פרוטוקול

 
PAGE
2
ועדת הכספים
04/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 435>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"א בחשון התשע"ה (04 בנובמבר 2014), שעה 10:00
<סדר היום:>
<הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 15) (שיעור הגירעון בשנות התקציב 2015 ואילך וסכום ההוצאה הממשלתית בשנת התקציב 2015), התשע"ה-2014>
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר
רוברט אילטוב

מיכל בירן

זהבה גלאון

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

זבולון כלפה

דב ליפמן

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

משולם נהרי

חמד עמאר

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

<מוזמנים:>
איליה כץ - רפרנט תקציב, משרד האוצר

יעל מבורך - משרד האוצר

אסי קליין - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

יובל מזר - כלכלן בכיר במחלקת המחקר, בנק ישראל

גיורא ואלה - יועץ לקידום מדיניות, שתי"ל

יאיר שחר - פעיל - המשמר החברתי

דוד דהאן - יור ודובר, הארגונים החברתיים בכנסת

נחום גוטנטג - כלכלן, הפורום המשפטי למען א"י


<ייעוץ משפטי: >
שגית אפיק
אייל לב-ארי
שלומית ארליך

<מנהל/ת הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
יפעת קדם
<הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 15) (שיעור הגירעון בשנות התקציב 2015 ואילך וסכום ההוצאה הממשלתית בשנת התקציב 2015), התשע"ה-2014>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים. הנושא שעומד לפתחנו זה הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית. אנחנו יודעים שממשלת ישראל, בניגוד למה שקיוויתי, כדי לאזן את התקציב - אני לא חושב שהאיזון קיים - משחקת כל הזמן ב-3 פרמטרים: העלאת מסים, קיצוץ רוחבי במשרדי הממשלה וגרעון. לפעמים היא משחקת עם שלושתם, לפעמים עם שניים מהם, לפעמים עם אחד מהם.
<מיקי רוזנטל:>
לפעמים משחקים עם המספרים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הודעתי מראש לממשלה שבשום פנים ואופן לא נסכים להעלות מסים ולא נסכים לקיצוץ נוסף במשרדי הממשלה. אני לא יודע אם הם שמעו בקולנו או זה מיוזמתם - דיברתי באופן אישי עם השר – אבל זה מה שהם הובילו. הם החליטו לקחת את הפרמטר של הגדלת הגרעון, אלמנט שאמור לקזז. אמרתי שאני מצפה שיגעו בו רק קצת ויביאו דברים יצירתיים אחרים. יש דוגמאות. הממשלה החליטה שהיא הולכת על הגדלת הגרעון. למרות שבנושא הזה חשבנו שהמקסימום שצריך להגיע אליו זה 3%, לא מעבר לזה, הממשלה החליטה על 3.4%.
<משה גפני:>
מגיע היום גם קיצוץ רוחבי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרתי שאנחנו נגד קיצוץ רוחבי נוסף.
<משה גפני:>
האם הכוונה שיאשרו היום את הקיצוץ הרוחבי?

<משה גפני:>
אני לא יודע, יהיה דיון עליו. יחליטו מה שיחליטו.

