PAGE
2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
05/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 108>
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום רביעי, י"ב בחשון התשע"ה (05 בנובמבר 2014), שעה 9:30

ישיבה דחופה: מצבות מקברי יהודים משמשות לבנייה בעיר ברסט בבלארוס

חברי הוועדה: >
יואל רזבוזוב – היו"ר

>
ולאדימיר סקבורצוב - שגריר בלארוס בישראל

יורי סימאקוב - מזכיר שלישי, שגרירות בלארוס

יעקב ליבנה - מנהל מחלקת אירו אסיה 1, משרד החוץ

מיכל שריג כדורי - מחלקת אירו אסיה 1, משרד החוץ

בני לידסקי - מנהל גיאוגרפי חמ"ע, הסוכנות היהודית

אור רז - עוזרת סמנכ"ל קשרי ממשל, הסוכנות היהודית

פיליס גרבלי - מנכ"ל הליגה, הליגה נגד השמצה

קרול נוריאל - חוקרת בכירה לענייני המזרח התיכון, הליגה נגד השמצה

ענבל הקמן - עמיתת מחקר, המכון למדיניות העם היהודי

גדליה פקר - יו"ר סניף ירושלים, סגן יו"ר ארצי,רכז ירושלים והדרום, ארגון יוצאי בלארוס

דברה ברונר - מנהלת ארגון The Together Plan

שמעון לביא - קרוב משפחה של דברה ברונר

זהבה לביא - קרובת משפחה של דברה ברונר

רגינה סימוננקו - נציגת יהדות ברסט, בלארוס (בסקייפ)

ארתור ליפשיץ - נציג יהדות ברסט, בלארוס (בסקייפ)

רומן גרביץ - לוביסט (פוליסי), מייצג את הסוכנות היהודית

נירה לאמעי רכלבסקי

דנה גורדון שושני

סמדר לביא, חבר המתרגמים

מצבות מקברי יהודים משמשות לבנייה בעיר ברסט בבלארוס

בוקר טוב לכולם. ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות מקיימת היום ישיבה בנושא מצבות מקברי יהודים משמשות לבנייה בעיר ברסט בבלארוס. לאחרונה היו מספר כתבות בתקשורת שמתעדות בנייה בעיר ברסט מלבנים שעשויות משרידי מצבות של יהודים. אנחנו כאן זימנו דיון דחוף בנושא ואני מברך את שגריר בלארוס שנמצא כאן איתנו, כבודו, מר ולדימיר סקרובצוב. כמובן אני גם מברך את גב' דברה ברונר, מנהלת ארגון The Together Plan שתציג בפנינו סרטון קצר וכן נקיים במהלך הישיבה שיחה בסקייפ עם ארתור ליפשיץ ורגינה סימוננקו ממנהיגי הקהילה היהודית בעיר ברסט ונשמע את דבריהם.

אני חושב שאנחנו נתחיל בסרטון, במילות פתיחה של דברה, אחרי זה השיחה בסקייפ וניתן לשגריר להתייחס לנושא. בבקשה, דברה.

(אומרת דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי)

תודה רבה, אני שמחה להיות כאן. אני מארגון "The Together Plan" בלונדון.

אני עוסקת בהרבה עבודות פיתוח עם הקהילות בבלארוס, בעיקר היהודיות, אבל גם עם אחרות. בחודש מאי השנה, הייתי בבלארוס ויכולתי לראות את היקף כמות המצבות שהתגלו מבית קברות זה, שלדעתי נהרס בשנת 1950.
זה היה סיפור מרתק ורציתי שכל העולם ידע עליו. באוגוסט, חזרתי עם שני שגרירי הנוער שלנו, שאחד מהם הוא במאי הסרטון הקצר הזה שעשינו. אכן היתה לנו ההרגשה שמדובר בפיסת היסטוריה חשובה מאוד.

