PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
10/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 275>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, י"ז בחשון התשע"ה (10 בנובמבר 2014), שעה 11:20

<הצעת חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון מס' 8) (השעיית עובד חינוך או עובד שירות מעבודתו), התשע"ד-2014, של חברי הכנסת פנינה תמנו-שטה, קארין אלהרר, מיכל רוזין, אלעזר שטרן, עדי קול, שולי מועלם-רפאלי, אברהם מיכאלי>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
יחיאל חיליק בר

משולם נהרי

רינה פרנקל

מיכל רוזין

פנינה תמנו-שטה

>
דליה מזרחי - מנהלת גף תנועות עובדי הוראה, משרד החינוך

לירן שפיגל - עו"ד, עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך

מירי כנען מור - משרד הרווחה והשירותים החברתיים

גבי פיסמן - עו"ד, משרד המשפטים

יעקב פרידברג - עו"ד, משרד המשפטים

אחמד מסאלחה - עו"ד, הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד

יעל אמזלג יניב - עו"ד, נציבות שירות המדינה

אסף רוזנברג - עו"ד, מנהל אגף המשמעת, נציבות שירות המדינה

חמי לפידור - עו"ד, יועץ משפטי למרכז השלטון המקומי

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אהובה שרון, חבר המתרגמים
<הצעת חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון מס' 8) (השעיית עובד חינוך או עובד שירות מעבודתו), התשע"ד-2014>, של חברי הכנסת פנינה תמנו-שטה, קארין אלהרר, מיכל רוזין, אלעזר שטרן, עדי קול, שולי מועלם-רפאלי, אברהם מיכאלי

בוקר טוב ושלום לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. אנחנו דנים בהצעת חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון מס' 8) (השעיית עובד חינוך או עובד שירות מעבודתו), התשע"ד-2014, ביוזמתה של חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, אליה הצטרפו חברי הכנסת קארין אלהרר, מיכל רוזין, אלעזר שטרן, עדי קול, שולי מועלם-רפאלי ואברהם מיכאלי.

חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, בבקשה.

אני אעשה זה בקצרה. אני חושבת שאנחנו ממשיכים במגמה מאוד חיובית ומעלים לסדר יומה של הכנסת את כל מה שקשור בבטיחותם וביטחונם של ילדי ישראל, במיוחד בסביבתם הטבעית כאשר הסביבה הטבעית היא גם מוסדות הלימוד בהם הם שוהים שעות ארוכות. אני חושבת שאנחנו לא נמצאים במקום בו אנחנו ממקסמים את ההגנות, במיוחד נגד עבריינים, והרבה פעמים לא צריך שעבריין יהיה מורשע אלא צריך ללכת קצת אחורה. אמנם לא הגענו למצב שהוא חשוד, אני עוד צריכה להגיש הצעת חוק שאם יש אדם שהוא חשוד בפגיעה בילדים, בין אם אלה עבירות מין או עבירות אלימות, שכבר בשלב הזה הוא לא יתקרב למוסדות חינוך של ילדים. בחוק הזה אנחנו מדברים על נאשמים וזאת הרחבה של חוק שכבר קיים לגבי המגזר הציבורי. אני חושבת שזאת הצעת חוק חיובית, חשובה ולא כל כך בעייתית.

אני מברכת על כך שאתם מקיימים את הדיון הזה ביעילות ובמהירות. תודה.

מי מדבר? משרד החינוך?

אפשר להתחיל לקרוא כי יש לנו ריכוז של הערות מהפעם הקודמת ואז מי שירצה, יוכל להתייחס. אני רק אומר שכבר היינו בעבודת תיאום לפני כן ויש דברים שתיאמנו אותם לגבי ההערות שעלו בישיבה הקודמת ויש דברים שעדיין המשרדים צריכים לסגור ביניהם ובהמשך אני גם אומר מה הם.

1. תיקון סעיף 18

בחוק פיקוח על בתי ספר התשכ"ט-1969 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 18 –
(1) בכותרת השוליים, בסופה יבוא "או התלייתו".
(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
"(א1)
המנהל הכללי יתלה אישור לפי סעיף 16 אם הוגש נגד עובד חינוך כתב אישום בחשד לביצוע עבירת מין או אלימות חמורה בקטין או בחסר ישע אשר עליו הוא אחראי או היה אחראי במסגרת עבודתו, אלא אם כן שוכנע כי קיימים טעמים מיוחדים המצדיקים שלא להתלות את האישור, וכי לא ייגרם נזק לקטין או לחסר ישע שעליו העובד אחראי במסגרת עבודתו. החלטה לפי סעיף קטן זה תהיה בכתב. בסעיף קטן זה, "אחראי על קטין או על חסר ישע", "חסר ישע" ו"עבירת מין" או "אלימות חמורה" – כהגדרתם בסעיף 47 לחוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-1963".

לגבי הסעיף הזה עלו מספר הערות ואני אומר לגבי מה יש כבר פתרונות. הייתה הערה של משרד המשפטים, יותר שאלה, האם זה צריך לחול על כל עובד הוגש נגדו כתב אישום או רק עובד שבא במגע ישיר עם ילדים. דיברנו על זה בינינו.

מה זה מגע ישיר?

הסכמנו שבעצם אין אפשרות להבחין ולכן זה אמור לחול על כל עובד. אני רק אומרת - כי זה עלה בישיבה הקודמת – מה הפתרונות.

זה קשור לעבודה עם תלמידים.

כן.

אם אדם נכנס בשער בית הספר, זה לא משנה אם הוא מנקה את החצר או מורה בכיתה.

מדובר בעבירות מסוימות. יש רשימה של עבירות שנמצאת בחוק שירות המדינה (משמעת).

אלה עבירות מין ואלימות בלבד.

עבירות מין ואלימות חמורה.

הייתה הערה נוספת לגבי סמכות עיון במרשם הפלילי לגבי עובדי שירות וכאן אני מבינה שעוד יש דיונים בין משרד החינוך למשרד המשפטים ואולי תאמרו כמה מלים. לישיבה הבאה הם אמורים להביא פתרון.

בהקשר לסעיף הזה?

כן.

מה זה לישיבה הבאה?

הם אמורים להביא פתרון.

אבל זאת הישיבה כהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

כן, אבל עבודת התיאום בין המשרדים עוד לא הסתיימה.

איך לא הסתיימה במשך כל כך הרבה חודשים? אני מתנצלת.

בואי נתקדם. נשמע אותם.

אנחנו הרבה מאוד זמן מחכים לדבר הזה והוא כל כך פשוט. את זה לא הצליחו לתאם?

אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים.

לא רק לגבי הסעיף הזה. נכון להיום, לפי חוק המרשם הפלילי, סמכות לקבל מידע מהמרשם שהיא לפי סעיף 5 לחוק המרשם נתונה למשרד החינוך רק ביחס לעובדי חינוך, פריט מ' בתוספת הראשונה. זה אומר שמשרד החינוך רשאי לעיין במידע ולקבל מידע לגבי עברו הפלילי של עובד חינוך, בין אם הוא עובד בעלות ובין אם הוא עובד מדינה.

לגבי עובדי שירות, למשרד החינוך אין סמכות כזאת.

זה לא נכון. חוקקנו את החוק והרחבנו אותו בקדנציה הזאת בוועדת החוקה על כך שכל מי שעובד במוסדות מסוימים, הוא חלק מהמרשם וחלק מזה שאפשר לקבל את המידע לגביו. זה לא משנה אם הוא עובד הניקיון בבית הספר.

אני אסביר. יכול להיות שלא הסברתי מספיק טוב. יש את החוק למניעת העסקת עברייני מין במוסדות מסוימים. אנחנו לא מדברים על זה.

דרך אגב, זאת הרשעה.

אולי לצורך הנוחות אני אקריא את סעיף 5. סעיף 5(א) אומר: "המשטרה תמסור מידע מן המרשם לרשויות ובעלי תפקידים המפורטים בתוספת הראשונה". התוספת הראשונה לחוק המרשם הפלילי. בתוספת הראשונה לחוק המרשם הפלילי יש הרבה מאוד גופים שמוזכרים ורשאים לקבל את המידע מהמשטרה.

לגבי כל מי שעובד אצלם.

אולי תתנו לי להסביר וזה יניח את דעתכם. לדוגמה, אני סתם מקריא, המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים לעניין ביצוע תפקידו. כלומר, יש סמכות.

תתייחס לסעיף של החינוך.

אני אגיע לזה. לגבי הסעיף של החינוך, שזה פריט מ' בתוספת, כתוב: "המנהל הכללי של משרד החינוך (להלן – המשרד), מנהל אגף בכיר לביטחון במשרד או קצין הביטחון הארצי של המשרד, היועץ המשפטי של המשרד או עוזרו ומנהל אגף בכיר לכוח אדם בהוראה במשרד או מנהל אגף הכפוף לו, לעניין מתן אישור העסקה לעובד חינוך לפי סעיף 16 לחוק פיקוח על בתי ספר לשם הגנה על שלומם וביטחונם של קטינים". אנחנו מדברים כאן רק על עובדי חינוך.

אני חושבת שזה לא נכון. אני הייתי בחקיקת החוק, בהרחבתו, אבל אם צריך, אנחנו נתקן את החוק.

נתקן את החוק השני.

אני קורא בסעיף הזה שאת קראת כרגע, מדובר על עובדי חינוך.

ועובדי שירות.

לא. עובדי שירות, זאת הרחבה. זה גם על עובדי חינוך וגם על עובדי שירות.

איפה זה כתוב?

בהמשך.

השעיית עובד חינוך או עובד שירות מעבודתו.

איפה זה כתוב?

בכותרת.

זה בהמשך, אבל זאת אותה שאלה. הנה, ישעה עובד שירות. בתיקון סעיף 22.

אני רוצה שנבדוק את הנושא הזה שאני מבין שהוא נושא עקרוני. אם זה באמת לא מופיע בספר החוקים – זה ויכוח עובדתי – הדרך הנכונה היא לחוקק כאן לגבי עובדי חינוך - - -

לא, לגבי עובדי חינוך יש את החוק.

