכת הביטחון מוציאה להן הזמנות. שמעת את המספרים פה ואנחנו מקבלים על זה את ההחזר.

מכירה של ידע, בלי מכירה של מוצר, כמעט ונדיר. התעשייה לא רוצה, מה שנקרא, לתת את הנכסים שלה למישהו אחר, כדי שאחר כך הוא יתחרה בה במיוחד בעולם. נשאר הנגזרת, שהיא קורית, של מכירה של מוצרים ביחד עם ידע, יחד עם קוד של התוכנה, עם האלגוריתם, עם שרטוטים, עם איך עושים החזקה. בזה אני חושב הנושא המרכזי של הדו"ח.
במהלך השנים אנחנו חתמנו על מה שנקרא הסכמי הסדרה, קרי – ישבנו עם גוף – אוניברסיטה או תעשיה – שאמור פוטנציאלית למכור אחרי זה מוצרים, בעיקר למכור את הידע והסדרנו איזה תמלוגים יהיו למשרד הביטחון כתוצאה מזה. זה עדיין בגדר פוטנציאלי, כי המכירה עוד לא קורית בפועל. מה שאתה למד, שהתהליך הזה, בגלל שבמרבית ההזמנות שלנו אנחנו עוסקים במחקר ופיתוח, התוצאה אינה ידועה, זה נושאים בקדמת הטכנולוגיה. הרבה פעמים זה יהיה בזמן וחומר, קרי – על פי ההתקדמות וההתקדמות היא משתנה בזמן; ובחלק גדול יש גם כישלונות. לא מצליחים להגיע.

אתה רואה שבעבודה הזאת, של מו"פ ביטחוני, אם אתה לא יורד לדקויות ולגוונים של הטכנולוגיה, וכדי להבין – הרבה פעמים הספק משתתף גם, יש לו השתתפות עצמית. קרי, זה לא רק משרד הביטחון אני יודע לסמן שהטלפון הזה – המשרד השקיע 100% ולכן כל הידע הוא שלו. התפלפלויות שנמשכות חודשים ושנים. מהניסיון שלנו, ניסינו את זה בכ-10-15 מקרים ובקצה בקצה, אחרי כל ההתדיינויות האלה והסדרים שגובשו, יש מעט מאד שיצא מה שנקרא מהפוטנציאל הזה להר של נפט וזהב. קיבלנו בתחילת השנה לראשונה 7,000 שקלים מאחד המוסדות, מתוך 15 הסכמים שעשינו.

ללמדך, שיש פה השקעה רבה מאד ולא בטוח שבקצה יש גם מכירה. אנחנו בתחשיב שעשינו, הערכה, ביחסי עלות תועלת אנחנו יכולים לשעבד את כל אנשי מפא"ת – מספר מאות אנשים – שיעסקו רק בתיעוד מדוקדק של הידע, וזה לא מספיק שנעשה את זה במשרדים שלנו בתל אביב, אלא אני צריך פה את הנציגים של התעשיות כי יש להם מה להגיד. זה לא מספיק שאני רשמתי משהו, כי אנחנו רואים במהלך הדיונים שאומרים מה פתאום. מה פתאום אתה רשמת? אני באתי מהבית הבאתי חלק מזה, בוא נדון. אתה רואה שזה דברים שנמשכים חודשים ושנים, על הסכמים פשוטים אפילו.
לכן המלצנו למנכ"ל והוא גם קיבל את זה, להחיל את ההסכם הכוללני - כפי שאנחנו עושים על המוצרים – גם במקרה של מוצרים פלוס ידע. קרי, אם אני עכשיו תעשייה, אני רוצה למכור מערכת נשק, פלוס לתת לכוח בחו"ל גם שרטוטים וכו', שזה ידע שחלקו סופק על ידי המשרד, אז מעבר לשיעורי האחוזים שאנחנו גובים היום, יהיה קצת יותר. תהיה דלתא נוספת, שתחזיר למשרד בגין ההשקעה בידע ובגין ידע שבעצם ניתן לצד ג' זכות השימוש בו. זה הפתרון.

יקבלו את זה? זה כבר בבישול? זה מתקדם?

זה ההסכם שמתגבש פה עכשיו, הכלכלן הראשי דיבר עליו. זה עוד לא הוצג לתעשיות, אבל זו בפירוש הכוונה שלנו, ללכת למהלך כוללני גם לגבי זכות שימוש בידע שניתן לצד ג', על ידע שפותח בבעלות חלקית או מלאה של המשרד.

התעשיות מתנגדות לזה בחריפות.

בסדר, כשנגיע לשולחן שלך תדבר. רק מה שאני אומר, שלא צריך לזלזל בפטנט הזה של 7,000 שקלים, כי אנחנו כמדינה נתנו רישיונות לכל אלה שמחפשים נפט ושנים חיפשו ויצאו בארות עקרות. בסוף יצא אחד, תמר, דווקא סיירנו שם, של מיליארדים והמדינה לא ידעה אפילו כמה תמלוגים לקבל, אז היא הקימה את ועדת ששינסקי. אז אני אומר, לפעמים זה יוצא איזה שהוא אור ואיזה שהוא פיתוח, שאתה מאיר את עיני העולם בדבר מסוים, כמו למשל פלאפון או דברים כאלה, ואז הכל הולך לכל העולם.

לכן אני לא יודע אם זה הפיתרון הכי טוב. כדאי להשקיע, כי בסוף, אם נופל לך משהו שפיתחת, שהיית אור לגויים, משהו עולמי, שיכול להיות שלמעשה זה יחזיר לך את כל ההשקעה.

זה נכון. אתה צודק. בנוסחא שאנחנו מחפשים יהיה גם את היקף ההשקעה שלנו, עם איזה פקטור מסוים.

סעיף הבא, המשנה למנכ"ל.

סעיפים 4, 5 ו-6 זה אתה, אמרת את כולם?

אני התייחסתי. אנחנו סיכמנו לרשום לגבי כל הזמנה. לגבי כל הזמנה אנחנו נתעד ברמה בסיסית את הטכנולוגיות שיש שם, יותר כקצה חוט להתדיינויות בעתיד, כדי שנוכל בחיפוש מהיר לראות את כל ההשקעות שלנו בטכנולוגיה כזאת או אחרת; אבל כאמור הפתרון המלא - כמו שאנחנו אומרים – זה הסכם כוללני לגבי מכירת ידע.

הבנתי.

התעשיות הביטחוניות – אתם תשבו, אם יש לך משהו שלא תוכלו לחיות איתו – ואני בטוח שלא תגיעו לשם - - -

אני בטוח שלא נוכל לחיות עם הרעיון - - -

אני חושב שכן תוכל לחיות, כי גם בצד הזה מבינים גם את הקושי שלכם, גם את ההשקעה שלכם וגם - - -

זה גם נאמר פה, דרך אגב. נאמר פה שאנחנו מבינים. הוא אומר לא תמיד. אוקיי.

בסדר, בואו נתקדם לסעיף 7.

סעיף 7, הכלכלן הראשי, בבקשה.

הסוגיה הזאת למעשה, כמו שציין המשנה למנכ"ל, החברה הממשלתית שצפויה לקום, שתהווה זרוע ביצוע של המשרד ל - - -

מוחשי ולא מוחשי.

