PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
11/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 278>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, י"ח בחשון התשע"ה (11 בנובמבר 2014), שעה 11:30

<משרד החינוך - שקיפות ספר התקציב, פניות ציבור, מידע לציבור>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
משולם נהרי

עיסאווי פריג'

סתיו שפיר

>
דודי מזרחי - מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך

רבקה לוין - מנהלת אגף פניות הציבור וקו פתוח לתלמידים, שרד החינוך

סיגלית סובל סביון - מנהלת חטיבת האינטרנט, משרד החינוך

יונתן פינצב - יועץ, מינהל מדע וטכנולוגיה, משרד החינוך

מיכל חורין - עו"ד, עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

נועה היימן - רפרנטית חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר אביטל דרמון - מנהלת האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

עודד בושריאן - מרכז פעילות, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

נחום בלס - חוקר בכיר, מרכז טאוב לחקר המדיניות החברתית בישראל

עינב גוטרמן - עו"ד, מנכ"ל כולנו משפחה

חגית חובב - האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

זאב גולדבלט - מרכז פורום ועדי הורים יישוביים ויו"ר ועד הורי גבעתיים

תאיה גסאן - פורום ועדי הורים יישוביים וועד הורי קלנסאווה

ישראל אליסף - נציג ועד ההורים, ירושלים

ניקול ניצה - ארגון הורים, ירושלים

בני שדה - המשמר החברתי

יהודית גידלי

אהובה שרון, חבר המתרגמים
<משרד החינוך - שקיפות ספר התקציב, פניות ציבור, מידע לציבור>

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. הנושא של שקיפות תקציב משרד החינוך וזמינות המידע לציבור הרחב וגם לאנשי הציבור בתפקידים השונים הוא נושא רחב היקף, נושא שנמצא על שולחן המתעניינים כבר הרבה מאוד זמן. הוא נוגע כמובן בכלל בשקיפות הנתונים של תקציבי המדינה, עד כמה הקורא הממוצע – אני לא רוצה לומר בוזגלו או הורוביץ – יכול בכלל לקחת ספר תקציב או תכנית עבודה וספר תקציב ולהבין במה מדובר. רק אתמול אישרנו בקריאה ראשונה את תקציב המדינה, שלא לדבר על כך שאי אפשר להספיק לעיין ולקרוא בחומרים שניתנו לנו, אבל גם מי שנכנס פנימה – ואני דפדפתי די באינטנסיביות בתקציבי המשרדים שאנחנו פחות או יותר עוסקים בהם, שזה משרד החינוך, המועצה להשכלה גבוהה ומשרד התרבות והספורט – בלי שיהיה אתי מישהו שיסביר לי מה אני קורא, גם אני – ואני טיפה מעל הממוצע של האדם הממוצע ברחוב – מתקשה מאוד להבין את זה.
זה לא פשוט. אני עסקתי לא מעט שנים בתקציבים, גם במשרד הביטחון וגם ברשות מקומית ואני יודע עד כמה זה לא פשוט, גם כשאתה רוצה באמת להביא לשקיפות מלאה ומוחלטת כך שמי שייקח ספר יוכל לראות ולהבין בדיוק מה כתוב בו, אבל מהמצב שבו אנחנו נמצאים – יש הרבה מאוד מה לעשות.

שר החינוך גם הבטיח כחלק מהנושאים שעל סדר היום בעדיפות לעשות את תקציב משרד החינוך יותר שקוף ויותר נגיש. אני יודע שנעשית עבודה ותכף נשמע את משרד החינוך על כך ונראה באמת היכן אנחנו עומדים.

אנחנו החלטנו לקיים את המפגש הזה עוד לפני התכנית בערוץ 10 ולפני העיסוק הציבורי בעניין הזה. אין לי ספק שגם היום לא נמצה אותו אבל חשבתי שראוי שנעשה דיון ונשמע גם את משרד החינוך וגם את האקדמיה ומכוני המחקר, במקרה זה מרכז טאוב שעוסק בכך. הדיון הבא יהיה עם שר החינוך על הנושא הספציפי הזה.

הנושא מאוד מאוד חשוב שכן היכולת שלנו כאנשי ציבור להשפיע, היא על ידי הבנת הנתונים. בלי הבנת הנתונים, אי אפשר וקשה מאוד להשפיע.

עד כאן הפתיחה שלי. הייתי רוצה קודם כל לשמוע את משרד החינוך ואחר כך נשמע את נחום בלס, מי שהכין דוח כזה ונחשב למומחה בתחום.

משרד החינוך, בבקשה.

אני מנהל אגף תקציבים במשרד החינוך. הייתי אומר שהנקודה שהצגת, אדוני היושב ראש, שהמצב היום, או לפחות המצב עד היום היה, שכאשר אדם מן הישוב - ואפילו אדם שמומחה בעניין ומכיר את מערכת החינוך – מתבונן בספר התקציב, יתקשה להבין איך התקציבים מופנים באופן פשוט ובאופן שיטתי ואני חושב שלעתים אפילו בגלל יתר פירוט. אחד הדברים שביצענו בתקציב 2015 שמונח כעת על שולחן הכנסת, ערכנו שינוי במבנה התקציב כך שהוא יהיה פשוט יותר, ידידותי יותר וישקף הלכה למעשה את סעיפי ההוצאה התקציבית ולאו דווקא את המבנה הארגוני של המשרד. הרעיון הוא לאפשר למקבלי ההחלטות ולציבור בכלל להבין בצורה טובה יותר להיכן מופנים התקציבים ולעשות זאת באופן פשוט וידידותי. נעה היימן מאגף התקציבים במשרד האוצר ואני הכנו מצגת עבור הוועדה ואנחנו נציג אותה בפני הוועדה באופן מפורט.
אציין נקודה נוספת והיא שקיפות התקציב, מעבר להיבט התכנוני בספר התקציב. זה נושא שאנחנו מחויבים אליו. אני מניח שחברי הוועדה מכירים, בנושא הזה היו החלטות ממשלה, משרד החינוך פיתח מערכת שממפה את תקציבי החינוך על הגוונים השונים ועל סוגי התקציבים באופן מאוד מפורט ובשבועות הקרובים אנחנו נציג את הממצאים באופן פשוט, מהיר ונגיש עם רזולוציות מאוד גבוהות שישקפו לכל אזרח את הדרך בה התקציבים מופנים.

לפני שנתחיל במצגת, אני רוצה לומר משפט אחד לגבי העבודה של מכון טאוב ויש לי כאן גם סוג של בקשה. אני מדבר כרגע כאיש מקצוע. אני לא פוליטיקאי. התחושה שלי היא - וזה בסדר, אנחנו נמצאים בפרלמנט - שלעתים אנחנו נכנסים לתוך דיונים שהם מקצועיים עם היבטים שיש להם גוונים פוליטיים. אני כאיש מקצוע מחויב והמערכת שלנו מחויבת לכך, כך גם המנכ"לית והשר, והייתי מבקש שנסתכל על הדברים באופן נקי ובאופן מקצועי כאשר המטרה שלנו היא מקסימום שקיפות כדי שכל אזרח וכל מקבל החלטות ידע לאן המשאבים הולכים. אני מבקש שנשמור על הדיון באופן המקצועי והנקי ביותר.

אני מציע שניגש למצגת.

בוקר טוב. אני רפרנטית חינוך באגף התקציבים במשרד האוצר. השנה תקציב משרד החינוך עבר תהליך שנקרא חריש עמוק. זה תהליך שמרבית משרדי הממשלה עברו לפני שנתיים. המשמעות המרכזית של המהלך היא סגירה של כל מבנה התקציב הקיים, כל התכניות והתקנות הקיימות – ותכף אני אסביר מה זה כל התכניות והתקנות הקיימות – סגירה של הכול ופתיחה מחדש כדי לעשות איזשהו סדר ולחשוב מהו המבנה הראוי שמשקף בצורה הטובה ביותר את ההוצאה לחינוך באיזושהי מתודולוגיה שהיא יחסית אחידה לכלל משרדי הממשלה.

רקע בדקה. תקציב המדינה בנוי מארבע היררכיות. ההיררכיה הגבוהה נקראת סעיף ומשרד החינוך הוא סעיף בתקציב המדינה. תחת כל סעיף יש מספר תחומים משקפים איזושהי רמת פעילות גבוהה. למשל, במשרד החינוך יש לנו תחום שנקרא החינוך היסודי וחטיבות הביניים. מתחת לרמת התחום יש לנו את רמת התכנית. למשל, בתוך תחום יסודי וחטיבות ביניים כפי שציינתי, יהיה לנו את החינוך הרשמי, את מעיין החינוך התורני, את החינוך העצמאי, את מוסדות הפטור כאשר לכל אחד מהם יש תכנית משלו.

שכחת את המוכר שאינו רשמי.

נכון. המוכר שאינו רשמי.

אלה התכניות.

אלה התכניות. מתחת לכל תכנית יש רמה של תקנות. אם ניקח איזושהי דוגמה מאוד מאוד סכמתית, במשרד החינוך למשל יש את תחום היסודי ואת תחום העל יסודי כאשר למשל תחת החינוך היסודי – זה במבנה הקיים ולא משקף את המבנה החדש, אבל רק כהמחשה - יש תכנית שנקראת שעות תקן חינוך יסודי ויש תכנית שנקראת חינוך מיוחד ותחת כל אחת מאלה יש תקנות. למשל, בחינוך מיוחד יש תקנה שמיועדת למימון חופשות בחינוך המיוחד ולפעילויות העשרה ולעומת זאת יש תקנה בחינוך המיוחד לשעות הלימוד, יש תקנה לסל השילוב, יש תקנה למסייעות המשלבות, יש תקנה לשירותים הרפואיים שניתנים בחינוך המיוחד ורמת התקנה.

כמו שאמרתי, עשינו השנה חריש עמוק וסגרנו את כל המבנה הקיים ופתחנו אותו מחדש במטרה לייצר אחידות עם המתודולוגיה של תקציב המדינה, לייצר מבנה תקציב שהוא ברור ומשקף את נושאי ההוצאה המרכזיים.

אני מציגה כאן את התחומים החדשים.

השנה אנחנו פועלים ב-12 תחומים. יש לנו את תחום מטה המשרד ואני מציעה שנעבור ונראה מה חל תחת כל תחום. תחת מטה המשרד יש לנו שלוש תכניות מרכזיות כאשר הראשונה משקפת פעילות עובדי משרד החינוך, בעיקר משכורות המטה, פעילויות מטה מרכזיות ותפעול ואחזקת המשרד.

זה מיליארד וחצי שקלים?

שני מיליארד. 1,9 מיליארד.

התחום של מטה המשרד הוא 1.4. 1.5.

יחידות המטה?

מטה המשרד. תכנית 20-40.

תסתכלי ב-40. בחדש, לא בישן.

אני מסתכלת בחדש. 1.4.

נכון. אתה מסתכל בישן. יש את ההתחלה וזה קשור לביצוע של 2013-2014.

החדש והישן, זה אותו הדבר.

מצנע, זה 40.

מטה המשרד, סך הכול הסכום הוא 1.4 מיליארד.

מה זה יחידות המטה?

מצנע, למה שלא יעבירו אותנו השתלמות בקריאת סעיפי התקציב?

השנה, בגלל שיש את המבנה הקודם ואת המבנה הזה, זה קצת מבלבל. זה מעמוד 22 בחוברת.

כבוד היושב ראש, יש לי הצעה לסדר, ברשותך. אני מקשיב לרפרנטית של אגף התקציבים אבל אני חושב שדיון כזה חשוב ועמוק מחייב הכנה מראש. עכשיו קיבלנו את החומרים. אני מציע שנעבור איזו הדרכה קטנה, אנחנו כחברי ועדה, על קריאת סעיפי תקציב החינוך ונקבל בצורה מסודרת את החומרים כך שנדע לשאול אתכם את השאלות.

היא נותנת את הרקע.

אנחנו נמשיך את הדיון אבל אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אתמול, עת ישבתי שעות ארוכות ועיינתי בכל החומרים, שאלתי את עצמי איפה המקום בו בא שר החינוך לוועדת החינוך ומציג את התקציב. אנחנו עוסקים רק באישור.

מי אמר לך שהוא בקיא?

אנחנו נהיה בקיאים.

אני אומר לך בוודאות שהוא לא בקיא. יש את אגף התקציבים במשרד החינוך שיכול לתת לך את התקציב.

עזוב. התבקשנו לנסות לראות את זה בעיניים מקצועיות. אין סיבה ששר החינוך יהיה בקיא עד הפרט האחרון ואני אומר לך ששר החינוך הזה במהות התקציב בקיא יותר מהרבה שרי חינוך אחרים שאני מכיר.

