PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
16/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 280 >
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום ראשון, כ"ג בחשון התשע"ה (16 בנובמבר 2014), שעה 12:00

<סיור במרכז רבין>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר

שמעון אוחיון

רונן הופמן

רות קלדרון

עמר בר-לב

משה מזרחי

מיקי רוזנטל

>
דליה רבין - ראש מרכז רבין

נורית לוינובסקי - מנהלת מחלקת החינוך, מרכז יצחק רבין

אודי כץ - מנהל תחום מע' החינוך, מרכז יצחק רבין

לילי הלפרין - מפתחת מודל אמ"ת למאבק בגזענות, יו"ר הפורום הציבורי למאבק בגזענות על שם קרן ברל כצנלסון

לירון וייס - דוברת הוועדה

יהודית גידלי

ס.ל., חבר המתרגמים
<סיור במרכז רבין>

ברוכים הבאים למרכז רבין ואני מודה לכל מי שטרח והגיע. נעשה סבב היכרות מהיר.

(הצגת נוכחות).

אני מקווה שיצטרפו אלינו עוד חברי כנסת. לצערי אנחנו לא מצליחים להביא את הצד הזה של המפה אלינו וזה מתבטא גם בחברי הכנסת.

הנה שמעון.

האמת שאתם תלכו עכשיו לראות את המוזיאון שבנינו והדיון הרציני על מה קורה ואיך קורה ואיך אנחנו מנסים להתמודד עם מה שקורה ומה אתם חושבים על איך אנחנו מתמודדים ומה אתם חושבים בכלל, אנחנו נעשה אחרי שתראו את המוזיאון שלנו, כי זה משנה מאוד את כל ההסתכלות על המרכז. מי שבא לפני ומי שבא אחרי, כל ההסתכלות שלו על העבודה שלנו היא לגמרי אחרת.
בגדול זה מרכז ההנצחה ליצחק רבין שעובד על פי חוק שעבר ב-97', החוק קובע את מבנה הגופים המנהלים, אנחנו תאגיד נתמך, על ידינו פועלת עמותה שהיא עמותה להקמת המרכז, שגייסה את הכסף על פי החוק, הכספים לבנייה נאספו מתרומות והמדינה התחייבה לממן תקציב שנתי לשכר, תחזוקה ופעילות. במשך השנים עברנו כל מיני תהפוכות בנושא התקציב, אבל כיום אנחנו פחות או יותר מיושרים עם האוצר. לא שאנחנו מקבלים את כל התקציב שלנו מקופת המדינה, אבל נתח נכבד. יש לנו גם מעט הכנסות עצמיות ואנחנו עדיין מגייסים תרומות. אל"ף, עוד לא גמרנו את הבנייה לצערנו, ובי"ת, אנחנו צריכים לפחות משהו כמו 30% מהתקציב להביא מהבית. אז זה או מהכנסות או מתרומות.

בגדול הגדרנו את עצמנו כמרכז חינוכי ועל כן גם החשיבות של הקשר בינינו ואנחנו כמובן מקיימים קשר שוטף עם המשרד לתקופותיו השונות, אבל עם קבוצות העבודה במרכז לאורך כל השנים היה קשר שוטף. כל שנה לקראת יום השנה אנחנו מוציאים ערכה. השנה היה לנו את הכתבה ב'הארץ' של אור קשתי, שאתם בוודאי כולכם ראיתם, ואם לא, אז על מה קורה בקרב הנוער ומה הם אומרים ואיך הם אומרים ומה קורה בכלל במערכת החינוך, מה נקלט מכל האווירה הציבורית ואיך אנחנו מתמודדים עם הנושא הזה של הסתה ומה שהתקבע בטרמינולוגיה הציבורית ובמערכת החינוך. יישבו איתנו, אני מקווה, בשלב הבא, ואני מקווה שרובכם תישארו אחרי הביקור במוזיאון לדיון, לאודי שיוביל אתכם יצטרפו עוד מאנשי מחלקת החינוך וגם נורית בעצמה, שאותם אני מגדירה כפרונט שלנו. הם האנשים שמתמודדים עם הילדים ועם החיילים.

כמו שאמרתי, הגדרנו את עצמנו כגוף חינוכי ואנחנו נתנו עדיפות עליונה, בסדרי העדיפויות שלנו אנחנו נותנים את הזמנים העדיפים לסטודנטים ולחיילים. חשוב לנו מאוד שילדים יעברו במוזיאון, יבינו מה שאנחנו עושים פה ויבינו מה תפקידם בחברה הישראלית. מאחר שהחינוך הממלכתי דתי לא מגיע הנה בפרינציפ אנחנו מגיעים לקהלים האלה דרך יחידות הצבא ולכן מאוד חשוב לנו, כמספר של הסטודנטים להביא גם חיילים. אנחנו עושים עבודה מאוד מאוד מאומצת וגדולה בקרב יחידות צה"ל, מג"ב והמשטרה. בעיקר מג"ב וצה"ל, המשטרה קצת פחות.

זהו. נורית, יש לך להוסיף משהו?