אני מניח שהנושא הזה יהיה בין הדברים שהיא תטפל בהם לקראת הטיפול בקניין הרוחני בהיבט הזה שלו, בקניין הרוחני שנוצר בתעשיות והוא בעל זכויות יוצרים ודברים כאלה. במסגרת המנדט שאנחנו ניתן לחברה הזאת בעקבות הפעילות שלה. הנושא הזה יטופל גם שם, ייבחן הפוטנציאל הכלכלי של זה, המנגנונים - - -

הלו"ז שלו, מתי?

החברה אמורה לקום ברבעון הראשון של 2015, היא תתחיל לעבוד.

הלאה.

סעיף 8.

אני אתייחס. היום המצב הוא שבמערכות של המשרד לא מופיע רישום של כל הידע של הקניין הרוחני. אנחנו מכירים את זה ואנחנו מטפלים בזה. מה שמצוי זה ההסכמים מול התעשיות, ההסכמים הכוללניים האלה שדיברו עליהם לפני כן, ולכן לא הייתה יכולת לרשום משהו בדו"חות הכספיים. העבודה שהצוות עובד עליה עכשיו תסדיר גם את הסוגיה הזאת ותיתן לה מענה.

זה מה שדיבר הכלכלן?

נכון. זאת אומרת העבודה תגזור מה יירשם ומה לא יירשם.

בסוף תגרמו שאני אעשה עוד ארבעה דיונים בנושאים האלה, עד שנבדוק לאן זה זז. מי יעבוד בסוף? טוב, אני כותב לי שגם זה במהלך שנת 2015. יש חודש מוגדר? שלושה, ארבעה חודשים, חמישה חודשים? שאני אדע לעשות דיון המשך.

אני אומר, זה הכל שלוב אחד בשני. הוועדה תמצא לנכון מה ראוי להירשם כנכס ומה לא יירשם כנכס אלא כהסכם כוללני מול תעשיות וכדומה ולאור זה ייגזר הרישום בדו"חות הכספיים. זה הכל שלוב אחד בשני.

סעיף 9, מי מסביר? נכסי קניין רוחני של צה"ל ומכירתו. מכירת הנכסים, סעיפים 9 ו-10.

כל הנושא הזה של מסחור הידע שנוצר בתוך גופי - - -

בצה"ל אתם גם אחראים?

כן, כן. הנושא הזה, על כל הרגישות שלו, של לראות איך אנחנו לא מפנים קשב של חיילים לפעילות מסחרית. לכן אנחנו חושבים שקודם כל צריך לטפל בזה ברגישות, לראות שאנחנו לא פוגעים בפעילות המבצעית ומסיטים קשב בתוך צה"ל. דיברנו על זה פה, שאותה חברה ממשלתית שעשויה לקום, תטפל במסחור הידע שקיים בתוך צה"ל, בשונה מהסכמי התמלוגים, שזה מול תעשיות ביטחוניות, הנושאים שנמצאים בתוך צה"ל יטופלו. עלה פה הנושא של חממות ואנחנו צריכים יותר לגבש את המודל העסקי של הדבר הזה, אבל זה הכיוון שאנחנו הולכים אליו, לקחת את האנשים, להביא אותם לחממה, לטפח אותם, להסדיר את הידע שהם יכולים לממש אותו ולמנף אותו.

תשובות כאלה של יהיה בסדר.

זה לא תשובות של יהיה בסדר. זה מה שנקרא צעד ראשון. קודם כל עצם העובדה שאנחנו בכלל פועלים בכיוון הזה, אני חושב, זה שינוי.

אני יועצת של משרד הביטחון כרגע על בסיס התנדבותי. את ה-120 מיליון שקלים הם לא מעבירים לי. אני חברת סגל בפקולטה למשפטים באוניברסיטת בר אילן ומתמחה בתחום הקניין הרוחני ומלווה אותם. אני אומר לזכותם שהם עושים עבודת מטה מצוינת.

למה את אומרת את זה?

אני אומרת את זה, כבוד יושב הראש, וגם אומרת את זה לכל החברים פה בחדר, כי אני מלווה אותם כבר הרבה זמן על בסיס התנדבותי מתוך עניין בנושא והם עושים עבודה מצוינת של חשיבה מסודרת. זה נושא סבוך - - -

בר אילן שותף לתמלוגים?

ממש לא. אני יכולה להראות לך את חשבון הבנק שלי.

לא, אמרתי בר אילן, לא את.

לא, לא אני ולא האוניברסיטה שלי, אבל אני מכירה את דו"ח המבקר, עוקבת אחריו הרבה שנים. זה לא נושא פשוט בכלל להסדרה. יש פה עוד קולגה של מהאקדמיה שעסקה בנושא בהרחבה. צריך לחשוב בצורה מסודרת. אני אשמח להתייחס לכל הנקודות, אם תרצה עכשיו.

בעצם זה שאת שותפה ואת מלווה, זה חשוב לנו.

אז אני אשמח. אתה רוצה שאני אגיד משפט?

עוד מעט.

אחרי שהם יסיימו אני אשמח.

כן, בבקשה.

אני רוצה להתייחס ברשותך. אנחנו מתנגדים נחרצות למסחור של ידע של הצבא, ואני אסביר. אם קצין ב-8200, שעכשיו מפתח את מערכת המודיעין הכי טובה בעולם, יישב לו במה שנקרא ב-Back of his mind, שעכשיו כרגע הוא צריך לשנות את התוכנה כדי שזה אולי יתאים לאיזה בנק כי אפשר יהיה למסחר את זה, אני חושב שזו שגיאה, זה סיכון וזה ייקח אותנו לבעיות אתיות של - - -

אבל זה קורה.

אבל למה אתה לוקח את זה לשם?

זה קורה.

יושב הראש, אני חושב שאתה מתכוון למשהו אחר, שבן אדם משתחרר ויש לו ידע מסוים בראש והוא אחרי זה הולך ומקים איזה שהוא סטרטאפ איתו.

נו, אז למה אתה לוקח את זה למקום אחר ממה שאומר בדו"ח?

אבל עלה בדו"ח לקחת את הידע של הצבא ולמסחר אותו. אי אפשר לקחת - - -

ממש לא.

זו ההבנה שלי.

אבל אם יוסי אומר שלא, אז לא.

מדברים על ידע שהכשרתי את אותו חייל שדיברת, שהוא עבד 10 שנים, 15 שנים, פיתח משהו, אבל מפיתוח שהוא עשה, פיתוח גאוני משהו לטובת המדינה, מזה הוא יכול לעשות דברים נוספים, כמו שאתה אומר, לפעמים לגוף עסקי כזה או לגוף עסקי אחר. הוא לא פוגע בפטנט שהוא עשה.

לעניין הזה, אנחנו עכשיו באמת בתהליך של בנייה. דיברנו פה על החברה הממשלתית, זה לבנות סוג של חממה לאנשים שמשתחררים, ובמקום שהידע יברח לנו החוצה, שייכנסו ויבואו אלינו - - -

ואז הוא יפתח גם נושאים אזרחיים?

על זה אנחנו מדברים.

קרי מחוץ למסגרת הצבאית.

כן, כן.