יש הרבה מאוד היסטוריה יהודית בברסט, מקום הולדתו של מנחם בגין שם הוא גם הלך לבית הספר, יש שם היסטוריה יהודית מאוד מעניינת. זו קהילה יהודית קטנה שמנסה לצמוח ולהנציח את האבנים האלה כדי שהעולם ידע שזה שם.

עבורי, מאוד חשוב שאנשים ידעו אם היו להם בני משפחה שנקברו בבית עלמין זה, מאוד חשוב שחלקו התגלה כעת ולדעתי מדובר בחלק מאוד חשוב לאנשים בעולם, אבל גם לקהילה בבלארוס שצריכה להמשיך ולצמוח.

תודה. לפני שנתחיל לצפות בסרט אני מבקש להבהיר שברור שמדובר בהרס מצבות שקרה בזמן השלטון הקומוניסטי ואני יודע שהשלטון הנוכחי, איך לו בכך יד ורגל וידוע שהשלטון הנוכחי פועל ככל יכולתו למען כבודם של היהודים ולמניעת הפגיעה בזכרם של המתים. אני באמת רוצה להודות לשגריר שנענה במהירות לבוא לכאן לדיון החשוב הזה ולתת לנו את התשובות. ועכשיו אנחנו נראה את הסרט.
(הקרנת סרט).

בהחלט סרט קשה ולא נעים לצפייה ואנחנו באמת, כמדינת היהודים, צריכים לתת על כך את הדעת ובאמת לראות איך אנחנו מנסים למנוע מצבים כאלה, כמובן בעתיד, אבל גם לראות איך משפרים את המצב הזה.

עכשיו נעשה שיחה בסקייפ עם נציגי הקהילה היהודית, עם רגינה סימוננקו, שהיא מנהיגת הקהילה היהודית בעיר ברסט ועם ארתור ליפשיץ.

(מנהלים שיחה בסקייפ עם נציגי הקהילה היהודית בברסט, בלארוס).

(אומר דברים בשפה הרוסית)

(אומר דברים בשפה הרוסית).

(אומר דברים בשפה הרוסית).

(אומרת דברים בשפה הרוסית).

משרד החוץ, יעקב ליבנה, מנהל מחלקת אירו אסיה, בבקשה.

בוקר טוב. קודם כל הייתי רוצה לברך על הדיון הזה, זה דיון חשוב, חשוב שהכנסת נדרשת לסוגיה הזאת שמלווה אותנו כבר הרבה שנים. התופעה הזו מוכרת לנו מחלקים גדולים מאוד מהמרחב הזה, הסובייטי, גם בבלארוס וגם במדינות אחרות, פולין, אוקראינה וכדומה. זה לא מקרה יחיד, לצערנו, והתופעה, כפי שהיושב ראש אמר, היא באמת תופעה קשה וקשה לראות את התמונות האלה.

מה שמעודד אותנו, אני מתחבר פה לדברים של שגריר בלארוס, זה באמת הצורה החיובית והרצינית, אני חושב, שממשלת בלארוס מתייחסת כיום לנושא הזה. לא רק הממשלה אלא, כמו ששמענו מנציגי הקהילה היהודית, גם האנשים בברסט ובמקומות אחרים. זה מאוד מאוד חשוב שהגישה כיום היא לא הגישה כפי שהייתה פעם. אנחנו מצידנו במשרד החוץ הסוגיה הזו היא סוגיה חשובה על סדר היום שלנו, סוגיה שאנחנו מלווים אותה, לא רק הנושא של המצבות אלא בכלל הסוגיה של זכרון החיים היהודיים וזכרון השואה על כל ההיבטים שלו, מכיוון שהדברים הם כולם מתחברים לצערנו.

אנחנו נמשיך לעקוב אחרי הדברים ולהיות כמובן בקשר עם ממשלת בלארוס כדי לסייע בנושאים האלה. אנחנו מאוד מקווים שגם הממשלה וגם הרשויות המקומיות, כמובן בסיוע של ארגונים נוספים, ארגונים שפועלים בהתנדבות, ניתן יהיה לממש את הפרויקט הזה של ההנצחה, כפי שדובר. זה פרויקט חשוב וכמובן חשוב שהכנסת תמשיך ותעקוב את הדברים האלה. תודה רבה.