לא, אולי רק להגיד שאתם המחוקקים נתתם לנו מנדט כפול, לעסוק בנרצח ולעסוק ברצח. אנחנו נעים על כל הספקטרום הזה כל השנה. עיקר העיסוק שלנו ברצח, לתעדף ולהגיד איפה אנחנו שמים את הדגש על הפעילות, אז אנחנו עוסקים ברצח ובנסיבות שלו, בהסתה שקדמה לו, בהשלכות ובלקחים שכולנו אמורים להפיק מהרצח הזה. ברוח הזו בנינו גם את המוזיאון שלנו, המוזיאון גם מספר את סיפור חייו של יצחק רבין האיש, כמובן, אבל יותר מזה ובעיקר הוא מספר את סיפורה של מדינת ישראל על התהליכים המשמעותיים שהיא עברה, על הדילמות שניצבו לפתחה לאורך השנים ועל המצבים שהיא התמודדה איתם ופתרה את חלקם וחלקם לא.

המוזיאון שלנו הוא מוזיאון שהיום אנחנו יודעים להגיד, בפרספקטיבה של כמעט חמש שנות פעילות, נגיש לילדים, אנחנו יודעים איך לתווך אותו לילדים באמצעות ההדרכה הצמודה שאנחנו מלווים את הילדים, את התלמידים, בתוך המוזיאון, וכמובן את החיילים. אף תלמיד ואף חייל לא נכנס למוזיאון בלי שהוא אחר כך עובר גם סדנת עיבוד, שכל מטרתה היא לקחת את כל מה שראינו, את הדברים ההיסטוריים, חלקם בשחור לבן, 'חלקם קרו לפני שנולדתי ואני לא מכיר ולא יודע', אלא כאן ועכשיו שלהם וניסיון לשאול מה היום התפקיד שלהם ומה הם יכולים לעשות בחברה הישראלית, כדי שתהיה פה דמוקרטיה יציבה יותר וחברה יציבה יותר. כך שיש סיור מודרך ויש סדנה וכמו שדליה אמרה, התלמידים והחיילים הם הקהל החשוב לנו במיוחד ואנחנו משקיעים, גם הרבה מאוד משאבים וגם באופנים אחרים מתעדפים את הקהל הזה בכל דרך אפשרית.

כדי לסבר לכם את האוזן, סדר הגודל של הקהל שבא לפה מדי שנה הוא 80,000 איש. זה סדר הגודל של המבקרים במרכז בגין בירושלים, במוזיאון הפלמ"ח שנמצא פה קרוב, שני מוסדות טובים כשלעצמם ועושים עבודה חשובה כשלעצמם, יושבים עמוק ונוח בחיקו החמים של הקונצנזוס. אנחנו ממש לא ועל אף זאת אנחנו נמצאים באותו סדר גודל של פעילות ובאותם היקפים. זו בהחלט מלאכה לא פשוטה. כל השנים יש לנו את אותם המסרים ואת אותו קו. בסוגריים קטנים צריך להגיד שאנחנו מתעסקים כמובן בחברה הישראלית ובמחלוקות שמשסעים אותה ובדמוקרטיה הישראלית ובמנהיגות.

אנחנו עושים את המלאכה הזו כבר כמה שנים. החוויה שלנו, בשנה האחרונה באופן מיוחד, אבל גם לאורך ציר הזמן, זה שאנחנו פוגשים היום ילדים הרבה יותר קיצוניים בדעתם, שבקרבם לגיטימי ומקובל להשמיע דעות מאוד גזעניות, מאוד קשות. לא פעם ולא פעמיים, בכל שבוע, מגיעה לפה הקבוצה שבה מישהו אומר 'טוב שרצחו את רבין', 'היה צריך לרצוח את רבין', 'אם לא היו רוצחים אותו אני הייתי רוצח אותו' ואמירות מהסוג הזה. כמובן ערבים הם לא בני שיח ולא אזרחים שווי זכויות במדינת ישראל, הם אויבים מעצם בריאתם ומעצם טבעם. אמירות מאוד קשות שעם השנים הולכות ומקצינות. אנחנו מאמינים בעשייה החינוכית, אנחנו חושבים שזה המפתח כדי לנסות ולשנות את המציאות הזו וזה מה שאנחנו עושים פה.

המונח מורשת רבין נלקח, לצערי הרב, בעיקרו לכיוונים הפוליטיים, כלומר הוויכוח על הדרך. הוויכוח הזה הרי לא נגמר והוא ממשיך בתוככי החברה הישראלית והוא הופך להיות בעצם מין חומה שמחלקת את הציבוריות הישראלית לשניים, או ליותר, אם אתם רוצים. אני חושב שהחשיבות של המקום הזה, ואני הייתי בביקור קצר במוזיאון לקראת הביקור שלנו, החשיבות של המקום הזה זה לשים הצידה את נושא המחלוקת ולשים בלב העניין את סיפורה של מדינת ישראל מהתחדשות הציונות והישראליות, כפי שאנחנו קוראים לזה, מהקמתה של המדינה ועד הימים האלה. זה אחת. שתיים, זה נושא השמירה על הדמוקרטיה ועל זכות הבעת הדעה, אבל דמוקרטיה וזכות הבעת הדעה זה לא שכל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה בכל הזדמנות ובכל מקום כמו העניין הזה של לתת גיבוי לרצח, לרצח פוליטי, כדי למנוע במרכאות איזה אסון פוליטי.