<משה גפני:>
יש קיצוץ רוחבי והעלאת יעד הגרעון ל-3.4. את זה אנחנו נשלם. אמרת עד 3. מ-3 ואילך אנחנו נשלם.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הממשלה החליטה להגדיל עד 3.4%. מעבר לדיון לגופו של עניין, יש כאן מצב משונה. תקציב המדינה מבוסס כל כולו על גרעון של 3.4%. בלי זה ודאי שהוא לא מתכנס. באופן הגיוני אי אפשר להניח תקציב שמתבסס על 3.4% גרעון, כשהחוק באותו רגע אומר שהגירעון הוא רק 2.5%. זה נשמע לי הזוי, למרות שבשנים קודמות עשו את זה. זה נשמע לא מכובד. אתה מניח תקציב שהיסוד המרכזי שלו הוא בניגוד לחוק. הדרך היותר נכונה היא לדון קודם כל בהגדלת הגרעון. הוא אושר בכנסת בקריאה ראשונה. זה היה בשבוע שעבר. במידה ונאשר אותו לקריאה שנייה ושלישית, בשבוע הבא יאשרו אותו כחוק. אחרי שיאשרו אותו כחוק, אפשר יהיה להניח את תקציב המדינה שמתבסס עליו. והיה וזה לא יקרה ולא יאשרו אותו כחוק, יכול להיות שיצטרכו לשנות את תקציב המדינה כולו.
<מיקי רוזנטל:>
יוסיפו שם עוד 0.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההליך ההגיוני אומר שקודם מאשרים את הגדלת הגרעון לאותו יעד שהממשלה רוצה ועליו בנוי התקציב, רק אחר כך מניחים את התקציב.
<משה גפני:>
מה שאתה אומר נכון, אי אפשר להביא תקציב בלי שישנו את החוק ביעד הגרעון.
<זהבה גלאון:>
זה עצוב, זה לא מצחיק.
<משה גפני:>
זה ברור. דיברתי על הפרוצדורה. זה לא מצחיק שבאותו זמן אתה מחליט מה יהיה יעד הגרעון ב-2017 ויעד הגרעון ב-2020. רק החלטנו על יעד גרעון אחד וכבר משנים אותו? אתה יודע מה יהיה יעד הגרעון ב-2020?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מניח שזה יהיה חלק מהדיון. אני מניח שתאמר את הדברים. אני מסביר מה מהות הדיון שלנו כרגע. לפני שנדון בתקציב ובחוק ההסדרים, שעדיין לא הגיע אלינו - - חוק ההסדרים עוד לא אושר בקריאה ראשונה, אז ממילא הוא עוד לא הגיע לשולחננו. הכנסת אישרה את מה שמונח פה בקריאה ראשונה, לכן זה עבר אלינו. אנחנו מקיימים דיון אם לאשר את זה. אנחנו עושים את זה לפני כן, כדי שלא תהיה מבוכה בכך שיניחו תקציב כשהחוק עצמו שונה ממה שמופיע בתקציב. זה החלק הפרוצדוראלי. עכשיו נקיים את הדיון.
<יעקב ליצמן:>
אדוני היושב-ראש, חוק יסוד אומר שתקציב חייב להיות מוגש לכנסת לפני ה-1 בנובמבר. זה חוק יסוד. אנחנו אחרי 1 בנובמבר. עד לרגע זה הכנסת לא קיבלה את הצעת התקציב. מה שכתוב כאן זה אולי הכנה למצווה יותר גדולה מהמצווה. כרגע הממשלה עבריינית - גם שר האוצר, גם משרד האוצר – בכך שהיא לא הביאה לנו ב-1 את התקציב. פניתי בזמנו לאמיר, הממונה על התקציבים. רציתי להבין מה קורה. קיבלתי תשובה מאמיר. התשובה טובה לנייר, לא מעבר לכך. זה לא עונה על שום שאלה. לפני שאנחנו מתחילים בדיונים אני רוצה לדעת מה הממשלה, שעוברת על חוק יסוד, הולכת לעשות כאן. אני עומד עדיין על זה שצריך חודשיים. מהרגע שאישרו את התקציב ייקח חודשיים עד שנאשר את התקציב. זה יהיה אחרי ה-1 . לא יכול להיות שאין לנו את החודשיים לדון בכנסת. יביאו לנו את זה בסוף נובמבר. אי אפשר לעבוד ככה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גם אני שאלתי את השאלה הזאת. אני לא הסתפקתי בזה. הממשלה חייבת להניח את התקציב עד ה-1 בינואר. אולי בגלל "צוק איתן" - -
<יעקב ליצמן:>
אתה יודע שזאת לא סיבה. רבו על מע"מ 0 ועל 20 אלף דברים לפני כן.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

לא אמרתי שזאת התשובה. היא קיבלה אישור מהיועץ המשפטי לממשלה.
<יעקב ליצמן:>
זה לא מעניין אותנו. מחייב אותנו מה שאייל ינון אומר. אני רוצה לדעת אם זה חוקי. .אני רוצה לקבל תשובה מהיועץ המשפטי של הכנסת אם זה חוקי שלא הביאו את זה עד עכשיו. אנחנו, חברי הכנסת, מחויבים ליועץ המשפטי לכנסת, לא לממשלה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היועץ המשפטי לממשלה איפשר להם להניח את זה עד ה-15 בנובמבר. אני מניח שהם יעמדו בנושא הזה .
<משה גפני:>
אז מה אם היועץ המשפטי לממשלה אישר?
<יעקב ליצמן:>
שיסביר למה הוא אישר את זה.

<משה גפני:>
מה אומרת היועצת המשפטית של הועדה?

<יעקב ליצמן:>
יש לך מכתב מהיועץ המשפטי?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין לי מכתב.
<יעקב ליצמן:>
אם אין לך מכתב, מי אמר שהוא אומר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא צריך מכתב בשביל זה. יש בעיה לכנסת. זאת לא בעיה שלנו כוועדת כספים.

<יעקב ליצמן:>
אני לא רוצה לעבור על החוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
על איזה חוק אתה עובר?