תודה ליעקב, מנהל מחלקת אירו אסיה במשרד החוץ.

אנחנו ממשיכים לקרול נוריאל מהליגה נגד השמצה.

אנחנו מוותרים על זכות הדיבור בהיבט הזה, אבל דברה מאוד הייתה רוצה להגיב.

(אומרת דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי)

אני יכולה לתת לכם קצת יותר מידע על מימון אפשרי ויותר רקע לגבי מספר קישורים אחרים, שלדעתי אתם צריכים לדעת עליהם. אני יודעת שלסלי וייס, יו"ר הוועדה האמריקנית למורשת יהודית בחו"ל, היתה בבלארוס בחודש אפריל והשגריר הבריטי במינסק, ברוס באקנל, קישר אותי עם אותה ועדה, לאחר שסיפרתי לו על המצבות.
הם גילו עניין באפשרות תמיכה, וביקשו ממני לגבש את נתוני המקרה לתמיכה, שעליהם אני עובדת כרגע. קיימנו כבר דיון בנושא, הם יודעים שאני כאן וראו את המאמרים וכעת גם הם מעורבים בזה. קיימת אפשרות שהמימון או חלק ממנו יגיע מהם, לכן רצוי שהם יוזמנו להשתתף בדיון הזה.

יחד עם זאת, אינני יודעת אם זה מתאים אבל אני אגיד זאת בשלב זה – נפגשתי מספר פעמים עם ולרי דוגן, אחת מאנשי שגרירות בלארוס בבריטניה, בעניין קצת שונה אבל רלוונטי, מאחר והם פנו אליי בעניין הגדלת המודעות לשואה בבלארוס, דבר שנשמע כמוסיקה ערבה לאזניי, כעת יש לדון בנושא התנהלות השיחות בינינו.

שוחחתי עם מנהל לימודי השואה, מהקרן ללימודי השואה בבריטניה וראוי לציין שהוא לא ממש יודע על סיפור השואה בבלארוס, כי הוא די סגור. אבל, הם הסכימו לבוא איתי לבלארוס, כך שיש פיסה שלמה שתיפתח שם, אשר לדעתי גם תתקשר לזה, מאחר ויש עוד הרבה היסטוריה שנמצאת גם בברסט.
אני חושבת שזה פתח לסיפור גדול יותר, לכן קורים כל מיני דברים. הארגון "The Together Plan" גייס את כספי מימון הגדר שביקשו, כעת היא תיבנה והם יהיו מוגנים, כך שזה הצעד הראשון.

תודה, דברה. אני חושב ששיתוף פעולה עם ארגונים ממשלתיים, אולי מדינת ישראל צריכה לחשוב על איך היא יכולה לארגן את הכסף, זה מאוד חשוב.

אני בכל זאת רוצה לנצל את הבמה הזאת שניתנה לנו להגיד כמה מילים על העניין של האנטישמיות בבלארוס היום. בסקר שאנחנו ערכנו במאי האחרון, שהקיף 102 מדינות וישויות ברחבי העולם ובדק עמדות אנטישמיות, זאת אומרת עד כמה הן רווחות במדינות השונות, יצא שבבלארוס, עלה מהסקר שלנו, יש 38% של עמדות אנטישמיות. אם אנחנו חושבים על זה ככה במספרים שקל יותר לחשוב עליהם זה אחד מתוך שלושה אנשים בבלארוס מחזיק בעמדות אנטישמיות. אני חושבת שלעניין הזה של שימור זכר הקהילה היהודית בעיירות קטנות, ואנחנו שמענו על 30,000 יהודים שנרצחו בבלארוס, יש ערך מאוד גדול כשאנחנו מדברים על, כמו שדברה הזכירה, החינוך לזכרון השואה ושימור הקהילות היהודיות הללו.