בתוספת?

במהות התקציב. אני רוצה לומר שיש באמת הרבה פגמים בתהליכים שאנחנו עושים ואנחנו נעשה את זה.

בדיוק. כדי שהדיון יהיה יעיל ונדע על מה אנחנו מדברים.

עכשיו אנחנו נמשיך.

אפשר לשלב את המצגת הזאת עם כמה יש בסך הכול בכל תחום. כרגע אני מציגה את המבנה.

נכון. מבוא לתקציב.

בלי כמה יש בכל דבר אלא מה המבנה כדי שבעתיד, כאשר נבוא לקרוא, נבין מה אנחנו קוראים.

אני רוצה להיות שותף וכדי שאני אהיה שותף, אני לא רוצה שימרחו אותי וייתנו לי מספרים באוויר. אני רוצה לשאול את השאלות.

מה אתה רוצה? שנפסיק את הדיון?

בפרוטוקול יירשם שקיימנו דיון.

אני אשמח לקיים דיון.

מה אתה רוצה?

נותנים לך עכשיו מבוא.

מבוא שנה א'.

בכל מקרה, בחוברת הכחולה שקיבלו חברי הכנסת יש הסבר על המבנה ברמת תכנית. למשל, מטה המשרד, התכנית הראשונה של מטה המשרד, התקציב מיועד למימון שכרם של עובדי מטה משרד החינוך ולמימון פעולות השתלמות והדרכה, חיזוק הידע והכישורים המקצועיים.

אלה ביאורים.

בדיוק. אלה ביאורים בתוך החוברת הכחולה ומראים על מה יוצא הכסף בכל תכנית. אם יש שם קריטריונים לפיהם מחולק הכסף, לא ברמת תכנית אלא ברמת שיטת ההקצאה למשל של איך מחולק התקציב ביסודי, גם זה מוסבר בחוברת הכחולה.

אמרנו, מטה המשרד זה שכר עובדי המשרד.

פעולות מטה מרכזיות כולל למשל את פעולות לשכת הדובר, פעולת אגף רישוי ובקרה, מחקרים וסטטיסטיקה שהמשרד עורך מדי שנה בנושא החינוך, קשרי החוץ, קשרים עם ארגונים בינלאומיים בנושאי חינוך וכדומה. תפעול ואחזקת המשרד – שכר דירה, ארנונה, מים, חשמל וכולי.

חינוך מיוחד זה תחום ותכנית - יש תחום שיש רק תכנית אחת של חינוך מיוחד – והוא מאגד את כל התקציבים שמופנים לחינוך המיוחד, משעות ההוראה דרך ליווי ההסעות, הסייעות המשלבות. כל נושאי החינוך המיוחד מרוכזים שם ולכן כשפותחים את ספר התקציב ומסתכלים על חינוך מיוחד, אפשר לדעת כמה כסף מוציאה מדינת ישראל מדי שנה על החינוך המיוחד.

קדם יסודי, אותו הדבר. זה תחום ותכנית שבעצם משקפים מה ההוצאה של מדינת ישראל מדי שנה על גני ילדים, גני טרום חובה, גני חובה, שכר הגננות, שכר הסייעות ועוד מספר נושאים קטנים שמאוגדים תחת הנושא הזה כמו למשל תכנית הורים וילדים שמפעיל אותה השירות הפסיכולוגי לחיבור בין הורים לילדים. זה נושא שנמצא תחת קדם היסודי.

תחת יסודי וחטיבות ביניים, אתם יכולים לראות שיש לנו חמש תכניות כאשר כל אחת מאגדת בעיקר את שעות ההוראה של החינוך הרשמי, העצמאי, מעיין החינוך התורני, המוכר שאינו רשמי והפטור.

מה זה עצמאי?

זרם החינוך של אגודת ישראל.

מה שאתם מציגים כאן זאת דוגמה חלקית?

לא. אלה התכניות.

אלה כל התכניות שקיימות?

כן. אלה כל התכניות שקיימות.

מתחתן בעצם נמצא הכול.

נכון. מתחתן נמצא הכול.

לא. יש עוד 12 תחומים.

אין לי מקום בשקף אחד. אני מציגה עכשיו את הקדם יסודי.

אבל בתחום, זה כל מה שיש?

נכון מאוד.

זאת אומרת, כל מה שנכנס ביסודי וחטיבות ביניים, זה בחמש תכניות.

נכון.

בסוף אלה בטח מאות פריטים.

נכון.

לכל אחת יש כמה תקנות.

תני דוגמה מתוך חמשת התכניות לתתי סעיפים שאנחנו שומעים עליהם. לשם הדגמה.

תחת הרשמי יש את שעות התקן של החינוך הרשמי. זאת תקנה מפורסמת, 26-11-30. תקנה מרכזית דרכה יוצא תקציב משרד החינוך. יש לנו שם תקנה של שעות נוספות באופק חדש, כאשר בעקבות הסכמי אופק חדש נוספו שעות לפעילות בית ספרית בבתי הספר בשעות אחר הצהרים וזאת תקנה נפרדת.

צריך לציין כאן, וכתבנו את זה גם בדברי ההסבר בתוך החוברת הכחולה, שתחת הרשמי מופיעות רק שעות הלימוד, תחת התכניות של העצמאי והמעיין מופיעים גם כלל התקציבים שמגיעים למעיין וכלל התקציבים שמגיעים לעצמאי, כלומר, שירותי העזר, לא תמצא אותם בתכנית של הרשמי אבל כן תמצא אותם בתכנית של העצמאי.

אדם ממוצע ומעלה שמסתכל, אין לו שום יכולת הגיונית להבין למה זה נכנס כאן או במקום אחר או מה נכנס.

אם משווים בין ספר התקציב עכשיו לבין ספר התקציב בשנה שעברה, כאשר מתבוננים בו, בשנה שעברה למעשה היו הרבה יותר תכניות ואז הביקורת שאנחנו התמודדנו אתה וניסינו לתת לה מענה מיטבי הייתה בדיוק מה שאמרת עכשיו, שכאשר אדם בא ומסתכל על ספר התקציב של משרד החינוך הוא לפעמים "טובע" בתכניות. האמירה הייתה שמרוב אובר תכניות, מרוב יתר פירוט – אני מדבר ברמת התכנית כי תקנות יש בכל נושא וכל נושא רלוונטי לתקנה שלו – אבל ברמת תכנית המטרה הייתה לכווץ כדי שיבין בן אדם מן הישוב שמסתכל ומנסה להבין ולפענח להיכן התקציב מוקצה.

בספר התקציב יש את הביאורים. אין מה לעשות, בסוף מדברים על מערכת של 47 מיליארד שקלים וכן, אי אפשר לעשות את זה פשוט אלא צריך להתעמק בזה.

כמה תכניות היו וכמה תכניות יש היום?

אפשר לעשות את זה טכנולוגית.

הכול נמצא נגיש.

ב-2011 התקבלה החלטת ממשלה שאתם הייתם אמורים להפוך את תקציב משרד החינוך לתקציב שקוף ומפורט עד לרמת בית הספר, מגזרית ורוחבית דמוגרפית מכל הבחינות. אחר כך התקבלה עוד החלטת ממשלה, ב-2012, שחיזקה את זה. העבודה הזאת הייתה אמורה להסתיים לפני שנתיים. אבי וורצמן אמר לי, עת הגשתי שאילתה על זה לפני חצי שנה, שזה יסתיים עד סוף שנת הלימודים הקודמת. לפני שבוע שוב אמר.

זה לא סותר. זה מהלך משלים.

אתה יכול להגיד לי כמה תכניות היו וכמה יש?

אני רוצה לענות לחברת הכנסת.

רגע. תני לי לעשות סדר. בואו נירגע. נשאל שאלה ונקבל תשובה.

המספר ירד בערך 110 תכניות לכארבעים תכניות.

אבל בתחומים הפער הוא לא גדול.

השתנו התחומים אבל לא המספר.

בין 14 תחומים ל-12.

כן.

זה שכיווצתם את התכניות לא מגדיל את השקיפות אלא להפך.

לא כיווצנו את התכניות כדי לייצר או לא לייצר פחות או יותר שקיפות. מה שעשינו בניסיון לייצר תכניות חדשות זה לשקף כמו שצריך את מבנה המשרד. כשיש לך מבנה משרד שיש בו 110 תכניות, כשיש תכנית שנקראת מינהל פדגוגי כללי, אף אחד לא יודע מה זה אומר מינהל פדגוגי כללי חוץ מהאנשים שעובדים במינהל הפדגוגי. אנחנו רוצים לבוא ולהגיד שמישהו שפותח את ספר התקציב יוכל במידה רבה ביותר להבין מה זה הדבר הזה. לעניות דעתי, כאשר רואים תכנית שקוראים לה חינוך מיוחד, מבינים מה זה, גם מישהו שלא מבין כמו שצריך.

לא נכון. אי אפשר להבין. אי אפשר לדעת.

אני רוצה לענות לך על השאלה.

בצורה הזאת, לא יצא מזה כלום. זה באמת נושא מורכב וסבוך. השקיפות בסוף מתבטאת כי הרי זאת באמת מעין היררכיה תקציבית שמתחילה מ-47 ובסוף נגזרת באלף שקלים. תכנית תקציבית צריכה להיות בנויה בהיררכיה שכאשר אתה יורד לאט לאט, אתה מבין מה מכיל מה.

נכון.

אבל בסוף אתה רוצה לדעת למשל מה התקציב של בית ספר דוד גורדון בקריית חיים המערבית שבחיפה, בו אני למדתי. התקציב הכולל ולא רק השעות.

אם נגיע לתשובה הזאת, הבנו את התקציב.

אתה יכול לדעת דרך האינטרנט.

לא. אתה לא יכול. אין לך היום נתון אלא אתה צריך להשוות.

אני לא מתחמקת מהשאלה של חברת הכנסת שפיר. אני כן רוצה להסביר שהמטרה הסופית היא להבין לאן כל שקל הולך במערכת החינוך ברמת בית ספר וברמת ישוב בכל פילוח אפשרי. זאת מבחינתי המטרה. צריך להפריד רגע בין איזה מידע זמין באינטרנט והמשרד מספק לבין מהו המבנה של התקציב. המבנה של התקציב יכול לשקף את מה שאתם מדברים עליו אם תיפתח תקנה לכל בית ספר. אם אני כמשרד האוצר אשלוט ברמת בית ספר – יש כ-4,000 בתי ספר ויהיו לי כ-4,000 תקנות ובכל בית ספר נראה מה התקציב שלו, שזה טכנית - - -

לא. המטרה לא נכונה. משרד האוצר הוציא ספר תקציב. משרד החינוך צריך להוציא את ספר התקציב שלו.

מה שאנחנו עשינו השנה, אנחנו לא מתחמקים מהדיון על המערכת. מטרתה של המערכת הזאת היא לאפשר לציבור לקבל מידע ברמת בית ספר מכלל מקורות התקצוב, גם ממקורות משרד החינוך וגם ממקורות נוספים של רשויות מקומיות ועמותות שזה מידע שאנחנו לא יודעים היום מספיק ואנחנו צריכים לדעת עליו.

המערכת כבר בנויה.

המערכת של הרשויות המקומיות עוד לא בנויה. אנחנו צריכים לדעת כמה כסף מוסיפה רשות מקומית, יש נתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

יש לכם נתונים של שנים קודמות.

לא. אין.

אין היום.

מאיפה הם יודעים כמה נתנה העירייה לבית הספר?

אין היום ברמת המוסד.

בתי הספר הפרטיים כן יודעים.

כמה מקבל בית ספר בחיפה כתוספת מהרשות המקומית וזה חלק עליו אנחנו עובדים כשאנחנו עובדים על מערכת השקיפות כדי לתת את כלל מכלול המשאבים שמקבל בית ספר בישראל.

בסדר. תמשיכי.

כאשר אנחנו מדברים כאן, אנחנו מדברים על מבנה התקציב. מבנה התקציב לא כולל כתקצוב ברמת בית ספר כי לא נכון שתקציב המדינה יכיל או שמשרד האוצר בעצם ישלוט ברמת תקנה - - -

אנחנו מדברים על תקציב משרד החינוך ולא על תקציב המדינה. זה ההבדל.

הוא מדבר על מערכות המידע של משרד החינוך.

מבנה התקציב משקף כמה כסף הולך ליסודי, כמה כסף הולך לחטיבות הביניים. אני לא מחלקת במשרד האוצר כסף - - -

הוא לא מדבר על האוצר.

אני עונה לשאלה לגבי השינוי שעשינו.