לא לגבי כתב אישום. לגבי מי שכבר הורשע.

בהמשך לחוק הזה, בוודאי צריך לתקן שם. אי אפשר לעשות עוד חוק רק לעובדי שירות.

אומר היועץ המשפטי שצריכים לתקן גם בחוק שמסמיך או נותן אישור למשטרה לתת את הפרטים גם לגבי עובדי שירות. זאת אומרת, החוק הזה לא פותר את הבעיה הזאת.

נכון. לדעתי אנחנו פתרנו את זה. כל מי שבא במגע עם ילדים - - -

אבל זה ויכוח עובדתי.

צריך לבדוק אם נפלה טעות בחקיקה שלנו, ואם זה כך – נתקן אותה. קורים יותר מדי מקרים עם עובדי אחזקה.

באמת איך אפשר להתגבר על כך שכן נכניס כאן את עובדי השירות ונדאג לתיקון גם בחוק ההוא?

כרגע בהצעת החוק שמונחת כאן, משרד החינוך גם אמור לבחון את אותם עובדי שירות למקרים בהם הוגש כתב אישום. העניין הוא שכדי שמשרד החינוך יוכל לדעת על הדבר הזה, הוא צריך שעובד השירות יגיש לו הסמכה שנוכל לבקש את המידע הזה לגביו. נותנים כאן אחריות מאוד גדולה למשרד החינוך וזה חלק מהמחלוקת שלנו עם משרד המשפטים.

זאת האחריות של משרד החינוך לשמור על הילדים. זאת לא אחריות כבדה אלא אחריות בסיסית.

זאת אחריות בסיסית שמשרד החינוך צריך גם להיות מסוגל ליישם אותה. אנחנו לא מתנערים מאחריות שמטילים עלינו ואנחנו רוצים שיהיה אפשר ליישם אותה. בעבר, גם לגבי עובדי חינוך, הם לא היו בפריט הזה. אנחנו במחלוקת עם משרד המשפטים. צריך לעשות כאן תיקון עקיף לחוק המרשם הפלילי ולהוסיף לגבי הפריט גם עובדי שירות. זאת המחלוקת שיש לנו עם משרד המשפטים.

משרד המשפטים.

אנחנו סבורים שביחס לעובדי שירות מדובר בסמכות שהיא פוגענית יותר מדי ונבוא אתם בדברים לראות איך אפשר לפתור את העניין היישומי שהם דואגים לו. צריך לזכור שהעיון הזה, לפי הסמכות שניתנה ביחס לעובדי הוראה, נעשה לאחר שבאמת הגיעו למסקנה שהמורים שנמצאים בקשר רציף ותמידי עם הילדים, אפשר יהיה באופן חריג לאשר קבלת מידע מהמרשם ביחס אליהם. עובדי שירות, נראה לנו שזה פוגעני מדי לאפשר זאת.

שרת מואשם שעשה מעשה.

השרת הוא עובד משרד החינוך. עובד חינוך זה כל מי שמועסק על ידי משרד החינוך?

לא.

עובד חינוך הוא מי שעוסק בהוראה. כל היתר – המנהל האדמיניסטרטיבי, שרת, לבורנט וכולי – הם לא עובדי חינוך אלא הם עובדי שירות והם נמצאים בבית הספר. היום, לפי חוק פיקוח על בתי ספר, הם אמורים להגיש את רשימת העובדים.

אני מבין שיש כאן שני ויכוחים כאשר האחד הוא ברמה העקרונית שאתם, משרד המשפטים, מתנגדים להרחיב את זה לעובדי שירות ואני לא אתכם בעניין הזה כי לדעתי צריך להחיל את זה על עובדי שירות שנכנסים לתוך חצר בית הספר. הדבר השני הוא שאלה טכנית משפטית, איך עושים שזה יחול גם על עובדי שירות למרות שכפי שאתה אומר, אין חובת המשטרה לתת את הפרטים על עובדי שירות למשרד החינוך. נכון?

נכון. אולי תגידי לנו איזה חוק תיקנתם ובאיזה סעיף.

חוק למניעת העסקת עברייני מין במוסדות מסוימים. לפי החוק למניעת העסקת עברייני מין, האחריות לבדוק, לפנות למשטרה, היא של המעסיק. אנחנו כאן רגולטור. במקרה של עובדי חינוך, אנחנו נותנים אישור פוזיטיבי ולגבי עובדי שירות, רק מגישים לנו רשימה.

השאלה היא מה הסמכות של משרד החינוך ולא של מעסיק שהוא הבעלות.

משרד החינוך קיבל בחוק שאת בודקת אותו את הסמכות לבדוק כל מי שמועסק אצלו.

אבל הם לא מועסקים אצלו. זה בדיוק העניין. האנשים עליהם אנחנו מדברים, הם עובדים לא של משרד החינוך.

אז זה לא כולל גם עובדי חינוך? לא, זה לא הגיוני.

מורים בתיכון הם לא מועסקים על ידי משרד החינוך.

זה משהו בסיסי שצריך להסביר. עובדים שהם עובדי מדינה ועובדי רשויות מקומיות, כבר יש הסדרה. יש חוק שירות המדינה (משמעת) וחוק שירות רשויות מקומיות (משמעת) ושם יש הסדרה. עכשיו אנחנו לוקחים את ההסדרה הזאת שקיימת לגבי עובדים של רשות מקומית ושל המדינה, ומעתיקים אותה לגבי עובדים שהם לא, שהם עובדים של בעלויות, של בתי ספר פרטיים וכולי.

שבאים במגע עם ילדים. למיטב זיכרוני צריך לבדוק את זה, ואם לא, צריך לתקן את זה. זה מה שהעברנו במושב הראשון של הכנסת הזאת בוועדת החוקה.

לא נתתם סמכות למשרד החינוך כי הוא לא מעסיק כאן. משרד החינוך כאן הוא הרגולטור. משרד החינוך כאן נותן אישור העסקה.

להיפך. הטלנו עליו חובה שכל מי שנמצא בשטח שלו, שמועסק בשטח שלו, הוא צריך לבדוק אותו. הוא חייב לבדוק אותו.

זה לא מועסק בשטח שלו אלא זה מועסק על ידו. יש הבדל בין מועסק על ידו לבין מועסק בשטח שלו.

את לא בודקת אותו בכל שעה ושעה. את בודקת אותו בקבלה.

מבלבלים כאן בין שני חוקים שיש אמנם השקה ביניהם אבל הם שונים לגמרי. את מתכוונת לחוק למניעת העסקת עברייני מין במוסדות.

אלה לא רק עבירות מין.

זה יותר רחב.

שם הוא עוסק רק בעבירות מין. דבר שני, הוא עוסק שם באנשים שהורשעו. לכן ההרשעה שלהם מופיעה במרשם הפלילי.

אם כן, אלה לא רק מועסקים על ידי משרד החינוך.

החוק שאנחנו דנים בו היום לא עוסק רק בעבירות מין אלא הוא עוסק גם בעבירות אלימות. דבר שני, הוא לא עוסק במי שהורשע אלא הוא עוסק בשלב ביניים של השעיה. לא איסור העסקה. רק בשלב הזה שהוגש נגדו כתב אישום.

זה ברור אבל הם מדברים על הסמכות לקחת מידע מהמשטרה ואת הסמכות הזאת הם לוקחים מהחוק הזה. הם אומרים מה מותר.

מחוק המרשם הפלילי. זה מחוק אחר.

מחוק המרשם הפלילי. אם יש צורך לתקן, צריך לתקן את חוק המרשם הפלילי כדי לאפשר לך את מה שאתה רוצה.

זה רחב יותר.

מצוין.

אני מורה שעובד בעיריית חיפה ולא עובד משרד החינוך.

לזה יש את חוק שירות המדינה (משמעת). יש הסדרה.

חוק הרשויות המקומיות.

נכון. חוק הרשויות המקומיות.

אבל מי פונה?

בגדול, ראש הרשות פונה לבית הדין למשמעת. זה ההסדר שם.

אתה רוצה להשעות על פי החוק שאתם מציעים. אני המעסיק, קרי, עיריית חיפה שפונה למשטרה.

ראש הרשות אמור. אני לא יודעת. אתם תגידו לי.

עובד הוראה שהוא עובד עיריית חיפה. לעניין חוק למניעת העסקת עברייני מין, העירייה צריכה לפנות למשטרה ולבקש אישור. לעניין חוק פיקוח על בתי ספר, צריך לפנות ולבקש אישור העסקה גם ממשרד החינוך לפי סעיף 16 לחוק פיקוח על בתי ספר. אז יש לנו גישה למרשם הפלילי ואנחנו יכולים לראות את הפרטים לגבי אותו עובד.

יש לך פרט לעניין מינוי. אם הם מועסקים על ידי העירייה.

למה זה לא אותו הדבר?

בעלות היא רק לפי חוק העסקת עבריינים.

אם הם מועסקים על ידי קבלן?

גם קבלן.

אבל אם עובדי הניקיון מועסקים למשל על ידי העירייה?

יש סמכות לגבי מינויים ליועץ המשפטי של העירייה.

למה יש לו בעיה עם עובדי שירות?

כי יש עובדי שירות שהם לא עובדי רשות מקומית בבתי ספר פרטיים ובבעלויות כמו אורט. בעיקר בשבילם בא החוק הזה. עובדי הרשויות המקומיות, תכף נדבר על זה, ברגע שנעשה את החוק הזה, יחולו עליהם שתי מערכות דינים: גם החוק הזה וגם חוק רשויות מקומיות.

זה כולל למשל גם מורים מקרן קריב וכדומה?

זה יחול, או על עובדי קבלן. על עובדי קבלן, זה יחול.

אם כן, זה כולל גם אנשי שירות. למה אתם מתנגדים? אני לא מצליחה להבין.

את מעלה שתי סוגיות שונות. האחד הוא סיפור עובדי שירות, והשני הוא עובדים שלא מועסקים על ידי הרשות.