אז אלה שני הדברים. למשל לפני שבועיים, בשבוע שציינו את רצח רבין הוזמנתי לישיבה תיכונית באפרת. אולם מלא ב-י', י"א, י"ב, ואתה יכול לדבר איתם על מורשת רבין מבלי לנגוע בנושאי המחלוקת. אתה יוצא משם אחר כך עם הרבה מאוד שאלות, שאלות ענייניות, כדי לעסוק באמת ב - - -

אבל מה החוכמה לדבר בלי לגעת במחלוקת? איך אנחנו נחנך את הנוער להתמודד עם מחלוקות בפתיחות ובסובלנות אם לא נדבר על המחלוקת? אני חושבת שלדבר על מורשת רבין בלי לדבר על מה הוא נרצח, בזה אתה לא עושה כלום.

אבל לא צריך להזדהות עם הדרך הימנית, למשל. צריך להזדהות - - -

אני לא מזדהה עם שום דרך, אני אומרת שהיה ראש ממשלה איקס שהוביל דרך וואי, רצחו אותו כי לא הסכימו עם דרך וואי. האם זו הדרך? זאת הדמוקרטיה שאתה רוצה?

לא, אז על זה אני מדבר, על האלמנט הדמוקרטי.

אבל זאת המחלוקת.

לא, המחלוקת היא לא אם הרצח הוא - - -

המחלוקת יושבת בפוליטיקה. המחלוקת יושבת בדרך הפוליטית.

אבל, דליה, המחלוקת היא לא אם רצח פוליטי הוא לגיטימי או לא. זאת לא המחלוקת.

אני מקווה שלא.

אז מה המחלוקת בעיניך? על מה אתה רוצה לא לדבר?

אני מניח שבכל זאת - - - שמצדיק את הרצח.

יש קולות שמצדיקים - - -

אני על זה מסכים, אבל אני חושב שכדי להבין את מה עברנו מאז הקמת המדינה, זו דעתי, ואיך אנחנו תקועים במקום שאנחנו תקועים זה להבין את מהות הדמוקרטיה, שהכרעות צריכות להיות בתהליך דמוקרטי. אבל אם המרכז ייצור לאלה ששייכים למחנה הימני, נקרא לו, אנטגוניזם, כי - - -

אנחנו לא יוצרים אנטגוניזם, האנטגוניזם קיים לפני שהם דורכים פה.

אני כנראה לא הובנתי מספיק טוב.

לא, מצנע, אתה בדיוק משחק לידיים שלהם.

לא. לא.

אני חושבת שאנחנו כאן כל אלה שמאוד מאוד תומכים, תומכים ועדיין המומים שזה בכלל קרה. אני הופתעתי מהביטוי, הנרצח והרצח, כשב'יד ושם' כבר לא מדברים על הרצח, אלא מדברים על העלם של קודם וראש הממשלה רבין היה עולם של דרך חיובית לשלום. כלומר האם המוזיאון עוסק יותר בדבר הזה - - -

אבל בואו נלך לראות את המוזיאון.

זהו, הוויכוח הוא עקר בגלל שעוד לא ראיתם את המוזיאון.

אני מקווה שכולם יישארו, אבל השיח הזה הוא מאוד מאוד חשוב. אני מזדהה באיזה שהיא דרך עם עמרם ואני לא יודע למה את מצניעה את הסיפור של הנרצח, דמותו של הנרצח, כי בכל זאת כבר אמר לנו הרמב"ם, קבל את האמת ממי שאמרהּ, יש הבדל אם יצחק רבין ומורשתו וכל מה שהוא תרם למדינה הזאת אומר משהו, לבין מאן דהו שאמר משהו. יש הבדל גדול ולכן זה מאוד מאוד חשוב.

איך נחנך לדמוקרטיה אם לא נשכנע את הנוער שזו לא הדרך? זה הכול.

בוודאי. אם את אומרת שזו לא הדרך, בסדר, אבל אם מורשת רבין באה ואומרת קבל את הדרך הזאת ואין אחרת, אז לא. זה הכול.

לא, לא, לא. אנחנו לא אומרים את זה. שמים עלינו את האמירה הזאת בשביל לא לבוא הנה. אני לא אומרת את זה.

אני מופתע. אני מופתע שהחינוך הדתי הממלכתי - - -

לא מגיע הנה, למה הוא לא מגיע?

הם לא דורכים פה.

אני לא יודע. זה פעם ראשונה שאני שומע. עצם העובדה, עמרם, היית באפרת, אתה שמעת בעצמך. נכון, אפרת היא יישוב ייחודי - - -

יותר ליברלי.

יישוב ייחודי פתוח יותר מכל הבחינות לכל הדברים הללו, אבל אנחנו צריכים גם לשאול את עצמנו, אנחנו כן רוצים לקדם את השיח הזה ולבוא ולא לבטל. אני עדיין חושב מדוע אתם שוללים לפני שנכנסים לוויכוח מהנוער להכיר את דמותו של רבין - - -

ממש לא. הוא ישנו שם בדיוק כמו שהוא היה.

אני לוקח את דבריי, גם אני כנראה הובנתי לא נכון. בואו נלך למוזיאון, לפי דעתי אחרי זה אפשר לדבר ו - - -

(ישיבה אחרי הסיור במוזיאון)

טוב, אדוני יושב ראש הוועדה, מה יש לך להגיד?

