הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

<פרוטוקול מס' 311>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ז בחשון התשע"ה (10 בנובמבר 2014), שעה 10:00

<הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 8), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר

יעקב מרגי

דוד אזולאי

דוד צור

>
עו"ד שרונה עבר הדני - יועצת משפטית, משרד הבריאות

חיה יוסף - אחות ראשית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד עינת גדעון - משרד המשפטים

עו"ד לוטן לסקי - משפטנית, משרד המשפטים

מיה לחוביץ - מתמחה, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

עו"ד שרון אדרי - פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

עו"ד חגית לרנאו - הסנגוריה הציבורית

עו"ד דורית נחמני אלבק - הסנגוריה הציבורית

רפ"ק ורד בלוך - ר' תחום יעוץ וחקיקה באח"מ, המשרד לביטחון פנים

לרה צינמן - יו"ר, ארגון משפחות נרצחים ונרצחות

עו"ד רותי אלדר - יועצת משפטית, ארגון משפחות נרצחים ונרצחות

עו"ד שרון פרימור - היועצת המשפטית, בזכות

רונית בן צור - יו"ר האגודה, האגודה לקרימינולוגיה קלינית

דב בלום - חבר האגודה לקרימינולוגיים קליניים

ד"ר ערד קודש - מנהל מערך בריאות הנפש, קופת חולים מאוחדת

עו"ד עירית בוטון אלוני - מרכז נגה

עו"ד עירית גזית - ויצ"ו

עו"ד גלי עציון - נעמ"ת

יהונתן רובנס - פעיל, המשמר החברתי

דנה שרגל - פעילה, המשמר החברתי

זכריה רייך - שתדלן, פרילוג

נירה לאמעי-רכלבסקי

איילת וולברג - מתמחה

וילמה מאור

יעקב סימן טוב
<הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 8), התשע"ב-2012>

בוקר טוב. שבוע חדש. יום שני בשבוע. י"ז בחשוון התשע"ה, ה-10 לנובמבר 2014, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהמשך הטיפול בנושא הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 8), התשע"ב-2012. הכנה לקריאה השנייה והשלישית. ואנחנו נמשיך מאיפה שהפסקנו בפעם האחרונה. וגברתי, היועצת המשפטית, אלייך.

אני רק מעדכנת שהיו מאתמול הסכמות קטנות בין הסנגוריה הציבורית לבין משרד המשפטים. אז זה מוכנס כאן בנוסח שאני ואתה מחזיקים, אבל אני אקריא את זה בעל פה כשנגיע לזה.

אז אם אפשר יהיה לעקוב. אנחנו בעמוד 2, בסעיף 4 של הצעת החוק, שזה הוספת סעיף 21א רבתי. זה הסעיף הראשון שלא הצבענו עליו. אני אקריא אותו. יש כאן איזשהו סעיף שהסנגוריה הציבורית מבקשת לעשות בו איזשהו תיקון. הם יסבירו ואנחנו נצטרך לקבל הכרעה.

הוספת סעיף 21א – 4. אחרי סעיף 21 יבוא: - - -

רגע. יש סעיפים שיש לנו הסכמות?

- - -

עזבי את הסעיפים עם ההכרעות. בואי נלך, נקדם סעיפים שיש לנו הסכמות, שאין מחלוקות. נלך ונרוץ קדימה.

כן. כן. כן. אז אנחנו - - -

ואז אנחנו עוברים לסעיף - - -

אז אנחנו בסעיף 5 להצעת החוק. תיקון סעיף 28. יש כאן שני סעיפים קטנים שלא הצבענו עליהם. אני אקריא בכל מקרה את כל הסעיף, אפשר להצביע עליו שוב. גם מה - - -

למה? תקריאי רק את מה שלא הצבענו.

אוקיי. זה משהו קטן.

אז בסעיף 5 להצעת החוק, בסעיף 28 לחוק העיקרי: (1) – הצבענו.

(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

(ב1) "הוועדה תחליט על שחרורו של חולה אם מצאה כי אין עוד הצדקה להמשך אשפוזו נוכח מצבו הנפשי ומידת המסוכנות הנשקפת ממנו, בשים לב למצבו הנפשי".

(ב2) "בדיון לפי סעיף (ב1) תשקול הוועדה בין היתר את השיקולים הבאים: סיכויי שיקומו של החולה והתנאים לכך, ובכלל זה הטיפול הדרוש לשיקומו והפרוגנוזה לגביו, נסיבות העבירה שבשלה ניתן צו האשפוז או הטיפול המרפאתי, עברו הפלילי של החולה ומשך הזמן שחלף מאז תחילת האשפוז או הטיפול המרפאתי".

עורכת הדין עינת גדעון ממשרד המשפטים.

- - - רק את הרגע שאמור להיות לפי סעיף זה ולא לפי סעיף (ב1), כי זה חל גם על שחרור אבל גם על חופשות.

אוקיי.

- - -

אוקיי, אוקיי. זה טכני. אוקיי.

אין פה איזו אמירה לגבי המסוכנות שלו בעתיד?

בוודאי. הנה, תסתכל בסעיף (ב1): "הוועדה תחליט על שחרורו של חולה אם מצאה כי אין עוד הצדקה להמשך אשפוזו נוכח מצבו הנפשי ומידת המסוכנות הנשקפת ממנו - - -".

איך זה נקבע?

בוועדה.

הוועדה תקבע.

הוועדה צריכה לקבוע את זה.

הוועדה תקבע. בוועדה יושבים שני פסיכיאטריים - - -

לא, אני לא סתם שואל, אדוני היושב ראש. במב"ן - - -

אם אתה לא תשאל, מי ישאל.

מאחר ואתה אחד ממציעי החוק, אז יש לך עדיפות מתקנת פה.

אז תודה.

תדע שאין לך זכות הצבעה פה.

לא נורא.

אז אין לך זכות הצבעה, אבל יש לך עדיפות מתקנת.

אוקיי.

אז בוא, אתה יכול לדבר.

אז אני שואל מהסיבה הזאת: במב"ן יש הליך שאני מכיר אתו, ששירות בתי הסוהר בוחן אותו, ויש שם גם איש מקצוע שנותן חוות דעת לגבי מידת המסוכנות שלו.

יותר ויותר, ממה שאנחנו מבינים, בתי החולים, הוועדות האלה הן ללא איש מקצוע שזה תחומו לבחינת המסוכנות. אם אני טועה אז שמשרד הבריאות יגיד לי שאני טועה, והיינו רוצים מאוד לראות מה טופס המסוכנות או מה ההליך שמתבצע, עם איזו חוות דעת: האם זה פסיכיאטר, האם זה קרימינולוג קליני, כפי שגם עלה בדיון בפעם האחרונה, ממש לקראת סיומו. כי הנושא הזה הוא נושא שהוא – זה כולל אגב את החופשות שלהם. כולל את החופשות. איך הדבר הזה מתבצע? אם תניחו את דעתנו, יכול להיות שבעניין הזה, יכול להיות שזה מתבצע ואנחנו לא בָּלוּפ והכול בסדר.

את רצית להגיד משהו?

ממשרד הבריאות כאן.

לפרוטוקול, מי גברתי?

דורית נחמני מהסנגוריה הציבורית.

אני אומר שבפועל, מה שקורה היום: הוועדות הפסיכיאטריות נסמכות בעניין הערכת המסוכנות והערכת מצבו הנפשית ראשית על הערכה של הגורמים המטפלים, ובכלל זה גם הרופאים, גם העובדים הסוציאליים שיש בבתי החולים. הם מגישים חוות דעת שמפרטת לוועדה לא רק את מצבו הנפשי אלא גם את המסוכנות שלו, והוועדה כוללת שני פסיכיאטריים ומשפטן אשר יושבים מזה שנים ובוחנים - - - גם במסגרת הוועדה - - -

המשפטן בודק את המסוכנות. זה בסדר.

המשפטן וגם חוות הדעת של הרופאים - - -

הוא, יש לו התמחות גדולה בשביל זה. בעניין הזה פיקס הוא.

לא, הוא - - -

זה מקובל עליך, המשפטן, חבר הכנסת דוד צור.

ממש לא.

המשפטן לא מקובל עליך? איך אתה עושה את זה לעורכי הדין.

אפילו ששרת המשפטים היא משלנו.