אם אנחנו מסדירים את עובדי החינוך שלא מועסקים על ידי משרד החינוך או על ידי הרשות המקומית - - -

לגבי עובדי חינוך מכל הסוגים, לא משנה מי מעסיק אותם, לפי חוק המרשם הפלילי למשרד החינוך יש לגביהם סמכות. זה לגבי כולם, גם לגבי הרשויות המקומיות. יש את פרט ו(1) נדמה לי בחוק המרשם הפלילי ויש להם סמכות. הבעיה שלנו היא לגבי עובדי שירות ולא לגבי עובדי חינוך. לגבי עובדי חינוך, אין בעיה. לגבי עובדי שירות, יכול להיות שלרשויות המקומיות יש סמכות אם הם מועסקים במכרז, אבל לגבי עובדי שירות, למשרד החינוך אין סמכות. זאת הבעיה.

השאלה למה משרד החינוך לא רוצה לקחת אחריות על אנשי השירות. אני לא מצליחה להבין את זה.

אני אסביר. לא שלא לוקחים אחריות. מה שקורה כיום, לפי חוק פיקוח על בתי ספר, לגבי עובדי שירות מגישים לנו רשימת עובדים - - -

אין אישור אינדיבידואלי.

אין אישור אינדיבידואלי, אין אישור פוזיטיבי לעובד השירות. עכשיו באים ואומרים לנו שמעוניינים, רוצים לבדוק את אותם עובדים ורוצים לבדוק אותם בצורה יעילה. אנחנו רוצים לקחת את הרשימות האלה שמגישים לנו ולבדוק אותן ולבדוק אותן גם כל תקופה. זאת המשמעות.

משרד המשפטים סבור אחרת.

אנחנו בדיונים עם משרד המשפטים. משרד המשפטים כתפיסה של המחלקה הפלילית הסביר לנו והסביר לנו את זה לא מזמן שהוא לא חושב שלהכניס כרגע את נושא עובדי השירות לתוך התוספת הראשונה זה דבר נכון כי זה מרחיק לכת מבחינתו. היכולת של משרד החינוך לצורך העניין להסתכל על העבר במרשם הפלילי של אותו אדם לפי התוספת הראשונה, היא מרחיקה והיא הרבה מאוד שנים אחורה.

הרבה מעבר לתקופת ההתיישנות. אני ביקשתי מהרפרנטית שעוסקת בזה לבוא והיא תגיע לכאן בעוד דקה או שתיים ותוכל להסביר.

אני איתרתי שיש כאן שני נושאים שכל אחד עומד בפני עצמו. נושא אחד הוא האמירה העקרונית שלכם, משרד המשפטים, שחושב שיש כאן משהו שהוא לא ראוי.

פוגעני.

פוגעני. לא ראוי, פוגעני, כל המלים היפות האלו. אתה אומר שעובד שירות, מה שמוחל על עובד הוראה, שיש עליו מחויבות יותר גדולה, אתם חושבים שלא צריך להחיל. זאת סוגיה אחת והיא סוגיה עקרונית ולא משפטית.

נכון. פגיעה בפרטיות.

לא. הם אומרים רק לעניין העיון במרשם הפלילי. זה הדבר היחידי.

כן, אבל בלי עיון במרשם הפלילי - - -

למה? יכול להיות שהוגש כתב אישום ואז המשטרה או הפרקליטות תודיע להם.

זה עיון במרשם. מה זה יודיעו?

איך יודיעו? אתה צריך להיות זה שיוזם את הבדיקה.

זה עיון במרשם.

אני עכשיו רוצה להתקבל לבית ספר ולעבוד בו כשרת.

אין בעיה עם זה. אתה צריך לפנות ולבקש אישור לפי חוק למניעת העסקה.

אבל לא הרשעה. אנחנו מדברים על כתב אישום.

אם זה לא התפרסם בעיתונות, איך אני אדע? איך מנהל בית ספר ידע שמי שעובד אצלו בבית הספר כל יום בהעסקה קבלנית בעצם יש נגדו כתב אישום?

נכון. צריך להסדיר את זה.

אני רוצה לחדד את זה. אני חוזר ואומר שוב שיש כאן שתי סוגיות. סוגיה אחת היא יותר ערכית, מוסרית, זכויות הפרט.

משפטית.

מה זה משפטית?

זה חוק יסוד. זאת פרטיות.

בסדר, אבל היא יותר ערכית. הסוגיה הזו דנה בשאלה האם להחיל את החוק המוצע על כתב אישום, לא על עבריין בפועל. מישהו שהוגש נגדו כתב אישום. זאת שאלה ראשונה. אני אומר את דעתי ואומר שאני חושב שצריך להחיל את זה גם עליהם. השאלה היא שאלה פרקטית. אתם באים ואומרים שהחוק הקיים לא מאפשר למשרד החינוך לקבל את הנתונים מהמשטרה.

זה לא מה שאמרנו.

אדוני היושב ראש, לא קיבלתי את רשות הדיבור ולכן לא הצלחתי לומר את עמדתנו. ביקשתי מעורכת הדין גבי פיסמן מהמחלקה הפלילית אצלנו להצטרף אלינו מאחר והיא הרפרנטית שעוסקת בנושא הזה. אולי היא תוכל להסביר. זה לא שאנחנו מתנגדים שיינתן בכלל מידע. אנחנו רק חושבים שיש הבדל ניכר בין האופן שבו ניתן מידע לפי סעיף 5 לבין האופן שבו ניתן מידע לפי סעיף 6 לחוק המרשם. אנחנו מעוניינים שלגבי עובדי שירות, זה יינתן לפי סעיף 6.

שזה?

אולי עורכת הדין פיסמן תסביר.

סעיף 6 מאפשר קבלת מידע ביחס לכל אדם שניתן לגביו רישיון, זכות עיסוק או זכות אחרת. זה המנגנון הרגיל שקבוע בחוק המרשם הפלילי וזה מאפשר שקילה של המידע עד תום תקופת ההתיישנות שהיום קבועה על שבע שנים. זאת אומרת, זה מאפשר קבלת מידע עד שבע שנים אחורה. יש מנגנון נוסף בחוק המרשם הפלילי שזאת התוספת הראשונה, סעיף 5 בתוספת הראשונה, שמאפשר קבלת מידע עד תום תקופת המחיקה שזאת תקופת ההתיישנות פלוס תקופה נוספת של עשר שנים. 17 שנים בסך הכול בדיפולט, אם אין עונש משמעותי. בתפיסה שלנו, בהסכמתנו נכנסו עובדי הוראה לתוספת הראשונה והמידע שמתאפשר לגביהם הוא 17 שנים אחורה. בתוספת הראשונה כל בעלי התפקידים האחרים שקיימים שם הם בעלי תפקידים מאוד מאוד בכירים או בעלי תפקידים שיש משמעות מאוד מאוד גדולה ויש הצדקה באמת לפגיעה בתקנת השבים באופן כזה שיאפשר את שקילת המידע כל כך הרבה שנים אחורה. במתכונת הרגילה של חוק המרשם הפלילי, הרבה יותר נכון, ביחס למי שהם עובדי שירות, שהם כן באים במגע עם ילדים ולכן נכון וראוי לבדוק את עברם הפלילי אבל לאפשר את בדיקת העבר הפלילי בטווח הזמן של שבע שנים אחורה ולא של 17 שנים.

לדעתי לא צריכה להיות בעיה כי מדובר על כתב אישום. כתב אישום, גם במערכת המשפטית שלנו, זה לא סביר שכתב אישום יעמוד לגורלו במשך שבע שנים.

אבל במה הם שונים מעובדי הוראה? למה הם צריכים להיות שונים כשהם עוסקים בתלמידים?

אם אתה שואל אותי, גם עובדי הוראה, שבע שנים לכתב אישום, זה היה מספק אותי.

הרבה פעמים דווקא עובדי השירות הם אלה שפוגעים.

אנחנו עכשיו דנים בכתב אישום ולא בהרשעה. בכתב אישום, גם לגבי עובדי הוראה, אפשר להסתפק בשבע שנים אחורה.

הם ייכללו בחוק?

הם ייכללו. בעצם הכתיבה של הוראת החוק עצמה, זה מאפשר.

אני אומר שלא צריך להיות הבדל בין עובד שירות לבין עובד הוראה כי שניהם עוסקים בתלמידים.

לא צריך להיות הבדל.

למה ההבדל הזה?

על זה כל הוויכוח.

לא נתנו לנו לדבר.

למה לא נתנו לכם לדבר?

משרד החינוך התעקש שלא. משרד המשפטים באמת עוד לא הסביר.

אני לא השלמתי את ההסבר.

אנחנו סתם מבזבזים זמן. אני הבנתי. זה ההבדל בין שניהם.

אבל משרד המשפטים לא מתנגד שזה יחול על עובד שירות.

לא, הוא לא מתנגד. משרד החינוך מתנגד.

אני אסביר את גדר הוויכוח בינינו לבין משרד החינוך כרגע. משרד החינוך סבור שקבלת היתר לפי סעיף 6 – ועכשיו הסבירו לנו את המשמעות שלו – זה דבר שהם לא יצליחו לעמוד בו מפני שהוא דורש קבלת הסכמה מהעובד.

זה בדיוק מה שלא הסברת. אמרת שההבדל בין סעיף 6 לסעיף 5 הוא רק בשבע שנים לעומת 14 שנים.

זה ההבדל המרכזי.

ומה ההבדלים הלא מרכזיים?

העניין של קבלת הסכמה אכן מצוי בסעיף 6. זאת אומרת, מתחייב שעובד ייתן הסכמתו למסירת המידע לצורך מינוי לתפקיד. אגב, גם מרבית הגופים שכלולים בתוספת הראשונה, אותם גופים שלא חייבים בהסכמה, גם הם מבקשים הסכמה מהעובדים או מאותם בעלי תפקידים.

יש לי שאלה. אני רוצה להעסיק שרת, אני שואל אותו האם הוא מסכים שאנחנו נפנה ונקבל את הנתונים, הוא אומר שהוא לא מסכים, האם זאת עילה לא להעסיק אותו?