אני חושב שהמוזיאון הוא מצוין ואני כנראה צריך להסביר את עצמי יותר טוב, את מה שאמרתי מקודם. מה שאמרתי ומה שהתכוונתי זה שהמקום הזה יותר מדי חשוב שהוא ישמש רק את האוכלוסייה שאו שהיא captive customers או שהם צעירים וצעירות שבאמת לא יודעים ואין להם מושג. זה יהיה חבל מאוד אם זה ישרת רק אותם, כי זה צריך לשרת את כלל האוכלוסייה. אני חוזר ואומר, הניסיון לשכנע שרצח בכלל ורצח פוליטי זה דבר אסור, נקודה, סימן קריאה, זה רע מאוד שצריך לשכנע, אני חושב שמה שצריך להסביר זה את עוצמתה של הדמוקרטיה ואת כוחה של הדמוקרטיה ואת חשיבותה של הדמוקרטיה גם במחלוקות מאוד קשות ומאוד חמורות. לכן אני חושב שהמקביליות שיש פה, גם בקורות חייו של רבין, שבעצם זה אנחנו, או אנחנו כפי שאנחנו רוצים לראות את עצמנו, צבר, כדורי, בשבוע שעבר ביקרתי בכדורי, היה לי מאוד מרתק, וכמובן מלחמות ישראל ובין המלחמות וכל התהליך הפוליטי שעברנו עד היום, מאוד חשוב, ולכן אני חושב שרוב האוכלוסייה, אולי הקיצוניים ביותר, יכולים לבוא לפה בלי לחשוש. זה תפקידנו.

זה ברור, אנחנו יודעים את זה, השאלה היא איך אנחנו עושים את זה.

זה תפקידנו להביא, כי אני לא רוצה שמורשת רבין יהיה העיסוק בוויכוח הפוליטי, למרות שאת עמדתי אני משמיע מעל כל במה, אבל אני רוצה שמורשת רבין תיקח אותנו באמת לאיש, לאיש שמחבר את כל החוליות מאז טרום הקמת המדינה עד היום. מבחינתי, גם כמי שהכיר אותו באופן אישי ובחלק מהצמתים הפרובלמאטיים הייתי שם וראיתי אותו, זה ממש מודל לחיקוי, מנהיגות, דוגמה אישית, צניעות, ממלכתיות, יכולת לשנות דעה. מי זה המנהיגים שאנחנו זוכרים? למה זוכרים את בגין? כי הוא ידע לשנות את דעתו כשהוא נשא באחריות. זה מה שהתכוונתי וזה מה שאמרתי.

אנחנו צריכים לעשות הרבה כדי שיבואו לפה, כדי לשים את הדברים, להתווכח עליהם. חלק מהבעיה בציבוריות הישראלית שאנחנו לא באמת מתווכחים, אנחנו מיד נאטמים, מיד צועקים.

לא, הוויכוח הוא לא לגיטימי. זו הבעיה בישראל, שוויכוח הפך לדבר לא לגיטימי. אם יש מלחמה ומישהו - - -

זה רק בקיצוניות.

לא, לא, סליחה, הבעיה שזה הפך למיינסטרים.

ב'צוק איתן' למדנו שזה חתך את כולם, זה היה צונמי.

בצוק איתן מי שהעז לרחם על העזתים הוא היה בוגד.

צונמי מפחיד.

אני רוצה שהמסר של המרכז הזה יהיה שלגיטימי להתווכח. זה שרבין בחר בדרך מסוימת, אתה ממש לא חייב להסכים איתו, אבל תבוא הנה ותתווכח בדרכים הדמוקרטיות.

לא, דרך אגב, אני מוכרח פה להעיר, זה לא רק שהוא בחר דרך. הוא בחר דרך לא כמישהו שבא מפלנטה, זה מישהו שהיה לכל אורך הדרך, הקיז מדמו ומזיעתו.

ברור. בסדר, אז - - -

לא, זה נורא חשוב. כי כשקוראים לי בוגד אז אני מסתכל להם בעיניים ואומר להם 'תגיד לי, מה עשית בשביל מדינה?' זה נורא חשוב, הנקודה הזאת. לכן ההיסטוריה שלו מאוד חשובה - - -

כל הנושא האישי פה שולי, מצנע. אנחנו בכוונה שמנו את הבן אדם במינימלי, את האספקטים שלו, שהם עוד חלק מהסיפור הכללי. אני רוצה שקודם כל ילמדו את הסיפור, הסיפור של החברה הישראלית, ושנית, המסר צריך להיות 'אני פה דוגמה למנהיג שנתן את החיים שלו', כמו שאתה אומר 'מה עשית בשביל מדינה', כל החיים שלו הוא עשה למען המדינה ובגלל שמישהו לא הסכים שהוויכוח הוא לגיטימי הוא בחר בדרכים הלא נכונות. אני walking proof לזה שצריך ללכת בדרך של הדמוקרטיה. פה אני, יותר מכל המרכזים, מסמלת את העניין הזה של הפגיעה בדמוקרטיה. אנחנו. לכן כולם צריכים לבוא הנה ולהבין שהוויכוח הוא לגיטימי. תבואו ותגידו מה שאתם רוצים, כל אחד יכול לבוא ולהגיד מה שהוא רוצה, אבל בדרכים דמוקרטיות. זה המסר של המוזיאון. עד שזה לא יעבור לא יבואו הנה וזו בעיה שלנו. יש לנו איזה סטיגמה - - - אתה בעצמך באת עם איזה שהוא סוג של סטיגמה, אתה שאתה מעצמנו ובשרנו ועבדת איתו והכול, אתה התחלת את הדרך עם איזה סוג של סטיגמה.