אחרי שחרורו. לא נכניס את אנשי הצבא לתוך התעסקות מסחרית.

לא, לא. שנינו באותו ראש, זה בסדר. טוב שחידדת.

סעיף 11.

זה מה שבעצם דובר עליו עכשיו. על אותו בוגר שיצא, אבל אי אפשר. אותו קצין ששרת ביחידה ואחר כך הקים סטארטאפ ופיתח משהו על סמך מה שיש לו בראש, אי אפשר באמת לגבות על זה. אי אפשר באמת להוכיח קשר שהסטראטאפ שהוא הקים, הידע הוא שלנו. ניסינו, בחנו את זה בערוצים משפטיים כאלה ואחרים, ולכן חשבנו על הרעיון של החממה, שמה שאנחנו כן יכולים לעשות זה להציע לבוגרים לבוא אלינו ואז זה באמת בשליטה שלנו. אחרת לא ניתן לגבות.

אבל אנחנו לא יכולים לחייב. אם הוא רוצה - - -

אנחנו לא יכולים לחייב ואנחנו גם לא יכולים – כל הדוגמאות האלה, צ'ק פוינט וכו' – זה לא - - -

מה היתרון שלו לבוא לחממה שלנו?

אז אנחנו מנסים באמת לבדל אותה, שאנחנו נגבה פחות ממה שגובות חממות אחרות, שיהיה פה גם את הקטע עם הדגש הביטחוני, ולנו כמשרד הביטחון יש יתרון, קשרים בנושאים ביטחוניים. אנחנו מנסים וזה בדיוק המודל עכשיו, שאנחנו מנסים לבדל את החממה שכן תהיה אטרקטיבית לבוגרים להגיע אלינו, אבל אנחנו לא יכולים להכריח, ואותו בוגר שיבחר, שהוא לא יצטרך אותנו וילך, אנחנו לא נוכל לגבות ממנו תמלוגים וזה לא עומד במבחן המציאות.

תחשבו, תחשבו.

חשבנו רבות.

תחשבו, תחשבו.

והתייעצנו ואנחנו מתייעצים עם מומחים ועושים עבודה - - -

כי בסך הכל המדינה והצבא משקיעים באותו קצין או קצינה המוכשרים, שבאמת נותנים לנו את מיטב שנותיהם וגם את הידע. וודאי יש לו ידע שהוא צבר בתוך המערכת שלנו, שהשקענו בו. אז צריך למצוא או חממה – וזה מנגנון יפה מאד, וגם אם לא, איך שהוא, לחשוב צריך, כי השקעתי בו כמדינה.

חשבנו על כמה מודלים כאלה ובסופו של דבר, וכמו שאמר פה אמיר, החשש העיקרי הוא איך מצד אחד אנחנו מייצרים מנגנון שכן אנחנו נעשה שימוש בידע של החברה האלה וננסה למנף אותם. מצד שני, אנחנו לא רוצים לפגוע בפעילות היומיומית שלהם, שהקשב שלהם יברח. ולכן המודל של החממה, נכון שאולי לא כל המוחות יגיעו לשם, אבל יש הרבה חברה שאולי יוצאים החוצה ואין להם את חוש היזמות והקשרים האלה - - -

יש לנו אותם היום. סליחה, יש לנו אותם היום. אנחנו ממנפים אותם לכל מיני סייבר וכאלה. במבנה הזה של החממה, אנחנו נרצה להכניס אותם פנימה ולשלב אותם.

אוקיי. סעיף 13.

סעיפים 12 עד 17 זה מפא"ת.

הנושא מטופל כנדרש והוועדה מתכנסת ומטפלת באופן רציף בפניות שמגיעות אלינו. ואכן ביולי 2012 התכנסה הוועדה לאור פניות שהגיעו אלינו וטופלו. ואגב, אם נקרא את המסקנות, הם לא היו המצאות שירות ולכן גם לא תוגמלו והנושא מסודר וכשיש פניות הוועדה מתכנסת ויצאה בכתבי מינוי בחתימת המנכ"ל. הנושא מטופל והוצג למבקר בצורה סדירה ומסודרת.

לגבי סעיף 13, לשמחתי אני אומר את זה פה בחדר, לא היו עררים ולא היו שום בקשות לבחון מחדש החלטות שלנו בוועדות הפנימיות של המשרד, ועדת חיסיון וכדומה, לכן לא הייתה התכנסות כפי שהוצג למבקר.

יש מצב שאנחנו משפים איזה שהוא גאון שפיתח אצלנו משהו ואז אנחנו יכולים לתת לו תמלוגים? לבן אדם, לפרט בסוף? אין מנגנון כזה?

לא היו מקרים כאלה וגם המנכ"ל ציין פה בסעיף 12 - - -

אנחנו חושבים שנכון שלא יהיה תגמול כספי אלא הוקרה במסגרת ערב, עם תעודה ויכול להיות איזה שי צנוע. אבל לא עכשיו לתת כסף ולהפוך פתאום לאיזה אידיאולוגיה, שעבור המצאת שירות, שעניינה ביטחוני, פתאום עכשיו יקבל הממציא כספים. בפירוש נתנו את הדעת לזה.

כן, בבקשה.

כפי שנאמר, זו העמדה שלנו – משהו סמלי, לא מעבר לכך.

הבנתי. סעיף הבא.

סעיף 14 גם כן, מתקבלות פניות והן מקבלות מענה. ברגע שיש המצאות של חיילים או קצינים שבאים, הן מקבלות מענה ומתכנסת הוועדה. כפי שאמרתי, המציאות נכון לעכשיו - - -

יש דיווחים או אין דיווחים על ההמצאות? אנחנו אמרנו דברים ברורים בסעיף הזה.

וגם התשובה שלנו מאד ברורה. ברגע שיש דיווח אלינו, מתכנסת הוועדה.

צריך גם ליזום. צריך לעשות בקרה ופיקוח.

מה ליזום? אני לא יכול ליזום. אם יש פנייה אלינו, מתכנסת הוועדה.

לעודד אותם לדווח, כדי שתוכל לנצל את זה. אם לא תעשה פעילות אקטיבית, אז אנחנו מראים מצב שהדבר הזה לא קיים.

אז הוועדה מתכנסת על פי יוזמה של מי?

שלנו. על פי פניות שמגיעות אלינו. אנחנו מרכזים אותם, ממיינים ומכנסים את הוועדה. כפי שאמרנו הוצג למבקר - ביולי 2012 התכנסה הוועדה על פי הצורך.

טוב.

הייתה ועדה שאין בכלל ועדה כזאת.

כן, והקימו אותה, הבנתי.

והיא הוקמה על ידי המנכ"ל ביולי 2012 ונדונו 3 פניות עד כה.

זה עד סעיף 17, מה שנאמר פה בקטע של הפטנטים. סעיף 18 זה מעורבות המנכ"ל, דיברתי על זה לא מעט, על מעורבות המנכ"ל.

אבל זה לא פוטר אותו מלבוא לוועדה.

אני לא מספיק טוב?

אתה מצוין, אבל המנכ"ל גם צריך - - -

אני בא פעמיים, הוא בא פעם אחת. ככה זה עובד.

הבנתי, בפעם הבאה התור שלו.
סעיף 19.