בוודאי. זה הרעיון של הסעיף.

אם כן, אני לא חושב שצריכה להיות בעיה. מה אכפת לנו שזה יהיה בהסכמה?

הוויכוח עם משרד החינוך הוא לגבי הישימות של סעיף 6. הם רוצים את סעיף 5 מפני שבעיניהם סעיף 6 איננו ישים ואנחנו אומרים שסעיף 5 פוגעני יתר על המידה.

עכשיו הבנתי. משרד החינוך, מה הבעיה שלכם שזה יהיה בסעיף 6 ולא בסעיף 5? שוב, אנחנו עכשיו דנים בכתב אישום ולא בהרשעה.

נכון. המשמעות של התיקון בחוק המרשם הפלילי בעצם מאפשרת לנו, להבנתנו - ואנחנו רוצים שיאפשרו לנו לעשות עוד איזשהו דיון עם משרד המשפטים בעניין הזה – לפקח על העניין של העסקת עובדי שירות בצורה הרבה יותר מרחיבה. זה לא רק כתב האישום. כלומר, כיום, כדי שנוכל לבדוק את כל עובדי השירות, הרי לפי סעיף 22 לחוק פיקוח, הם מגישים לי רשימה והם לא צריכים לבקש ממני אישור פוזיטיבי כדי להעסיק את עובד השירות אלא הם יכולים להתחיל להעסיק אותו. אם עליתי על זה, אם קיבלתי איזושהי תלונה - - -

אבל כאן אתה נכנס לנושא אחר.

לא.

הוא יודע על עובד השירות רק מתוך רשימה כשהוא כבר התחיל להיות מועסק לעומת עובד חינוך שאתה לא יכול בכלל להתחיל להעסיק אותו לפני שקיבלת מהם אישור פוזיטיבי אישי עליו. יש הבדל.

אישור מראש.

אישור מראש.

זה הבדל בין סעיף 6 לסעיף 5?

לא. זה נובע מההבדלים בין סעיף 16 לסעיף 21 בחוק פיקוח, אותו אנחנו מתקנים.

אנחנו סברנו שאם יתקנו את חוק המרשם הפלילי ויוסיפו את עובדי השירות לתוספת הראשונה, אנחנו נוכל ברמה היישומית להבטיח שאנחנו בודקים את העובדים האלה ורואים האם הוגש נגדם כתב אישום או לא ולא נצטרך להתחיל לבקש עכשיו את ההסכמה. היום אנשים במערכת, עובדי שירות במערכת, נמצאים כבר שנים כעובדי שירות ועכשיו אנחנו נצטרך לפנות לכל אותם עובדי שירות ולבקש שאת ההסכמה שלהם כדי לבדוק האם הוגש נגדם כתב אישום לאחרונה. אין לנו מקור אחר לדעת את הדברים האלה. כלומר, אם לא מודיעים לנו על כך, אנחנו לא יכולים לבדוק את זה. אני לא מדבר רק על עובדי שירות שכרגע הגישו לי את הרשימה והם בכניסה פעם ראשונה למערכת. זה מה שאנחנו רוצים ללבן מול משרד המשפטים. יכול להיות שבסוף נשתכנע ונפעל לפי סעיף 6, אבל לנו יש כאן איזשהו מנגנון שיש לנו אחריות עליו ואנחנו רוצים שתהיה לנו אפשרות לבדוק ושאנחנו באמת יכולים לקיים את הבדיקה.

העובד כבר נמצא בתוך המערכת.

אתה שולח מכתב לכל העובדים, נא ללכת למשטרה.

יש כאן בעיה פרקטית. אנחנו מבינים אותה וצריך לפתור אותה. את הבעיה הפרקטית לא נכון לפתור בדרך של הרחבה.

צריך למצוא פתרון כלשהו.

נכון.

מה אתם מציעים? משפטני משרד החינוך והמשפטים, מה אתם מציעים? אתם רוצים עוד שבוע?

כן.

אבל בעוד שבוע אתם גומרים.

כן.

ובאים עם הסכמות.

כן.

יתקיים דיון בעוד שבוע?

זה נושא אחד. בואו נראה מה קורה בהמשך.

אדוני היושב ראש, אני מבקשת שהם ישבו גם אתי. אני רוצה להיות נוכחת בישיבה כדי שאחר כך זה לא יבוא לכאן ועוד פעם נפתח את הנושא.

אז זה לא יהיה בעוד שבוע.

למה לא? מה ההבדל?

כי יצטרכו לתאם אתך את לוח הזמנים ויצטרכו לשבת בניהם.

אם כן, שישבו וישלחו אלינו כדי שאני אוכל לראות.

בואו נתקדם כי בטח יש עוד הערות.

אני הולכת לפי הסדר. גם ההערות של דוקטור קדמן רשומות אצלי.

לגבי הערת משרד המשפטים, לגבי מנגנון הערר. דנו בזה לפני הדיון והגענו למסקנה שיש את המנגנון בחוק בתי משפט מינהליים של עתירה מינהלית וזה מספיק ולא צריך להוסיף כאן משהו נוסף.

יש את העניין של הערת השלטון המקומי שהיא הערה נכונה, שזה גם דורש איזה בירור ושפצור נוסף בנוסח, לגבי תחולת שתי מערכות דינים במקביל על עובדי רשויות מקומיות. ברגע שאנחנו נחוקק את החוק הזה, יחול על עובד רשות מקומית גם החוק הזה, כאשר יש אפשרות למנכ"ל משרד החינוך להשעות אותו ויחול גם חוק הרשויות המקומיות (משמעת), שם יש סמכות לראש הרשות לפנות לבית הדין ואפשר להשעות אותו. זאת אומרת, בעצם יש שני מנגנונים.

ראש הרשות ומנכ"ל הרשות, זה היינו הך.

זה מנכ"ל משרד החינוך.

מנכ"ל משרד החינוך. אלה שני חוקים נפרדים שעכשיו יוצרים לגבי עובד רשות מקומית שני מסלולים מקבילים של השעיה ושל עתירה וכולי. לכן הכוונה הבסיסית – ואני אומר שזה היה בדיונים המוקדמים – היא כן להשאיר את התחולה הכפולה כי אנחנו לא ניקח עכשיו מהרשויות המקומיות מה גם ששם יש גם אפשרות למשל להעביר אותו לתפקיד אחר, אפשרות שאין למנכ"ל משרד החינוך. לכן יש מקום להשאיר את התחולה של שתי מערכות הדינים אבל עדיין צריך לראות האם בכל זאת נדרשת עוד איזושהי התאמה ביניהם. למשל, אם מישהו משעה, להגיד שהשני לא ישעה, ואם יש כבר עתירה כאן, האם יש גם עתירה שם. אלה דברים שמרכז שלטון מקומי אולי צריך לומר איך להתאים בין שתי מערכות הדינים.

לפחות מנוסח הצעת החוק, הכוונה הייתה – עת קראנו אותה - שבעצם יחול על אותם גופים שאין בהם דיני משמעת.

נכון.

אותן בעלויות.

לא. משרד החינוך הסביר לי שזה לא כך.

מה זה לא כך?

כי ברשויות המקומיות הוא רשאי להשעות אבל הוא לא חייב. אנחנו רוצים שהוא יהיה חייב להשעות.

גם כאן זה רשאי.

בית הדין, לדעתי גם לפי הרשויות המקומיות, כתוב ישעה. ברגע שיש כתב אישום על אחת מהעבירות האלה, בכל המסלולים זאת השעיה חובה, אם אני מבינה נכון את הדין.

פונים לבית הדין ויש שופט, תובע וכן הלאה.

ודאי. אני יכולה להקריא את הכתוב. מבחינת הניסוח, אם אני מבינה נכון, זה אותו ניסוח.

אותו הדבר.

ראש הרשות פונה בחשד לביצוע עבירת מין, "יודיע ראש הרשות המקומית על כך לבית הדין למשמעת, בית הדין למשמעת יקיים דיון בהקדם האפשרי. מצא בית הדין שהוגש, יורה על השעיית העובד". זאת אומרת, בשני המקרים.

אני חושבת שאנחנו מנסים להחיל את זה על אותם עובדים שלא חל עליהם החוק, כך שאני לא מבינה למה צריך עכשיו לדון בעובדים של הרשויות המקומיות. ממש לא. אנחנו מתמקדים באותם עובדי קבלן ועובדי שירות.

שוב, זאת הכרעה של מדיניות, האם אנחנו רוצים לתת למנכ"ל משרד החינוך, כמי שנותנת אישור העסקה בהיבט של חינוך, כי אנחנו צריכים לזכור שברשויות המקומיות זה היבט כללי וזה לא אפרופו חינוך בבית ספר. אלה כל עובדי הרשויות המקומיות וזה סוג אחר של הסדרה. יש שם מנגנון יותר מסובך.

בואי נסתכל לרגע על המציאות. עובדי הרשות המקומית שעובדים במסגרות חינוך, בדרך כלל העובד של הרשות המקומית הוא מנהל אגף החינוך.

לאו דווקא.

רגע. אני יורדת לרזולוציות. אני רוצה להבין למשל בבתי ספר לשם אני מכוונת ובגני ילדים, איזה עובדים יש לנו שם?

סייעות וסייעים, מזכירות ומזכירים, שרתים ושרתיות.

לא, אבל שרתים ושרתיות אין בתוך גני ילדים.

גם מורים.

בבתי ספר ובגני ילדים. מורים. בתיכוניים, כל העובדים בתיכון - בחינוך הגבוה, מה שנקרא בעליונה – הם עובדים של הרשות או של הבעלות ולצורך הבעלות זה אורט, עמל וכולי. בבתי הספר היסודיים ובחטיבות הביניים, המורים הם עובדים של המדינה. בעיקרון כל שאר העובדים הם עובדי הרשות המקומית.

זה חל על אלה שנופלים בין הכיסאות.

אולי משרד החינוך יסביר מדוע הוא חושב שנדרש הנושא.