נכון.

שאסור לדבר על המחלוקת.

לא, זה לא מה שאמרתי.

פה צריך לדבר על המחלוקת.

זה לא מה שאמרתי. בסדר, אני חושב שהבהרתי את עצמי.

טוב, אני גמרתי לדבר, עכשיו אתם.

אני מבקש להביע עמדה קצת שונה מדעתו של מצנע.

לגיטימי.

פה זה לגיטימי.

לגמרי.

קודם כל החוויה היא מאוד מטלטלת. אני חושב שאי אפשר להפריד, אני לא רואה איך ואני גם לא בטוח שצריך להפריד בין העניין של הפולמוס והוויכוח וכן הלאה לבין הדרך, אני לא רוצה לקרוא לה פוליטית, אבל כן דרך השלום. אני לא רואה דרך שאפשר לדבר על דמוקרטיה לחוד ועל ערכים שקשורים לפשרה בכלל ופשרה עם השכנים שלנו לחוד, גם אם זה אומר שאנשים שבאים לפה מבינים שכאן - - - גם הרצח היה רצח של אדם שמשלם מחירים עבור שלום, יש משמעות גם לקונטקסט של הוויכוח המדיני, פוליטי, לא יודע איך תקראו לזה, שהיה טריגר לרצח. זה לא היה ויכוח על סוגיה אחרת. אני חושב שבמובן הזה, על אף שעלולים לאבד קהלים מסוימים שיבואו הנה מראש מוטים במובן הזה, אני חושב שאי אפשר להפריד את זה. אני חושב גם שערכית שזה - - - אבל - - -

ואם אפשר להציע משהו, יכול להיות שחשבתם על זה, דווקא היום יכול להיות שהמרכז יכול להפוך למקום שבו לא רק מדברים על איך להתווכח, אלא לארח את הפולמוס, לארח ולחבק את הפולמוס הזה.

זה מה שאנחנו מנסים לעשות.

ממש להפוך את זה למקום מפגש שבו קבוצות חלוקות וכאן עוברים תהליכים של - - -

ניסינו לעשות.

אבל הם לא באים, את אומרת.

נכון.

למה הממלכתי דתי לא מגיע הנה?

זה מלמעלה, זה לא החלטה של בית ספר.

מה שמעניין, הליבה של הבית הזה, אם תשים לב, באמת, עכשיו שהלכנו סדור ככה ממקום למקום, זה ממש מלווה את המחלוקות הפנימיות, ולא חשוב באיזה הקשר, בין החברתי, בין המדיני, ותתחיל עוד מהחלוקה ותלך הלאה, אתה רואה פס ייצור של מחלוקת שעומדת ממש בליבה של החברה הישראלית וההיסטוריה הישראלית. נקודה. איך שאתה לא זז, אני נעמדתי לרגע, אפילו כפר קאסם מצוין פה.

זאת הכוונה של המוזיאון, זו בדיוק הכוונה של המוזיאון.

מצוין פה בלי להניד עפעף, בהקשר מאוד מאוד מיוחד, ואתה הולך לאורך כל ההיסטוריה ובסופו של דבר זה שרד והחזיק עד לרצח של רבין. תסתכל על כל המחלוקות והיו מחלוקות קשות גם במקומות החברתיים וגם במקומות הפוליטיים וזה החזיק, החברה הכילה את זה.

זה בדיוק מה שהתכוונו להגיד.

ופה בצומת הזה לא הכילו את זה. זה נגמר במקום שבו לא היה איש במדינת ישראל ששיער שאנחנו נהיה בצומת הזה. זו הייתה הפתעה שהכתה את העם כולו. אני חושב שלהתעלם מהמחלוקת, לאו דווקא בעניין של השלום, הנאום האחרון שלו זה היה שני דברים, שלום ונגד אלימות, אלה שתי כותרות הכי חזקות שבסופו של דבר טפחו על פניו, אי אפשר לברוח מזה. גם השלום וגם האלימות.

אנחנו לא מתעלמים מזה.

טפחו על חייו, נקרא לזה ככה, זה צומת שאי אפשר לברוח. הבית בנוי, הסתכלתי, באופן סיסטמתי סביב מחלוקות. סביב ההיסטוריה, זה נכון, אבל שזורות בה המחלוקות שהיו דרמטיות בחיים שלנו ובאו גם מהצד הימני, וזה משהו שמאוד רואים אותו פה, ותהיתי באמת בעניין הזה שיש הרבה בתי מורשת, של בגין ושל - - -

הרצל ובן גוריון.

ובדרך חשבתי לעצמי שאולי מדינת ישראל פה חוטאת שהיא לא מקימה מרכז משותף לערכים. כאילו אתה בא למרכז על שמו של מישהו, איפה המרכז הזה הלאומי שמחבר את הערכים האלה שאנחנו מדברים עליהם ש - - -

אותם צריך לעשות, לא צריך להכניס אותם למוזיאון. צריך ליישם אותם בחיים.

לפעמים אני עומד על הדוכן ואומר 'חבר'ה, אני הייתי בטוח ששם יש ערכים שמשותפים לי ולימין ואפילו לימין הקיצוני שעליהם לא צריכה להיות מחלוקת', זה ממש לא נכון. בערכי הבסיס של הדמוקרטיה שלנו יש מחלוקת עמוקה, לפעמים היא בלתי נתפסת. אנחנו רואים את זה יום יום שם, אנחנו שומעים את המשפטים האלה.