תודה, קרול. אני חושב שבאמת הקמת איזה שהיא אנדרטה יכול לסייע בנושא, גם החינוכי וגם התודעתי. חברים, אני חושב שאנחנו נסכם את הדיון הזה - - -

אני יכול להגיב?

כן, תציג את עצמך, בבקשה.

אני עליתי ב-1990 ודווקא עליתי מברסט, מבריסק. בסוף שנות ה-80 עזרתי לחדש את הקהילה היהודית בברסט יחד עם אחרים וגם אבא של רגינה, ארקדי בלייכר, שהיה שם גם ראש קהילה. אני כל הזמן בקשר עם כל הקהילות, חוץ מזה שאני מוזמן לפה, כנציג של התאחדות יוצאי בלארוס פה בישראל ואני 20 שנה יושב ראש יוצאי בלארוס בירושלים. כל שלוש-חמש שנים נוסע לשם, הייתי גם ב-2010, היה שם כנס של השואה. אני כל הזמן בקשר עם הקהילות, גם פה וגם שם. הייתה פה קהילה, זאב בלמס, לצערי נפטר באפריל, הוא מאוד עזר לקהילה שם, בכל העניינים. גם ב-24 ב'יד ושם' היה לנו טקס, יש לנו מצבה של קרן קימת ושם שמתי לוח ליהודי ברסט שהושמדו שם.
גם בנושא הזה דיברתי עם האלמנה של זאב בלמס, שלשום, כשאתם הזמנתם אותי לפה, והיא אמרה שהוא דיבר פעם עם השלטונות והנושא הזה שבמקום שהיה בית קברות היום יש אצטדיון, הוא דיבר עם השלטונות והשלטונות היו מסכימים אם מישהו היה בונה להם אצטדיון חדש על דברים אחרים. ב-97', כשהייתי עם משלחת יוצאי בריסק, שהיום הם כבר לא בחיים, עוד פעם אנחנו הסתובבנו באצטדיון וראינו את זה. זה לא נושא חדש. כל הכבוד לארקדי בלכר ולרגינה ששנים הם מנסים לשמור את כל המצבות וכל הדברים.

אני בעניינים וכל מה שצריך ממני, מארגון יוצאי בלארוס, אנחנו מוכנים לעזור ולהשתתף. דיברתי עם מיכאל אולשנסקי, הוא גם נתן את כל הסמכויות, שאני גם חבר הנהלה ארצי.

תודה לך, יושב ראש סניף ירושלים של ארגון יוצאי בלארוס, גדליה פקר.

(אומרת דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי)

יש מחקר שיכול לסייע בנושא וזה יכול להיות מצוין להיות קשורים לאוניברסיטאות. יש שם שמצאתי, ד"ר ליאוניד סמילוביצקי, מאוניברסיטת תל אביב, אני לא יודעת אם מישהו מכיר, הוא כבר עשה מחקר בנושא ואולי הוא יהיה מעוניין בנושא.

אנחנו נבדוק את זה.

אני מכיר את ליאוניד סמילוביצקי, הוא גם בארגון שלנו.

בני, מהסוכנות היהודית, בבקשה.

אני באמת מודה ליואל על היוזמה לקיים דיון ולכל האנשים שפועלים גם בשטח וגם השגריר שמסייע בקידום הפרויקט. אני חושב שבאמת צריכים לגבש איזה שהוא צוות מכל הצדדים שיקדם את הרעיון בפועל. רגינה היא בין היתר גם רכזת של הסוכנות היהודית בברסט ואני אבקש ממנה להעביר לנו את כל החומר וננסה לגייס את הגורמים הנוספים לפרויקט. אני חושב שגם הקונגרס האירו אסיאתי וגם אנשים בארצות הברית שבאו מבריסק, כי זו עיר מאוד ידועה בהיסטוריה היהודית, ולנסות לסייע לקידום הפרויקט גם במישור הארגוני וגם במישור הפיננסי.