אני טוען שבעניין הזה, נושא המסוכנות; אני הרי לא טוען שזה מדע מדויק. אין לי ספק שיכולות להיות טעויות לכאן או לכאן. אם הליך הקביעה של המסוכנות שלו מסתמך על הצפייה בזמן השהות שלו במתקן, אז זה לא מספיק. זאת אומרת, דרושה שם חוות דעת רפואית שבה היא גם. אני חושב שקרימינולוג קליני זה דבר הכי נכון, אבל אני לא מומחה בעניין הזה. אני אומר, יכול להיות שפסיכיאטר קליני, יכול להיות שהוא גם יוכל לתת מענה. וצריך לקבע את זה בוועדות האלה. ולא משפטן. משפטן, עם כל הכבוד, אין לו שום - - -

הוא לא לבד.

זה לא רק משפטן.

הוא לא לבד.

- - - הפסיכיאטר המטפל שהאינסטינקטים שלו - - -

- - -

אז אם זה הפסיכיאטר המלווה אותו, אין ספק שחוות הדעת שלו חשובה להישמע, אבל הוא, ה-incentive שלו זה לשחרר לחץ ולהוציא אותם - - -

מאה אחוז. תודה.

כן, גברתי.

כן. שמי רוני בן צור. אני יושבת ראש האגודה לקרימינולוגים קליניים, ובאמת דיברנו על הנושא הזה עכשיו ככה - - -, ואני באה רק להדגיש שבאמת במסגרת הוועדה הפסיכיאטרית, אכן אחד הנושאים הכבדים והחשובים והמרכזיים ביותר הוא נושא המסוכנות, אבל בעצם כשוועדה יושבת ודנה לא מוגש בפניה דו"ח מפורט ומובנה ומקצועי של איש מקצוע. לעניין זה אני תופסת את הקרימינולוגים הקליניים כאנשי המקצוע שעובדים וחוקרים ומתעסקים בהערכת מסוכנות. לא מוגש לוועדה כיום דו"ח כזה וזה דבר שהוא בהחלט חייב להיות. חייב לקרות. זה חסר, צריך את זה וזה לא קורה. לא מספק. המצב היום לא מספק בוועדות הפסיכיאטריות - - - הזה.

כן, אדוני.

אני חבר האגודה, ובמובן הזה הקריטריונים לקביעת המסוכנות והמעקב אחריהם או הפיקוח הוא מאוד לקוי וחסר. זה משהו שלא ניתן עליו מספיק את הדעת. ולראייה, מתוך עבודה בשטח, אכן נעשות הרבה מאוד טעויות. זה לא משהו שמספיק התעכבנו עליו. יש מקום לשיפור מאוד מהותי בהליך הזה.

כן. לפרוטוקול – שם, תפקיד.

עורכת הדין גלי עציון, מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה בנעמ"ת.

אני רוצה רק להוסיף: מליווי של נפגעי עבירה בתיקים כאלה, מה שאמר חבר הכנסת הוא נכון ביותר. מה שנותנים זו הערכת מסוכנות כאן ועכשיו, שהיא מבוססת על המקום - - -

חבר הכנסת דוד צור, לפרוטוקול.

חבר הכנסת דוד צור.

היא הערכת מסוכנות שמבוססת כאן ועכשיו, סלחו לי על זה אבל בתנאי מעבדה. כשמישהו יוצא לחופשה או משתחרר צריך גם להביא בחשבון לאן הוא הולך, שזה משהו שבכלל הוא נעלם גדול. יכול לבוא בן משפחה ולהגיד: עליי, הכול בסדר. אין מושג מיהו ומה הוא ולמה הוא, וזה נושא מאוד חסר ומאוד בעייתי במצב הקיים.

כן, גברתי.

שרונה עבר הדני מהלשכה המשפטית, משרד הבריאות.

ברשות היושב ראש, 60 שניות לגבי המצב הקיים ולרעיונות שעלו כאן לגבי שיפור. המצב הקיים היום שהנושא של הערכת מסוכנות היא לא אותה הערכת מסוכנות שנעשית במב"ן לגבי עברייני מין. זה נושא אחר לגמרי, זו משנה מקצועית אחרת, ויש לנו חקיקה אחרת שמצאה שאכן נכון בהקשר לעברייני מין ולאמצעים שהמחוקק ראה לנכון לתת לרשויות בעניינם יש מקום להערכת מסוכנות מהסוג ההיא. הערכת מסוכנות של עברייני מין זה נושא שעומד בפני עצמו. הוא לא הנושא שעומד כאן.

מסוכנות חולי נפש, שזה נושא שעובר כחוט השני לכל אורך חוק הטיפול בחולי נפש, בסופו של דבר זה מסוכנות על פי ההערכה הפסיכיאטרית. בין המסוכנות שפסיכיאטר המחוז צריך להשתכנע שקיימת, לפני שהוא מפעיל את הסמכויות האזרחיות שלו ומורה על אשפוז כפוי של אדם כדי למנוע מימוש המסוכנות; שזה לא עניין פלילי, זה עניין אזרחי לחלוטין. מה שנקרא ההתערבות המניעתית לפני שהאימא זרקה את התינוק מהמרפסת. והרבה פעמים מפנים אלינו את האצבע: למה לא התערבתם בזמן? אבל מצד שני, כשהתערבנו, לעיתים מפנים אלינו את האצבע: למה התערבתם? איפה המסוכנות - - -?

לא. פה מדברים על אנשים שכבר עשו. חובת ההוכחה כבר לא חלה.

אני חוזרת ואומרת: הנושא של מסוכנות עובר כחוט השני בכל החוק והוא - - - ברמה הפסיכיאטרית. דרך ההליך הפלילי שבסעיף 15 כתוב שבית המשפט יכול להורות על צו טיפול מרפאתי כפוי במקום צו אשפוז בהליך הפלילי - - -

את לא נותנת תשובות למה שהוא שאל. בואי נתמקד, לא נדבר בגלל שאנחנו עורכי דין ואנחנו צריכים לדבר. בואי נדבר נקודתית למה שהבן אדם שאל. הבן אדם שאל: מישהו שמוציא אותו לחופש – מי לוקח את האחריות על מה שהוא עושה? בדק אותו רופא לפני שהוא יוצא לחופש ואמר: הבן אדם הזה יכול לצאת לחופש?

כן.

- - - הוא בטיפול.

ודאי - - -

ודאי - - -

קיבלת תשובה?

לא. מה שהגברת אולי אומרת שהחוק - - -

סלח לי, אדוני, אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.

אתה מבין מה שהם אומרים?

אני לא מסתפק - - -

הם אומרים שכל מי שיוצא לחופש, יש דמות אחראית, מקצועית, שאחראית למה שיקרה, וצריך אולי לדפוק לאותו - - -

זה ממש לא המצב. זה ממש לא המצב. לא, יש דמות - - -

אתה מבין את העניין?

אני מבין. אני חושב שבהזדמנות הזאת שבה עושים סדר בחוק שמתייחס ספציפית לעניין הזה היה מקום נאמר לשדרג את הוועדות האלה בהיבט המקצועי. וכן, נכון, במב"ן, במודל שנעשה לגבי עברייני מין, כי בוא נודה: הלובי הזה הוא חזק וטוב שכך, ולכן עשו פרטנית. אמרו: שם יהיה פסיכולוג קליני כי הוא יודע את עבודתו הזאת.

כדי שטופס המסוכנות הזה לא יהיה עוד איזה סתם נייר שבו, אמרנו: יש פסיכיאטר מטפל, יש משפטן. יאללה, הולכים לוועדה. לעשות את זה מקצועית

מה אתה מצפה שיהיה?

אני מצפה שיהיה שם או פסיכיאטר קליני או קרימינולוג קליני, שיעשה בחינה של - - - שלו.

בוועדה.

בוועדה. בדיוק.

- - -

גם לפני שהוא יוצא לחופשה וגם בטח לשחרור.

תרשמי הערות.

אתם מדברים על הרופא המטפל.

לא, לא, לא - - -

לא, לא, לא - - -

- - -

מדברים על - - - פסיכיאטרים, נו.

שני פסיכיאטרים - - -. - - - את ההגדרה הזאת.

אנחנו נחזור לסעיף הזה.

רק שאלה הבהרה: האם אתם מדברים על ועדה פסיכיאטרית באופן כללי או ועדה פסיכיאטרית מיוחדת?

לא. באופן כללי. כללי. כל הוועדות הפסיכיאטריות הן לוקות בחסר בעניין הזה.

אני רק רוצה להדגיש שבסעיף (ב2), מה שהקראתי, הוועדה גם מקבלת בפעם הראשונה איזושהי הבניה של שיקול הדעת שלה. כלומר, היא חייבת לשקול גם את סיכויי השיקום, גם את הפרוגנוזה וגם את נסיבות העבירה וגם את העבר הפלילי של החולה. - - - אלה דברים שהיא חייבת לשים על השולחן ולבדוק אותם. שיקול הדעת הפעם מובנה. זה לא המסוכן, לא מסוכן.