נכון, כמו שהיום אי אפשר היה לכתוב את מגילת העצמאות.

זה מזעזע ואני אומר לך באמת שאתה שואל אם רבין לא נרצח לחינם. היה טור של יוסי שריד - - -

לא, השאלה לא אם הוא נרצח לחינם, השאלה אם הרצח השיג את מטרתו. זו שאלה לא פשוטה.

נכון. היה טור של יוסי שריד עכשיו, בסוף השבוע - - -

כשאתה לוקח מה המכנה המשותף לכל המחלוקות, יש מכנה משותף לכל המחלוקות וזה הפרגמטיזם, הריאליות, הניסיון לבנות מדינה על בסיס מדינתי לבין המשיחיות, העדתיות, ההתכנסות. זה מוביל לאורך כל המחלוקות. זה לא במקרה מחלוקות בין ימין לשמאל כמעט כולם, גם השילומים, אולי הנושא של הפנתרים הוא יוצא דופן מסוים, אבל שים לב, זה מלווה אותנו היום כל היום.

יש פה שאלה מאוד מעניינת שיכול להיות שצריך גם להציף אותה. על הסרגל הזה של מותר ואסור, אז כמובן בצד אחד יש את הדמוקרטיה, הניסיון לשכנע, שלטון הרוב, מצד שני על הסרגל הגיע הרצח, אבל יש באמצע עוד הרבה דברים, האם זה לגיטימי לעודד את מדינות אירופה ללחוץ את ישראל כדי להגיע להסכם, האם זה לגיטימי לאסוף תרומות בעולם לארגוני השמאל, את הימין לא שואלים אם הוא אוסף או לא. זאת אומרת יש כל מיני שאלות במרווח הזה, שהן עוד לפני הרצח, שאנחנו חלוקים עליהם במדינה. אני אומר לכם, אני חושב שהאיום היום על מדינת ישראל הוא יותר גדול מהאיום ערב מלחמת יום הכיפורים. האיום על מדינת ישראל - - -

ויש תחושה של התרופפות.

איום בכל ההיבטים שלו, לא רק ביטחוני. ביטחוני אפשר להתמודד, אבל כשאתה מקיף את זה, את החברתי, את הערכי מוסרי, את הגזענות, את השנאה, את ההתבדלות מהעולם, את הדתיים הקיצוניים, זה איום אמיתי. מה עושים? האם רק משתמשים בכלים דמוקרטיים של לנסות לשכנע? ואם לא משכנעים? עוד לפני רצח. כי רצח זה לדעתי מאוד טראומטי ומאוד ברור, אבל יש כל כך הרבה כלים שעליהם יש לנו ויכוח מה עושים איתם.

וכמה סימבולי, כשאנחנו מבקרים פה ועדת השרים לענייני חקיקה דנה בחוק הלאום כאילו זה הדבר הכי לגיטימי.

כן. או ה-61 חברי כנסת שיכולים להדיח חבר כנסת שמדבר לא יפה. הלוא זה שבירת כלים. אז מה עושים?

אני רוצה לחלק הדברים שלי לשניים. אחד, המוזיאון לכשעצמו זו חוויה. אני כמה פעמים פה ואני תמיד מבקשת מהאורחים שלי מחו"ל שיבואו לפה, נראה לי שההיסטוריה הישראלית ולא רק דווקא ל-56', כפר קאסם, אלא גם למרלין מונרו. אני אומרת שזו פשוט אמנות בפני עצמה, אני חושבת שהלמידה ל-5 יחידות בגרות צריכה להתחיל פה, זה פשוט מוזיאון נפלא. כל פעם שאני באה אני פשוט נהנית ממנו. אפשר להקיף את זה, מאוד מעשי ומאוד טוב. זה נראה לי שזה גם מוזר שהוא מאוד מחבב את הנוער ואת הילדים, דווקא בגלל האקטואליה שאתם משלבים שם והיא נותנת, המון כאב יש במוזיאון, אבל יש את הקטעים האלה של הבריכה. כאחת שעוסקת עם בני נוער, זה דבר נפלא וכלי נהדר.

אבל החצי השני הוא באמת איך אפשר להביא את הקהלים הנכונים לפה. אני עובדת עם הקהל שאומר שגזענות זה לא בעיה, זה ערך, להיות גזעני זה ערכי - - -

גברי.

לא, 'זה לא גזענות'. השבוע אמרו לי כמה ילדים בעניין הזה, הם חושבים שגזענות היא - - -

לא, גזענות זה ציונות, אליבא דאורי אריאל.