חמישים אחוזים מהעובדים הם לא עובדים של הרשות.

אני לא חושב שזה מפריע שזה מופיע כך.

לא, זה לא מפריע. דיברנו על זה ואמרנו שאין בעיה שזה יחול. אנחנו נכניס סעיף שאומר שאין בהוראות חוק זה כדי לשלול מזה וזה. אבל עדיין מבחינת המנגנון יכול להיות שצריך לעשות איזה שהן התאמות כדי לראות מה קורה אם שני ההליכים נלקחים במקביל, שזה עוד משהו שצריך לבדוק אותו.

בגדול הכוונה היא להשאיר את שתי מערכות הדינים במקביל.

לגבי מה שהקראת עכשיו, יש לי שאלה אחרת. החוק נותן את הסמכות להשעות, למי?

זהו, שהוא בעצם נותן סמכות כפולה להשעות.

רגע. נניח הסמכות של הרשות.

כן, בית הדין.

החוק שלנו נותן את הסמכות למנהל.

למנכ"ל.

למנכ"ל משרד החינוך.

אבל אי אפשר להשעות פעמיים.

נכון. בדיוק על זה אני מדברת.

זה גם לא פרקטי. אין דבר כזה. אני שואל שאלה אחרת. הקראת לי עכשיו שצריך ללכת לבית דין למשמעת.

נכון.

אבל זאת לא הסמכות.

לא. אנחנו נותנים. בחוק הזה אתה נותן סמכות מקבילה, נפרדת, לא קשורה בכלל לחוק ההוא, למנכ"ל משרד החינוך להשעות באופן מידי.

בלי בית דין משמעתי.

בלי בית דין. בלי כלום.

ולעומת זאת, ראש הרשות?

ראש הרשות צריך לפנות לבית הדין, בית הדין עושה דיון ואז הוא משעה. חובה. הנושא הוא השעיית חובה.

אבל זה לא ראש הרשות משעה.

לא. בית הדין.

שם צריך לתקן. זה מאוד מוזר.

אני רוצה לומר לכם שלפני שמונה שנים בירוחם אני השעיתי שתי עובדות, לא על העניינים האלה, וזה עדיין בדיון בבית הדין למשמעת.

אנחנו נתקן את זה.

זה הדליק לי נורית אדומה. יש כאן אבסורד. הרשות המקומית צריכה לעבור ויה דולורוזה, גם אחרי שראש הרשות או המנכ"ל החליט להשעות. לעומת זאת, מנכ"ל משרד החינוך יכול להשעות מידית.

נכון. אולי משרד החינוך יסביר מדוע הם סבורים שצריך לתת להם את הסמכות הזאת גם לגבי עובדי רשות מקומית למרות שקיימת סמכות מקבילה.

יש הבדל בין שתי מערכות הדינים הללו מבחינת התכלית שלהן. בעוד שחוק שירות המדינה (משמעת) או חוק הרשויות המקומיות (משמעת) הוא חוק שעוסק במשמעת ארגונית, חוק פיקוח על בתי ספר הוא חוק של רגולטור. אנחנו עושים כאן רגולציה לגבי מי נכנס לבתי ספר ומי לא נכנס לבתי ספר.

פדגוגי.

גם פדגוגי.

זאת רגולציה. זאת פשוט רגולציה. כלומר, יכול להיות שהרשות המקומית לא תנקוט בהליך או שהעובד יחליט שהוא עוזב את הרשות המקומית. אני באמת לא יודע. יש נושאים שאולי צריך לבדוק. יכול להיות שהוא יכול לצאת לחופשה ללא תשלום בתקופה הזאת בזמן שמשעים אותו ואז הוא יכול לבקש לעבוד במקום אחר. אנחנו עדיין כרגולטור נצטרך להפעיל את הסמכות שלנו. אני לא רואה כאן בעיה.

אתה לא רואה בעיה עם כפל.

גם אני.

גם אני לא רואה בעיה.

זה רק עניין לוודא פרוצדורלית, שלא יהיו התנגשויות.

אם מנכ"ל משרד החינוך משעה את רישיון ההוראה של הרשות, מה המורה עושה בתקופה הזאת? הוא מקבל שכר?

יכול להיות שהוא עדיין יצטרך לקבל שכר מהמעסיק שלו.

הרי הוא לא המעסיק שלו.

אלה שאלות אחרות. אלה שאלות שלא קשורות לחוק ואני מבקשת לא להכניס אותן.

זה קיים גם היום.

החוקים האלו של המשמעת, כמעסיקים אנחנו משלמים דמי השעיה על פי החוק.

חצי מהשכר.

כן. כאשר מנכ"ל משרד החינוך ישעה את רישיון ההוראה, הוא ינטרל אותו מהיכולת להורות, לבוא לבית הספר ולהורות.

זאת המטרה.

זה קיים גם היום לגבי הרשעה. לא לגבי כתב אישום.

השאלה מה קורה עם אותו עובד. הרי מבחינת המעסיק שזה אורט או מי שזה לא יהיה, הבעלות, היא מחויבת כלפיו ביחסי עבודה.

אבל אנחנו לא מסתכלים כרגע על דיני העבודה. כמו שקיים היום, החוק הזה קיים היום, לגבי עובדי מדינה. זה קיים היום לגבי עובדי מדינה. החוק הזה חל.

לא, אלה שני דברים שונים. כאשר המדינה משעה היום עובד, יש לזה כללים ויכול להעיד על כך היושב ראש שהיה ראש עיר. יש לי חובה לשלם שכר, יש לי דרך למשל להגדיל לו את השכר או להפחית אותו בבית הדין למשמעת. יש פרוצדורה מאוד מאוד ברורה ושלמה. אומרת כאן המדינה, ובצדק, שנניח לצורך העניין – וכרגע אני לא מדבר לא על רשויות מקומיות ולא על המדינה כי זאת שאלה בפני עצמה כי שם יש חוקים אחרים – הוגש כתב אישום פלילי בעבירת מין כנגד מורה באחת מהבעלויות, באחת הרשתות בלי לנקוב בשמות. מגיע מנכ"ל משרד החינוך ומחליט שהוא משעה אותו, מתלה לו את הרישיון. עדיין יש מערכת שלמה.

הוא משעה את השרת והשרת אומר לרשת שהוא אמנם השעה אותו אבל שהרשת תשלם לו את כל המשכורת.

נכון.

בסדר. אז לא פתרנו את הבעיה.

בעיקרון יש בעיה מסוימת גם היום כי הוא רשאי להורות לפטר אותו במקרה שיש הרשעה. בעיקרון צריך לפתור את הדברים האלה לדעתי במסגרת הסכם העסקה.

זה לא הסכם העסקה כי כאן מדברים על השעיה.

זה לא בחוק.

אני אגיד לך היכן צריך להכניס את זה. הבעלויות שהן אינן רשויות מקומיות, הן מקבלות את הזכויות לנהל את בית הספר מהרשות המקומית. זה אמור לגבי רובן. מה שצריך, בשלטון המקומי – שהיום גם כותב את המכרזים האחידים לגבי בעלויות כאלה – להכניס פנימה את חובת ההחלה של הנוהל הזה.

זה לא עוזר.

זה לא יפתור את זה, אבל אני לא חושבת שזה המקום. זה לא החוק הזה. זאת הערה נכונה אבל לא כאן.

אנחנו רוצים להתקדם. משרד המשפטים ומשרד החינוך, אני מבין שאין מבחינתכם בעיה שירוצו במקביל שתי הסמכויות האלו. גם אני חושב שזאת לא בעיה. לפעמים אפילו רשות מקומית, יהיה לה עניין לומר למנכ"ל משרד החינוך שהיא תפעיל את סמכותה כי היא יכולה לעשות את זה לאלתר ואילו הרשות המקומית צריכה ללכת עכשיו לבית הדין למשמעת.

אדוני היושב ראש, שיירשם בפרוטוקול, בהמשך להערה שנאמרה כאן, כדי שלא נקפח כאן עובדי קבלן/עובדי שירות, שצריך להביא את זה לידי פתרון דווקא בחוקים שמסדירים את כל נושא ההעסקה על ידי קבלנים. אם הושעה עובד בעקבות חוקים הקשורים בהגשת כתב אישום במוסדות חינוך, חייבים שהוראות החוק שחלות בדיני עבודה – למשל המגזר הציבורי – יחולו גם עליהם או למצוא פתרון אחר כדי שאותו קבלן לא יגיד שהוא מתנער. פיטר אותך המנכ"ל, כפי שאומרים בשפה עממית, לך תחפש מי ישלם לך. אני לא רוצה שיהיה מצב כזה. זאת הערה לפרוטוקול אבל צריך להסדיר את זה.

אבל לא בחוק הזה.

לא בחוק הזה. זאת הערה חשובה אבל לא בחוק הזה.

בסדר. ממשיכים.

את ההתאמות צריך לעשות.

הייתה הערה של משרד החינוך שבעצם מדובר כאן רק על עבירות כלפי קטין או חסר ישע שבאחריותו ומה קורה אם הוא עושה עבירה נגד קטין אחר במקום אחר. הרעיון של הסעיף הזה, של השעיית חובה, לא שיקול דעת להשעיה, הוא כאשר בבית הספר העובד והילד נמצאים במגע. זאת אומרת, הילד יפחד לבוא לבית הספר בגלל שהעובד שם. השעיה חובה, זה נכון כאשר הקטין הוא ספציפית באחריותו. לגבי דברים אחרים, מה שדיברנו בינינו, בעצם חסרה הסמכות הכללית שיש בחוק שירות המדינה (משמעת) ובחוק הרשויות המקומיות (משמעת) של שיקול דעת של השעיה במקרה של עבירות אחרות – ותכף יצחק קדמן גם יעיר את ההערות שלו – שלא נמצאות ברשימה של העבירות האלה, אבל עדיין מפאת חומרתן, מהותן ונסיבותיהן, לא ראוי שהאדם ימשיך לעבוד במוסד החינוך, וגם כלפי מי בוצעה העבירה. אם היא בוצעה כלפי קטין מחוץ לבית הספר, יכול להיות שהמנכ"ל עדיין יהיה סבור שנכון יהיה להשעות אותו אבל זאת לא סמכות חובה של השעיה אלא בשיקול דעת.