זה לא - - -

- - -

- - - על החשש. לכן זה עונה על החשש.

רצח שני אנשים בעבר, חד פעמי. זה שני הראשונים שהוא רצח. נשאלת השאלה האם הוא נכנס עכשיו לסדרה, לטור חשבוני או לטור הנדסי אחרי שהוא יוצא? יש לו כבר ניסיון. שניים הוא רצח. שמרנו עליו. הגנו עליו. הוא לא היה בריא. והשאלה היא אם הוא הולך לטור חשבוני או לטור הנדסי? הנדסי זה עם - - -

בוודאי. אם שני פסיכיאטרים ושופט בדימוס לא מוכשרים - - -

לא יודע.

אנחנו נחזור לזה. אני לא רוצה להתעסק בזה יותר. נחזור. אנחנו לא מצביעים על זה.

תיקון רק.

תהיה לכם את האפשרות להגיד. אנחנו לא נצביע בלי שתגידו. אנחנו רוצים לראות לאן אנחנו יכולים להביא את החוק הזה. איך אנחנו יכולים לקדם אותו.

זה לא תגובה - - -

נכון לעכשיו, אני רואה שלמרות כל ההסכמות - - -

זה רק תיקון, זה לא תגובה.

לא חשוב. אחר כך אתה תגיד את דבריך.

אוקיי. אז אם ככה הסעיף הבא, 28ב – נוכחות בדיון בוועדה מיוחדת והשמעת טענות. רק אקדים: ועדה מיוחדת זו אותה ועדה שאנחנו מקימים בחוק הזה לעניין טיפול בנאשמים שעשו עבירות חמורות.

סעיף 28ב. (א) "בא כוח היועץ המשפטי לממשלה יהיה נוכח בדיון של ועדה מיוחדת וישמיע את טענותיו לפניה".

(ב) "נפגע עבירה שביקש שתימסר לו הודעה על מועד הדיון בוועדה מיוחדת, כאמור בפרט 9 לתוספת הרביעית של חוק נפגעי עבירה, יהיה רשאי להביע את עמדתו בכתב לפני הוועדה, ואולם הוא לא יהיה רשאי לעיין במידע רפואי של הנאשם;

"חוק זכויות נפגעי עבירה" – חוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א-2001.

"נפגע עבירה"- כהגדרתו בסעיף 2 לחוק זכויות נפגעי עבירה.

אוקיי. כן, בבקשה.

שמי עורכת הדין רותי אלדר. אני יועצת משפטית של ארגון משפחות נרצחים ונרצחות, ואני מבקשת לומר שני דברים בקשר לסעיף הזה: קודם כל, אנחנו מבקשים להרחיב את הזכות של הבעת דעה גם בעל פה וגם בכתב. היום זה נעשה באופן פרקטי: נפגעי עבירה יכולים להגיע לוועדה ולומר את דעתם בעל פה. אנחנו מבקשים שזה יעוגן גם בחוק ולא יישאר כרצון טוב או איזשהו חסד שנותנים לנפגעי עבירה.

אנחנו לא מבקשים לקבל מידע רפואי, אבל כן, כדי שאפשר יהיה להביע עמדה כלשהיא לעניין של חופשות או שחרור צריכים לדעת מה הן ההמלצות בכלל. האם יש המלצה לחופשה, האם יש המלצה להעביר אותו למחלקה פתוחה, האם הוא הולך לשיקום, האם הוא משתחרר. נפגע העבירה לא יודע כלום. הוא בא לוועדה ואז הוא צריך לחשוב מה הוא אומר ולמה. אין לו שום מידע מהן ההמלצות לגבי; אנחנו לא מבקשים מידע רפואי - - - המלצות.

זה מרע את המצב בפועל - - -

עוד פעם? ההסתדרות.

לא הסתדרות, נעמ"ת. ואני רוצה לשתף אתכם פשוט - - -

תשמעי, את לא יכולה לעשות את מה שאת עושה.

ולכן אנחנו מבקשים שגם יעוגן פה בחוק שנפגע עבירה זכאי לקבל את עיקרי ההמלצות לקראת הוועדה, וכן להיות נוכח בה באופן אישי ולומר גם את עמדתו בעל פה.

ולקבל את ההחלטה.

עוד פעם? אני אוציא אותך.

כן. בסיום לקבל את ההחלטה.

דברי. לפרוטוקול, שם ותפקיד.

חגית לרנאו מהסנגוריה הציבורית.

הזכויות של נפגעי עבירה מעוגנות בחוק זכויות נפגעי עבירה. עכשיו, החוק הוא משליך לרוחב ועל הרבה מאוד חוקים אחרים, וההסדרים בו הם הסדרים שחלים בכל המישורים האלה כולל ועדות שחרורים ודיונים בבית משפט. אמרנו את זה גם בדיונים קודמים: לבוא ולנסות לשנות את האיזונים שהמחוקק קבע בחוק נפגעי עבירה אחרי החלטה מושכלת, דרך חוק שזה שאלה צדדית שלו, לנו זה נראה לא נכון. ככל שיש טיעונים, ויש כל הזמן טיעונים של נפגעי עבירה, שהזכויות בחוק צריכות להיות רחבות יותר, מן הראוי ללכת בדרך המלך ולהציע הצעת חוק לתיקון חוק זכויות נפגעי עבירה ולדון בנושא הזה באופן רחב וכולל ולא כדרך נישה בחוק אחר. אנחנו באמת חושבים שהדבר הזה צריך לבוא לפי החוק. זו אותה שאלה שעולה בוועדות שחרורים ושוב ושוב בהכרעות משפטיות. זאת הדרך הנכונה.

אני הייתי רוצה לדעת מה קורה בנפגעי עבירה בתקיפה מינית, אם הם קיבלו את; נפגעי עבירה יכולים להופיע בפני הוועדות ולומר את דבריהם בחובה. אז אני חושב שצריך להשוות את החוק הזה.

- - -

הוא יכול כבר לדעת.

התשובה היא כן.

סליחה.

אם לא היה לנו החשש והספק שיש ניצול לרעה, ויכול להיות ניצול לרעה בסוגיה הזו של חולי הנפש, ובתוך עמנו אנחנו יושבים. לכן אני חושב שצריך ללכת פה לחומרה. אם משפחות נפגעי עבירה בתחום הנפש מבקשות זאת, אני חושב שצריך להשוות זאת, כמו שבנפגעי עבירה בתקיפה מינית - - -

משרד המשפטים, שאל חבר הכנסת מה המצב בנפגעי עבירה מינית?

נפגעי עבירה בהקשר הזה של חולי נפש?

לא.

לא. לא, לא.

לא, לא.

תקיפה מינית.

לא בהקשר - - -

בתקיפה מינית - - -

נכון.

בתקיפה מינית - - -

יש את חוק זכויות נפגעי עבירה שמבהיר בכל השלבים שבבית משפט.

כן. התשובה היא כן.

שאל חבר הכנסת האם כשדנים בשחרור או בחופשות של עברייני מין, אותם נציגי נפגעים, נפגעות, - -

אז - - - לתת גם פה.

- - האם יש להם say?

- - -

לא - - -

בוועדה פסיכיאטרית הכוונה?

לא.

לא, לא - - -

בבית משפט - - -

את מקשיבה משהו? הוא בא ואומר: יש שני סוגי - - - במדינת ישראל – נפגעי עבירות מיניות, שיש לזה לובי חזק, ויש שם ענישה מסודרת. מסודר. וכששם רוצה בן אדם לצאת לחופש, האם בוועדות שמשחררות בעבירות קשות – אני לא מדבר על עבירות קלות – בעבירות קשות שמשחררים. האם בפני ועדת השחרורים מגיע גם נציג הנפגעים?

מגיע ויש לו מה לומר.

רק להבהיר את החוק - - -

אל תבהירי. אל תבהירי.

לגבי ועדת השחרורים, האמת שאני לא - - -

את לא יודעת?

אני לא יודעת. אני - - - לבדוק את זה.

מתי?

הגברת שרונה עבר-הדני - - -

את יודעת?

לא לגבי. אני רוצה להתייחס לגבי ועדות - - -

לא, לא. את יודעת לתת תשובה?

לוועדות שחרורים – לא. אבל לגבי ועדות פסיכיאטריות ונפגעי תקיפה מינית יש לי תשובה.

לא. עזבי.