תביני, אנחנו לא מדברים עכשיו אל מול משרד האוצר. אנחנו מדברים על תקציב משרד החינוך, מה נותנת לו המדינה. דרך אגב, זה חוזר לוויכוח הישן נושן, האם משרד האוצר צריך בכלל לרדת לרזולוציות האלה או להגיד למשרד החינוך שיש לו 47 מיליארד ותעשה עכשיו סדר. לא להגיד לו שהוא לפי תקנה, ואם הוא רוצה להעביר מסעיף לסעיף אבל זה ויכוח מסוג אחר.

בסוף המערכת צריכה להיות כזאת, בעיקר כשאנחנו עובדים עם מערכות ממוכנות, שאני יכול לעשות את כל החתכים בעולם. אני לוחץ על כפתור כי אני שואל שאילתה מה בית ספר דוד גורדון בקריית חיים המערבית מקבל והוא מקבל מהמדינה. תעזבי רגע את הרשויות המקומיות כי זה סיפור מסובך בפני עצמו כי מבנה התקציב של הרשויות הוא לא זהה בין הרשויות ובעניין הזה אין שום כללים מזהים. כל רשות מנהלת את זה בצורה קצת אחרת ואפילו הסיעוף וכדומה. כאן יש כמובן הבעיה כי זה נכון משרד האוצר אומר שזה כסף לחינוך יסודי ואותו אחר כך צריך לפרט לפי מחוזות, לפי מגזרים וכן הלאה וכן הלאה. כל התקציב, מה ניתן ליחידת הנוער, מה ניתן באמת לשעות התקן, אופק חדש צריך להשתלב בשעות התקן כי הוא כבר לא סעיף שעומד בפני עצמו.

הוא משולב בשעות התקן.

איפה התשובה ליושב ראש? בעניין הזה יש לך תשובה?

אין לה. אין יכולת.

אין יכולת טכנולוגית?

לא. הטכנולוגיה זמינה.

מעניין אותי לשמוע את ההתייחסות של נועה.

המטרה שלנו היא שמערכת כמו שתיאר היושב ראש תהיה נגישה וזמינה. שבלחיצת כפתור תוכל לדעת את כל הפילוחים. זאת המטרה שלנו. זאת תכנית שמשרדי החינוך והאוצר עובדים עליה. אנחנו מתקדמים עם הזמן. הייתי שמחה אם נתקדם יותר מהר.

אני יודע שבבתי הספר הפרטיים המוכרים שאינם רשמיים שמהווים על פי נתוני משרד החינוך, בחינוך היסודי כ-29 אחוזים מהמערכת, כן אפשר להיכנס לאתר של משרד החינוך או סמל מוסד ואתה יכול לדעת בדיוק מה ההקצאה של השעות שקיבל בית הספר. אני עבדתי במשרד החינוך שנים.

ועדיין אני אשאל אותך כמה הוא מקבל עבור השרת והמזכירה.

יש מפתח?

כן, אבל זה לא מגיע לו דרך זה.

זה לא משנה, אבל אתה יכול למצוא. זה זניח לעומת השעות שזה החלק הארי. השכר במשרד החינוך מהווה לפחות תשעים אחוזים, אז כבר יש לך תשעים אחוזים של התקציב כאשר את השאר אתה יכול כן לחשב. תעשה לך את ההשלמה. לעומת זאת, בבתי הספר הרשמיים שיש ניוד גדול, שם יש בעיה גדולה. שם אפשר לנייד מבית ספר לבית ספר, ממקום למקום, ותלוי במפקח ובמחוז. שם הבעיה אבל גם שם אפשר לנהוג כמו בבתי ספר הפרטיים כאשר יש גם סמל מוסד.

בסדר, אבל אנחנו לא מלמדים עכשיו את משרד החינוך מה לעשות.

יש לי שאלה.

אבל תשים בסוף סימן שאלה.

כן. אתם צמצמתם בתכניות באופן משמעותי. אני ראיתי את ספר התקציב הרזה הזה – כאשר בדרך כלל הספר של משרד החינוך היה ספר עב כרס – וצמצמתם אותו. עכשיו צמצמתם בעיקר את התכניות ולא את התחומים.

נכון.

השאלה היא אם לא הגדלתם במקביל את התקנות שהן הרי לא מופיעות כאן.

צמצמנו 150 תקנות.

אם צמצמתם את התקנות, יש עוד יותר הסתרה

פחות שקיפות.

כן. יש יותר הסתרה.

לא הסתרה.

אי אפשר להבין.

אני חושבת שיש מתח. ככל שיש יותר תקנות, ככל שיש יותר תכניות, כחלק מתפעול שוטף - - -

ממה אתם מפחדים?

אנחנו לא מפחדים משום דבר. אני אתן דוגמה. היום יש נניח שלושים תקנות לתפעול - תקנה להוצאות חשמל, תקנה לארנונה, תקנה לטלפון נייד, תקנה לטלפון נייח, תקנה לרכב, תקנה לדלג – וכל אחת מהן היא תקנה. נניח שבתחילת שנה חשבו שהדלק יהיה חמישה מיליון ובסוף הוא היה שישה מיליון, אבל על דבר כזה צריך ללכת ולעשות פנייה ולהציף. זה קצת מקל שאוהבים לאחוז בו משני הקצוות.

הכלי הזה הוא הבקרה.

מצד אחד באים ואומרים לנו שלא יתכן שנפציץ את ועדת הכספים בעשרות פניות לבקשות לשינויים מדי שנה. מצד שני, כשאנחנו רוצים לצמצם תקנות כדי למנוע את הצורך להעביר מיליון שקלים - - -

הבקשה היא לא להפסיק את ההעברות.

אני מבין מה שאת אומרת, אבל תראי מה קורה. אנחנו נעשים עבדים לנהלים שאנחנו ממציאים. הלא אם היינו אומרים שרק כאשר אתה רוצה להעביר בין תכניות, רק אז צריך ללכת לוועדת הכספים, ולעומת זאת, כשאתה מעביר בין תקנות, אתה לא צריך ללכת לוועדת הכספים אלא זאת סמכותו של משרד החינוך.

תקנות באותה תכנית.

כן.

הוא נתן דוגמה.

אני לא מספיק בקיא אבל אני אומר שבהיררכיה הזאת אתה קובע באילו סיבות הולכים לוועדת הכספים ואיזה דברים הם שיקול דעת של משרד החינוך. זאת המטרה. לא להגיד שנצמצם תקנות כדי שלא נצטרך ללכת למשרד החינוך כי בסוף התקציב, עוד פעם בהיררכיה שלו, צריך להיות לתתי-שלבים כדי שתבין בסוף באמת למה זה הלך, האם זה הלך לחשמל או זה הלך לדלק או לטלפונים. חשוב לדעת את זה אבל לא ברמה של האוצר.

נכון.

אפילו לא ברמה של משרד החינוך. אולי ברמה של המחוז ואולי ברמה של בית הספר.

הרעיון מאחורי שינוי מבנה התקציב השנה היה לא לצמצם למען הצמצום. הוא היה למען הפיכת התקציב לכזה שכאשר אתה פותח וקורא אותו, אתה מבין מה הוא אומר.

זה לא מה שקורה.

לגבי המערכת הזאת של השקיפות שהיא מערכת מאוד מאוד חשובה והיא גם פותרת כאן את כל הבעיות מאחר שבסוף יש היום את האמצעים הטכנולוגיים להעביר לכל אזרח בישראל את המשמעות התקציבית של ההשקעה של המדינה ושל הרשויות בבית הספר של הילדים שלו. אין עם זה שום בעיה היום בעידן האינטרנט ולא צריך את הספרים האלה. המערכת הזאת, למיטב ידיעתי, כבר קיימת. פרסם את זה שאול אמסטרדמסקי בכלכליסט לא פעם ולא פעמיים על כך שהוא ראה את העדויות לקיומה, הוא דיבר עם אנשים שראו אותה ופעלו בה. הנתונים שעלו ממנה הם נתונים מאוד בעייתיים למשרד החינוך ולמדינה בכלל. הם אומרים שלמשל ההשקעה של המדינה בבתי הספר הערביים היא נמוכה בצורה יוצאת דופן, שגם החינוך הממלכתי הרגיל החילוני מקבל פחות ביחס לחינוך הממלכתי הדתי ועוד כל מיני אפליות שונות ומשונות, דבר שמעלה את החשש שאתם פשוט לא רוצים לפרסם את המערכת בגלל הנתונים שמתגלים ממנה. הדברים האלה כבר פורסמו בתקשורת ורואים לזה עדויות. לפני חצי שנה הועברו דרך ועדת הכספים 888 מיליון שקלים למערכת החינוך בלי שום שקיפות. מעולם לא נמסר פירוט של ההעברה הזאת, מה קרה בתוכה, לאן הגיע הכסף, שום דבר.

מה השאלה?

אני חושבת שהמערכת הזאת נמצאת בידיים שלהם ומשום מה הם לא מפרסמים אותה ואני רוצה להבין למה.

דבר שני, לגבי העברות, שלא יהיה כאן שום בלבול. אף אחד לא מבקש להקטין את כמות ההעברות התקציביות בצורה של צמצום תקנות. זאת ממש הטעיה של הציבור. אנחנו מבקשים להקטין את ההעברות התקציביות מכך שהממשלה לא תשנה סדרי עדיפויות באמצע השנה או תעשה סיכומים וקומבינות עם המשרדים ועם פוליטיקאים ותביא את זה לוועדה. זה לא צמצום של תקנות. צמצום של תקנות מביא לחוסר שקיפות.

סתיו, זאת לא שאלה. זאת אמירה. זה בסדר.

זאת שאלה לגבי מה קורה עם המערכת הזאת. האם היא קיימת או לא קיימת.

לשם כך התכנסנו. אני לא יודע אם חברי הוועדה מכירים אבל משרד החינוך עושה ביקורת בבתי הספר, בקרת התקן. הוא עושה ביקורת בחוליה הסופית, כמה בסוף היא קיבלה או יותר נכון כמה היא הוציאה ולא רק כמה היא קיבלה. זה נורא קשה לקרוא את זה בנתונים. זה מאוד מסובך. דרך אגב, זה מהתכנית של רביב דרוקר. למשל, אני רק רוצה לסבר את האוזן, נמצא ששעה פסיק 79, זה בעצם התקן לתלמיד לשבוע.

זה הממוצע. זה לא התקן.

מצד שני, כשאתה בא לבדוק בתי ספר שונים, אתה מגלה בתי ספר שהם 4,27 בתל אביב. זאת אומרת, אי אפשר להגיד אפילו שזאת פריפריה. לעומת זאת, בתי ספר חלשים מאוד, אתה מגלה שהם 1,08 כמו בשדרות למשל.

אתה מדבר על שעות מב"ר?

לא. אני מדבר כרגע על שעות התקן.

הוא מדבר רק על היסודי.

אני מדבר ביסודי על התקן שהתקן הממוצע מגיע לתלמיד פר שבוע, על פי זה מחשבים בסוף, הוא 1,79 שעה. איך זה כך? זה היה צריך להיות שעתיים.

זה ממוצע.

שעה ו-70 דקות?

לא.

זה לא באחוזים. זה מספר.

אלה לא דקות.

זה מושג תקציבי.

שעה ו-79 אחוז השעה.

ה-79 זה אחוז.

תקשיב לנתונים. לדוגמה. בית ספר בתל אביב בפועל יש לו 4,27, באו לבית הספר, בית ספר יפה נוף בתל אביב ובדקו אותו.

מספר השעות השבועיות חלקי תלמידים.

פר תלמיד. יפה נוף בתל אביב. לעומת זאת בבית ספר הרואה בשדרות, 1,08. כלומר, הוא מתחת לתקן באופן משמעותי וזה מעל התקן באופן משמעותי.

לקחו את מספר השעות של בית הספר וחילקו במספר התלמידים.

כן. יכול להיות שעשרה תלמידים קיבלו תקן מלא של כיתה.

הכול יכול להיות. לא אמרתי שלא. בטוח שבסוף יש כאן איזשהו ביאור לעניין הזה אבל אתה יודע מה הוא?

כן.

אני לא.

חצאי כיתות.

מנהלת בית הספר יודעת למה היא קיבלה יותר? אני לא. מנהלת בית הספר יודעת לבדוק למה היא קיבלה פחות מדי? אני לא.

בחצאי כיתות אתה מכפיל את זה.

נהרי, האמן לי, הייתי 15 שנים ראש רשות ואני מכיר את כל הפטנטים.

ברשותך מצנע, אני משלים את השאלה. שעות התקן, השתדלתי להבין, יש יסודי תקן ויש שעות תקן של המחוז.

יש שעות שהמנהלת יכולה לחלק.

קיבלתם החלטה לחלק אותם דיפרנציאלית?

לא. אין דיפרנציאלי.