סעיף 19 זה הכלכלן הראשי, בבקשה.

שוב, מדיניות של מכירת נכסי קניין רוחני - - -

אתה מרוצה מהתשובות? בסוף תגיד את הדעה שלך. אני לא מרוצה בכלל.

אני לא הייתי אומר ככה, אבל בסדר.

בוא נשמע עד הסוף.

גם הנושא הזה מוסדר במסגרת העבודה שאנחנו עושים כרגע. שוב, מדובר פה על מקרים ואני חושב שאמיר דיבר קודם על המקרים של העברת עסקאות. עסקאות של מכירת ידע של צה"ל, שאני חושב שזה במקרים יחסים נדירים, אבל גם את הנושא הזה אנחנו אמורים להסדיר במסגרת העבודה שאנחנו עושים כרגע. הנושא גם כן ייבחן במסגרת המנדט שאנחנו ניתן לחברה הכלכלית לטפל בנושא הזה.

סעיף 20. החשב הכללי.

אין לנו את הנושא שאתם מדברים עליו עכשיו, זה לא כמו אצלכם.

זה סעיף אחרון.

יש סעיף אחד שלא התייחסתם אליו, זכויות יוצרים. מי מתייחס אליו?

אנחנו נתייחס. בעצם המטרה של החברה הממשלתית זה מסחור כל הידע.

אה, זה במסגרת החברה.

מי יעמוד בראש החברה?

רגע, רגע, בנושא של זכויות יוצרים זה מתחלק לשני חלקים. יש חלק אחד שמטופל - - -

מי?

עוד לא יודעים.

מכרז או מתוך הצבא?

מכרז.

חיצוני, אזרחי כזה? איזה אלוף לשעבר? צריך להיות משהו כזה, זה ביטחוני. צריך לדאוג לחברה בסוף. הלאה.

הנושא של זכויות יוצרים מתחלק לשני חלקים. אלף זה זכויות יוצרים שאנחנו משלמים בגין השמעות ברשתות המדיה הצבאיות. הנושא הזה מוסדר היום. מינהל הרכש משלם תמלוגים גם לפדרציה של האומנים וגם לאמ"י. תמלוגים על כל השמעה ברשתות הצבאיות.

יש פה עניין הפוך, והוא עד כמה אנחנו גובים תמלוגים בגין השמעות על יצירות של להקת הנח"ל ולהקת חיל האוויר. הלהקות האלה כבר לא קיימות היום, וזה נושא שצריך קודם כל למפות אותו. אנחנו צריכים לעשות איזו שהיא עבודה משותפת עם הצבא. החברה הכלכלית היא סוג שלה, היא אלף למפות את היצירות האלה. אין לנו היום שום בסיס מידע. אף אחד לא מיפה מעולם את היצירות האלה ואת ההשמעות האלה, של כל להקות צה"ל לדורותיהן. זה פרויקט שצריך למפות אותו. לאחר מכן אנחנו נהיה מסוגלים לגבות על זה תמלוגים. כל עוד אין לנו את בסיס הנתונים, אנחנו לא יכולים לגבות.

מתי יהיו נתונים?

אחת המטלות של החברה הכלכלית זה למפות את אותן יצירות. זו פעולה חד פעמית שנצטרך לעשות אותה והיא תהווה לנו אחר כך בסיס לגביית התמלוגים.

כמה תקציב יהיה לחברה הזאת?

אנחנו לא יודעים.

כמה תקציב יהיה לחברה?

זו לא הפעילות היחידה של החברה, יהיו לה עוד פעילויות חוץ ממסחור ידע.

לכן כמה יהיה התקציב? יהיה לה תקציב לפעול, או שיהיה מנכ"ל בלי תקציב? תקציב, מזכירה, רכב והכל.

אנחנו לא המצאנו את המנגנון הזה, זה מנגנון שקיים גם באקדמיה. יש שם חברה כלכלית שמנהלת את - - -

האקדמיה יודעת לעבוד. יש לה תכניות במסגרת חוץ - - -

יושב הראש, עם הבדל אחד קטן, שבאקדמיה - - -

תואר ב-30,000 שקלים.

באקדמיה עיסוק הליבה שלהם זה לייצר ידע. אנחנו מייצרים ביטחון, הידע הוא רק אמצעי והוא לא המטרה ולכן מוצר נלווה אצלנו, אבל למרות זאת אנחנו חיקינו את המודל שקיים היום באקדמיה. יש שם חברה שזה כל עיסוקה.

הבנתי.

תעשיות ביטחוניות, יש לכם מה להגיד?

כן. ד"ר אלעד קרנר, היועץ המשפטי של התעשייה האווירית.

מה קורה שם?

בסדר.

לא, כל פעם אני רואה כתבות בעיתון, רשות החברות הממשלתיות, כל מיני דברים. מה קורה שם בסוף?

כדי שיהיה מעניין בעיתונים, רק בגלל זה.

זה רק בגלל זה, אתה חושב?

זה רק בגלל זה.

כתוב שם שיכולתם לשלם יותר תמלוגים למדינה. יש כמה פרויקטים - - -

האמת שונה ממה שכתוב בעיתונים.

אוקיי. מה יש לכם להגיד בנושא הזה של קניין רוחני וכל הסיפור הזה, מו"פ, פיתוח?

דבר ראשון אנחנו מצטרפים לעמדה של המבקר שלפני שמקבלים החלטה בעניין הזה, צריך לשתף את התעשיות הביטחוניות. אני גם משתתף במה שאמר כרגע המשנה למנכ"ל, שיקבלו את העמדה שלנו לפני כן ועדיף שהיא תהיה כמה שיותר מוקדם ולא - - -

לא אמרתי שיקבלו את העמדה. אמרתי שידונו אתכם.

כן, כן.

לא, אבל הם עוד לא גיבשו. 60 שנה – עוד לא גיבשו. עוד כמה חודשים נשאר, חכה.

מה שאנחנו רק מבקשים, לפני שהם מגבשים את העמדה שישמעו את עמדתנו. הדברים הם מאד חשובים כי בסוף היום כל הנושא הזה של הקניין הרוחני וגם הנושא של התמלוגים, הוא מבוסס על זה שיש לקוח בסוף שקונה את מה שממציאים ומה שמפתחים, את המוצרים. היום רוב המוצרים האלה זה מוצרים שהולכים לייצוא. הלקוחות החיצוניים הם מאד מאד תחרותיים, הם דורשים העברה של ידע כחלק מהעסקה עצמה.
אנחנו מתחרים עם שווקים שהם מאד מאד לא פשוטים היום וצריך לראות את כל המכלול, כי הנושא של התמלוגים הוא רק אחד מכל המכלול כולו. יש עוד תשלומים נוספים, אני לא אכנס כרגע לכל התשלומים, אבל יש מכלול של תשלומים שהתעשיות הביטחוניות – גם התעשייה האווירית וגם האחרות – משלמות למשרד הביטחון. והנושא של התמלוגים לא עומד לבדו, צריך לראות אותו בכל המכלול, כדי שבסוף היום לא יזרקו את התינוק עם - - -

זו לא הכוונה של אף אחד.

מכיוון שבנסיבות האלו צריך לראות את האפשרות למכור, כי בסוף היום תמלוגים הרי נובעים מהיכולת לבצע עסקאות גם ברמה של הידע וגם ברמה של המוצרים.