אני רוצה לומר משהו: אני חושב שצריך לקבל את ההצעה של היועצת המשפטית של ארגון נפגעי עבירה בהקשר הזה מהסיבה שתחושת אי הצדק באירועים האלה, במופעים האלה שבהם אדם שרצח או עשה דברים חמורים והולך לאשפוז, תחושת אי הצדק אצל נפגעי עבירה היא פי כמה יותר גדולה מאשר הוא עבר הליך משפטי ועכשיו הוא עומד - - -

זאת אומרת, אתה צריך לבטל את ועדות השחרורים.

לא אמרתי את זה. אמרתי - - -

לא. אל תגיד. הם יבואו ויגידו: שישב ויירקב, למה האיש שלנו נפגע, ושלא תהיה ועדת שחרורים.

לא, לא, לא. זה בסדר. עדיין אני לא אומר שעמדתם - - -

עמדתם לא תמיד תתקבל אבל לפחות תישמע.

בדיוק. עמדתם חייבת להישמע.

- - - אבל גם שם זה - - - זה איש שכבר נגזר דינו - - -. כאן זה אנשים שעדיין לא הורשעו.

גם בנפגעי עבירה, מין או אלימות, שקיבל הודעה לפי סעיף 10 על מועד הנידון לדיון לפני ועדת שחרורים זכאי שתינתן לו הזדמנות להביע את עמדתו בכתב.

בכתב.

עכשיו גם פה יהיה בכתב.

- - -

בכתב. וצריך לזכור, רבותיי, ששם מדובר באנשים שהורשעו בדינם - - -

שגם פה יהיה בכתב.

יש בכתב.

יש בכתב - - -

כן.

שרון פרימור, יועצת משפטית בארגון בזכות, זכויות אנשים עם מוגבלויות.

אין ספק שהאינטרסים של נפגעי עבירה עומדים בלב התיקון הזה, אבל לעומת הליך פלילי שבו חלק ממטרות ההליך הפלילי הן ענישה אנחנו נמצאים במצב שבו אדם, שצריך - - - עדיין לא הורשע, זאת אומרת, לא התברר שהוא אכן עשה, הוא אדם חולה, ולכן הוא מגיע לבית חולים. הוא לא - - -

אני לא יודע אם הוא חולה. הוא עושה את עצמו קודם כל חולה בשביל לא להישפט.

אוקיי. יכול להיות שהוא עושה את עצמו. הצעת החוק - - -

בחלקם. וחלקם לא זוכרים, זה לא אני.

האינטרסים של אנשים כשהם מגיעים לתהליך הזה ובוחרים - - -

אז על אחת כמה וכמה.

רגע. החוק כאן יצר מנגנון מאוד מהודק, מאוד מרופד, גם כדי למיין את אותם אנשים שבחרו בזה והם מתחזים, וגם כדי להבטיח שברגע שהאדם הוא כבר לא חולה או כבר לא במצב פסיכוטי שמצדיק אשפוז הוא יישפט וירצה וייענש במסלול הפלילי הרגיל. אבל כל עוד הוא נמצא בבית החולים, ההנחה היא שהוא במצב נפשי שהוא חייב את הטיפול, ואין ברירה אלא לתת לו את הטיפול. שהותו בבית החולים כאן היא לא העונש, ולכן - - -

אוקיי. הבנו, הבנו, הבנו, ואנחנו לא ניתן ולו גם במעט. תשמעו, אם אנחנו לא רוצים לסיים את החוק, אין בעיה. אנחנו נקבע סדר קבוע, אחת לשבוע קתדרה. יום שלישי בשעה 19:00 בערב. נבוא, נדבר כולנו, לא נתקדם. הנה, אני מבטיח לכם עד סוף הקדנציה לא יהיה. אם אנחנו רוצים לסיים את החוק הזה - - -

אני אדבר בנקודות. מבטיחה. אני מקבלת, אדוני. אני אדבר טלגרפית. שתי נקודות: אחת היא שברגע שנכנסים נפגעי עבירה לדיון של ועדה מקצועית, אוקיי? וזו ועדה מקצועית שיושבים גם פסיכיאטריים, הם מכניסים תמות אמוציונליות, אוקיי? - -

- - - אני סומך על חברי הוועדה שהם יפעילו - - -

- - שבתוך הליך מקצועי ספק אם זה המשקל שצריך לתת.

הדבר השני הוא שבכל זאת מדובר באדם שהוא חולה. בגלל זה הוא בבית חולים, וצריכים להבטיח את הפרטיות שלו. אני חושבת שהבעת עמדה בכתב, מצד אחד, מבטיחה את זה - - - מצד שני - - -

כמה מקרים את מכירה של כאלה שנכנסו לכלא וכשהם יצאו הם היו בריאים? כמה כאלה, שאנשים - - -?

אנחנו יוצרים חוב לא בשביל המקרים הרעים האלה, אוקיי? יוצרים - - -

הבנתי. טוב. אוקיי. תודה. תודה.
אנחנו לא ניתן העדפות במקרה הזה ביחס לנפגעות עבירה מינית, ואלה שיביעו את זה יביעו את זה בכתב.

בכתב יש לנו.

אז יש לנו בכתב. ומי - - -

- - -

במובן הזה אנחנו בעצם בדיוק כמו הופעה בפני ועדת שחרורים - - -

אז אנחנו נעבור להצבעה על הסעיף הזה.

אני מבקשת להגיד משהו לפני ההצבעה על הסעיף, אם אפשר.

תגידי.

קודם כל, יש מצב נתון היום שהוא מכוח פסיקה ופרקטיקה והסעיף בעצם קצת מרע את המצב. אני אומרת שוב: אני וגם עורכת הדין רותי אלדר שפה מלוות נפגעי עבירה שהמבצעים בעניין שלהם; אגב, הוכרע שהם ביצעו את המעשה. לא הוכרע לגבי האחריות הפלילית כי הם עברו למסלול של חולי נפש, אז הם עשו את המעשה.

זה ממש לא נכון - - -

סליחה, גברת.

לא נכון. זה תלוי - - -

לא נכון אז לא נכון. אז היא אומרת מה שהיא אומרת. זה שאת חושבת שזה לא נכון לא חשוב, אבל היא אומרת משהו חשוב.

אני מדברת על המקרים האלה. עכשיו, במקרים האלה יש שני דברים. קודם כל, חשוב לשמוע את האנשים האלה עצמם, כי הרבה פעמים הם מביאים מידע. ואני רק אתן לכם שתי דוגמאות ממקרים שאני עשיתי: אחד, זה היה מקרה של אדם שרצח את אשתו או לא רצח משפטית אבל הרג את אשתו, והיו שם שני ילדים קטנים. וכשביקשו חופשות בשלב מאוד מוקדם אחרי האשפוז שלו, הוא היה מגיע למקום שהיה קרוב לילדים, שלפי קביעה של הרווחה אסור היה לראות לו או לראות אותם בכלל. אז יש מידע שנפגעי עבירה יכולים להביא לשולחן. זה דבר אחד.

אני כן חושבת שצריך לתת להם אפשרות לדבר ופני הצדק צריכים להיראות, ולכן בכתב זה לא מספיק וזה לא נותן את - - -

צריך לתת להם, לא את כל המידע הרפואי, אבל קודם כל לפחות צריך להודיע להם מה התכנית ומה ההחלטה. זה דברים שחייבים להודיע להם כי הם לא יכולים לחיות בעלטה מוחלטת.

מאה אחוז. ואנחנו עוברים להצבעה על הסעיף כפי שהקראת. ומי בעד ירים את ידו.

הצבעה
בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 28ב להצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 8), התשע"ב-2012, אושר.

תודה רבה. אתה לא יכול להצביע. ושני חברי הכנסת שיש להם זכות הצבעה אישרו את הסעיף והסעיף אושר.

אוקיי. אני עוברת לסעיף 28ג רבתי.

סמכויות ועדה מיוחדת – 28ג(א) "בלי לגרוע מן האמור בסעיף 28, בדיון כאמור באותו סעיף מוסמכת ועדה מיוחדת לאשר לנאשם חופשות לתקופה ובתנאים שתקבע או לשחררו מאשפוז, ובכלל זה להורות על טיפול מרפאתי או לשחררו מטיפול מרפאתי, והכול בתנאים שתקבע".

(ב) "תנאים לפי סעיף קטן (א) (להלן – תנאי שחרור ופיקוח): (1) יוטלו על הנאשם על מנת למנוע סכנה לשלום הציבור על רקע מצבו הנפשי, לרבות באמצעות הבטחת הטיפול בו, ויכול שייכללו, בין השאר, חיוב של הנאשם להתייצב לבדיקה פסיכיאטרית או לקבל טיפול במקום שקבעה הוועדה או תנאים לעניין מקום מגוריו".