אז איתם אני עובדת בכל הארץ, עם הנוער הזה, וקשה נורא ל - - - אבל הבעיה היא אחרת. אני רואה לפעמים את התגובה של אנשי הימין בוועדת החינוך, אורית סטרוק פעם שאלה אותי, 'מה, את עובדת על הפחתת אלימות רק עם היהודים, אולי תעבדי עם הערבים גם?' ואני אומרת לה שאני עובדת על הפחתת אלימות, זה לא מהצד המוסרי של פגיעה בקורבן, אלא שמבחינתנו אנחנו משלבים בני נוער, ילד גזעני ואלים, הוא מממש את יכולותיו פחות. יש לזה הרבה נימוקים. על זה אנחנו עובדים, שילד שמתנהג באלימות, ששונא את הממסד, את השמאלנים ואת האשכנזים, אלה שאני עובדת, הם תקועים במשהו שנקרא מיקוד שליטה חיצוני, זאת אומרת 'זה בכלל לא בשליטתנו, כל דבר, זה לא אנחנו הרי', ולכן העניין צריך לבוא מהקטע הזה.
אחד הדברים שכן הצלחתי להביא בעניין הזה, הצלחתי לקדם אותו בעניין של הפחתת אלימות זה היכולת לחוש אמפתיה. גם אני לפעמים, כשאני במצבים של - - - אני אקח את האירוע של רצח רבין, אז אני באה לפעמים להרצאות שלי אבלה, כאדם אבל, הוא לא קרוב משפחה, אבל אני מרגישה אבלה, עם המון כאב באותו יום ואני רואה כשמתחילים לתקוף אותי ואני בעצם אומרת להם מה אני מרגישה. העניין של איך מפתחים אמפתיה אצל בני הנוער. אותו דבר בעבודה שלנו כשגילינו שאפשר לצמצם אלימות כלפי בעלי חיים, זה החלק של פיתוח יכולת החמלה כלפי בעלי החיים.
כאן אני חושבת שאתם יכולים ליצור עבודה מאוד יפה פה, אני אומרת לאנשי החינוך, בעניין של הערכים שלכם, אחד זה המסר שהפחתת אלימות וגזענות היא למען הילד ולא רק למען הקורבן, באמת תיקחו את זה, זה עובד, זה עובד גם בחדרי המורים. אני מקצרת פה, אבל יש לי הרבה מה להגיד. ושתיים, איך אפשר כן לעשות את החלק של החמלה. אם למשל בני המשפחה של רבין, זה נורא עובד עליהם. יש כאלה שבאים כנגד וזה ואז אני עושה משחקי תפקידים איך מרגישים במשפחה וכו'. אגב, עם זה הצלחתי מאוד טוב אוהדי בית"ר כשהביאו את הצ'צ'נים והשנאה שם הייתה נוראית. על המזל שלי באותה תקופה הביאו את האמא של אחד הצ'צ'נים, כנראה לחזק אותו, הרי ירקו עליו והבחור כולה בן 20, וברגע שהובלתי אותם להסתכל מנקודת המבט של האמא חלה איזה שהיא רגיעה. לכן צריך לקחת את הנקודה הזו ואפשר לפתח ולעשות דברים נהדרים ולדעתי, אני חושבת שאוהדי בית"ר יכולים לבוא לפה. זו המשימה שלי, להביא - - -

כולם יכולים לבוא לפה.

יכולים, אנחנו יודעים, אבל רוצים לבוא?

צריכים.

הייתה פה איזה קבוצה של נשים שעובדת איתם אריאלה גניגר, היא פסיכולוגית, היא עובדת כבר שלוש שנים עם קבוצה של נשים מההתנחלויות. שלוש שנים היא מנסה לשכנע אותם לבוא והם לא רצו לבוא, וסוף סוף אחרי שלוש שנים שהיא מטרחנת להם, כי היא באה אליי 'את צריכה לעשות עבודה בקרב הקהלים האלה', אמרתי לה, 'אבל הם לא באים אליי', אז היא אמרה לי 'אני אביא'. שלוש שנים היא עבדה והיא הביאה אותם. היה מפגש לא קל איתם, אבל הם היו במוזיאון ויצאו מהמוזיאון ואמרו 'אנחנו היינו צריכים לבוא קודם. אין שום בעיה בלבוא למוזיאון הזה, יש לנו מחלוקות, יש לנו מה להגיד, יש לנו מחלוקות איתך, יש לנו מחלוקות עם אבא שלך', 'הכול בסדר', אמרתי, 'מותר, אבל - - -, וזהו.

בהקשר הזה אני רוצה להסב את תשומת לב כולנו, כי אני בא במגע ישיר עם בתי ספר. יש בעיה קשה עם בתי ספר, אני כרגע מכליל, בממלכתי דתי וגם להערכתי בערבי ואולי גם האחרים, שבכלל לא מציינים את היום. עכשיו, לצפות שיבוא מחנך כיתה י' בבית ספר דתי כלשהו ויביא אותם פה למרכז, למוזיאון המשמעותי הזה, הגדול, המרשים וכן הלאה, אחרי שמכיתה א' עד כיתה י' הם לא ציינו את זה בכלל, הוא לא יעשה את זה. כלומר זה דיסוננס, זה לא יקרה. ויש חוק, פה אני כן פונה לוועדת החינוך, ראוי שבתי ספר יקיימו את החוק, כי החוק הוא מאוד ברור, החוק נתן שתי אפשרויות, צריך לציין את האיש ואת הסכנות לאלימות בדמוקרטיה הישראלית. בית ספר שלא מציין את היום הזה ועוסק ביום הזה ברחל אמנו, שכבודה במקומה מונח, לא יבוא לפה. זאת אומרת אנחנו יכולים פה באמת - - -

אז תלכו לחינוך הלא פורמלי. תעקפו את זה, אפשר.