המשנה למנכ"ל אומר שהוא לא ישפוך את התינוק עם המים. לא ישפוך. הוא אמר שלא ייתן את ידו לזה.

בסדר, אז אנחנו רק מבקשים שזה גם, כמו שאמר מבקר המדינה, שזה יבוא גם לידי ביטוי בהחלטה פה, שתשמע העמדה שלנו ושהיא תשקל בכובד ראש.

מאה אחוז. עוד מישהו מהתעשיות הביטחוניות? בבקשה, מי שעוד לא דיבר ורוצה להגיד משפט. פה נותנים לכולם לדבר. סיימתם?

אקדמיה, בבקשה. שמך לפרוטוקול.

שמי ד"ר מרים ביטון, אני חברת סגל, מרצה בכירה בפקולטה למשפטים באוניברסיטת בר אילן. ההכשרה האקדמית שלי – כ-14 שנים אני עוסקת בתחום של קניין רוחני, חוקרת, לומדת את התחום, מלמדת את התחום, מייעצת למגוון גורמים, משרדים.

אפשר להגיד בשם הוועדה יישר כוח על פעילותך בנושא הזה בהתנדבות?

אתה יכול לומר. בינתיים זה בהתנדבות.

אה, בינתיים? הבנתי.

גם אני צריכה לעשות לביתי, אבל ברוך השם כן, אני עושה את זה בהתנדבות מתוך עניין, וזה נושא שאני עובדת עליו בעיקר עם צוות שמיכל עומדת בראשו במשרד הביטחון.

אני כן רוצה לומר בפתח דברי, ובאמת אני לא בעלת עניין ואלה נכסים שמשלמי המיסים משלמים ומממנים אותם. אני כן רוצה לשבח את משרד הביטחון, כי אני חושבת שיש שם צוות מצוין, עם הרבה רצון טוב - היועץ המשפטי, הכלכלן הראשי שלהם, על כל הצוותים. נפגשתי עם האנשים האלה הרבה מאד פעמים, הם משקיעים הרבה שעות וחשיבה לנושא, כך שאני באמת רוצה לשבח אותם.

על הדו"ח יש לך מה להגיד?

אז אני רוצה להגיד, בהחלט, אני רוצה להגיב, להגיע לעניין.

מה קורה עם קניין רוחני אצלכם?

היה לנו גם דו"ח על הקניין הרוחני באוניברסיטאות.

אז אני חושבת שצריך גם להיות מאד זהירים בהשוואות שאנחנו עושים והישימות של מודלים מהאקדמיה.

לא, לא הכל דומה.

אני לא חושבת שזה דומה ואני חושבת שצריך להיות מאד זהירים. אני חושבת שהאקדמיה גם ממחישה למה זה מסוכן מאד ליישם מודל זהה במסגרת של משרד הביטחון.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים, גם לדו"ח המבקר. קודם כל, ואני מסכימה ואני חושבת שמשרד הביטחון גם מכיר בזה, צריך לעשות פה הבחנה אני חושבת, בין היחידות הטכנולוגיות של צה"ל לתעשיות הביטחוניות. אם כל הנושא התעשיות הביטחוניות לטעון אין מסחור, אז כולם אומרים אנחנו לא רוצים מסחור, לא רוצים מסחור. ייצוא של ידע ביטחוני, מכירת ידע ביטחוני זה מסחור. מדינת ישראל מפיקה הכנסות ממכירה של ידע וטכנולוגיות. זה מסחור לכל דבר ועניין.

איך זה נעשה, באיזה פורמט, אז צריך לזכור: קניין רוחני זה מגוון של תחומים. פטנטים על המצאות, סודות מסחריים, שזה המודל המרכזי של משרד הביטחון. סוד מסחרי זה חלופה לפטנט. בתעשיות ביטחוניות היא נפוצה יותר. בגלל הרגישות של הנושאים אתה לא רוצה להגיש בקשות לפטנטים בדרך כלל, זה מקובל בכל העולם, כך שנעשה מסחור בפועל. להגיד שאין מסחור ושהטכנולוגיות האלה שוכבות על מדף ומוזנחות בכל מה שנוגע לתעשיות ביטחוניות, זה לא מדויק. מדינת ישראל מפיקה הרבה מאד כספים מהתעשיות הביטחוניות שלה, משקיעה הרבה כספים במחקר ופיתוח. אז לטעון שאין פה מחסור – זה לא מדויק. זה שלא רשום פטנט על טכנולוגיה, זה לא אומר שהדברים האלה לא מגיעים לשוק, המדינה לא מקבלת עליהם תמורה.
אז אני חושבת שיש פה קצת בעיה ב - - -

פתרו את זה בשיטה הכוללנית. כביכול אומרים - - -

אז זה מתומחר, אז לבוא ולהגיד שזה מוזנח או על המדף או שאנחנו פה מנהלים בצורה רשלנית קניין רוחני, זה לא מדויק, כי צריך להבין שקניין רוחני זה מגוון של תחומים ומגוון דרכים להגן על ידע והסוד המסחרי הוא חלופה חשובה, נכונה, בעיקר בתעשיות ביטחוניות. זה דבר חשוב אחד.

יחידות טכנולוגיות בצה"ל – כל היחידות הטכנולוגיות בצה"ל – אני חושבת ששם, וכולנו מכירים את זה, יש בעיה קשה של תיעוד של ידע – מה נעשה שם. אני חושבת, הייתי בכמה דיונים, לא רק במשרד הביטחון, גם בהקשרים מחוץ למשרד הביטחון. אני כן מקבלת את העמדה של המבקר, חשוב מאד להפעיל מנגנוני פיקוח הדוקים יותר על איזה ידע מיוצר שם, מה עושה כל אדם במסגרת השירות הצבאי שלו, במסגרת של דו"חות זמנים, דו"חות מפרק זמן אחד לאחר, שמתעדים את הפעילות שלהם במסגרת השירות ביחידות האלה. כל חייל שהתגייס ליחידות האלה צריך לחתום על הסכמי סודיות, הסכמים שמבהירים לו מה קורה ביחס לכל הידע שהוא נחשף אליו, טכנולוגיות שהוא עמל ופיתח במסגרת השירות הצבאי שלו, להבהיר שהדברים האלה הם קניין המדינה. גם בלי ההסכמים זה צריך להיות, זה עדין, אבל אני חושבת שכן חשוב גם לנקוט בפעילות של פיקוח על מה שנעשה ביחידות האלה ותיעוד וניהול של הידע הזה.