בסעיף זה – "תנאים לעניין מקום מגורים" – לרבות הגבלת חזרתו למגורים במקום מסוים או בסמוך לו או מגורים במסגרת אשר תיתן מענה לצרכיו הרפואיים בכל הנוגע למצבו הנפשי, כפי שתקבע הוועדה.

(2) "יעמדו בתוקפם לתקופה שתקבע הוועדה אשר לא תעלה על שנה, ואולם רשאית הוועדה להאריך את התקופה האמורה לתקופות נוספות שכל אחת מהן לא תעלה על שישה חודשים, ובלבד שסך כל התקופות, לרבות תקופת האשפוז או הטיפול המרפאתי לא יעלה על תקופת האשפוז או הטיפול המרבית כאמור בסעיף 15(ד1)".

(ג) "ועדה מיוחדת תאשר לנאשם חופשה לפי סעיף זה, רק אם סברה כי חל במצבו הנפשי של הנאשם שינוי יסודי, בסיסי ורציף לאורך זמן, וכי יש בו, בשים לב לתנאים אותם מוסמכת להטיל הוועדה כאמור בסעיף 28ג(ב), כדי לשלול ברמת ודאות גבוהה את מסוכנותו של הנאשם לשלום הציבור, לאנשים מסוימים או לעצמו".
(ד) "לשם קבלת החלטה בדבר שחרור או מתן חופשה לפי סעיף זה, רשאית ועדה מיוחדת להורות למנהל להגיש לה חוות דעת או תכנית לטיפול בנאשם ולשיקומו, ובהחלטה לעניין מתן חופשה – גם חוות דעת לגבי הצורך בפיקוח על הנאשם בתקופת היותו בחופשה ודרכי הפיקוח הנדרשות".

יש למישהו משהו להגיד? בבקשה.

יש לנו רק הערה קצרה, שראוי שיודגש שמדובר בחופשה קצרה. מפני שהיום יש מצב שמי שנקבע לגביהם שהם ביצעו מעשה - - -

מה זה חופשה קצרה?

24 שעות.

24 שעות?

48 שעות?

24 שעות עד 48 שעות. היום יש רוצח שלפני חמש שנים רצח בן אדם בדקירות סכין והוא יוצא ל-72 שעות כל שבוע.

וגם מהכלא הם - - -

הבנו.

אבל לא - - -

סליחה, מה זה חופשה קצרה? כשאנחנו כותבים בחוק חופשה קצרה, כשזה יבוא לפרשנות, מה יגידו? מה זה חופשה קצרה? חודש זה קצר?

לכתוב חופשה קצרה זה לא משהו שיכול - - -

אבל את הקראת. מה את הקראת?

אני לא כתבתי חופשה קצרה. הם רוצים להוסיף קצרה.

לא, לא, לא, לא. - - - אין פה הגדרה של חופשה קצרה. - - - מגדירה.

הם רוצים שיהיה כתוב חופשה קצרה. אנחנו - - -

לאיזו חופשה אפשר להוציא אותו? או מתן חופשה לפי סעיף זה. מה זה חופשה?

24 שעות?

החופשות הן בשיקול דעת של הוועדה - - -

דברי.

אדוני, ועדה כשנותנת חופשה, היא יכולה לקבוע כל חופשה שתהיה. היא יכולה להחליט בהתחלה והיא קובעת. חופשה זה אמירה כללית. היא יכולה להגיד - - -

כמה זה בחיים, בפועל?

היא יכולה לתת - - -

עזבי יכולה.

אז אני אומרת: לפעמים היא נותנת חופשה - - -

את לא אומרת. תגידי לי - - -

לפעמים היא נותנת חופשה לשלוש שעות, לפעמים היא נותנת חופשה ל-24 שעות - - -

זה קצר. לפעמים היא יכולה לתת לחודש?

לא.

- - - 72 שעות כל שבוע.

רגע. הרי פה הסעיף מדבר על חופשה כאשר הוועדה מחליטה לגופו של עניין - - -

תשמעי, מה שטוב אצלכם שאתם נואמים ואתם לא נותנים תשובות. כולה שאלתי מה זה חופשה? כמה נותנים? תגידי לי: 3 שעות. תודה רבה. אבל נתת כבר סיפור.

אפשר לפי החלטת הוועדה - - -. לפי החלטת הוועדה. לפי החלטת הוועדה.

כמה היא מחליטה בממוצע בחיים?

היא יכולה להחליט בין כמה שעות - - -

היא יכולה גם כמה שהיא רוצה. כמה היא מחליטה? מניסיונך.

אז אני אומרת, מניסיוני, יש אנשים שמקבלים חופשה לכמה שעות ויש אנשים שמקבלים חופשה לכמה ימים. תלוי - - -

מה זה כמה ימים?

- - -

היא יכולה להחליט סוף שבוע ארוך והיא יכולה להחליט שבוע מסוים ולהחזיר אותו. אגב, גם ועדה שנותנת חופשה, חשוב להבין, שהיא יכולה גם להחליט שהרופא לא יממש את החופשה. אי אפשר - - -

תשמעי, אבל אני שואל שאלה כל כך פשוטה ואתם - - -. את יכולה להגיד סוף שבוע. מישהו היה שואל אותי והייתי רוצה לקדם עניינים, בחיים בכלל, הייתי אומר: יכול להיות - - - בין שלוש שעות לחמישה ימים. הייתי ככה עונה. או שבוע. ונגמר. ולא בא בסיפור מההפטרות.

כן.

אדוני היושב ראש, לא לחינם אני ביקשתי להיצמד בין נפגעי עבירת תקיפה מינית. למה? וגם אלימות במשפחה. אני מכיר, ליוויתי ואני מכיר את הנושאים האלה. אני רוצה לומר לך: שיקול הדעת שם, וטוב שיש לובי חזק, כפי שנאמר קודם – חופשות במידה ובמשורה, שזה מתחיל מ-12 שעות. ורק לאחר מבחנים של פעם ועוד פעם ועוד פעם. רק לאחר מכן מלווים את זה ב-24 שעות, ועם מלווה ערב ועם, וטוב שכך.

אני חושב שגם עם כל האמפתיה לחולי הנפש אני חושב שיש פה גם שלום הציבור, גם תחושת הצדק שתיעשה, כדי שלא יהיה צדק סלקטיבי. אני חושב שצריך לחדד את הדברים ולתת את התחושה שהיד לא קלה על ההדק, על הדק החופשות – סליחה על זה – בקטע הזה של חוות הדעת של הפסיכיאטריים המלווים. נקודה. ואנחנו מקבלים את התחושה. יש פה רצון - - -

יש לי אמרה עניינית, אם אפשר: אם אדוני רואה שאנחנו הסרנו את ההתנגדות שלנו למבחן המאוד קשוח. מה המבחן הזה אומר? ועדה תיתן חופשה אם חשבה - - - יסודי, בסיסי, רציף - - -

מה זה חופשה? תשמעי, את יודעת מה זה משפט בעברית? - - - כשלמדתי לשון היה נושא, נשוא, מושא. מה זה חופשה? תגדירי לי חופשה.

לפי שיקול דעת הגורמים המקצועיים במחלקה ושבוועדה.

והם לא מוגבלים?

ושל הוועדה.

אוקיי.

הם מוגבלים בשיקולים.

הם מוגבלים בזמן, לא בשיקולים. אני רוצה להגביל חופשה בזמן.

נכון.

חופשה זה חופשה. ואל תספר לי סיפור. חופשה שתהיה מוגבלת ללא יותר - - -

48 שעות.

24 שעות.

בשבת - - - 72 שעות.

משרד הבריאות.

משרד הבריאות.

ברשותך, אנחנו בכוונת מכוון לא מגדירים את התקופה של החופשה, - -

למה?

- - ודווקא זה מתחבר לדברים שנאמרו אך לפני כמה דקות לעניין הערכת מסוכנות, שאמרו שמאריכים את המסוכנות שלו במעבדה של בית החולים. צריך לאט-לאט לאפשר את המצב, שזה לא יהיה - - -

אז תגדירי שלא יותר מ-x שעות. תגדירי את זה בשעות. וכשאת מגדירה את זה בשעות אז רואים שזה שעות ולא ימים. כשאת מגדירה בימים זה רחב.