שיטת התקצוב ביסודי ובחטיבות הביניים היא די זהה בעקרונות שלה. אין היום תקן לתלמיד. התקצוב לתלמיד הוא נגזרת של מספר השעות שמקבלת כיתה חלקי מספר התלמידים בכיתה. שיטת התקצוב היום מגדירה מהי כיתה. מהרגע שהוגדרה כיתה, היא מקבלת, תלוי בשכבת הגיל שלה – זה משתנה בין כיתה א' לכיתה ג' כולי – כל שכבת גיל מקבלת בין 29 ל-33 שעות. זה תקן הבסיס. תקן הבסיס הוא תקן לכיתה והוא לא לתלמיד. על תקן הבסיס הזה יש כל מיני זרמים שונים של כסף, של שעות.

יש גם יוח"א.

נכון. זה אחד הזרמים.

שדרות לא יוח"א.

מה זה יוח"א?

יום חינוך ארוך.

זה החלום. הפנטזיה.

לא, זה קיים בהרבה מקומות.

כבר היום יש כ-280 אלף ילדים שמגיעים לשעות מתוקף חוק יום חינוך ארוך.

יש למשל את סל המחוז כאשר כל מחוז מקבל שעות כדי לחלק.

הזרמים.

זה אחד הזרמים. אחד הזרמים הוא סל המחוז. כל מנהל מחוז מקבל שעות כדי לחלק אותן.

איך מחולק סל המחוז?

סל המחוז הוא סל גמיש.

מי קובע?

מנהל המחוז כדי לפתור אי אילו בעיות שמתעוררות במחוז.

זה בסדר. זה לגיטימי.

יש את סל יום חינוך ארוך, סל יוח"א שזה חוק שבמסגרתו כ-280 אלף ילדים זכאים היום להארכת יום הלימודים ולארוחה חמה. זה עוד זרם של שעות. יש את תכנית ההישגים שזאת תכנית שהתחילה בשנת 2009 במסגרתה ניתן תגבור לכיתות ה', ז' ו-ח'.

מי אחראי עליה בתקן?

על הכול משרד החינוך אחראי.

אמרנו סל מחוז וסל יוח"א.

כל שנה משרד החינוך מפרסם חוברת והחוברת הזאת נמצאת באתר האינטרנט שלו והיא מיועדת למנהלי בתי ספר ומנהלי מחוזות. לחוברת הזאת קוראים מתנ"ה. אני לא זוכרת ראשי תיבות של מה זה, מארז לתכנון משהו. מארז התכנון הזה מסביר בכל שכבת גיל איזה משאבים יקבל כל בית ספר.

אני רוצה להבין.

אתה לא תבין ולא בגלל שזה אתה. אתה מדבר במונחים. מה זה סל? מנהלת מחוז מקבלת איקס שעות לחלוקה כביכול על פי שיקול דעתה אבל זה משמש לכל מיני דברים. יוח"א זה לא סל אלא זאת תקנה שדרכה מעבירים שעות למי שנמצא בתכנית יוח"א וזה מלמעלה.

יש עוד דבר חשוב, סל טיפוח.

זאת בדיוק הבעיה. אני חוזר ואומר שהדוגמה שנתתי כאן היא לא קשורה כרגע לשאלה מאיפה זה בא. אני שואל. המנהלת של אותו בית ספר הרואה בשדרות, האם היא יודעת שהיא מקבלת בסוף, לא משנה ממה זה בא ומאיפה זה הגיע, 1,08 כאשר הממוצע אמור להיות 1,79? למה? האם זה בגלל שמנהלת בית הספר בתל אביב יודעת יותר טוב איך להשיג, איך לדרוש ואיך לבוא? או עיריית תל אביב יודעת יותר טוב איך לנהל את התקציב שלה? האם היא יודעת יותר טוב מה מגיע לה? אלה השאלות בסופו של דבר. אבל אני רוצה להתקדם. נועה, תסיימי כי אני רוצה לאפשר לנחום.

בשתי דקות נסיים את המבנה החדש של התכניות. החטיבה העליונה, מהתחום והתכנית הזאת יוצא כל שכר הלימוד לחטיבה העליונה. חינוך התיישבותי, תמיד איכשהו כאשר החינוך ההתיישבותי מגיע לתקשורת, זה בהקשר זיהויו עם החטיבה להתיישבות. חינוך התיישבותי הוא חינוך פנימייתי. בעצם משרד החינוך מפעיל פנימיות ברחבי הארץ, בעיקר לנוער מחתך סוציו אקונומי נמוך.

לא רק.

לא רק.

גם המועצות האזוריות.

לא רק. בעיקר. יש שם גם את בתי הספר החקלאיים.

יש המון דברים שהם בעצם נוסטלגים אנכרוניסטיים.

נכון.

כך זה קרה. פעם רצו לסגור את המינהל הזה. אלה לא רק הפנימיות אלא כל בתי הספר שדל המועצות האזוריות נמצאים שם.

יש שישה בתי ספר ממשלתיים כמו כדורי, אשל הנשיא ועין כרם.

הם לא פנימיתיים.

נכון. יש שם גם שרידים היסטוריים. שישה בתי ספר ממשלתיים ועוד אחזקת תלמידים בפנימיות.

יש סל חינוך התנחלויות?

שאלת שאלה טובה.

לא. אין שם.

בחינוך ההתיישבותי שישה בתי ספר כמו בית ספר כדורי שנמצא בצפון הארץ, בית ספר עין כרם שנמצא בעין כרם, בית ספר אשל הנשיא שנמצא בדרום ופנימיות שפזורות ברחבי הארץ בהן לומדים תלמידים, שוב, לרוב, לא תמיד אבל בעיקר, מחתך סוציו אקונומי נמוך.

מה סל התלמיד מעבר לקו הירוק?

אין סל. אין דבר כזה.

אתה אמרת ממוצע 4.8 בתל אביב לעומת הדרום.

לא ממוצע. אמרתי בית ספר מסוים.

תחום נוסף הוא תכניות חינוכיות משלימות. תחת התחום הזה יש לנו מספר תכניות כמו קידום ילדים ונוער שזאת בעצם תכנית שמרכזת את מרבית התקציבים שמופנים לקידום של אוכלוסיות מרגע חלש שלא נוגע לשעות הלימוד כי שעות הלימוד הן תחת שעות הלימוד. למשל, תכניות החומש למגזרי המיעוטים, אגף שח"ר, כל תכנית אגף שח"ר שזה האגף במשרד החינוך שאמון על מניעת נשירה ועל התמודדות עם אוכלוסיות קצת יותר נמוכות שנמצא תחת קידום ילדים ונוער.

רווחה חינוכית.

גם. כל נושא הרווחה. אתם יכולים לראות, אלה תכניות חינוכיות משלימות.

מינהל עובדי הוראה מרכז את כל הפעילות של הכשרת מורים גם בשלב הכניסה להוראה וגם בשלב ההשתלמויות לאחר מכן. יש שם שתי תכניות כאשר האחת היא להכשרה וקידום והשנייה היא לתנאי שירות.

תחום נוסף הוא שירותי עזר והסעות.

מה זה הטלוויזיה החינוכית? סגרנו את רשות השידור וגם הטלוויזיה החינוכית נסגרה.

עוד שום דבר לא נסגר.

היא אמורה להיסגר.

היא אמורה להיסגר. אין תקצוב.

שום דבר עוד לא נסגר.

היא עוד לא נסגרה. היא בדרך. גם על פי החוק – אני לא עוסק בתחום התקשורת ולכן אני לא בקיאה בנושא – אבל להבנתי - - -

בכמה מתוקצבת הטלוויזיה החינוכית בתקציב?

כמאה מיליון שקלים בשנה.

אבל היא עובדת עד מרץ 2015. איך אתם מתקצבים אותה? התקציב שלה לכל השנה, ל-12 חודשים, הוא 150 מיליון שקלים. איך הם מתקצבים אותה במאה מיליון שקלים?

הטלוויזיה החינוכית כיחידת סמך של משרד החינוך נפרדת לא תישאר יותר אבל עובדי הטלוויזיה החינוכית או חלקם לפחות ייקלטו בתוך רשות השידור.

יפה, אבל לא בתקציב משרד החינוך.

אבל בינתיים היחידה קיימת. כשהיא תעבור לרשות השידור, הכסף יעבור אתה.

אני מבקש שתציגי עוד דבר אחד לפני שעוברים לנחום והוא בהקשר קונקרטי.

עוד דבר שהוא תמיכה לנושא יהדות.

נקיים דיון על התקציב של משרד החינוך ואז נראה את הדברים.

לא תהיה לך שקיפות.

מצנע, כמה דיונים יהיו?

כמה שאתה רוצה.

בספר התקציב, בספר הכחול, למשרד החינוך יש תוספת של 3.5 מיליארד שקלים בתקציב 2015. אני מבקש שתציגו בבקשה את הרשימה. זה מופיע בספר התקציב בעמוד 60. זה חשוב לשמוע.

עם הגידול הטבעי. 590. ומי הביא את הגידול הטבעי?

שמעתי אותך מדבר מעל במת הכנסת. גם היא שמעה.

היא מאשרת.

לא שמעתי.

מה אתה אומר על זה? זה לא מזעזע אותך?

לא. אני לא מזדעזע מכלום.

שני אחוזים לפחות.

חברים, אתם רוצים שהיא תתייחס? תנו לה להתייחס.

התכנית להארכת שנת הלימודים, כיתות א' עד ד', הקייטנות, בתי הספר של החופש הגדול, השנה פעלה בהיקף של 175 מיליון שקלים לכיתות א' ו-ב'. בשנה הבאה, כלומר בקיץ הקרוב, אנחנו מרחיבים אותה גם לכיתות ג' ו-ד'. זה בעלות שנתית של 350 מיליון שקלים.

ה-350 מיליון שקלים, זה תוספתי.

לא היה כלום בבסיס.

ה-350 מיליון שקלים הם לכיתות א', ב', ג' ו-ד'.

כן.

הסכום הזה לא היה קודם לכן.

זה ה-175 מיליון לכיתות א' ו-ב' ועוד 175 מיליון.

דרך אגב, מאחר ואנחנו עוסקים בשקיפות, השאלה שלך לגבי ה-590, איך עכשיו ה-590 האלה מתחלקים בתוך הסעיפים והתקנות? האם זה מגדיל שעות תקן?

אני אסביר על מה הולך הגידול הטבעי.

לא. לא מעניין אותי למה. אני שואל על השיטה. בסוף, אם יש עוד כיתה א', גדלנו באחד פסיק משהו.

זה הולך לתקנה הראשונה של החינוך הרשמי.

לא. פיצלנו.

בשאר אין שום תוספת. אני מדבר על החינוך היסודי. בחינוך היסודי זה הולך לחינוך הרשמי. כל שאר ארבעת התכניות שיש שם, לא ראיתי שום תוספת.

אם באמת יתווספו ילדים באל המעיין למשל, מה המשמעות של התווספו? התווספה כיתה א' נניח והיא מקבלת כסף. יש לה תקן של מורה.

זה לא רק כיתה א'.

אלה שעות תקן.

נפתחו שתי כיתות א', כל הגידול - - -

אבל הגידול הטבעי מתורגם בסוף לכך שבבית ספר פלוני נוספה כיתה. במקום שהיו בבית הספר 500 תלמידים, עכשיו יש 550 תלמידים וה-50 מתורגם על ידי מורה נוספת שאושרה בתקן.

נכון.

זאת המשמעות.

אני אבהיר לך משהו. מאחר והם לא שואבים את השעות מהחינוך הרשמי, מהסל הכללי, אלא כל אחד מוגדר בתקנה נפרדת, שם יש לו מכסה של שעות.

שהיא גדלה אם יש לו יותר ילדים.

זה לא גדל. לא ראינו שום שינוי כי זה בא לידי ביטוי בתקציב.

אם יש יותר ילדים, זה אמור לגדול.

יש לך תקציב ב-2014 או ב-2013, ב-2014 וב-2015. אתה רואה שאין הבדל. איך יכול להיות?

אם יש לך יותר ילדים, אמור להיות הבדל.

אמור, אבל זה לא קורה.

איך אתה יודע? זה עוד לא ירד לפירוט.