מעבר לזה, מה שמפותח ביחידות טכנולוגיות, שם לדעתי יש חשיבות לבוא ולעשות בקרת איכות – האם יש דברים שהם ישימים בהקשרים אזרחיים, מעבר להקשרים הצבאיים, ושם אני בהחלט מסכימה עם דו"ח המבקר ונעשית עבודה רצינית במשרד הביטחון, לחשוב באיזה מנגנון לעשות את הדברים האלה. ועלו כמה חלופות במשרד הביטחון: החלופה של חממות טכנולוגיות היא חממה מצוינת. חלופה של ועדה שמתכנסת מדי פרק זמן מסוים להעריך מה מפותח ביחידות הטכנולוגיות הללו ולחשוב איך אפשר למסחר אותם, זו דרך נוספת.
אני חושבת שהדברים האלה נעשים, יש חשיבה עליהם ויש רצון טוב לעשות אותם ואלה כן דברים שאני כן הייתי עושה כדי למצות את כל הידע שנוצר במערכת הזאת. חשוב להבין גם שכל הסיפורים האלה על צ'ק פוינט וגיל שוויד ומאיפה הוא עשה את הכסף או כל סיפור אחר, צריך להיות מאד מאד זהירים. החיילים האלה מגיעים ליחידות שמשקיעות הרבה מאד בהכשרה שלהם. ידע שאני רוכשת במסגרת ההכשרה הצבאית שלי – הוא שלי בסופו של יום, חוץ מסודות מסחריים וטכנולוגיות שמפותחות במסגרת צבאית. אז אם הכשירו אותי לעבוד על טכנולוגיה מסוימת ואני היום מצוינת בסייבר והידע שרכשתי, המיומנויות ישימות בהקשרים אחרים, אף אחד לא יוכל לעצור אותי לפי חוק עוולות מסחריות בישראל, מלעשות שימוש במיומנויות שלי.

סודות מסחריים, טכנולוגיות שמפותחות במסגרת צבאית, אין ספק הם בבעלות מדינת ישראל. גם צריך לפקח, גם צריך לדעת מה כל חייל עשה. את הדברים האלה אסור לפספס וזה לצערי עדיין לא נעשה.

משפט אחרון.

משפט אחרון: אקדמיה ומשרד הביטחון – הניסיון להשוות. אז מה שמשרד הביטחון מנסה לעשות פה, להקים חברה ממשלתית שתהיה חברה להעברת ידע וטכנולוגיות – זה רעיון מבורך, חשוב ונדרש. לבוא וליישם את המודל של האקדמיה, צריך להבין – המודל האקדמי הוא מודל שאולי מתאים לאקדמיה אבל גרם להרבה מאד בעיות באקדמיה. למשל, שינוי סדרי עדיפויות של מחקרים. אם האקדמיה נועדה למחקר שהוא יותר בסיסי, אנחנו כן רואים שפתאום התעדוף נעשה לתחומים יישומיים יותר. פתאום חוקרים מתחילים לעסוק בתחומים שהם יותר פרקטיים, חושבים על האקזיט שלהם, ואתה רואה פרופסורים באוניברסיטה העברית, מוביליי וחברות אחרות, שפתאום האנשים האלה עוסקים במחקר שהוא יישומי יותר. זה לא היה התפקיד של האקדמיה. זה אולי מבורך, אבל אנחנו לא רוצים ללכת לכיוונים האלה.

חיילים בצה"ל, המשימה המרכזית שלהם, כמו שאמרו פה אנשי משרד הביטחון – הם תפקידים מבצעיים. הם לא צריכים לחשוב עכשיו אין אני עושה את האקזיט, איך הכלכלן הראשי יכניס אותי לחממה וכו'. הם צריכים להיות במסגרת השירות הצבאי שלהם עסוקים בביצוע משימות מבצעיות של צה"ל, ולא לחשוב על הדברים האלה.

במהלך השירות שלהם הם כן צריכים להיות כפופים למגבלות סודיות, צריכים לדעת שהידע שנוצר ביחידות וכל מה שהם עושים מפוקח, מתועד ושאסור להם לעשות בו שימוש, ואם הם כן יעשו שימוש אחרי שיש תיעוד ופיקוח, אני יודע לבוא ולתבוע את גיל שוויד.

תודה. משפט ארוך, ארוך, אחרון. יפה מאד.

אחלה, זהו.

כמו שהדוקטורים יודעים לסכם, זה בסדר.

עוד מהאקדמיה?

ד"ר שרון בר-זיו, הפקולטה למשפטים מאוניברסיטת חיפה. ד"ר ביטון נתנה כאן הרבה מחמאות למשרד הביטחון ובצדק.

תקלקלי קצת.

אני לא רוצה לקלקל, אני רק יכולה לשתף שביחד עם פרופסור ניבה אלקין-קורן עסקתי בשנים האחרונות במחקר ברמה הכלל משרדית. הבעיות הן דומות ושונות. הן דומות במובן הזה שחסרה מדיניות קוהרנטית בהקשר של ניהול הידע ובהקשר של מסחור הידע. ואני חושבת שדווקא בהקשר של משרד הביטחון, על כל המורכבות שלו, נעשית כאן עבודה מאד מאד רצינית שלוקחת בחשבון את המגבלות של העברת ידע באמצעות מסחר של קניין רוחני.

מסחור של פטנטים זו רק דרך אחת להעביר את הידע ואנחנו כן צריכים לקחת בחשבון את טובת המשק בכללותה. אם יוצא 8200 בוחר שלא להצטרף לאחת החממות הטכנולוגיות ויוצא ומקים חברות ויש אחר כך הרבה פעילות יזמית בסקטור הפרטי, זה בהחלט משהו שמשרת אותנו כחברה ואנחנו צריכים לזכור את המטרות האלה.

אנחנו צריכים לזכור את המגבלות של ניהול קניין רוחני בהקשר של חסימת הידע, גם כלפי החוקרים, גם בתוך המערכת וגם מחוץ למערכת. ולכן אני חושבת שמתווה העבודה כאן, שמתייחס לכל מקרה לגופו – הוא מתווה נכון ומבורך.

תודה.

משרד הכלכלה נמצא פה? מה נשמע? מה יש לך להגיד לנושא הזה, יקירי? איך אתה מסתכל מלמעלה, להסדר. אתה אמנם לא קשור ישירות לזה, אבל בראייה מערכתית, כמשרד הכלכלה, התמ"ת לשעבר.

אבירם ז'ולטי, סגן המדען הראשי, משרד הכלכלה. לנו יש הסדרים מאד ברורים עם תעשיות הייטק לגבי קניין רוחני והעברת ידע ותמלוגים למדינה בגין הכנסות. אנחנו על תקציב של סדר גודל של 1.2-1.3 מיליארד שקלים בשנה – גובים גם מידע וגם מתמלוגים 450 מיליון שקלים. אנחנו עשינו הסדרה בתקנות של כל הנושאים האלה - - -

באיזה משרדים זה ה-450 מיליון?

ה-450 זה מכל תעשיית ההייטק.

במשרד הביטחון זה פי עשרה ממה שיש לך בהייטק ורק 120 מיליון שקלים. מה נעשה? לאט לאט נגדיל שם.

אבל את ההסדרים האלה לקח לנו הרבה שנים למסד. אנחנו בעצם התחלנו את הגבייה ואת התקנות ואת כל הנושאים של הסדרת הידע עוד משנת 1988.

למה אתה לא יושב בוועדת החשיבה? אולי תתרום מהידע ומהניסיון.

אנחנו יושבים בוועדה של החשב הכללי והיינו מעורבים שם מאד.

אבל הם לא מעורבים.

אנחנו מאד עודדנו העברה של קניין רוחני ממערכת הבריאות לתעשיית ההייטק.