אבל אדוני, יורשה לי להשלים רק את המשפט כדי לנסות להסביר למה אנחנו מבקשים לתת לוועדה את הגמישות הזו. כי אחרת המצב יהיה דיכוטומי. הוועדה תוכל לאשר חופשות של מה שנקבע כאן, והדבר הבא שהיא תוכל לאשר זה שחרור מלא. להיפך, אם נותנים לוועדה את האפשרות לתת כל פעם חופשה קצת יותר ארוכה, קצת יותר ארוכה, היא בעצם משאירה את האדם - - -

ומהי הכי ארוכה? מהי החופשה הכי ארוכה? של לא יותר מ-.

אז כאן מתעוררת השאלה: האם אנחנו רוצים לומר שמעבר לתקופה הזאת כבר צריך לשחרר שחרור מלא.

לא.

עדיף - - -

לא.

כי אחרת יש לנו את הדיכוטומיה - - -

לא. לא. אתה לא יוצא מעבר - - -

אפשר ללכת לשיטה הזו, שאם אנחנו אומרים שחופשה היא מקסימום זה, המשמעות של זה שהשלב הבא, אחרי שעשינו חופשות באורך הזה, השלב הבא זה שחרור מלא. אנחנו לא - - -

לא.

- - -

את מתבלבלת. בדרך יש עוד כמה דברים. בדרך יש עוד פעם חופשה בגודל הזה, ועוד פעם חופשה בגודל הזה, ועוד פעם חופשה.

ועוד אחת, ועוד אחת, וצמוד וצמוד וצמוד. ובסוף - - -

- - -

לא צמוד.

- - - פעם בשבוע - - -

סליחה, לא נכון. בשב"ס הנושא מדוד. סליחה, אדוני היושב ראש, בשב"ס יש קריטריונים, יש נהלים נוקשים. עד שפעם באים, לפנים משורת הדין, אנחנו מתמודדים אם זה בוועדות אחרות.

- - -

סליחה. ברגע שזה בסוגיה של טיפול בחולי הנפש, ברגע שאנחנו כבר מאריכים שהוא פחות מסוכן לציבור, אז החופשה הפכה להיות המרכיב העיקרי בכל ההליך.

השלמת. אני לא מקבל את מה שאת אומרת. ממש לא. לא מקבל את מה שאת אומרת.

לא דברי אלוהים חיים.

- - - יודע.

לכן צריך להגביל. - - - צריך להגביל.

אני מנסה. אם יורשה לי - - -

תשלימי, אבל בואי, דברי לעניין. אין - - - הוא פעם אחת יצא לחופשה 72 ואחרי זה שחרור מלא. אחרי חודשיים הוא יכול לצאת עוד פעם ל-72 ואחרי שלושה חודשים אתה יכול לצאת, למה נדמה ל-48, ועוד פעם 72.

בוודאי שאפשר לרדת לרזולוציה הזו בהוראה - - - לתת מטריצה שלמה. אוקיי? - - -

לא צריך, הוועדה מחליטה. אבל היא לא יודעת לתת מעבר ל-72 שעות.

אבל מדובר על 72 - - -

האם מותר לה 72 שעות גב אל גב? זאת אומרת, זה מתחיל איפשהו.

אבל אני רק רציתי להשיב לחבר הכנסת בנושא שב"ס, אוקיי? בכל אופן יש הבדל. בשב"ס מדובר באדם שהורשע, נקבע עונשו, והכללים לגבי עונש וחופשות במהלך עונש הם שונים מאשר הסיטואציה כאן. שבסופו של דבר, החופשות, ואמרתי את זה קודם, נועדו לבדוק, אוקיי? לא איך הוא מתנהג במעבדה, כמו שנאמר כאן, שהוא עטוף כולו בהגנה ובהשגחה, אלא לראות האמנם אפשר. ולא אחת התהליך הוא: מוציאים לחופשה. לא טוב בחופשה? החופשות מופסקות ואפילו לתקופה ארוכה. זה כל פעם הלוך ושוב שמחובר - - -

מאה אחוז. תודה.

כן, גברתי. לפרוטוקול, מי גברתי?

לרה צינמן, יושבת ראש ארגון משפחות נרצחים ונרצחות, ובקרב חברי הארגון יש לא מעט חברי ארגון שיקיריהם נרצחו על ידי כאלה שאושפזו. ויש להבדיל גם, ולא נאמר כאן במפורש, שיש גם חולי נפש שהם היו אחראים למעשיהם בעת ביצוע הרצח ונמצאים באשפוז, אבל המטרה הסופית בעצם שיחזרו למשפט.

נכון.

וכשמציעים להם חופשות ומצביעים על כך שמצבם הנפשי כל כך השתפר, - -

אז שילכו למשפט.

- - שהם רשאים לצאת לחופשה, אז המשפחות אומרות שאם ככה, מצבם הנפשי השתפר, אז שיחזרו למשפט. והיו מקרים רבים שניסו באמת לאפשר להם חופשות, המשפחות היו בחרדה עצומה. כי זה בעצם, הרוצחים האלה ניסו לפגוע במשפחה שלמה לפני הרצח. אז כאן זה עומד בסתירה גמורה, ולכן ההצעה שלנו באמת להבדיל בין שני סוגים: כאלה שלא היו אחראים למעשיהם, וכאלה שרק לא היו כשירים לעמוד לדין.

מה אומר משרד המשפטים?

אנחנו חושבים שההבחנה הזאת שאין מקום להבחין - - -

למה?

כי ברגע שהנאשמים, הם נמצאים בבית החולים, ולגבי ההוצאה לחופשות צריך לשקול את המסוכנות שנשקפת מהם ואת מצבם הנפשי.

- - - אפשר לחדש הליכים ברגע שהם לפי הצעת החוק. מי שיהיה בטיפול מרפאתי, אפשר יהיה לחדש הליכים. במקרים המתאימים זה גם ייעשה. וברגע שהם לא מסוגלים לעמוד לדין והם עדיין מאושפזים אז אי אפשר לחדש את ההליכים נגדם, ולכן אנחנו חושבים שזה לא נכון לקשור בין החופשות לבין חידוש ההליכים.

חידוש ההליכים – האינטרס הציבורי יישקל, ובוודאי בעבירות כל כך חמורות, ברגע שיהיה מקום לעשות את זה וניתן יהיה לעשות את זה, הדבר הזה ייעשה. ויש מעקב בפרקליטות גם אחרי התיקים האלה. במקרים המתאימים מחדשים את ההליכים ומגישים כתב אישום.

אין ספק שבשביל שאדם יצא לחופש צריך להיות שינוי רציף, לא מהיום למחר, כדי, כמו שכתוב בסוף: כדי - - - ברמת ודאות גבוהה את - - -

72 שעות זה חופש?

כל שבוע.

אני לא מדברת על התקופה, אני מדברת על הקריטריון.

אני מדבר על התקופה.

זה 72 בשבוע כשהוא מתחיל. כל שבוע.

איזה כל שבוע?

כל שבוע.

72 שעות כל שבוע?

כן. כל שבוע.

כן, כל שבוע – 72. זאת אומרת, חצי שבוע הוא באשפוז וחצי שבוע - - -

אז הוא בא להבראה.

ארבע שנים אחרי הרצח - - -

זה התחיל שנה אחרי הרצח.

שנה אחרי הרצח. יחזקאל דר.

אדוני, אני כן רוצה לדבר על הקריטריון שהוא מואר כאן בצהוב אפרפר.

הצהוב אפרפר הצביעו כבר. נגמר.

כן, גברתי.

תראו, אני חושבת שיש, צריך לעשות הבחנה ברורה בין עונש ולא עונש. מדובר, ודיברנו על זה בפעם הקודמת: יכול להיות שיש טעויות שפה ושם יש מישהו שמתחזה, אבל ככלל המבחנים המשפטיים הם כל כך קשים ונוקשים, שמי שמוכרז כחולה נפש, בין אם הוא לא יכול לעמוד לדין ובין אם הוא לא אחראי למעשיו, ובאמת יש אינדיקציות ברורות לפסיכוזה ולמחלה ממשית. ולכן המחוקק חייב להניח שמדובר באנשים חולים. אי אפשר לחוקק את החוק הזה מתוך הנחה שמדובר באנשים מתחזים, - -

גם.

- - כי אז אין טעם לחוק.

גם. גם.

אבל ההסדר - - -

גם במתחזים. גם, הסנגוריה הציבורית, גם במתחזים.

תראה, הסנגוריה הציבורית סבורה, ויש לנו על זה דו"חות, - -

בתוך עמנו אנחנו חיים.