<יעקב ליצמן:>
אני רוצה שתתחייב לוועדת כספים על חודשיים מהיום שהכנסת תאשר בקריאה ראשונה את התקציב.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה לא עובר על שום חוק. אם הכנסת תקבל את זה או לא, זאת הבעיה שלה, לא שלנו כוועדת כספים.
<יעקב ליצמן:>
זו בעיה שלי איך להצביע כאן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה קשור?

<יעקב ליצמן:>
אני רוצה חודשיים דיון בוועדת הכספים. זה החוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה מדבר על הגדלת הגרעון. הגדלת הגרעון הונחה בזמן.

<יעקב ליצמן:>
תתחייב לנו עכשיו שנדון במשך חודשיים מהרגע שהתקציב מגיע אלינו לוועדת כספים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה מתפרץ לדלת פתוחה. הודעתי בתקשורת שנדון כמה שיידרש. עשיתי חשבון שנקבל את התקציב לא לפני ה-17 או ה-18 לחודש.
<חמד עמאר:>
יש לך לו"ז מתי מניחים?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

יש איזה שהוא לו"ז מסוים. אני מניח שיאשרו אותו. התכנית שלהם היא להניח אותו ב-10 לחודש.
<חמד עמאר:>
ביום שני הבא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, ביום שני הבא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יתקיים דיון שיסתיים ביום רביעי. ביום רביעי יצביעו. יצטרכו לכנס את ועדת הכנסת כדי לעשות את הפיצולים הנדרשים.

<יעקב ליצמן:>
אתה עובר על החוק.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

בהנחה שהמליאה ב-17 לחודש תאשר את ההחלטה של הפיצולים של חוק ההסדרים, אנחנו נקבל את זה רק ב-17 בלילה או ב-18 בבוקר.

<יעקב ליצמן:>
אני מציע לחבריי להגיש בג"ץ.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם ירצו לדון בזה ב-31 לדצמבר, נהיה חייבים, לפחות ממה שבדקתי עם הייעוץ המשפטי ועם הנסחים, זמן של שבועיים כדי לנסח. כדי שאפשר יהיה לדון בזה לקראת ה-31 בדצמבר, נהיה חייבים לסיים ב-15 בדצמבר. במקרה הכי טוב יהיה לנו מה-18 עד ה-15, כלומר פחות מחודש. אמרתי להם שאני לא לוקח אחריות. אנחנו נדון. אם נצטרך את ינואר, יהיה גם את ינואר. את זה הודעתי. אני לא רוצה להגיד מראש, כי אני לא יודע. אומרים לי שחוק ההסדרים יותר קטן. אנחנו נדון.
<יעקב ליצמן:>
חוק ההסדרים לא יותר קטן, כי הם הכניסו את חוק יסודות התקציב. הם עשו תרגילים השנה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו נדון בדברים בלי מורא ובלי לחץ בכל הזמן שנצטרך. אם נצטרך לגלוש לינואר, נגלוש לינואר.
<אראל מרגלית:>
איך זה עובד מבחינה חוקית?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מבחינת חוקית זה אפשרי.
<יעקב ליצמן:>
אין לנו חוות דעת.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם נגלוש לינואר, יקרו שני דברים. אל"ף, תהיה בושה גדולה לראש הממשלה ולשר האוצר.
<יעקב ליצמן:>
זה טוב. זאת המטרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

אם זאת המטרה היחידה, זה לא יקרה. כל משרדי הממשלה לא יוכלו לעבוד לפי התקציב הזה, הם יצטרכו לעבוד לפי התקציב של שנת 2014, שזה אחד חלקי 12.
<יעקב ליצמן:>
כמה פעמים היה בתקופתי ככה? העולם לא נחרב.
<זהבה גלאון:>
האם אפשר לקבל את חוות הדעת של היועצת המשפטית בשאלה אם זה מהלך תקין מבחינת הוועדה כל הפרוצדורה שתיאר עכשיו חבר הכנסת ליצמן? האם נהוג במסגרת אחד התקנונים שמגיע שר האוצר לוועדה ומציג את התחזית שלו לתוצר, הכנסות, הוצאות? לפי מה שאני זוכרת בכל השנים הקודמות בוועדות הכספים, זה מה שהיה. אני לא יודעת אם זה נוהג שהשתרש או שזה מעבר לנוהג. אני אשמח לשמוע את חוות הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה לגבי שתי הסוגיות.
<מיקי רוזנטל:>

כשמדובר בעניין עקרוני כל כך של יעד הגרעון, נהוג ששר האוצר בא ומסביר את השינוי הדרמטי. בגלל ששר האוצר מחרים את הוועדה ולא מופיע בפניה בעניין כל כך חשוב, אני מציע שנחלק את הפרוטוקול של הדיון שבו הוא טען בשנה שעברה למה אסור להגדיל את יעד הגרעון. הוא השתמש שם במילים כמו "הפקרות", "חוצפה", "קומוניסטים", "חוסר אחריות", "פגיעה בדירוג האשראי של מדינת ישראל". אני זוכר את כל המילים. אני מציע לחלק את דבריו של השר נגד הגדלת הגרעון, כדי שנבין את עמדתו שהשתנתה עכשיו ב-180 מעלות לעומת הפעם שעברה. אולי גם לקרוא לו להופיע בפני הוועדה הזאת. חשוב מאוד כנס קיסריה וכנס - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בקיסריה הוא לא היה.