המשנה למנכ"ל, תודה רבה. אתה נתת לנו זווית. כמו שאמרת, לא כל החכמה אצלנו בצבא, אז אני מברך שאתם משתפים פעולה גם עם האקדמיה. אני חושב שגם משרד הכלכלה רלבנטי. יש לו ניסיון בנושא של הייטק וגם פה הכל הייטק. ולכן צריך לראות, אולי יש דברים שתוכלו לקחת לעצמכם, לראות, כי נעשה עבודה ומה שהם גובים מכל ההיטק, אתם יכולים, אני חושב, בהסדרה נכונה, ואולי השיטה הכוללנית לא מתאימה כל כך לכל דבר. יכול להיות שיש עוד שיטות חדשות או ישנות שלא לקחתם אותן בחשבון.

אז אני מאד מבקש - - -

אנחנו התייעצנו גם איתם.

התייעצתם?

לא איתו אישית, אבל התייעצנו.

אבל הוא הסגן המדען. עם מי עוד יכול להיות? או עם המדען או איתו.

התייעצנו עם מי שניהל את תכנית החממות, שהסביר לנו - - -

אבל הוא פחות יודע בדברים האלה.

נתייעץ.

כוס קפה עלי. יש לך עוד מה להגיד? יש לך מה לתרום שם, אני מבין שיש לך מה לתרום, בוודאי.

אני אחראי על כל הנושא של הקניין הרוחני והתמלוגים בלשכת המדען.

אוקיי. בסיכום נבקש שם שתשתפו, שתשבו איתו. להשקיע עוד שעה-שעתיים.

עוד מישהו שהגיע מרחוק ביום כזה חשוב ורוצה להגיד משפט? בבקשה, גברתי.

נורית ליטבק, אגף היועץ המשפטי, משרד הביטחון.

יש פה דברים שגם עליך מדבר הדו"ח. לא רציתי להגיד - שישלח את זה להוא, ישלח את זה להוא. סמכת על כולם.

זה הזמן. קודם כל התייחסות למה שאמר נציג האוצר, שמשרד הביטחון לא משתף פעולה. אני לא יודעת בדיוק למה הייתה הכוונה - - -

הוא לא אמר ככה. הוא אמר שאתם יותר סולו, אוהבים לעבוד לבד. אתם יודעים הכל, פשוט.

אני לא הבנתי את זה ככה, אבל טוב. סגן החשב במשרד הביטחון, בתפקידו הקודם באוצר, אנחנו היינו איתו במגעים ליותר מהסכם פרטני אחד להסדרת נושא הקניין הרוחני, רק כדוגמה. אבל זו רק התייחסות למה שאמר נציג האוצר.

מעבר לזה, לגבי האקדמיה, אנחנו עכשיו בהליך עם המוסדות להשכלה גבוהה, לגיבוש הסכם גנרי, בדומה להסכם כוללני שקיים עם התעשיות, כדי שימנע את ההתעסקות הפרטנית בכל הזמנה ובכל פיתוח ובכל הסכם ויהווה איזה שהוא הסכם מסגרת גנרי עם כל אוניברסיטה או כל מוסד להשכלה גבוהה, שייעל את התהליך הזה ויעשה אותו יותר קל ורווחי.

תודה רבה.

משרד המבקר.

אני יכולה להעיר, אם כבר התייחסו לאקדמיה?

אנחנו מכירים שכשמשפטן אומר משהו, תמיד למשפטן אחר יש להגיד עוד משהו – "אני סבור" וכו'. מי גברתי?

שמי אורלי תורי ואני מייצגת כאן את פורום סגני נשיא למו"פ של האקדמיה בישראל.

משפטנית?

לא.

יפה, אז בסדר.

רציתי להתייחס לדבריה - - -

של היועצת המשפטית?

נכון. אנחנו מזה מספר חודשים מנהלים שיחות עם משרד הביטחון, על מנת להסדיר את מערכת היחסים בין האקדמיה לבין משרד הביטחון, בכל מה שקשור למחקרים שממומנים בעזרת משרד הביטחון באקדמיה, ויש כבר טיוטא שנמצאת היום בתהליכים סופיים של משא ומתן, על מנת שמשרד הביטחון מצד אחד יוכל ליהנות מתמלוגים בגין המצאות שיפותחו ויגיעו לכלל מסחור; ומהצד השני, האקדמיה תוכל לסייע לא רק בפיתוח הידע עבור הצרכים של משרד הביטחון, אלא להשתמש ביכולות המובנות שלה למסחור ידע לתחומים האזרחיים, ובעצם למסחר אותו גם בתחומי אזרחיים.

אנחנו עושים בעצם הבחנה בין שימוש בידע לתחומים צבאיים, שבו יש למשרד הביטחון זכות מלאה, לבין תחומים אזרחיים, שהאקדמיה תסייע במסחורו.

תודה רבה.

משרד המבקר, אנחנו רוצים לסכם את הדיון.

טוב, אני אגיד רק כמה מילים. אני יוצא מהדיון הזה גם אופטימי וגם פסימי. החלק הפסימי הוא שהדו"ח שלנו הוא לא על נושא חדש במערכת הביטחון, שזה עתה נולד – ההגנה האקטיבית. זה נושא קניין רוחני שמלווה אותנו הרבה שנים. הוא נושא שאנחנו בחנו תוצאות של ועדות רבות שעסקו והצביעו על ליקויים דומים וגם דו"חות שהצביעו על ליקויים דומים. אז אני מקווה שיש לנו התחלה חדשה.

הדבר השני, ששמענו פה יותר מדי את המילה קשה, גם מהאקדמיה. נכון שזה קשה. יש דברים שהם יותר קלים ויש דברים שהם יותר קשים. והצבענו על זה שבהחלט הנושא של הקניין הרוחני הוא לא פשוט, אבל יחד עם זה יש לו פוטנציאל וההשלמה של הפסימיות שלי היא שיש לי בכל זאת תחושה שעדיין הפוטנציאל הזה לא הופנם מספיק, גם ממה שהציגו לך.

אני מקווה שאותה פעילות שהצביע עליה המשנה למנכ"ל, על פתיחת החברה, תביא בעקבותיה איזה שהיא שינוי גם ברוח של העניין הזה, לא רק בצד בפועל. ואני מציע שהדבר הזה בהחלט נמצא בהתחלה. כמעט כל נושא שעלה פה נמצא כנושא שעכשיו מתחיל. אז אני מציע לעקוב אחרי זה, להביא את זה במועד שייקבע לדיון נוסף, שבו יבוא משרד הביטחון ויציג גם תכנית מוסדרת וגם מה הוא עשה ואיך הוא מתכוון ליישם, בדברים שהם עושים ובמקומות כאלה או אחרים שהצביעו פה, שתהיה בעיה גם אחרי חשיבה, אלה דברים מובנים.

זה צריך להיות הכיוון, כי כרגע במצב הנתון הזה, אני לא חושב שאפשר לסיים את הדיון בתחום הזה.

אני רוצה לומר שני משפטים.

בכבוד.

אז קודם כל אי אפשר להגיד שאנחנו לא מייצרים פה דיונים מעניינים. אז אני רוצה להגיד כמה מילים.

זה בזכות יושב הראש.