- - שהבעיה היא הרבה פעמים הפוכה. הבעיה הרבה פעמים שיש אנשים מאוד חולים שנמצאים בשב"ס כי הם לא אובחנו במהלך הזה. אי אפשר לחוקק חוק מתוך הנחה שהוא לא - - -

יש רוצח שהוא אשם בסנגוריה הציבורית?

בוודאי שיש רוצחים שהם אשמים.

כן.

ואללה?

כן.

טוב.

ודאי שיש רוצחים שיושבים בכלא.

עכשיו, ברגע שמבינים שלא מדובר כאן בענישה, אז בוודאי שאי אפשר לקחת קריטריון שהוא יותר נוקשה משב"ס. בשב"ס, הקריטריון הבסיסי זה חופשות עד 72 שעות, אבל גם שם יש שיקול דעת לחופשות מיוחדות, וזה ודאי לא - - -

72 שעות בשב"ס כל שבוע?

לא - - -

לא - - -

אבל זה לא אותה מטריה. לא מדובר כאן על ענישה. מדובר - - - שנמצאים בתהליך - - -

אבל את מבינה מה אנחנו מדברים? תשמעי, אנחנו - - -

והמבחנים שהמחוקק מכניס כאן הם מבחנים; אם תקראו שוב את סעיף (ג), הם מבחנים מאוד-מאוד נוקשים. הם אמורים לענות על כל מה שמטריד את המשפחות. מדובר על שינוי יסודי, בסיסי, רציף, לאורך זמן, ברמת ודאות גבוהה שאין מסוכנות לאף אחד. אז הדברים, המחוקק בא ואומר או לפחות ההצעה באה ואומרת: אנחנו נטיל מבחנים מאוד-מאוד קשים כדי להיכנס לרף החופשות, אבל בתוך רף החופשות אנחנו לא יכולים להתערב במדידה של שעות בגלל התפיסה שמדובר - - -

אבל אנחנו המחוקק ואני חושב שנושא החופשה, אם הוא יכול להיות אחת לשבוע זה נושא קרדינלי. זה לא צחוק. מה לעשות. כל החוק. אם החופשה היא יכולה להיות אחת לשבוע, כל החוק הזה זה בדיחה אם לא מגדירים את החופשה.

אבל - - -

זה הנושא העיקרי. זה צריך להיות מוגדר.

המטרה שהוא צריך - -

לא אבל. לא אבל.

- - טיפולים זה לא בניגוד לכלא. שהמטרה של ענישה זה להשאיר את האיש - -

שיהיה אבל לא - - -

- - בכלא, והמטרה של הליך טיפולי זה להוציא את האיש - - -

הוא לא יכול לקבל טיפול אם הוא בחופש.

זה לא - - -

פעם כשלוקחים נגמלים, שמים אותם ורוצים לתת להם טיפול – סוגרים אותם באזור מסוים.

אדוני - - - אם אדם מאוזן מבחינה תרופתית, וחלק מההליך הטיפולי זה להתחיל לשלב אותו בחזרה במשפחה - - - במגורים, אז זה חלק מההליך הטיפולי - - -

אם הוא בחופש מאיפה אני יודע שהוא ייקח תרופות?

- - -

תגידי לי, אם הוא בחופש מאיפה אני יודע שהוא ייקח תרופות? וכשהוא ירצח הלאה, אני ארגיש אשם. אני. אני. לא הסנגוריה, אני ארגיש אשם. אתם תמשיכו להגן עליו, אבל אני ארגיש אשם. ואני מחוקק. ואני המחוקק ולא מקבל את דעתך, ואני כל כך לא מקבל אותה שאת בכלל לא מבינה כמה אני לא מקבל אותה. אין כזה דבר חופש כל שבוע.

אם יורשה לי, עוד הערה קצרה לדברי משרד הבריאות: כשהיא אומרת שהמטרה של - - - זה לבדוק את יכולתו להשתלב ולהשתחרר, אז לא יתכן שרוצח, שנה אחרי הרצח מתחילים לבדוק את יכולתו להשתלב ולהשתחרר. זה אבסורד שאין כדוגמתו.

כדי להעמיד אותו - - -

ולכן גם התחלת החופשות לא צריכה להיות שנה אחרי הרצח. זה דבר שהדעת לא תופסת. יושבת המשפחה של הנרצח, הילדים, האישה, והם פוחדים פחד מוות שהרוצח של בן המשפחה שלהם מסתובב ליד הבית, בחופשה. כל שבוע.

אדוני היושב ראש, גם אסיר כשיוצא לחופשה, הוא נמצא תחת פיקוח משטרתי. שיהיה ברור. הוא לא יוצא לחופשה ובזה נגמר.

הוא לא אסיר.

הוא צריך להתייצב בלילה - - -

פה הוא עוד לא אסיר.

לא - - -

לא. אני יודע שבמקרה הזה זה לא אסיר. אני מדבר: גם אסיר, כשהוא יוצא לחופשה, הוא צריך להתייצב גם בבוקר, גם בערב, בתחנת המשטרה הקרובה.

זה תלוי בתנאים.

תלוי בתנאים.

ברוב המקרים זה כך. או שהוא במעצר בית.

כן.

אדוני, אני רוצה רק לשאול שאלה: מה עדיף, בהנחה שאדם נמצא בהליך וקיבל, נניח, מגבילים את זה לתקופה מסוימת את החופשה; שאני חושבת שזה - - -

עדיף שלא ירצח.

לא, לא, רגע.

אני שואלת: מה עדיף לנו, אפילו כחברה, וגם לארגונים? נניח שהוא יצא. הוא כבר שנתיים-שלוש בחופשות קצרות של 72 שעות. של 24 שעות. לא חשוב. של שעה. מגיע שלב שבו הוועדה תגיד: אני כבר כבית חולים לא יכול להחזיק אותו. אם אנחנו נאפשר לו את החופשות הארוכות אפשר יהיה להחזיק אותו בבית חולים – זה מה שעורכת הדין שרונה עבר-הדני אמרה – הרבה יותר שנים גם אם חלקית. מה עדיף, שהוא ישתחרר לגמרי? עדיף - - -

מה זאת אומרת? מה זה - - - להחזיק אותו - - -

לא. אז נעשה את ההבחנה. נעשה את - - -

- - -

אבל אם אין שום הצדקה. אבל אם אין שום הצדקה.

- - - "אי אפשר להחזיק"?

מה זה "אי אפשר להחזיק"? או שהוא חולה או שהוא לא חולה. מה זה להחזיק אותו?

נעשה את ההבחנה בין אלה - - - לעמוד לדין לבין אלה - - -

אני מנסה. אדוני, אני מנסה. מה שהיועצת המשפטית של משרד הבריאות אומרת, אני מצטרפת לזה וגם לפרקליטות, כי הם בעצם אומרים: דווקא האפשרות של הגמישות, אנחנו נחזיק יותר שנים את החולים אצלנו, ככל - - -

לא. אין לנו - - -

זה לא בית מרפא.

מה זה, בית הבראה? מה?

לא. אנחנו נחזיק במובן של טיפול. במובן של טיפול.

אם הוא בחופשה לא יטפלו.

- - -

תקשיבי, אף אחד בחופשות לא יודע אם הוא לוקח את הכדורים בזמן. גם את לא.

אדוני, אם הוא לא לוקח את הכדורים והוא הגיע למחלקה והמצב שלו טיפה ידרדר, הם ישללו לו את החופשות לחצי השנה הקרובה. זה מה - - -

אבל בינתיים אולי הוא ירצח מישהו בזמן החופשה.

מאיפה את יודעת?

טוב. אנחנו צריכים להגדיר חופשות, מה זה חופשות. בחוק צריכה להיות הגדרה של חופשה. מאחר וזה יכול להיות בתדר גבוה, יכול להיות חופשות בתדר גבוה בגלל שהוא לא אסיר, צריך להגדיר את החופשות. זה לב ליבו של העניין.

כן, גברתי.

אני רק רוצה להוסיף עוד משהו קטן שרק מחזק את הדברים שאמרתי קודם לגבי הערכת מסוכנות. אני אומרת: אנחנו מדברים כל הזמן על מסוכנות. בעצם, זה העניין. בן אדם יוצא ל-72 שעות, מסתובב. אתה אומר בצדק – אני מאוד מסכימה איתך כי אני עובדת בבית חולים – אנחנו בעצם לא יודעים מה קורה שם. הצורך שאיש מקצוע שאמון על הערכת מסוכנות יקבל את אותו בן אדם שחוזר חזרה מהחופש ויבדוק לעומק מה היה בחופש, איפה הוא היה, מה הוא עשה, אם הוא לקח את - - -

ולא עושים את זה היום?