תודה רבה לבני. אני חושב שחשוב מאוד שאתה כאן ובאמת אחד הגופים שאנחנו תמיד פונים אליו זה הסוכנות היהודית. אם תוכל להעביר את זה ליושב ראש, לנתן שרנסקי, ממש סיכום של הדיון הזה ואת כל החומרים ואנחנו ביחד נחשוב ונקים קבוצת חשיבה לראות איך אנחנו בוחנים את העניין של גיוס כספים לטובת הפרויקט הזה.

אנחנו ניתן לכבוד השגריר סקבורצוב להגיב.

(אומר דברים בשפה הרוסית)

תודה. אני רוצה קצת לחזק את כבוד השגריר, שאמנם הדיון באמת על נושא מאוד רציני, אבל מי שיודע או זוכר את העבר שלי, הייתי ג'ודוקה אולימפי וגביע העולם האחרון שזכיתי בו היה בבלארוס והנפתי שם את דגל ישראל ובגמר ניצחתי אלוף אירופה מבלארוס ואז כל הבלארוסים הגיעו, כשהם אומרים שלאף אחד הם לא היו סולחים על מדליית הזהב הזאת, אבל בגלל שאני ישראל, את הישראלים הם מאוד אוהבים, הם אוהבי ישראל. אז ככה לפחות בעולם הספורטיבי אנחנו קיבלנו שם, דווקא במקום הזה, הרבה תמיכה.

מילה אחרונה לעניין הסקר. אני רק רוצה לחדד דבר אחד, כבוד השגריר, שמה שאנחנו מדברים זה לא על אירועים אנטישמיים, צלבי קרס או מאמרים או דברים כאלה, אנחנו מדברים על עמדות, מה באמת אנשים חושבים על יהודים. יכול להיות שיש כאן איזה שהוא מקום של חינוך שאפשר לטפל בו ביחד ולבנות מזה משהו. אנחנו לא אומרים שבבלרוסיה יש תקריות אנטישמיות, בטח לא כמו במדינות אחרות באירופה, וזה ברור לחלוטין, בטח לא באותה רמה ולא באותו עומק, יחד עם זה אולי העניין של מה חושבים על יהודים או סטריאוטיפים ודעות קדומות, אולי בזה כן אפשר לטפל ביחד.

תודה לקרול נוריאל.

לסיכום, אני מודה לכבוד השגריר סקבורצוב שהגיע לכאן, לדברה שהגיעה לכאן מרחוק ובאמת התאמצה להגיע לדיון הזה, ועל כל החומרים.
אני חושב שאנחנו קודם כל רוצים לעשות שיתוף פעולה, רק בשיתוף פעולה זה יעבוד. אני מבקש ממדינת בלארוס באמת לקחת את העניין הזה באופן הכי רציני ברמה הפדרלית, להוריד את זה לרמה המוניציפאלית כדי שיבינו שכאן בכנסת ישראל, במדינה, זה נושא מאוד חשוב, ומהצד שלנו אנחנו מבינים שיש את העניין הפיננסי, אנחנו נעשה קבוצת חשיבה לראות איך אנחנו יכולים לסייע, במה זה כרוך, אבל לפחות מבחינת התמיכה שלכם, שהיא נורא חשובה מבחינת אישורים ורישוי של כל הפרויקט הזה, הוא נורא חשוב, ואני חושב שמהיום הזה אנחנו כמדינה, מדינת ישראל, נשים דגש ונשים את הפרויקט הזה לסדר היום הציבורי ובאמת ננסה להקים את זה. אני חושב שהפרויקט הזה, מעבר לזיכרון ומעבר לערכיות והמוסריות שאנחנו חייבים כמדינת היהודים לעשות זאת, יש בו הרבה מהעניין שדיברנו עליו, עניין חינוכי.

תודה רבה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:20.>