התפיסה בימין הציוני היותר קיצוני, נקרא לו כך, לא הקיצוני ביותר, היא תפיסה שוויתור על סנטימטר מרובע אחד בארץ ישראל זה בגידה, נקודה. אתה לא יכול לשכנע אותו אחרת, ונגד בגידה אפשר לעשות הכול. לכן יש קהל שלא תשכנעו אותו בזה. החשיבות של המוזיאון זה להסביר לאן זה עלול להידרדר, לאן זה עלול להגיע, לאיזה התפרקות של החברה זה עלול להביא.

זה לא בדיוק נכון. צריך רמת המשגה גבוהה - - -

את מדברת על קהלים אחרים.

אבל זה הרוב.

לא, זה לא הרוב.

בתי הספר שאני עובדת איתם זה אלה.

לא, הימין הדתי הוא אידיאולוגי, נקודה.

אולי רק כמה דברים קצרים לסיכום עם התייחסות לדברים שהעלו כאן. ראשית, כדי להוסיף עוד קומה לדברים שאמר אודי, צריך לשים לב לדיפרנציאציה שאנחנו מרגישים שיש בקרב צוותי החינוך בחינוך הממלכתי דתי, בין הדור בן ה-40-50 שמנוי וגמור עמו שהמקום הזה הוא מקום שיש להדיר את הרגליים ממנו ואין להם שום רצון, שום שיג ושיח או התחלת דיאלוג איתנו, לבין מחנכים צעירים יותר שיש להם יכולת לראות תמונה מורכבת יותר ולראות את הדברים ממקום אחר. אז יכול להיות שגם במובן הזה הזמן שחולף אולי, אני עדיין רוצה להאמין, יעשה טוב לעניין הזה.

צריך להגיד שיש עדיין בתי ספר של החינוך הממלכתי דתי, מעטים, שאפשר לספור על אצבעות של שתי ידיים, שמגיעים לכאן וזה יפה, ויש מדי פעם הבלחות של דיאלוג שאנחנו כן מצליחים לקיים כאן. אם של אנשי חינוך, אם של קבוצות אחרות. זה עדיין בהיקפים מאוד מאוד זעירים והיינו שמחים מאוד שזה יקרה יותר, כי להבנתנו, בחזון שלנו ובתפיסה שלנו את עצמנו, אחת המשימות העיקריות שלנו זה בדיוק זה, לשמש בית ועד לדיאלוגים בחברה הישראלית כמקום שנפגשים, מדברים, מתווכחים. אין לנו שום רצון להגיע להסכמה ולאיזה שהיא אחדות דעות, אבל היכולת לדבר ולהיפגש היא בעינינו אחת המטרות העיקריות שלנו כאן.

לעניין השלום, צריך להגיד שאולי המטרה או המטרה החינוכית העיקרית שלמענה אנחנו פועלים, זה הדיאלוג והרצון שלנו לחנך לפתרון של מחלוקות בדרכי שלום. אנחנו מחילים את זה ברמות שונות ובמקומות שונים, אנחנו לא יכולים כמרכז ממלכתי ואני חושבת שזאת הייתה גם שגיאה מצדנו לעשות את זה, לכוון לפתרון פוליטי מסוים, אבל הדיאלוג והפתרון בדרכי שלום זה כמובן אולי הדגל או אחד הדגלים המרכזיים שלנו.

והדבר האחרון שאני אגיד זה לגבי המסלול של עימותים ומחלוקות. אני שמחה שזה התפענח אצלך ככה, כי כשבנינו את המוזיאון לשם בדיוק כיוונו, זאת אומרת מבחינתנו המסלול של העימותים והמחלוקות זה הלב של המוזיאון, ידענו שלא נוכל להגיע לרצח אם לא נעצור במחלוקות ועימותים ששיסעו ופילגו את החברה הישראלית לפני 95' וידענו שאחת המטרות שלנו בהצגה של המחלוקות האלה זה להראות את היכולת של החברה הישראלית להתגבר על חילוקי הדעות, למצוא את המכנה המשותף ולהמשיך הלאה.

כן, זו המטרה. עלית על הנקודה, על הלב של הרעיון.

בדיוק. זה נורא משמח אותי לפגוש את האנשים שאומרים שהמוזיאון עשה להם את זה. אז אני חושבת שצריך להגיד תודה לפורום הנכבד שהקדיש מזמנו, שנשמח להמשך של דיאלוג איתכם.

ותהיו שגרירים שלנו. לטובת כולנו.

כן. נשתדל מאוד. בפגישות שלי, בממלכתי דתי יש כמה, למשל בית ספר פלך בירושלים, אין שום סיבה שלא יבואו לפה, רשת אמי"ת, אין שום סיבה שלא תבוא לפה. יש פה כמה כאלה שאפשר לכוון אותם יותר נכון.

נשמח.

אין לי ספק. אבל אני חוזר ואומר, אני היום בתור איש שמאל, ואני לא מתבייש לומר את זה, מרגיש במידה מסוימת, עוד פעם, עם אלף הבדלות, את מה שהרגישו אלה שעולמם חרב עליהם כשהחזירו חלקים מארץ ישראל, כי הימין מתחזק ואוטוטו אין מדינה, בטח לא דמוקרטית ובטח לא יהודית, ומה עושים? חוץ מהכלים הדמוקרטיים.

נשארנו רק עם הכלים הדמוקרטיים, כי אנחנו לא נרצח.

בסדר, בגלל זה אמרתי שיש סרגל, הרצח, אין ספק בזה בכלל, אבל בדרך יש עוד כל מיני סימני שאלה. מה עושים?
תודה רבה.

תודה רבה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:05.>