אני חייב לומר משפט שמתקשר לדיון הקודם. השתמע כאילו אין קריטריונים ולא ברור למה בית ספר מסוים מקבל כך ובית ספר אחר מקבל אחרת. יש קריטריונים ברורים לחלוקה של השעות והכול מופיע באינטרנט. מנהל בית ספר בחינוך היסודי או בחטיבת הביניים – נתחיל ברמה הבסיסית – רואה בדיוק את כל הרבדים של השעות שהוא מקבל, למה הוא מקבל ולמה הוא לא מקבל. יש נוסחאות תקצוב אחידות. אני לא אמר שאין דברים שדרוש בהם תיקון וגם אתה אדוני היושב ראש יודע שאנחנו פועלים כדי לעשות זאת אבל אני אומר שככלל יש נוסחאות מאוד מסודרות. לגבי בקרת התקן בחלק מהמקרים מדובר על תוספת משאבים שהמקור שלה הוא לא באופן ישיר ממשרד החינוך והדבר הזה, בין היתר, מטבע הדברים, מוביל לעיוותים. אבל לבוא ולומר שאין נוסחה ברורה, אין הקצאות ברורות, אין שקיפות? אגב, אני חייב לציין שכבר היום – גם חברת הכנסת שפיר התייחסה לזה – באינטרנט, תעשו גוגל, מערכת מית"ר או מינהל כלכלה ותקציבים במשרד החינוך, ואפשר לראות ברמה של שקל, ברמה של סמל מוסד או רשות מקומית, הקצאת משאבים וברמת סמל מוסד העברה של שכר לימוד. יש נושאים שלא מכוסים ואת זה אנחנו נשלים.

אני מכיר ואני מסכים אתך, אבל בסוף הדוח שאתם מוציאים, דוח התקן הזה, הוא מראה שיש עשרות בתי ספר שנמצאים מתחת למה שאתם התכוונתם ומעל למה שהתכוונתם. זאת המשמעות של דוח התקן.

לא. אני אסביר. שיטת התקצוב היא לא פר תלמיד ולכן אין מה התכוונו לתת לתלמיד.

אם כן, מה זה הדוח הזה?

יש מה התכוונו לתת לכיתה. שיטת התקצוב עובדת לפי כיתה.

בסדר, אז מה זה הדוח הזה? הכרת התקן.

הדוח שאחראי עליו משרד החינוך הוא דוח שבין היתר בוחן, הוא בא למנהל בית הספר ושואל אותו כמה שעות יש לו. מנהל בית הספר ברשויות חזקות מקבל שעות ממשרד החינוך והוא יודע מה הן ועל פי מה הן מחולקות, והוא גם מקבל שעות תוספתיות מהרשות המקומית החזקה שתומכת בו.

זה לא מופיע, אבל בסדר. זה לא דוח התקן. דוח התקן הוא דוח פנימי שלכם לצורך עבודה כדי לראות ולוודא שבאמת יחידות הקצה יישמו, קיבלו והוציאו את מה שמגיע להן, אבל כן יש כאן פלוסים ומינוסים שאתם בעצמכם כתבתם.

רצית שנעבור על הטבלה של התוספות.

לא. בואו נעצור כי אנחנו גולשים ובעוד חצי שעה אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

נחום, בבקשה. תציג את עצמך.

אני חוקר חינוך במרכז טאוב ומרצה במכללה באור יהודה.

קודם כל, אני מברך את משרד החינוך שמנסה לפשט את התקציב כך שאנשים מן השורה יוכלו לקרוא אותו. אני רק אומר לכם כבר עכשיו שהדבר הזה יקשה עליכם בשנתיים-שלוש הקרובות אלא אם כן בכל הצעת תקציב חדשה שיוגש, תהיה השוואה לתקציב הקיים.

יש.

אם יש, בסדר. אני לא יודע. זה הוצג לראשונה כאן.

יש אבל צריך לחבר אותם.

חיברנו. יש לך כאן טבלה.

תרשו לי להציג בפניכם עכשיו ואני מנסה להתייחס אך ורק לנושא השקיפות. זאת לא בקרה על המערכת הערכית, זאת לא בקרה על הנושא באיזו מידה מבצעים תכניות או לא מבצעים תכניות, אלא זה רק לנושא של שקיפות התקציב מצד אחד שהיא בעצם חלק ממדיניות השקיפות הכוללת בהעברת מידע של משרד החינוך מצד שני. לכן כל מה שאני אומר עכשיו, אני חוזר ואומר שזאת לא בקרה שמישהו עשה או לא עשה אלא האם מישהו, אדם פשוט כמוך, כמו כל אחד מאתנו, יכול לגשת לספר התקציב או למה שיש באינטרנט או לכל מקום אחר ולהבין לאן הולך הכסף.

צריך להבין קודם כל שכאשר אנחנו מדברים על ספר תקציב, כל הדיון כאן הוא דיון שהולך באופסייד. למה? כי מדברים כל הזמן על התקציב המקורי. התקציב המקורי, רבותיי, הוא חשוב אבל הוא לא התקציב האמיתי שעומד בפני מערכת החינוך. במהלך השנה יש מה שקרוי המון המון שינויים שתכף נדבר עליהם והם באים לידי ביטוי בסופו של דבר ב-31 בדצמבר של כל שנה וזה התקציב על שינוייו. התקציב על שינוייו בממוצע לאורך 10-15 השנים האחרונות היה גדול בחמישה אחוזים, בין ארבעה לחמישה אחוזים, מהתקציב המקורי. על פניו מה זה כבר משנה ארבעה או חמישה אחוזים? התקציב של היום הוא רק שניים וחצי מיליארד שקלים.

תקציב בפועל?

התקציב על שינוייו. ביצוע התקציב בפועל היה בסדר גודל של מאה אחוזים פלוס-מינוס מהתקציב המקורי אבל רק 96 אחוזים מהתקציב על שינוייו. זה הדבר הקטן.

המשפט שאמרת לא מסתדר.

זה פשוט לא נכון.

בעבודה שעשיתי עם קולגה מהמרכז, גברת מיליה קוגן, אנחנו בדקנו.

יש ספרי תקציב.

אנחנו בדקנו את הדוחות.

בספר התקציב יש הוצאה.

זאת פרשנות לא נכונה.

אתה יודע שבמדינת ישראל ההערכות והמסקנות ברורות אבל על הנתונים מתווכחים כל הזמן.

הנתונים עליהם התבססנו בעבודה הם ספר התקציב כפי שמופיע כולל התקנות, דוח החשב הכללי ל-31 בדצמבר בסוף כל חודש, ונתונים שמשרד האוצר מעביר לגבי איך עושים את השינויים.

עם כל הכבוד, צריך גם לדעת לקרוא תקציב.

רגע, אני רוצה לשמוע.

איך אתה מחשב עודפים מחויבים?

אני מכיר את הניתוח והוא חובבני.

בסך הכול באותה שנה, ב-31 לדצמבר, יש לך את העודפים המחויבים של השנה הקודמת.

לגרוע אותם.

אני לא עוסק כרגע בנושא של ביצוע התקציב שהוא נושא נפרד, אלא בשקיפות. כשאתם תסתכלו, בואו נראה מה קורה לאורך השנים. יש סעיפים שבאופן סיסטמתי - זה ממוצע זה לא כל שנה, זה ממוצע של כמה שנים – גבוהים בהרבה. התקציב על שינוייו גבוה בהרבה מהתקציב המקורי. אותו דבר גם על שינוייו כאחוז. זה ביצוע התקציב וכאן זה השינוי כאחוז מהתקציב המקורי. מה זה אומר? זה אומר אחת משתיים. אני אפילו לא רוצה לתת את הפירוש. או שלא יודעים לתכנן, כי כל שנה זה שונה ב-37 אחוזים או שלא רוצים לתת את האמת כי יודעים מראש שהוא יהיה גדול ב-37 אחוזים, ב-15 אחוזים.

אגב, אתה מציג רק את השינויים הפנימיים. אתה אומר למשל העברה לתורנים, התקציב המתוקן היה 135 אחוזים.

תסתכל רק על פרט אחד.

נהרי, אני לא מסכים. אי אפשר כך לנהל את הדיון.

העברה לתורנים, 135 אחוזים.

ביקשת רשות ולא קיבלת. עכשיו אתה מתנהג באלימות. כך אי אפשר לנהל דיון.

בסוף אם התקציב של משרד החינוך כמו שאתה כולל לא השתנה, זה צריך להתאזן עם משהו.

נכון.

לכן כאן צריך להיות מוצג גם האם במהלך השנה תקציב משרד החינוך גדל ובכמה.

לא. לאו דווקא. אני אגיד לך למה לא.

לא, אל תגיד לי למה. זה לא משנה לי למה.

אם הוא לא יגדל, זה לא מסתדר עם הנתונים.

תרשה לי להמשיך.

בוודאי שהוא גדל. אמרת שזה ארבעה-חמישה אחוזים.

אבל יש עוד. גם אם זה לא גדל.

לוגית אני לא מצליח להבין.

אני בדיוק מנסה להבהיר את זה. משרד החינוך במהלך שנה, זה הרי לגיטימי לחלוטין וארבעה-חמישה אחוזים שינוי זה דבר סביר לחלוטין בכל ניהול של מערכת, כי מתוך 45-46 מיליארד שקלים ארבעה אחוזים השתנו תוך כדי השנה, זה לגיטימי. השאלה היא האם הייתה תוספת חיצונית וכתוצאה מכך יש לך הבדל כזה גדול בין התכנון לתיקון, או שאלה רק שינויים פנימיים. אני לא רוצה תשובה. עיסאווי, אתה מבין מה אני אומר?

זה שניהם. השינויים העיקריים הם שימוש בכספי רזרבה ותכף אני אגיע לזה, ושינויים אחרים שיכולים להיות.

רזרבה של משרד החינוך?

של משרד החינוך.

זה בתוך התקציב.

אני אומר שכאשר אתה מאשר לתורניים מאה אחוזים ב-1 בינואר, אתה בעצם אישרת 137 אחוזים. למה? כי אתה ידעת במהלך שבע שנים או עשר שנים שזה היה שבמהלך השנה יתווספו לשם תקציבים.

זה סיפור אחר.

אני טוען שהיות וזה לא סיפור חד פעמי, היות וזה סיפור שיטתי, שיש סעיפים שקטנים ויש סעיפים שגדלים - - -

צריך להגדיל אותם מהתחלה.

אז תשים אותם בהתחלה.

בזה אני מסכים אתך.

על זה אני מדבר. אני מדבר רק על השקיפות.

אחר כך מתקיים משא ומתן בהצבעות.

הבעיה היא שהשינוי הוא כל פעם זמני. אני בעיריית חיפה נהגתי שכל פעם שהבאנו שינויים לוועדת הכספים, כי גם של הנהלים זהים, הכנסנו את זה מיד בשינוי בספר התקציב. נגיד הוספת לתחום מסוים מיליון שקלים – שם מדברים במיליונים ולא במיליארדים – אתה מיד מוסיף לספר התקציב. כל פעם שלחצת על כפתור להוציא את התקציב, הוא תמיד היה מעודכן.

לכאורה זה אותו דבר כאן.

לא, זה לא נעשה.

כן. זה על שינוייו.

לכאורה, אני אומר לכאורה, אתה יכול לבקש מאגף התקציבים בכל נקודת זמן לדעת מהו התקציב על שינוייו. הוכנס שינוי איקס, הוא צריך לבוא לידי ביטוי בתקציב במסגרת הטור שמופיע בתקציב על שינוייו.

אבל השינוי כבר לא מעניין אותי. מעניין אותי הסך הכול כי אז מה שקורה הוא שכל פעם אתה אומר שזה היה ככה, הוספתי והוספתי. זאת לא הנקודה המרכזית בעניין השקיפות.

עוד לא התחלתי. אני רוצה לתת לכם שלוש דוגמאות שמדברות על השקיפות. קודם כל, יש סעיפי רזרבה בתקציב. יש סעיפי רזרבה שכתוב עליהם רזרבה.

התייקרויות.

נכון. כתוב רזרבה להתייקרויות, רזרבה לשכר, רזרבה לזה ולזה. יש עוד עשרות סעיפים שלא כתוב עליהם רזרבה אבל הם כל שנה מופיעים באיזשהו סכום ומתאפסים בדרך פלא במהלך השנה. מעבירים אותם למקומות אחרים. שוב, אני לא אומר שזה לא צריך להיעשות.

אתה אומר רזרבה סמויה.

זאת רזרבה סמויה.

אני חייב להעיר.

אני לא הפרעתי לך.

אני רוצה שהוא יעיר.

התייחסתי בהתחלה לפרשנות. אני חושב שזה יסביר. על פי הרציונל שהציג כאן חברי נחום, צריך להבין שיש תקנות שהן תקנות שמהן משלמים בפועל ויש תקנות שמטעמים של תכנון או מטעמים שרצה הרגולטור או רצתה הממשלה לצבוע נושא מסוים, הן לא תקנות מהן משלמים. אני אתן כדוגמה את הקטנת מספר התלמידים בכיתה. הייתה החלטת ממשלה על הקטנת מספר התלמידים בכיתה והיה תקציב ייעודי בתקנה הזאת. באופן הדרגתי מה שקרה זה שמדי שנה הוקצה סכום והתקציב חולק לתקנות השעות באופן שיטתי. לכשהנושא הוטמע בסופו של דבר בתוך מערכת משרד החינוך, כבר לא הייתה תקנה נפרדת.