לכן חשבנו שנכון להוסיף כאן סעיף של השעיה בשיקול דעת של המנכ"ל במקרה של עבירות מפאת מהותן וחומרתן כלפי קטינים או חסרי ישע או משהו כללי. אתם רוצים כללי מפאת חומרתן, מהותן ונסיבותיהן?

כן. סעיף כללי.

בסדר. כללי. זה קשור גם להערתו של יצחק קדמן.

יש לי בעיה עם ההצעה של מירב. אני אתחיל בזה שאני סבור שצריך את המלים "אחראי או היה אחראי" למחוק. אני אתן לכם סיטואציה. מורה בבית ספר פגע מינית בתלמידה שאיננה בכיתה שלו.

לא. שאיננה בבית הספר שלו.

לא. זה לא מה שכתוב כאן. כתוב כאן אחראי על קטין.

נכון. הוא צודק.

הוא לא אחראי. הוא מלמד בכיתה אחרת לגמרי.

גם השרת לא אחראי.

הטעמים שאת נתת, עדיין תקפים כי עדיין התלמידה תראה אותו כל יום מגיע לבית הספר. לכן ההגדרה היה אחראי, אם היית אומרת תלמיד שנמצא בבית ספר – אני לא מנסח את זה – בו הם לומדים, אני מבין, אבל אחראי על קטין, הוא בטח לא מורה שמלמד את הקטין הזה והוא נמצא בבית הספר בכיתה אחרת.

צודק.

על זה דיברנו וזה עוד משהו שצריך לברר, ואני שמחה שאתה מעלה את הנושא הזה.

אני לא מצליחה להבין. מה זה דיברנו? זה החוק שלי. אתם מדברים ומדברים, אבל מה זה דיברנו?

לא, סליחה. חלילה, זה לא בא לעקוף שום סמכות. אנחנו המשפטנים.

אתם המשפטנים כאשר אתם מדברים, אתם צריכים לעדכן את חבר הכנסת. זה נראה לי קצת לא הוגן. אדוני היושב ראש, יש כאן דברים שנעשו מאחורי הקלעים ולא מעדכנים אותי. אולי אלה לא דברים שאני מסכימה להם?

אנחנו נתקן אותם.

אין שום בעיה. אני תמיד עושה עבודה, כך זה בכל הצעת חוק, בין אם היא ממשלתית ובין אם היא פרטית, שנושאים משפטיים שעולים, שהם משפטיים וצריך לפתור אותם בין המשפטנים. כמובן אני מתנצלת אם את מרגישה שעקפתי אותך. לא הייתה שום כוונה לעקוף. אנחנו פשוט דנים בין המשפטנים לפני הדיון.

למה זה לא הגיע אלי? אני המחוקקת של החוק הזה והיוזמת שלו. אני חושבת שמן הראוי, ועל פי התקנות, לעדכן אותי.

זה המקום.

על פי התקנון הם צריכים להגיע אלי עם כל הסכמה.

אבל זה המקום לדון. באים היועצים, באים האנשים וכאן המקום לדון.

בוועדות אחרות מעדכנים אותי מראש. שולחים לי מייל. אנחנו הרי מכירים את עבודת הכנסת. מעדכנים בהסתייגויות, על מה היו ההערות וכולי. מביאים את זה בפנינו.

בואו נתקדם. מה עושים עם ההערה של קדמן?

שינוי כזה הוא משמעותי. זה משנה את כל החוק.

שמים על השולחן ודנים.

זה דבר שעלה גם בישיבה הקודמת ואני שמחה שנציג נציבות שירות המדינה נמצא כאן. הרעיון של החוק הזה הוא להעתיק את הדינים שחלים על מורים שהם עובדי מדינה ועל מורים שהם עובדי רשויות מקומית גם למורים שהם לא. אם אנחנו נשנה כאן, זה אומר שאנחנו נחמיר יותר עם עובדים שהם לא עובדי מדינה.

זה לא מה שעלה. אני ישבתי אתך. אני נורא מצטערת. אני לא רוצה מישהו שהוא אחראי, אם אלה מורים או לא מורים. כל מי שיש לו נגישות לילדי ישראל בתוך המוסדות, כולל שרת שמצדי מנקה את המגרש בכל בוקר, הוא צריך להיכנס לתוך החוק הזה. מה שאומר כאן דוקטור קדמן ובצדק, זה לא צריך להיות מי שהוא אחראי או לא אחראי.

אני מנסה להסביר שאם אנחנו נכניס את ההצעה - - -

אני הבנתי את העניין. עכשיו השאלה היא איך פותרים את הבעיה.

מכיוון שלגבי עובדי חינוך באופן כללי, ההערה הזאת היא נכונה ואנחנו מקבלים אותה.

צריך לתקן גם שם.

יפה. זאת השאלה. מכיוון שמדובר במשהו שהוא בסמכות נציבות שירות המדינה, בסמכות משרד הפנים ומרכז השלטון המקומי, כדי לעשות תיקון רוחב, תיקון עקיף לגבי כלל עובדי החינוך כמובן, עובדי חינוך ושירות ולא עובדי מדינה ורשויות מקומיות באופן כללי, זה משהו שצריך גם את הסכמת הגורמים שממונים על החוקים ההם.

השאלה היא אם אי אפשר לעשות את התיקון הזה כאן, כך שזה יחול על מי שזה יחול, ולעשות תיקון גם שם.

זה משרדי הממשלה.

אין טעם לחוקק חוק שבסוף המונחים שלו וההגדרות שלו לא יעמדו לא במבחן המציאות ולא במבחן משפטי. אנחנו מבינים את ההערה, אני חושב שההערה היא נכונה, זה לא יכול להיות על מי שאחראי אלא צריך להיות על מי שיש לו מגע בחצר בית ספר וכולי.

כדי להמתין ולהחיל את זה בחוק, זה יכול לקחת זמן.

אני לא יודעת. הם אמרו אם הם יכולים לבוא בדברים.

אנחנו מעסיקים עובדי הוראה. אנחנו לא מעסיקים את השרתים שהם בדרך כלל עובדי רשות מקומית. לכן כל ההתייחסות בחוק המשמעת היא כלפי עובדי הוראה שהם עובדי מדינה.

לא משנה, אבל העבירות והאחראי על קטין וחסר ישע, זה אותו הדבר.

ראשית, זה לא רק על עובדי הוראה. זה חל על עובדי מדינה במשרדים שונים.

לגמרי, אבל לגבי עובדי חינוך, זה נכון.

לגבי עובדי חינוך כעובדי מדינה, אלה רק עובדי הוראה.

אין בעיה. אתה מוכן שאנחנו נכניס לסעיף 47, ואני אגיד לך עכשיו מה התיקון שמתבקש כאן. האם אתה מוכן להכניס לסעיף 47 לחוק שירות המדינה (משמעת) סעיף שאומר שעובדי חינוך והוראה כהגדרתם בחוק פיקוח על בתי ספר, אם הם עברו עבירה מהעבירות האלה כלפי קטין בבית הספר – אני לא מנסחת כרגע משפטית - יחול עליהם ההסדר הזה של ההשעיה חובה. לא רק אם הוא אחראי עליו. אני צריכה הרחבה מסוימת.

מה זה הרחבה מסוימת?

רגע.

אני לא מצליחה להבין אתכם. אני נורא מצטערת. אם אתה רוצה לנהל את החוק שלי בלי שאני מבינה, הכול בסדר.

את רוצה לריב עם השומר או לאכול ענבים?

כרגע, בנקודה הספציפית הזאת, אני לא מבינה מה מתרחש כאן. אני יכולה לשחק אותה מטומטמת, לשבת כאן, המחוקקת שעזבה את החוק, ולא להבין אבל בסוף להצביע, לצאת ולהגיד שפתאום אני רואה נוסח שאני לא רוצה בו. אני רוצה להבין בדיוק את הנקודה.

אנחנו עכשיו מנסים למצוא פתרון ניסוחי.

תסביר לי בבקשה לאט לאט.

תני לנו רגע ואחר כך נגיד לך בדיוק. חכי רגע.

בעיקרון לא צריכה להיות בעיה כי ההיגיון חל על כל אדם שנמצא במגע. זה אותו רציונל. האמת היא שאצלנו בשירות המדינה, אנחנו כמעט לא מגיעים לשם כי אנחנו משעים כבר בשלב החקירה.

כן, אבל עדיין מבחינה משפטית, צריך את זה.

אתם עושים את זה מתוקף נהלים שלכם ולאו דווקא מתוקף חוקים.

פנינה, תביני, הנושא כאן לא דן בעובדי מדינה.

נכון.

מה שהעלה יצחק והוסיפה מירב זה שעלול להיווצר מצב שבו עובדי מדינה מושעים לפי החוק רק אם הם אחראים ולעומת זאת כל העובדים האחרים – שאלה בעלויות ורשויות מקומיות - - -

זה מה שמופיע בחוק שלהם.

כן. כאן אנחנו נתקן את האחראי. אז צריך בהזדמנות גם לתקן שם.

נכון.

לכן אני חוזר ומציע שאנחנו כאן נתקן את התיקון הזה.

בסדר.

אם יש צורך ואם נחשוב שצריך לעשות תיקון גם לגבי עובדי המדינה, נדון בזה. זה לא יוצר איזושהי בעיה.

עכשיו זה ברור. נכון. אני מסכימה לדעת היושב ראש שלא צריך לסגת אחורה בגלל שמשהו במקום אחר מעוות אלא להפך, צריך לעשות את הצעד הנכון עכשיו כי יש לנו את ההזדמנות ולדאוג לתקן גם שם. אגב, זה אותו הדבר מה שהוא העלה לגבי אותו סעיף של המרשם הפלילי שגם שם צריך כנראה לתקן.