- - -

רק שנייה.
עושים את זה במידה מסוימת אבל לא עושים את זה בקונטקסט של הערכת מסוכנות. של לקחת את כל המרכיבים כולם של האדם ולתת איזושהי הערכה מושכלת לגבי מידת המסוכנות שלו. פה זה רק מחזק את הצורך הזה בעיניי. חשוב לי - - -

כמה תקנים זה יעלה?

לא יודעים.

אנחנו צריכים - - -

עשרה - - -

למה תקנים. בחוק ההסדרים, עכשיו כשאנחנו דנים - - -

עשרה.

עשרה למה?

- - -

- - -

סליחה, משרד הבריאות.

בחוק ההסדרים שאנחנו דנים יש סעיף שלא ייקלטו עובדים חדשים במערכת הציבורית. כמה תקנים זה ידרוש, בדיקה של כל אסיר כזה שיוצא מחופשה? שיראיין אותו וידבר איתו ויעשה לו.

כמה עלות למערכת יש לרצח כזה?

אנחנו מדברים עכשיו על ועדות פסיכיאטריות, על משרד הבריאות, אז אני מעריכה בערך עשרה תקנים.

לקרימינולוגים קליניים.

לקרימינולוגים קליניים, שיעשו את העבודה הזאת. לגבי שב"ס ואסירים זה סיפור אחר. גם שם יש את הצורך הזה.

טוב, אתם בכלל לא בוועדה, אני מבין.

סליחה?

אתם לא חברים בוועדה.

בוועדה הפסיכיאטרית. אני הגשתי הצעה באמת לוועדה הזו, שאחד החברים בוועדה יהיה אדם שאמון על הערכת מסוכנות. זה מקובל בעולם. אני קראתי את הסקירה הספרותית - - - ואחד שיהיה - - - או מצידי - - -

ומשרד המשפטים, למה לא מספיק פסיכיאטר אחד ואחד מהצד ההוא?

אין שום צורך בשני פסיכיאטרים.

הוועדות האלה – קודם כל, הנושא הזה נבחן בשנת 2000 בוועדה שדנה, והיו בקשות לשנות את הוועדה והוחלט להמשיך עם הרכב הוועדה כמו שהוא.

למה?

יש שני פסיכיאטרים, יש משפטן - - -

למה? למה? למה?

כי הפסיכיאטרים בעצמם הם - -

למה לא מספיק פסיכיאטר אחד טוב משניים בינוניים?

- - עוסקים בזה יומיום, גם בעניין של להעריך מסוכנות. זה מה שהם עושים בין היתר - - -

אין להם שום כלים להערכת מסוכנות - - -

סלח לי, אדוני.

כך הם פועלים. היו טענות בעניין הזה, הן נבדקו והוחלט שלא לשנות. גם בוועדות הרגילות וגם בוועדות - - -

זה היה לפני 15 שנה. את לא חושבת - - -

אני מדברת לא רק - - -

שנת 2000 אמרת.

לא רק לפני 15 שנה, אלא גם כשהכינו את הצעת החוק הזו, במהלך הדיונים, גם עלו שוב הטענות האלה - - -

ומי בחן אותן?

במשרד המשפטים.

מי במשרד המשפטים – עורכי דין? מי בחן את זה – עורכי דין?

גם עורכי דין.

או רק עורכי דין?

לא.

גם - - -

היה צוות - - -

מי בחן במשרד המשפטים? שמות תביאי לי, שמות של מי שבחן. אני רוצה לדעת אם בעלי מקצוע רפואי בדקו את העניין הזה.

היה - - - שהיו שותפים בו גם פסיכיאטרים, אבל בסופו של דבר ההחלטה התקבלה על ידי - - -

אנחנו, הוועדה הזו דנה במחסור בפסיכיאטרים ובמצוקה של מקצוע הפסיכיאטריה. ופה נדיבים: שניים בוועדה הזו, שניים בוועדה הזו, שלושה - - -

לא, להיפך, הוחלט לא להרחיב. הוועדה המיוחדת - - - למספר.

אומרים לך פה, יש פה הצעה סבירה - - -

למה לא אחד כזה ואחד כזה?

אין הרבה חכמה בלהתנגד ולהתנגד. יש פה הצעה סבירה - - -

תשמעי, את מבינה, במשרד המשפטים יושבים עורכי דין, שיהיו טובים כמה שהם יהיו טובים, והם מקבלים החלטות רפואיות, למה עורכי דין יודעים הכול.

- - -

אל תגידי לי לא, הם יודעים הכול. למדו שלוש שנים, מה את אומרת לי לא? גם עשו סטאז'.

שלוש וחצי.

ועשו סטאז'. הם יודעים הכול. והם מחליטים שיהיו שני פסיכיאטרים ולא פסיכולוג קליני. למה?

קרימינולוג.

קרימינולוג.

קודם כל, ההחלטות מתקבלות אחרי ששומעים מגוון של גורמים. לא - - - ככה לבד. שומעים גם גורמי מקצוע אחרים ואת כל השותפים, ולא - - -

אני שומע פה את עורכי הדין איך הם נלחמים מקצועית בנושא הרפואה כאילו הם אתמול גמרו את הסטאז'.

וגדעון ציווה אותנו משהו לפני שפרש, בנאום שלו: - -

כן.

- - לקבל החלטות.

כן. אני לא יודע אם אנחנו יודעים להחליף את חברי הוועדה. אנחנו יכולים להחליף חברי ועדה?

צריך רביזיה. הצבענו על זה.

בסדר. אין לי בעיה לעשות רביזיה.

על ועדות מיוחדות. על ועדות רגילות בכלל אין כאן - - -

לא, על ועדות מיוחדות. למה שיהיו שם שני פסיכיאטרים?

ועדה מיוחדת זה משהו חדש - - - כל ועדה - - -

ועדה מיוחדת זה הכי חשוב.

ברור. עכשיו אי אפשר לשנות את זה - - -

הפסיכיאטרים הם אמונים על הטיפול בחולי הנפש - - -

אחד מספיק.

זה הזמן.

זה הזמן לשנות.

זה הזמן לשנות את זה, עכשיו כשמחוקקים.

בכל זאת מדובר בחולי נפש ובהערכה של המסוכנות שלהם - - -

זה המקצוע.

זה המקצוע.

זה המקצוע. זה בדיוק מה שהם עושים.

בדיוק - - -

גם הערכת מסוכנות, נכון? עברייני מין וכל זה. עושים את זה קרימינולוגים קליניים.

אוקיי. אני רוצה לבקש רביזיה על סעיף 6 בסעיף 28א רבתי לפי התקנון. לפי איזה סעיף בתקנון?

סעיף 115.

לפי סעיף 115 לתקנון אני רוצה להצביע ולבקש רביזיה. ומי בעד הרביזיה ירים את ידו.

אתה לא יכול להצביע.

אתה לא יכול להצביע.

הצבעה על רביזיה

בעד הרביזיה – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
הרביזיה נתקבלה.

וכל חברי הכנסת, והם שניים במספר, אישרו את הרביזיה.

מה הרביזיה?

הרביזיה היא על הרכב הוועדה.

- - - לעשות הפסקה. - - - לחצי שעה הפסקה?

למה? אני לא צריך לדון בזה עכשיו.

בישיבה הבאה. בישיבה הבאה.

אתה לא מצביע כרגע?

לא.

בישיבה הבאה.

אני לא צריך לדון. עשיתי רביזיה ואני לא מצביע עכשיו.

הוא הגון. הוא לא עושה מחטף. נותן לאנשים לחשוב.

אני לא מצביע על זה עכשיו ומאשר. ממשיך בהצעת החוק. עשה רביזיה ולא דנים בזה. לא חצי שעה, גם לא היום.

- - - בישיבה הבאה. יש לו - - -

יעשה חושבים.

אבל על פי התקנון יש לך חצי שעה.

יש לך - - - של חצי שעה להחלטה - - -

בסדר. הוא לא עושה גם את זה. הוא נותן יותר.

בסדר. אני לא עושה כלום. יש רביזיה לסעיף.

בתחילת הישיבה הבאה - - -

כן. יש. קיבלנו רביזיה. אני רוצה שתשבי עם הגורמים הרלוונטיים, תעשי הגדרת חופשה. אני רוצה לדעת מה זה חופשה. זה לב ליבו של העניין. תשבו עם הגורמים, תגדירו מה זה חופשה. ואז, בדיון הבא אנחנו נצביע על הרכב הוועדה.

אולי - - -

סליחה, גברתי.

ונעשה ונשתדל לעשות חקיקה, שהחוק הזה יהיה מאוזן ונכון.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:59.>