זה היה חלק מהתקן.

זה חלק מהתקן. לפי השיטה שמציין כאן נחום, ויש מספר נושאים כאלה, כל תקנה שבתחילת השנה מופיעה עם סכום מסוים של כסף ובסוף השנה בעל שינוייו היא מופיע כאפס, משום שבפנייה התקציבית שמאשרת ועדת הכספים מוציאים את הסכום משם ומעבירים אותו למקום אחר, הוא קורא לזה בשיטה שלו רזרבה סמויה. המונח רזרבה סמויה לכאורה משדר איזשהו משהו שלילי או משהו במחשכים. זה משהו של ניהול תקציב אלמנטרי שקיים גם בפירמות פרטיות וגם ברשויות מקומיות. כך מקובל לנהל תקציב. יש סעיפים מהם משלמים.

אני רוצה לחדד. כאשר יש את התכנית להקטנת מספר התלמידים בכיתה ובדיוק עוברת החלטת ממשלה, רוצים לשקף שהנושא הזה מתוקצב ולכן פותחים תקנה ייחודית שקוראים לה צמצום מספר תלמידים בכיתה ושמים בה את הסכום שיוחלט בהחלטת הממשלה, אבל בפועל מה המשמעות של צמצום מספר התלמידים בכיתה? המשמעות של זה היא העסקת עוד מורים. כשיש תקנה שכתוב בה צמצום מספר התלמידים בכיתה, הממשלה קיבלה החלטה והיא אומרת שהיא רוצה שיוקצה כסף לצמצום מספר התלמידים בכיתה. פותחים תקנה מיוחדת וכותבים בה צמצום תלמידים בכיתה ושמים בה את הסכום כדי לשקף שהנושא הזה מתוקצב. אז בפועל, מה המשמעות של צמצום מספר התלמידים בכיתה? בסוף עומד מורה מול תלמידים ולכן בסוף ההוצאה הולכת לשכר מורים. יש תקנה אחת במשרד החינוך, אם התכנית הזאת הייתה לבתי הספר היסודיים, ממנה משולם שכר מורה היסודי. לכן אי אפשר לשלם מצמצום מספר תלמידים בכיתה כי אתה לא יודע להפריד איזה מורה עכשיו יתווסף כי עשית צמצום. זה בעצם שינה ונתת עוד שעות תקן לבתי הספר כדי לצמצם. בתחילת שנה משקפים שתקצבנו את נושא מספר התלמידים בכיתה ומראים מה הסכום ובסוף שנה בפועל החשבות משלמת משכורות למורי יסודי מתקנה אחרת. זאת העברה ממש טכנית במהותה. מעבירים את הכסף שיועד לכיסוי שכר תלמידים לתקנה ששילמה, למה? כי משם יצא הכסף לשלם לאותם מורים.

אני מדבר כאדם פשוט שקורא ספר תקציב.

אתה צודק ולכן לא נכון להציג את זה כך.

אז בבקשה, תסבירו.

שוב, אנחנו עוסקים עכשיו בבירוקרטיה ולא בתכנים. הנקודה שאתה מעלה, זה נכון שאם אתה רוצה שהתקציב יהיה שקוף ומובן, שאתה צריך את כל הנושאים שהם נושאי מסגרת בהם עוד אין לך את התכנית המפורטת. כי הלא מה קורה? הממשלה מאשרת באמת הקטנת כיתות הלימוד ונותנת לזה סכום. משרד החינוך עוד לא עשה עבודה איך מחלקים את זה בסוף. דרך אגב, אותו הדבר זה עם התקציב הדיפרנציאלי.

חבר הכנסת מצנע, אני יכול להניח בכל היושר שזה בדיוק מה שהמשרד עושה ואני יכול גם להניח שהסעיף הזה עבר לדברים אחרים.

אני אגיד לך כמי שבאמת בנה תקציבים לאורך הרבה שנים, גם הייתי ראש אגף תכנון בצה"ל שהיו לו תקציבים לא נמוכים, באמת מדי פעם אתה אומר שיש לי איזה רעיון שאני רוצה לעשות אותו באמצע השנה, אני שם את זה באיזשהו סעיף. זה קורה. זאת לא יכולה להיות שיטה אבל זה בהחלט קורה וזה קיים. בסוף הוויה דולורוזה שצריך לעבור הדרג הביצועי כדי לעשות איזשהו שינוי בגלל הפוליטיקה ובגלל הכול, באמת זה לגיטימי. אבל מה שאני רוצה להגיד בתחום הטכני שזה שצריך לקבל בספרים איזשהו ביטוי שאלה הם סעיפים שהם באמת כאלה שעוד מחייבים לחלק אותם אחר כך לפי התקנות.

השנה ניסינו לצמצם את התחומים האלה עד כמה שניתן כדי לשקף את ההוצאה, איפה הכסף בסוף יוצא.

דרך אגב, זה אותו דבר כמעט בכל סעיף. למשל בית ספר של החופש הגדול. אתה שם מאה מיליון שקלים אבל עם תחילת הביצוע המאה מיליון האלה הופכים לשכר למזכירות, להסעות וכולי.

על המאה מיליון נודע לך ב-30 ביולי?

ראשית, כן.

בדרך כלל לא אבל עוד לא חילקת.

בסדר, אבל תתכנן את זה או תגיד למה זה הולך.

במשך השנה יש גם החלטות ממשלה.

איפה שמתם את הדיפרנציאלי, בתוספת שעות לסל טיפוח?

הדבר הבא. אתם מקבלים ספר תקציב וכתוב תקנה. כמו שנועה אמרה, תקנת שעות.

אין תקנה. אף פעם לא נקבל תקנות. תכניות.

תכנית. בתכנית השעות הזאת המפורסמת 26-11-30, יש משהו כמו עשרה מיליארד שקלים. אתה לא רואה מה קרה. כשאתה מסתכל בתקנות, מה בוצע ומה לא בוצע, אתה רואה פערים אדירים. ממש פערים אדירים. זה לא פתאום שקמו מורים, פתאום נוספו מורים, אלא אתה יודע כמה מורים יש לך ואתה יודע מה המשכורת שלהם. איך זה קורה שיש בתוך התקנות הפרשים של שלושים אחוזים או יותר?

בסך הכול אני רוצה לומר שיש דברים שאפשר לתקן. הם הלכו בכיוון הנכון אבל הנושא של ההסבר, איזה הסברים אתה נותן לציבור, הוא לא קיים.

כאן אני רוצה להגיע לנקודה האחרונה. זה חלק ממדיניות שלמה של ערפול והסתרת נתונים מהציבור שהולכת ומתחזקת והמגמה שלה היא יותר חזקה היום ממה שהייתה בעבר, ואני אתן ארבע דוגמאות.

אולי תגיד לנו לגבי תמיכות.

היה אתר של משרד החינוך שקראו לו מבט רחב. אתר מצוין עליו כל הזמן חוקרים נשענו כדי לדעת מספרים. האתר הזה כלל בתוכו נתונים תקציביים ונתונים על כיתות בפועל – כמה כיתות נורמטיביות קיימות וכמה כיתות בפועל. לפני שנה וחצי, אני חושב, האתר הזה ירד מהרשת.

עובדות ונתונים.

לא. אתר מבט רחב. הוא ירד מהרשת. אחרי כמה חודשים הוא עלה בחזרה לרשת אבל הנתונים התקציביים נעלמו והכיתות בפועל נעלמו.

דוגמה שנייה. משרד החינוך פרסם כל שנה את התוצאות של בחינות הבגרות. בתוצאה בבחינות הבגרות, גם באתר וגם בחוברת, עד שנת תש"ע היו נתונים על המקצועות, היו נתונים על איכות התעודה, היו הרבה נתונים. בתשע"א – אין. עכשיו יש רק נתונים כמה תלמידים קיימים בעין וכמה תלמידים עוברים את הבחינות.

זה לא תקציבי. זה משהו אחר.

סליחה, אתה רוצה לדעת מה קורה? אני אמרתי שזאת מדיניות השקיפות. אני עכשיו לא מדבר על התקציב.

בעניין של בחינות ומיצבים, יש דילמות אחרות.

עכשיו בא נושא נוסף. יש דיונים מרכזיים על רפורמות עיקריות שהמשרד עושה. יש ארבע-חמש רפורמות בסיסיות שהמשרד עושה. בחינות הבגרות, התקן הדיפרנציאלי, הבחינות הפסיכומטריות, למידה משמעותית ואתה שואל עם מי התייעצתם, איפה הפרוטוקולים של הדיונים, אולי אפשר לקבל משהו – אין. אי אפשר לדעת.
אתה מבקש נתונים ממשרד החינוך, אני באופן אישי ביקשתי נתונים כמה וכמה פעמים על בקרת התקן. בזמנו עשיתי בדיקה על בקרת התקן עד 2010 וקיבלתי נתונים. 2012, בקרת התקן, אני מבקש ומבקש ומבקש, לא נותנים נתונים.

תפעיל את חוק זכות הציבור לדעת.

תנסה אתה להפעיל אותו. בתכנית "המקור" קיבלו את הנתונים בהוראת השר, אבל אנחנו לא מקבלים אותם.

תקן דיפרנציאלי. אנחנו מבקשים כבר חודשים גם נתוני בסיס וגם לדעת איך אתם עובדים על תקן דיפרנציאלי כי אולי יש לנו משהו להגיד. אתם תבואו עם תכנית וזהו.

אני לא אומר כן או לא. זה סוג אחר של דברים. זכות הציבור לדעת שזה בעצם הבסיס מחייבת למסור מסמכים קיימים.

אני יודע.

בגיבוש המדיניות אפילו החוק לא מחייב למסור מידע תוך כדי.

אם שר החינוך מקיים דיון עם עשרה אנשים ואין פרוטוקול.

אז אין מה למסור.

נכון.

הדין לא מחייב למסור.

אני לא אמרתי שהדין מחייב.

הוא לא מדבר על הדין עכשיו.

אני מדבר על דין מחייב? אני מדבר על זה ששר החינוך הצהיר קבל עם ועדה שהמדיניות שלו היא מדיניות של הגברת השקיפות אבל הוא עושה בדיוק הפוך.

לא יודע אם הוא עושה הפוך. לא משנה כרגע.

בהחלט יש דברים שאפשר לעשות. אפשר את הנתונים להעלות לאינטרנט ואין עם זה שום בעיה.

דווקא הוא היה שקוף כשהוא אמר שהוא לא בעד שוויון.

אני מקבל שיש אולי נתונים שלא רוצים לתת בגלל סיבה זאת או אחרת. מערכת החינוך היא מערכת גדולה. אני יודע שכאשר מגיעים בסוף לשר או למנכ"לית, הם תמיד אומרים תנו אבל יש גם שכבות בינתיים שלא תמיד נותנות. אני מסכים שגם משרד החינוך, יש הרבה מאוד שאלות שאני מפנה והוא לא יכול לתת נתון בלחיצת כפתור. הוא צריך להתקשר למנהלת המחוז ולשאול אותה. העיקרון הוא, גם במערכות צבאיות למשל, שאת האינפורמציה תן לכולם שתזרום. את המסקנות ואת המשמעויות כמובן כל אחד עושה לעצמו. אתה שואל שאלה כמו מה יש מבחינת שעות בתחום כזה וכזה, אבל אתה לא יכול לקבל תשובה. דרך אגב, אפילו שר החינוך לפי הערכתי, אם הוא יבוא וישאל שאלה את המערכת שלו ויבקש שיתנו לו נתון – הוא לא קיים אלא צריך לעבד אותו וצריך לעשות איזשהו סקר טלפוני בין הגופים השונים כדי לקבל את הנתון הזה. זה נכון. זה חלק מהבעיה.

אני לא מדבר על מה שאין. תאמין לי שאני מדבר על דברים שאני יודע שקיימים, שישנם. הקבצים מוכנים וצריך רק לרצות להעביר אותם. הדברים נאמרים ופשוט הם לא רצים להעביר אותם.

במשרד החינוך יש אגף למערכות מידע.

אני רוצה להתייחס למצגת ולנתונים שהוצגו. אני רוצה להפריד בין הצגת הנתונים לבין פירושם. לא הלכתי לבדוק מספר-מספר בנתונים שנחום מציג, אני יכולה להניח שרובם נכונים, אבל אני רוצה לחלוק על הפרשנות.
לגבי הרזרבות הסמויות לכאורה, התייחסתי והסברתי ממה נובעים מרבית הסעיפים שם. זאת מגמה שניסינו לצמצם ושוב, דרך אגב, זה חוזר לשאלת השקיפות כי אם נשים עוד תקנות כאלה כדי להסביר בשקיפות על מה הולך הכסף, יאמרו לנו שאנחנו מרוקנים תקנה וכבר קראנו מספר כתבות על כך שהוצאנו אפס על צמצום מספר תלמידים בכיתה כי התקנה התרוקנה. לזה התייחסתי.