כאשר מחוקקים חוק , צריך לראות - ומשרד המשפטים הוא בעצם האחראי על זה - איזה השפעות רוחב יש לו.

אני בעד, אבל אני גם בעד שאני אבהיר בתקנון, כמי שיושבת בנשיאות וכסגנית היושב ראש, שאין דבר כזה שמתנהלים דיונים של משרדים, הערות, הסתייגויות, מה שלא יהיה בזמן שחבר הכנסת בסוף מגיע לדיון ואתם מנסים תורה שלמה שסבה סביב שבועיים-שלושה שבועות, הוא יצטרך לדעת כאן. לא. אני מאמינה שלחבר הכנסת יש אחריות על חוק והוא צריך לדעת.

מה שאני עושה עם החוקים שלי, אני יוזם ומקיים מפגשים עם היועצים המתאימים לפני שזה מגיע לוועדה וזאת זכותך לעשות. פנינה, היא מנסה לעזור ולא להפריע. המקום לדיון ולהחלפת הדעות כך ששומעים את כולם, כי מה הבעיה? כשאת מתייעצת עם שניים-שלושה אנשים, לא שמענו אולי את הייעוץ המשפטי של מרכז השלטון המקומי, לא היה נציג נציבות שירות המדינה ואז אתה לא מספיק שלם. לכן הדיון שנערך כאן אמור להיות כזה שנותן לכל אחד את ההזדמנות להעיר. דרך אגב, ברגע שהחוק עבר קריאה ראשונה, הוא כבר לא שלך.

כמו שאתה מכיר פוליטיקאים, הם לא משחררים שום דבר.

באופן פרקטי, בסוף מגיעים להצבעות ואנחנו נעשה את מה שאת התכוונת.

אני חושבת שבסך הכול זאת הערה בונה.

בסדר. בואו נתקדם.

עוד הערה והיא נוגעת לרשימת העבירות. אני כבר אומר שהפתרון של מירב בהוספת סעיף רשאי, איננה נותנת פתרון. ברשימת עבירות המין שנכללת כאן, וכנראה גם בחוק - - -

אתה מדבר כרגע על ההבדל האם הפגיעה הייתה בחצר בית הספר?

לא. הערה נפרדת.

אני אסביר. הגדרת עבירת מין או אלימות חמורה, יש בחוק שירות המדינה (משמעת) רשימה של עבירות.

רשימה סגורה של עבירות.

רשימה סגורה של עבירות.

ברשימה הסגורה הזאת יש חסר מאוד בולט ואני כבר יודע מה הפתרון לעניין, בדיוק כמו שעשינו בעניין של הגדרת אחראי.

נכון.

שתי עבירות מין לא נכללות. יש לזה גם רקע היסטורי כי זה לא חלק מפרק י', פרק של עבירות מין, אלא פרק אחר. עבירה אחת היא החזקה והפצה של חומרי תועבה, ואני אמחיש לכם את העניין הזה. נניח שמורה צילם תלמידה שלו בעירום והפיץ את התמונות האלה הלאה, אם הוא עבר את העבירה הזאת, היא לא כלולה. יש לי כאן את הרשימה והיא לא כלולה ברשימות. עבירה שנייה שלא כלולה ברשימה היא החוק למניעת הטרדה מינית. מורה שפנה באינטרנט חזור ופנה לילדה בת 13, תלמידתו, והציע לה כל מיני הצעות, שלח לה תמונות של אברי גופו בעירום וכדומה, מוגש נגדו כתב אישום על הטרדה מינית וגם זה לא מופיע כאן. אלה שתי עבירות שהיו צריכות להיות ברשימה והן אינן בעיקר מבחינה היסטורית.

אבל יש לנו עוד חוק שמתקן.

לא. אין.

למה. הגשנו ביחד.

אנחנו מדברים על כתב אישום.

שם זאת הרשעה. נכון.

לכן לדעתי את שתי העבירות האלה, שהן עבירות חמורות מאוד, במיוחד כשעושה אותן מורה או איש צוות בבית ספר, צריך להוסיף לרשימה. מיד תישאל השאלה וייאמר שזה לא מופיע בחוק שירות המדינה (משמעת), אבל צריך את אותו תיקון לעשות גם שם.

להכרעתכם.

כן. צריך להחליט.

שוב. פנייה לנציבות שירות המדינה ולמרכז השלטון המקומי לגבי תיקוני הרוחב.

לגבי הוספת שתי העבירות האלה.

אין בעיה כזאת. אצלי זה רחב. אין לי רשימה סגורה.

רשימת השעיה, לא. זה מפנה לחוק שירות המדינה (משמעת).

נתקדם.

אני ממשיכה להקריא.

(3) בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא "או להשעות עובד חינוך שאישורו הותלה כאמור בסעיף קטן (א1)".
2. תיקון סעיף 19

בסעיף 19 לחוק העיקרי, אחרי "ולא יבטל" יבוא "או יתלה".

3. תיקון סעיף 22

בסעיף 22 לחוק העיקרי –
(1) בכותרת השוליים, בסופה יבוא "או להשעייתו".
(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1)
המנהל הכללי ידרוש בכתב, מאת בעל רישיון או מנהל בית ספר כי ישעה עובד שירות שהוגש נגדו כתב אישום בחשד לביצוע עבירת מין או אלימות חמורה בקטין או בחסר ישע, אלא אם כן שוכנע כי קיימים טעמים מיוחדים המצדיקים שלא להשעות את העובד, וכי לא ייגרם נזק לקטין או לחסר ישע שעליו עובד אחראי במסגרת עבודתו. בסעיף קטן זה, "אחראי על קטין או חסר ישע" או "חסר ישע" ו"עבירת מין או אלימות חמורה" – כהגדרתם בסעיף 18".

4. תיקון סעיף 23

בסעיף 23 לחוק העיקרי, אחרי "לפטר" יבוא "או להשעות".

5. הוספת סעיף 25א

אחרי סעיף 25 לחוק העיקרי יבוא:

"25א.
עיון מחדש בהחלטת התליה או השעיה

(1) הותלה אישור של עובד חינוך לפי סעיף 18(א1) או הושעה עובד שירות לפי סעיף 22(א1), תימשך ההתליה או ההשעיה, לפי העניין, עד למתן פסק הדין הסופי בהליך הפלילי נגדו או עד להפסקת ההליך – זה תוקן בעקבות הערה של משרד החינוך - ואולם, המנהל הכלי רשאי להורות על הפסקת ההתליה או ההשעיה במועד מוקדם יותר.

אבל זה רחב.

זה מה שכתוב בהצעת החוק.

אני מנסה לחשוב אתכם. זה המנהל הכללי.

רשאי.

בסדר. מנהל כללי לא יחליט אלא אם כן יש באמת סיבה מיוחדת.

לירן, שם רצית להעיר משהו.

שתי הערות. גם לעניין הסעיף שמדבר על הדרישה להשעות עובד שירות, אנחנו חושבים שצריך סעיף כללי אחד לפני, בו תהיה למנכ"ל סמכות.

כן. אמרנו. זה לגבי עובד חינוך ולגבי עובד שירות. סעיף של שיקול דעת.

סליחה, לא הבנתי. איזה סעיף צריך?

אנחנו ביקשנו, גם לגבי עובדי חינוך וגם לגבי עובדי שירות, שיהיה סעיף כללי של שיקול דעת למנכ"ל להתלות או להשעות עובד במקרה של עבירה חמורה שלא מנויה ברשימת העבירות.

אתם בעצם מרחיבים. בסדר גמור.

כן. דיברנו על עובד חינוך והם רוצים את זה גם על עובד שירות. הכוונה הייתה לגבי שניהם.

בסדר גמור.

לגבי הסעיף הזה של עיון מחדש.

אולי אני אסיים את הקראתו לעניין של ההתייעצות.

(2) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), מי שאישורו הותלה או שהושעה רשאי לפנות למנהל הכללי בבקשה שיורה על הפסקת ההתליה או ההשעיה. פנה עובד כאמור, ישקול המנהל הכללי בתום שישה חודשים מיום מתן ההחלטה בדבר ההתליה או ההשעיה, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו, את האפשרות להפסיק את ההתליה או ההשעיה באותו מועד. החליט המנהל הכלי שלא להפסיק את ההתליה או ההשעיה במועד כאמור, ישקול מחדש, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו, אחת לתשעה חודשים, החל במועד ההחלטה לפי סעיף קטן זה, את האפשרות להפסיק את ההתליה או ההשעיה".

כאן הייתה לכם הערה.

דבר ראשון, הייתה לנו התלבטות לעניין ההתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה אבל הגענו למסקנה שאין לנו בעיה עם ההתייעצות הזאת כי אומר מה שחשוב לנו בעצם, וזה נוגע גם לגבי סעיף 25א, העיון מחדש. כרגע המשמעות של החוק היא שברגע שהוגש כתב אישום נגד עובד חינוך או שרת באחת מהעבירות שמנויות, יקיים המנהל הכללי שימוע לאותו עובד, יזמין את הבעלות ויחליט, לצורך העניין יורה לבעלות להשעות את העובד או יתלה את אישור ההעסקה שלו. בסיטואציה בה הוא צריך לבחון את ההחלטה שלו מחדש או בסיטואציה שהוא צריך להחליט אם הוא מקצר את תקופת ההשעיה או ההתליה, אין לנו גישה למידע של תיק החקירה, של מה שהוגש במסגרת כתב האישום. אין לנו את המידע ולכן כן חשוב לנו שיהיה לנו איזשהו מנגנון מול היועץ המשפטי לממשלה כדי שנוכל להתייעץ אתו לפני שאנחנו מחליטים גם בהחלטה בעיון מחדש ולא רק בהחלטה של ההתליה, כדי שתהיה לנו אינפורמציה נוספת וכדי שהמנהל הכללי יוכל לקבל החלטה חדשה באמת ולא על סמך איזושהי התרשמות רק מהשימוע של העובד.

הם מסכימים.

אנחנו רוצים להבטיח שיהיה מנגנון כזה.

גישה סבירה. נכון.