ברור, רק בזכות יושב הראש. אני רוצה להגיד כמה מילים. קודם כל אני חושב שעד עכשיו הרכבת הזו לא הייתה על הפסים והרכבת היום על הפסים. אני לא אומר שזה קשה, אני אומר שזה מורכב, זה לא קשה וצריך להגיד גם שיש פה את התעשיות. אנחנו צריכים להיות מאד מאד זהירים, באמת, לא לפגוע בתעשיות. התעשיות הן חלק מאיתנו, חלק מההוויה שלנו. אם אנחנו נפגע בהן, אז מה זה משרד הביטחון?

אז אנחנו צריכים ללכת בזהירות. אני חושב שיש לנו פה תכנית – ואני דווקא כן מחייב אותה ואני לא פסימי – אנחנו הולכים בדרך הזאת. כמו שראית אותנו בדו"חות אחרים, אנחנו נלך עם הדו"ח הזה עד הסוף, נמצה אותו ואני מעריך שבחצי השנה של שנת 2015, אם תזמין אותנו לפה, אתה תראה גם תוצאות של פעילות שנעשית, כולל החברה הכלכלית, עם כל המשמעויות שלה.

תודה רבה.

תודה. אני רוצה לסכם את הדיון.

אפשר רק משפט אחרון לפני?

אסף, דיברת הרבה, אל תקלקל.

הקשבתי בקשב רב כל הדיון. האמת היא שהסיבה שאני רק רוצה לסכם את עמדת החשכ"ל בנושא, זה דבריה של היועצת המשפטית. אנחנו לא אמרנו שאין שיתוף פעולה. אנחנו מבינים את הייחודיות והצרכים המיוחדים של מערכת הביטחון - - -

את המורכבות.

ואת המורכבות. אנחנו מדגישים שצריך להגביר את שיתוף הפעולה. אנחנו כמובן מברכים על מה שנאמר פה על הרכבת שחזרה למסילה.

היא רק עלתה, היא עוד לא חזרה. עלתה. חדש.

חשוב רק לציין שאותה רכבת תגיע לתחנה בדמות עבודת המטה שנעשית במשרד הביטחון. היא נדרשת לקבל את אישורנו, שלא נבוא לפה לוועדת ביקורת נוספת, על התנהלות של משרד הביטחון שלא נעשתה בהתאם לאישור החשכ"ל בנושאים המדוברים.

אז אתם תעשו דיונים טרם תגיעו לוועדה לביקורת. תעשו אצלכם דיונים, בסדר?

שנדע כולנו שאנחנו מסכימים שהייתה פה הזנחה של שנים רבות לגבי הקניין הרוחני במשרד הביטחון ובצה"ל וכתוצאה מכך גם לא גבינו או לא זכינו בהרבה כסף שיכולנו לחסוך בדברים אחרים. גם לפיתוח של דברים שבצבא, גם באוצר של המדינה.

לכן אני מבקש ממשרד האוצר וממשרד המשפטים להיות יותר אקטיביים כגופים המהסדרים, מתכללים ומנחים של כל מערכות משרדי הממשלה, כולל את משרד הביטחון, כי הם הגדולים והחזקים והמקצוענים בתחום שלהם, אבל מבחינה אזרחית אתם הגוף שאנחנו סומכים עליו. המשרדים צריכים גוף מהסדר, שייתן הנחיות, להיות איתם ביחד, להדריך אותם, להנחות אותם.

אל תגידו – אני באתי עכשיו לדיון. אתם צריכים לבוא אלינו מוכנים. אם יש קושי אנחנו כאן עומדים לעזר, לא צריכים לחכות לדיון בוועדה לביקורת אם יש אי שיתוף פעולה כזה או אחר, כי זה בעוכרינו בסופו של דבר וזה לא האינטרס שלנו.

בנושא של הדו"ח, אני מסכים עם המשנה למנכ"ל שכרגע עלינו על איזה שהוא מסלול. עלינו עליו. אני מברך את המנכ"ל שקיבל החלטה ראשונה כבר בשנת 2012, מיד כשהוא נכנס למשרד וכבר כנראה ראה את הדו"ח ועוד עם הטיוטא של הדו"ח כבר התחיל ליישם את הדברים. אני מכיר אותו ככזה שלוקח דברים ברצינות ואני מודה למשנה למנכ"ל שהגיע לדיון והנחה לגבי כל הדברים האלה.

אני יכול להגיד יישר כוח על השיטה הכוללנית ועל החברה הממשלתית שתקימו. אני לא חושב שזה סוף פסוק. זה נושא מורכב, כפי שאנחנו מכירים את זה, גם כולם מדברים על כך שמדובר בנושא מורכב, לא פשוט, אבל מדובר בסופו של דבר בנכסים של המדינה בהיבט כלכלי וחברתי ולכן פה צריך לראות את כל המוחות ביחד. לא כל המוח נמצא במקום אחד.

לכן כן יש לשתף את התעשיות הביטחוניות, גם שם יש להם מו"פ – מחקר ופיתוח שלהם, שהם גם יכולים באמצעותו להפרות את הדיונים שלכם. אני בטוח שתגיעו להבנות, כי לאף אחד אין אינטרס לשפוך את המים עם התינוק. אין כוונה כזאת. אנחנו רוצים בסך הכל להסדיר מדינה שמפתחת. נושא הייצוא הוא כבוד בשבילנו, גאוות יחידה בשבילנו והוועדה צריכה לתת להם את הכלים.

מצד שני, אם מגיע למדינה משהו על ההשקעה, אנחנו בוודאי צריכים לקבל את זה. אז אנחנו גם מבקשים ממשרד הכלכלה, ששמענו כאן את סגן המדען הראשי, לראות איך הם הסדירו את כל הנושא של הקניין הרוחני במדינת ישראל, ללמוד גם מהם. אקדמיה – אתם עושים עבודה טובה, מצוינת.

אנחנו על הפס, אבל רק התחלנו. אנחנו מבקשים שתיידעו את הוועדה בכתב ברגע שתקום החברה הממשלתית. יש ליידע את הוועדה לכשתקום הוועדה.
מנהלת הוועדה תרשום שבמהלך חודש יוני 2015 – אחרי שניתן להם חצי שנה, שבעה חודשים לעבוד – נבחן שוב את הסוגיה. גם משרד החשכ"ל, אם יש לכם קושי או אם יש לכם עדכונים – תיידעו את הוועדה במיילים כדי שנוכל לעזור. אנחנו לעיתים יכולים להוות גם גשר בין משרדי הממשלה.

דבר אגב, אנחנו עושים פה דיון עם שר החוץ ושר הביטחון, בגלל שהם לא מהסדרים משהו. אז אנחנו לעתים גשר בין משרדי ממשלה. יש דברים כאלה. אנחנו עוזרים. התפקיד שלנו הוא לתקן את הליקויים ולפעמים בדיון כזה זה מה שאנחנו עושים.

אז אנחנו מודים לכולם על שיתוף הפעולה. יש עוד הרבה עבודה לעשות ואנחנו סומכים עליכם. תשמרו על הקניין הרוחני שלנו ותשמרו גם על החיילים – תנו להם חופש מצד אחד לעבוד. יש להם מוח צעיר, הם יודעים לפתח, יודעים לעשות דברים.

תודה רבה.

הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:45.>