לעניין של מצד אחד הגדלה של התקציב מדי שנה ומצד שני נזרק פה הנתון של 96 אחוזים ביצוע בפועל אל מול התקציב על שינוייו. גם את זה אני רוצה להסביר. מדי שנה ממשלת ישראל, שר החינוך ושר האוצר, מקבלים במהלך שנה עוד החלטות, אני מניחה שחלקן לגיטימיות.

כולן לגיטימיות.

כולן לגיטימיות ואין עליהן מהתחלה תקציב מקורי. כאשר בשנת 2014 החליטו שרי האוצר והחינוך שהם מקצים עוד 175 מיליון שקלים לקייטנות, זה לא הופיע בספר התקציב של שנת 2014. אז התקציב גדל. מדי שנה בשנים האחרונות, בעקבות יישום רפורמת אופק חדש ועוז לתמורה, שכר המורים גדל בין 26 ל-42 אחוזים ואף יותר. זה יוצר אי ודאות בכל נושא התקצוב. מדי שנה נכנסים לזה חלק מבתי הספר וחלק לא ובסוף האופן שבו אנחנו עובדים הוא איזשהו ממוצע של כלל השכר של המורה. השכר הזה גדל מדי שנה באופן שקשה להעריך ולכן הרבה פעמים, בעיקר בגלל אי היציבות בהערכת שכר המורה בגלל אותן רפורמות, היינו צריכים להוסיף עוד כסף כי בסוף שולם שכר בפועל שלא בנינו עליו. לכן הוספנו עוד.

נושא נוסף מאוד מרכזי שקורה בכל הסעיפים בתקציב המדינה נקרא עודפים מחויבים. אני רוצה להסביר מה זה עודפים מחויבים ולמה הם גדולים במיוחד בתקציב משרד החינוך. עודף מחויב הוא פעילות שעוד לא בוצעה בפועל, עוד לא שולם לספק אבל זאת התקשרות. למשל, אני רוצה לצאת למכרז עם ספק שיעשה הזנה במערכת החינוך. אני אומרת לו, אנא ממך, ספק ארוחות לשנה הקרובה. כבר התקשרנו אבל עוד לא העברתי לו את הכסף כי אני אמורה להעביר לו את הכסף לפי אבני דרך. אז מה שקורה זה שכבר התחייבתי לספק הזה שאני אשלם לו, אבל עוד לא שילמתי לו בפועל כי אני צריכה לשלם לפי חשבוניות. מה עושים עם הכסף הזה? הכסף הזה לא יכול להיעלם. הוא עובר משנה לשנה. זה מה שנקרא עודפים מחויבים. לכן מדי שנה עובר סדר גודל של כשני מיליארד שקלים עודפים מחויבים שזה כסף שבוצע בעצם בשנה שעברה כי בוצעה התקשרות אבל עוד לא שולם בפועל ואלה שני מיליארד שקלים שכל שנה עוברים מתקציב לתקציב. לכן אתה גם רואה גידול של התקציב וגם מהצד השני אתה רואה לכאורה אי ביצוע כי הביצוע, כשאומרים 96 אחוזים, זה ביצוע מזומן. זה לא כולל את ההתקשרויות.

אני ראיתי מנתונים של משרד החינוך והוא אחד המשרדים שמוציא את הכסף.

כמעט מאה אחוזים.

בגלל שהשכר שם גבוה.

תלוי איך מסתכלים על ביצוע. אם מסתכלים רק על ביצוע מזומן או על ביצוע מזמן כולל התחייבויות. כשמסתכלים על ביצוע מזומן כולל התחייבויות, אתה באמת רואה מאה אחוזים אבל התחייבות היא ביצוע לכל דבר. לכן שוב, אני לא חולקת על המספרים שנחום הציג אבל אני חולקת על הפרשנות. לא נכון לבוא ולומר שמדי שנה משרד החינוך לא מבצע או שיש סעיפים עלומים. נכון לבוא ולומר שיש עודפים מחויבים שזאת תופעה גדולה יותר במערכת החינוך כי היא פועלת לפי שנות לימוד ולא לפי שנות תקציב כאשר משרד החינוך עושה התקשרות עם ספק.

גם זה אחד הדברים שמסבך.

זה גם כן אחד הדברים שמסבך את תקצוב מערכת החינוך.

תודה. ישראל, ביקשת להתייחס.

נציג ועד ההורים בירושלים וחבר פורום ועדי ההורים בישראל. קודם כל, לפי מה שאנחנו שומעים כאן והתפרסם הרבה בכלי התקשורת, יש פערים ואי אפשר להסתיר את זה. בבתי הספר יש פערים. יש פערי תקצוב וזה התפרסם ואי אפשר להשתיק את זה. עצם זה שהם גם אומרים כאן שהשעות ניתנות בצורה כזאת או אחרת לשיקול דעת ולא כולם יודעים, יש עם זה בעיה גדולה מאוד. אני רוצה להסביר את זה מהכיוון שלנו, ההורים.

קודם כל, העיקרון. חברה דמוקרטית מחייבת שהבוחר יהיה מודע. חינוך לדמוקרטיה מחייב את המדינה בכלל ואת משרד החינוך בפרט לשקיפות וזמינות מידע. לכן חובה על משרד החינוך להיות נושא הדגל בנושא הזה, כך שכל הורה בישראל, בטח מנהל וועדי הורים מוסדיים ויישוביים, יוכלו למצוא את המידע לו אם נזקקים.

מבחינת השקיפות ברמת בית הספר והישוב. אני חושב שזה מוכח שמנהל שיודע יותר, מקבל יותר. אפשר להגיד שהכול זמין והכול נמצא באינטרנט, אבל איש פשוט שרוצה לגשת למידע, בטח לא יכול, בטח לא הורים וגם לא ועד הורים ולדעתי גם לא מנהלים. אז יוצא הרבה פעמים מצב שמנהל שמכיר את כל השיטות ויודע להגיע לכל אותן שעות ספציפיות שנמצאות אצל מנהל המחוז ולדעת לבקש אותן, הוא מקבל אותן וזה שלא יודע, לא יקבל אותן. אז זה גם נופל עלינו ההורים ואת זה צריך לזכור. בסופו של דבר אותו מנהל רוצה את הכסף והוא צריך להביא תוצאות ורוצה לכן לעשות דברים, אז זה נופל בתוך כל מיני סעיפים שגם אותם קשה מאוד להבין בתשלומי הורים.

דרך אגב, בניהול העצמי, מה שנקרא דור ב', המנהל ירכז אצלו נתונים בצורה הרבה יותר ברורה.

אנחנו חושבים שיש פערים וזה מעמיק את הפערים. מצד אחד מנסים לעשות את התקצוב הדיפרנציאלי כדי לצמצם פערים אבל מצד שני כאשר המידע על הבסיס של התקציב הוא עלום ויש כל מיני שיטות לקבל עוד ועוד מכל מיני מקומות כאשר אתה לא מודע לזה, זה מגדיל את הפערים. בסופו של דבר אנחנו, ההורים והילדים, הצרכן של כל המערכת ואנחנו משלמים על זה יותר, גם דרך תשלומי ההורים. אנחנו חושבים שהשקיפות היא חשובה.

אני יועץ של דוקטור עופר רימון שהוא מנהל מינהל תקשוב ומערכות מידע במשרד החינוך וגם הממונה על יישום חוק חופש המידע. זה לגבי השקיפות.

לא, רק אמרת שאתה נושא באחריות. אם יפנה אליך נחום בלס ויבקש את בקרת התקן?

אני רוצה להתייחס לזה.

שאלה ספציפית.

הוא יכול לפנות בהתאם לחוק וזה ייבדק. אני לא מכיר פנייה ספציפית.

אתה עוסק בנושא של החוק.

החוק חוקק ב-1998 ומאז לא הוקצה תקן לממונה. כל מי שעוסק בזה, עוסק בנוסף לתפקיד העיקרי שלו.

זה לא משנה. המשרד מחויב בזה גם אם לא הוקצה תקן.

כל מי שעוסק בזה, עוסק בנוסף לתפקיד העיקרי שלו.

אני שואל אותך שאלה פשוטה. דוח בקרת תקן שהוא דבר מודפס וקיים, יש חובה עליכם למסור אותו?

כל מי שפונה, אנחנו יחידה מתווכת, אנחנו פונים ליחידה המקצועית ושואלים אותה האם המידע קיים, ואם הוא קיים, האם יש מניעה למסור אותו.

אין מניעה. לא יכולה להיות מניעה.

אני פניתי ולא קיבלתי.

בסדר. הלאה. תשובה לא ברורה.

בשנת 2014 עד חודש אוקטובר התקבלו 253 בקשות לפי חוק חופש המידע, מהן 83 בקשות נענו תוך שלושים ימים, שזאת התקופה אותה מקציב החוק, ו-68 בקשות מהן נענו עד 15 ימים. כל הפילוח של מה ביקשו, מה נדחה ומאיזו סיבה, מופיע באתר האינטרנט של המשרד, היחידה של חופש המידע, גם לשנים קודמות.

בהזדמנות נקיים מפגש על זה אבל זה לא הנושא הנדון היום.

גם זה שקוף. אפשר להסתכל ולראות.

שקוף מה שנתתם.

נהרי, רצית להתייחס.

אני רוצה לשים דגש רק על דבר אחד שלדעתי גם יגביר את השקיפות והוא יהיה טוב לכולם וימנע את העמימות שקיימת בתקציב, במיוחד בנושא של השעות.

רוב התקציב של משרד החינוך, תשעים אחוזים ממנו, הוא שין-שינים.

שבא לידי ביטוי.

יש את התמיכות שזה נושא בפני עצמו שגם עליו אני אומר מילה מתוך הניסיון. בנושא של השעות, משרד החינוך עבר, נדמה לי ב-2005, לשיטת תקצוב דיפרנציאלית. בעקבות דוח שושני המפורסם, נקבע תקצוב דיפרנציאלי של שעות. הדוח דיבר גם על תקציב פעולות ודיבר על תקציב הרשויות, שלוש קבוצות של תקצוב שבית הספר ניזון מהן, ואלה הם השין-שינים, הפעולות והתקציב של הרשויות. בתקציב של השעות נקבע תקצוב דיפרנציאלי במדרג של מאחד עד עשר וזה לא משנה כמה תלמידים יש לך בכיתה. ידעת בדיוק כל תלמיד לפי מדד הטיפוח שנקבע לו, מה ערך השעה שהוא צריך לקבל וכמה שעות עומדות לרשותו. אז קל לך לבדוק את המערכת, קל לך לדעת ואין סתירות בין בית ספר אחד לשני אלא יש מדד טיפוח ולכל אזור יש את המדד שלו, לכל תלמיד, וזה טוב. כך התנהלה מערכת החינוך במשך כמה שנים.

אני הייתי שותף לדוח שושני. אני זה שיזמתי את שינוי שיטת התקצוב מפני שכאשר הזדמן לי לטפל בנושא של הקצאת שעות במערכת במשרד החינוך כסגן שר החינוך, עת השרה לימור לבנת ביקשה ממני להיכנס לזה כי היא לא הבינה איך התקציב בנוי לגבי השין-שינים, מצאנו המון סלים במשרד החינוך. סלים עוד מתקופת יגאל אלון וכל השרים שהיו לפני כן. כל שר הטביע את חותמו במערכת החינוך ויצר סלים. היה התקציב הבסיסי, שעות תקן בסיסי, ונוספו לו עוד סלים לשיקול דעתה של המערכת. לא אגיד השר אלא אומר המערכת. יש עוד אנשים שמעוניינים. אמרנו שכדי שיהיה סדר וכדי שיהיה שוויון, כדי לתת הזדמנויות שוות לכולם, מבטלים את כל הסלים, מאגמים את כל המשאבים שעומדים לרשות התלמיד ואת זה הופכים לתקצוב דיפרנציאלי פר שעה. זה היה מצוין. במשך השנים יולי תמיר באה והחליטה לעשות איזשהו אנדרוגינוס, לשלב את זה גם בתקן פר תלמיד וגם פר כיתה. התחילו עם מדד שטראוס שהוא בעצם קבע את מדד הטיפוח לתלמיד עליו יש הרבה מה לומר וזה חמור ביותר שזה קורה.