אולי הוא זוכה בינתיים. אולי הוא הורשע בינתיים.

את זה אפשר לדעת. מה שאי אפשר לדעת זה על התהליך. דרך אגב, מה זה תהליך חקירה?

כתב אישום. יש דברים שהם בסמכות שלנו ואנחנו לא נתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה.

משרד החינוך מחובר ליועץ המשפטי לממשלה. כמעט ואין נושא במשרד החינוך שהוא לא מתייעצים, במיוחד היועצים המשפטיים של משרד החינוך. הם יותר מתואמים אתם מאשר עם המנכ"ל.

בעצם זה אומר להשאיר את הנוסח כמו שהוא.

כן. אבל אנחנו רוצים אולי גם לשקול לתקן את סעיף 25א. אנחנו רוצים להבטיח שהיועץ המשפטי לממשלה ידע שאנחנו צריכים ממנו את האינפורמציה.

את הזכות להתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה, יש לך תמיד. ברגע שאתה כותב את זה כאן, זאת כבר חובה.

נכון, אבל זאת לא רק חובת היוועצות. לא מפריעה לי חובת ההיוועצות כי מדובר כאן על מצב שהותלה ואני צריך לבטל לו את ההתליה או להפסיק לו אותה. לנציבות שירות המדינה יש גישה לאינפורמציה. אם היא חקרה בעצמה, יש לה את האינפורמציה והיא יודעת מה קורה. לנו אין. אין לנו גישה לדבר הזה ואם אני מחייב את היועץ המשפטי לממשלה, אם אני צריך להתייעץ אתו, זה גם מחייב אותו כלפי.

סעיף (ב) עוסק בנושא של העובד שביקש לערער. אז יש את חובת ההתייעצות. נכון?

נכון, אבל בסעיף 25א, אנחנו מדברים על סיטואציה - - -

יש סמכות למנכ"לית להפסיק.

נכון, אבל אנחנו רוצים שבסיטואציה כזאת, תהיה חובה לתת למנכ"לית את האינפורמציה.

זה לא נורא. אפשר להסכים על זה.

הסעיף הזה בעצם דומה מאוד. זה לפי בקשת העובד ואין בעיה לעשות את זה.

יש כאן דרישה סבירה. זאת לא בעיה.

אבל זה קורה רק אחרי שישה חודשים.

אני צריכה לנסח. נעשה את אותו מנגנון שיש ב-(ב) גם ב-(א). למנכ"ל יש סמכות כללית.

אני חושבת שזה טוב כי זה גם גורם לכך – לא שאני חושבת שחלילה יכול לקרות מצב כזה – שאם למנהל כללי יהיה ניגוד עניינים לגבי מורה שהוא רוצה להעסיק אותו, זה יהיה טוב כי הוא יצטרך להסתמך על הדברים שהוא מקבל מהיועץ המשפטי ושוב להסתכל על החומר.

ההבדל בין (א) ל-(ב) הוא מי יוזם את הפנייה. לפי (א), למנכ"ל יש סמכות. לפי (ב), העובד יוזם.

זה ברור. זה לא נורא שיהיה את אותו מנגנון.

התחילה יכולה להיות מידית? אין כאן משהו שדורש היערכות.

שוב, יש כמה דברים שרצינו לברר. יש כמה דברים שצריך לבדוק.

אנחנו צריכים לזכור שאחרי שתבררו לגבי המרשם הפלילי, תגידו לי.

אין לכם כאן הגדרה לגבי תחולה על עובדים חדשים או על עובדים קיימים. זה סיפור לא פשוט. עובד חדש, אין בעיה אבל מה עם עובדים קיימים? אלפי עובדים במערכת.

לכן אני שואלת לגבי תחילה, האם הם צריכים איזושהי היערכות.

תחולה לגבי עובדים חדשים אפשר מיד.

הם צריכים להגיד לי מה המנגנון.

אני חייבת לשאול שאלה ואני אחמיר. יש עובד שהורשע. איך הם יודעים על כך? זה אותו הדבר. חייב להיות מצב אקטיבי של מערכות החינוך שפועלות כדי לדעת כי גם את זה אפשר להסתיר.

לירן, אישור ורשימה, כל כמה זמן אתם בודקים?

גם אם זה מורשע שעושה עבודות שירות בערב והוא לא אומר שהוא עושה זאת.

תכף אני אדבר אתך.

ברגיל, בשוטף. כל כמה זמן אתם בודקים אישור העסקה ורשימה? מישהו שכבר במערכת.

אני חושב שהיום יש הרצה כל כמה שנים. כלומר, זה לא כל שנה אלא כל כמה שנים מריצים את הרשימה הזאת. לגבי עובדי שירות, איזשהו מנגנון של פיקוח כאשר פשוט מגישים רשימה.

כשזה יעבור, בעצם תצטרכו לעשות איזושהי הרצה אחורה ולכן צריך לדעת כמה זמן זה ייקח לכם.

נכון. אנחנו צריכים לדעת כמה זמן ייקח לנו להיערך ואנחנו גם צריכים לבדוק מול המשטרה איזה מידע יוצא מהמרשם. אני לא יודע להגיד כרגע. יכול להיות שבמרשם כתוב שהוגש כתב אישום אבל לא בטוח שכתוב לפי איזה סעיף.

זה כבר נותן לך את קצה החוט ואתה יכול לבדוק.

כן, אבל אז אני רואה שהוגש נגד מישהו כתב אישום ואני צריך להתחיל לפנות למשטרה כדי לבקש עוד פרטים. השאלה אם לא צריך לעשות איזשהו משהו כאן. אנחנו צריכים לבדוק את זה.

אתה יכול לתת אישור העסקה לכל מי שלא הוגש נגדו כלום.

זה נכון אבל אנחנו עדיין צריכים לבדוק.

זה בפרקטיקה שלכם עם המשטרה.

תבדקו כמה זמן זה ייקח לכם.

הוא שואל שאלה שהיא כן חשובה. נגיד שבאמת עולה להם שיש כתב אישום, האם יש להם סמכות בחוק לבקש פירוט? הם לא משרד חקירות. אני יכולה להבין את השאלה שלו. השאלה היא, אם מזה המשטרה מבינה שהיא גם יכולה לתת להם פירוט.

מה התשובה לשאלה הזאת?

גם היום זה קיים בחוק שירות המדינה (משמעת) ובחוק רשויות מקומיות (משמעת).

ואיך הם עושים את זה?

הם אמורים לדעת איזה עבירות אלה.

אנחנו שואלים כאן את משרד המשפטים או את המשטרה.

למיטב זיכרוני, במרשם הפלילי מופיעים הסעיפים.

אנחנו נבדוק את זה, אבל חוק המרשם הפלילי (תקנות השבים) קובע בדיוק מי מוסמך לקבל איזה מידע, איזה גופים רשאים לקבל איזה סוג מידע.

בהנחה שהחוק הזה מוחל ויש להם את האפשרות באמת לבקש את המרשם הפלילי, האם ברגע שהמרשם הזה יוצא כתובה בו העבירה או לא? אם כתוב, פתרנו את הסוגיה ואנחנו לא צריכים עכשיו את המשטרה.

אני צריכה לבדוק את זה מול מדור מידע פלילי.

אם לא כתוב, צריך לבדוק גם את הנוהג. האם המשטרה מספקת - ברגע שהמרשם הזה יצא ואומר שהוא עובד אצלי, אני צריך לדעת על מה – את המידע הזה או שבדרך כלל היא אומרת שלה אסור לספק אותו ומפנה לפרקליטות.

זה חלק מהנושאים אותם אנחנו צריכים ללבן בינינו מול מידע פלילי. המצב הנוכחי הוא שהחוק כרגע, כפי שהוא, מגדיר את חוק המרשם הפלילי (תקנות השבים), מי רשאי לקבל איזה סוג מידע.

את זה אנחנו יודעים. אנחנו צריכים שתתני לנו תשובות על שני הנושאים. ברגע שאדם מגיע, מנהל בית ספר או לא משנה מי, הוא רואה האם כתוב סעיף העבירה או סעיף האישום, ואם לא, האם אתם מספקים במידה ומבקשים, ואם לא, למי אתם מפנים.
אני חושבת שצריך לחשוב על זה כדי לקצר את הזמן.

אני מבין שאלה הן ההערות.

כן.

מתי אפשר להתכנס פעם נוספת כדי לסכם? אמרתם שבוע. אני מכפיל לכם את הזמן. שבועיים. זה בסדר?

עמיר פרץ מהמפלגה שלך כבר יצא מהממשלה. שלא תתפרק לנו הממשלה.

הסירי דאגה מלבך. כל עוד יאיר לפיד נשאר בממשלה, היא יציבה.

הכול בהומור. שלא תהיה איזו כותרת.

כל דבר שהוא בהומור, הופך להיות אחר כך מציאות.

חברים, שבועיים.

יש חובה לעובד מהמוגדרים כאן, כלומר, עובד מערכת חינוך ועובד בשירותי חינוך, לדווח למעסיקו על כך שהוגש נגדו כתב אישום?

גם זה רעיון טוב. אולי יש עבריינים ישרים.

הנה, יש לך הצעת חוק נוספת.

בשירות המדינה, בתקשי"ר, יש לנו שורה. כשהוא נחקר.

גם ברגע שהוא נחקר. אני חושב שצריך לחוקק את זה. אם הוגש נגדו כתב אישום.

רק בעבירות מאוד חמורות.

אז הוא לא רוצה. הוא יפחד להסתבך עוד יותר.

הוא הפגין ועצרו אותו על הפגנה שלא כחוק.

אתה יודע למה זה יכול לשמש? לפעמים בטיעונים לעונש באים להעיד על האופי של הנאשם. הוא יגיד שאם הוא לא דיווח, זה יכול לשמש נגדו כי הוא ממשיך לעבוד. זה נכון. חובה כזאת דווקא טובה כי הרבה פעמים לא רוצים להסתבך.

תודה רבה לכם. אנחנו ניפגש בעוד שבועיים.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:30.>