עכשיו בא השר והודיע כמה פעמים שצריך לעבור לתקציב דיפרנציאלי כי אז זה לא פוגע באף אחד, גם לא במגזרים וזה שקוף. אני חושב שאנחנו צריכים לשים דגש על הנושא הזה כי זה עיקר התקצוב ולקיים דיונים וללחוץ את מערכת החינוך שבאמת תעבור, כפי שהצהירו. לא כופים עליהם כלום אבל שיזדרזו ויבצעו את זה כי אז אנחנו נבין והרבה דברים יובהרו בתוך התקציב וזה יהיה שונה לגמרי.

בנושא של תמיכות, אני חייב לומר לכם לגבי השקיפות גם בכובע של פקיד במשרד החינוך. שקיפות זה דבר טוב ומצוין אבל במדינת ישראל של היום לפעמים זה אסון לגופים. אני כפקיד, נניח כיושב ראש ועדת תמיכות, כמבצע תקציב במשרד החינוך, הרבה פעמים אני יכול למצוא את עצמי במקום לטפל בצרכנים ובגופים שנתמכים וללכת אתם, לקדם אותם, לשדרג אותם ולעזור להם, אני מוצא את עצמי צריך לתת תשובות ליועץ המשפטי לממשלה, אני צריך לתת תשובות למבקר המדינה, לתנועה לאיכות השלטון. כל מי שרוצה יכול לבוא חופשי ולפגוע. מה עושה פקיד במקרה כזה? אומר, לעזאזל, שהתקציב יישאר ככה. מצדי, שיחזור כעודפים אבל אני לא הולך להסתכן בשביל אף אחד. אני אומר לכם שאלה מעשים שנעשים בכל יום. מספיק שתהיה כתבה שמישהו לא מצא חן בעיניו שנתנו לאיזה גוף, ומיד למחרת הוא מוצף במכתבים ובמיילים מהנהלת משרד החינוך, מלשכת השר, מהדובר, מהמנכ"לית, ממשרד המשפטים, מהרפרנט שעומד מול משרד החינוך, ממבקר המדינה, מהתנועה לאיכות השלטון וכולם רוצים תשובות. אז הוא לא יכול לתפקד. מי סובל מכל זה? הגופים.
סכומים גדולים, אם אתם תסתכלו בתמיכות, זה סיפור. היום זה יותר קשה. אני לא אומר שלגמרי לא צריך, אבל צריך למצוא את האיזון ולא להגזים ולא להתפשט לגמרי. הפקיד תמיד יכול להגן על עצמו, הפקיד יכול להיות מכוסה, אבל הצרכנים, אותם גופים שבאים ובאמת עושים דברים טובים, הם אלה שייפגעו.

תודה רבה. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

דיברתי על תמיכות. לא דיברתי על תקצוב.

אני מארגון הורים, ירושלים.

עם ישראל או נגד ישראל?

אני הבאתי את ישראל לארגון. בטח עם ישראל. האמת היא שרציתי לשאול שאלה כי באמת אנחנו כהורים ברמה הארצית היינו מאוד שותפים למה שקורה בעיר ותקצוב התכניות. למשל תכניות ייחודיות. בטח תאמר שציל"ה היא עדיין לא תקנה.

יש תקנה.

עוד יותר טוב. אתם מקלים על השאלה שלי כי על זה רציתי לשאול. לפחות כך היה בשנה שעברה, כשלא הייתה תקנה.

גם בשנה שעברה הייתה תקנה וגם לפני שנתיים.

סליחה שאני מתקשה בשפה הכלכלית ובמונחים, אבל בפועל זה בדיוק העניין. אני ממש מדברת מהשטח. אנחנו רוצים לנתח ולבדוק ולבחון אפשרויות יישומיות ולכן אנחנו התמודדנו מול מערכת התקציב, גם עירונית וגם משרד החינוך, ואף אחד לא ידע לתת את התשובות. לא רק זה אלא שנמסרו נתונים כוזבים. חבר הכנסת מצנע ביקש דיון דחוף על כך שלא היה ברור עת היה קיצוץ של שלושים אחוזים וזה דבר שעד היום לא פתרנו אותו. נגיד שאפילו עזבנו את זה כי זה לא כל כך חשוב אבל זאת בדיוק השאלה כי איך יכול להיות? זה ברמה ממש בסיסית. הבנתי את הקושי בלחיצה על כפתור ולתת נתונים, אבל מדברים תכנית כל כך קטנה וחדשה יחסית.

אני מכיר את הנושא די טוב. במקרה של ציל"ה ירושלים לא קוצץ שקל אחד בתקציב שהוקצה לטובת עיריית ירושלים. הסוגיה היא פנימית בתוך עיריית ירושלים.

אני לא רוצה לפתוח את הסוגיה הזאת.

ניסיתי לדבר באופן כללי כדי לא להיכנס ספציפית לנושא.

לקראת פתיחת שנת הלימודים לא היה ברור גם בירושלים. הסיבה שבירושלים זה התחיל בזמן, כי העירייה נתנה רשת ביטחון.

לא, הסיפור של השלושים אחוזים, מה שהיה בשנה שעברה, זה דבר שחוזר על עצמו.

זאת דוגמה אחת אבל זה אותו סיפור, אי הוודאות לגבי קיום או אי קיום.

עסקתי קצת בנושא הצהרונים. גם בסיכום הקודם אמרתי שהתכנית הזאת נכנסת להיות חלק בלתי נפרד מהתכנית וביקשתי שלקראת שנת הלימודים הבאה לא ייכנסו עוד פעם לריטואל הזה.

זה ייכנס לבסיס התקציב.

גם הפעם אנחנו יודעים שעדיין יש הרבה מאוד ישובים בארץ שעוד לא נכנסו בגלל שהרשויות מתעכבות. הן מתעכבות כי זה הגיע מאוחר.

נכון, אבל זאת כן שאלה של שקיפות ואולי של יידוע הציבור יותר נכון כי איך יכול להיות יודעים שאמורה להיות מדיניות, ועכשיו הבאתם את הדוגמה של תקצוב לשעות אופק חדש ועוז לתמורה. אני מתקשה להבין. אני מבינה שזאת מדיניות ואנחנו לא מדברים עכשיו על מדיניות, אבל נגיד התקבלה החלטה שתוך איקס שנים כל המערכת עוברת לזה וזה אומר שהמורים שאין להם תעודת הוראה צריך להוציא תעודת הוראה. נועה מסבירה ואומרת שכל שנה היא רואה חריגה בתקציב הזה. איך יכול להיות שאי אפשר לצפות מראש ולא להגיע למצב של חריגה? בערך כמה תקנים צריך וכמה יש היום? כמה מורים קיימים? צפי של גידול התלמידים.

אני חושב שעסקנו בזה.

אבל זה נשאר עמום.

יש כאן הרבה דברים שעוד נשארו עמומים. דרך אגב, דודי, תרשמו לעצמכם, אתמול היו אצלי מישוב דרוזי בצפון הוא ברמה סוציו אקונומי 2. שאלתי אותם לגבי הצהרונים והם לא הבינו על מה אני מדבר אתם. זאת אומרת, יכול להיות שיש עוד ישובים שבכלל לא יודעים שהם יכולים להיכנס לתכנית הזאת.

זאת שקיפות. הנה שקיפות.

נבדוק את זה.

זה בהחלט נכנס לתוך אותו דבר שהמנהל שצריך לדעת ולחפש את התכניות. אתם אומרים שהמידע מונגש.

אני בטוח שיצא חוזר.

הדיונים מתקיימים גם כאן בוועדה וזה נושא פומבי. נבדוק את זה.

עדיין אתה מגלה בסוף שיש ישובים שלא יודעים על מה אני מדבר אתם.

מאחר שהעלית את הנושא של הצהרונים, אני חייב לומר משהו. אמרת שזה ברשויות אבל זה לא מדויק ואמרנו את זה.

אני מוחק את דבריי מהפרוטוקול. אני יודע בדיוק מה זה. ברגע שמשרד החינוך הוציא את הנהלים, ביום שהוא הוציא, לוקח את הזמן שלו עם המכרזים וכדומה.

הבעיה היא שכרגע המשרד מתעקש – וזה עיקר הבעיה כרגע – על מספר הילדים במסגרת ולא מגיעים לזה.

אבל זה לא קשור. זה נוהל שנקבע ואפשר לדון עליו ולהתווכח אתו. זה מה שנקבע.

זה שקוף.

כמו סיפור שישים השקלים. זה מה שנקבע. זה ממש דיון על קצה על דבר באמת הרבה יותר מורכב וחשוב מאוד. באמת חשוב. הוא חשוב כי לדעתי ככל שהשקיפות תגבר, יהיו פחות עימותים, פחות ויכוחים, כי במקום להתווכח על המהות אנחנו כל הזמן מתווכחים על מה מגיע לי ומה לא מגיע לי, מה קיבלתי ומה לא קיבלתי, מה ידעתי ומה לא ידעתי.

להגיע לשקיפות טוטלית, זה די מסובך כי בכל זאת אלה מערכות מסובכות. גם העובדה שלמשל הנושא הדיפרנציאלי שכולנו מדברים עליו כל כך הרבה, בצדק חשב שר החינוך שבלי לקבוע סל לתלמיד קשה לצאת לדיפרנציאליות כי אם אין לך איזשהו בסיס שהוא נכון לכולם, ועכשיו אתה אומר שזה מקבל דלתא וזה מקבל דלתא, אבל כשהם נכנסו לנסות לעשות סל לתלמיד, זה היה מסובך מאוד למרות שצריך לחזור כמובן, לדעתי, לעסוק בזה. גם המילה דיפרנציאלי היא מילה טעונה פוליטית. דרך אגב, זאת אחת הדוגמאות לשקיפות שמנסה לא להרגיז את אלה שדיפרנציאלית הם מקבלים פחות וכן לאפשר לתת לאלה שצריכים לקבל. מרוב עיסוקים, אני מקווה שבסוף באמת יגיעו יותר משאבים למי שזקוק ליותר משאבים.
אמרתי לכם כבר, אני גם אתמול חשבתי וגם בעקבות הפגישה כאן שבאמת נעשה אולי איזשהו דיון בוועדה ללימוד מה שנקרא התקציב, גם איך הוא בנוי אבל גם מה נמצא בתוכו. אני גם מתכוון להזמין לכך את שר החינוך כי אני חושב שיש פגם בכך שתהליך אישור התקציב השנתי הוא בעצם הולך למליאה, משם הוא הולך לוועדת הכספים, כאשר אם בחוק ההסדרים מחלקים, אז ועדת החינוך תקבל לאשר דחייה נוספת ביום לימודים ארוך שזה דבר פחות כבוד להתעסק בו בכלל. גם אם זה לא דבר שמחייב, השר יבוא לוועדה המתאימה, במקרה הזה זה שר החינוך או שרת התרבות והספורט, ויציגו את התקציב גם אם אין אקט של אישור למרות שזה היה יכול להיות יותר נבון לעשות את אקט האישור כאן ואחר כך לאשר אותו במליאה. לפחות שאנחנו נוכל לשבת בחברותה ולהבין מהו התקציב שאנחנו מאשרים אותו.

הערה נוספת, בעקבות הצהרונים. נדמה לי שדיברתי אתך על זה, נועה. הלקונה שיש בה תופעה שכדי לאשר תוספת תקציב, חייבים לעבור את הוויה דולורוזה ורק אז מותר להוציא אותו. כדי לקצץ בתקציב, לא צריך ללכת לאף אחד. הפה שהתיר תוספת תקציב לתחום מסוים, נגיד צהרונים, חייב להיות גם זה שיחליט שהתקציב מקוצץ. אתם קיצצתם לפני חודש-חודשיים בהחלטת הממשלה את התקציב והקיצוץ הופעל מידית בעקבות החלטת הממשלה בלי שהוא עבר את ועדת הכספים. הלא גם ההורדה, לא רק תוספת או לא רק שינוי, מחייבת אישור.

אני פניתי בעניין הזה ליועץ המשפטי לכנסת כי יש כאן איזשהו פגם בעניין הזה. זאת הייתה עיקר התקלה בסיפור.

זה מדהים. אם כל פעם שיעשו קיצוץ בממשלה, נגיד לצורך העניין שלמשרד החינוך אמרו שמקצצים סכום של 500 מיליון שקלים, וכדי להביא את הקיצוץ שלו הוא יצטרך להביא את התכנית ויצטרכו לאשר לו, אז היינו יכולים להתנגד לקיצוץ.

יש לזה סיבה כי הם רוצים שהצינור יפסיק לדלוף, אבל בהחלט יש כאן בעיה ערכית.

חברים, תודה רבה על הסבלנות. נפתחו יותר שאלות מאשר תשובות.

תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:30.>