<מיקי רוזנטל:>
לא משנה. הוא מופיע בכל מקום חוץ מאשר בוועדה הזאת, כי בוועדה הזאת הוא נאלץ לענות על שאלות. זה עצוב מאוד.
<סתיו שפיר:>
לפני יותר מחצי שנה התחייב שר האוצר, יותר נכון סגן שר האוצר, מעל בימת הכנסת - -

<אראל מרגלית:>
מה, צריך לפזר פה איזו שהיא הפגנה? בזה הוא טוב.

<סתיו שפיר:>
הוא התחייב על כך שהתקציב יגיע השנה לכנסת מוקדם מהרגיל. האוצר מבין – כך זה נאמר בתגובה לשאילתה שהגשתי – שנדרשת יותר שקיפות, שצריך להגדיל את הפיקוח של הוועדה. מיקי לוי אמר שבזמן הפגרה נקבל את התקציב, נוכל לעבור עליו וללמוד אותו, שהוועדה תוכל לקיים דיונים בצורה משמעותית, מעמיקה. באותה הזדמנות הוא גם הבטיח שחוק ההסדרים יקוצץ באופן משמעותי ויהיה שונה מהרגיל, עד כדי כך שהוא יהפוך להיות עם השנים פחות ופחות משמעותי. שני הדברים האלה לא התממשו.
אני שומעת את התירוצים שהייתה מלחמה. עם כל הכבוד לתקציב, לא כל התקציב הוא תקציב הביטחון. על התקציב עובד משרד האוצר במשך כל השנה. אין שום סיבה שלא להעביר את התקציב ברגע שהוא קיים. בכמה כבר התקציב משתנה? זה לא שעשיתם תקציב 0 ואתם מחדשים, עושים מהתחלה, מפרקים אותו לגורמים. לא להביא את זה לוועדה עד סוף חודש נובמבר זה פשוט לא ייאמן. הוועדה לא תוכל לדון בתקציב בצורה משמעותית. אנחנו כבר יודעים שתקציב המדינה הוא באיזה שהוא מקום חצי בדיחה, כי כל התקציב הזה משתנה אחר כך בוועדת כספים. 87% מהדברים ישתנו אחר כך בוועדה. אי אפשר לנתק את הסוגיה הזאת של העברות התקציביות מהסוגיה של תקציב המדינה. אתם יודעים שכשאתם מביאים את תקציב המדינה הוא לא סופי. מותר לכם, לדעתכם, לשנות הכל אחר כך דרך הוועדה. אתם מרשים לעצמכם להביא תקציב מדינה – אני פונה פה לנציגי האוצר - שהוא תקציב לא סופי בעליל, בידיעה שיש כל מיני סיכומים. שמענו ששר האוצר הבטיח למשרד הביטחון שיועבר אליו עוד כסף במהלך השנה. שמענו על הבטחות שניתנו למפלגות שונות שיועברו אליהן מאות מיליוני שקלים. הדבר הזה מייצר מצב שאנחנו בכנסת לא רואים תקציב אמיתי. אנחנו רואים איזו שהיא טיוטה, תקציב בעבודה. יש נכונות מאוד גדולה השנה לעמוד על כך שלכנסת ולוועדת הכספים יהיו יכולות פיקוח רציניות על התקציב. הציבור דורש תקציב שקוף. הוא רוצה לראות עבודה רצינית על התקציב הזה. לא סתם מריבה אופוזיציונית שהיא חסרת העמקה, אלא לעשות תקציב נורמלי ותקציב טוב. בואו נעשה את זה השנה אחרת. קודם כל, שיבוא לפה שר האוצר. אם שר האוצר לא מגיע לפה, אני מציעה לך, יושב-ראש הוועדה, שפשוט תגיד לשר האוצר שאנחנו לא מעבירים פה שקל אחד בהעברה תקציבית עד שהוא לא מתייצב בוועדה ועונה על השאלות. לא ייתכן ששר האוצר הגיע פעמיים מאז תחילת כהונתו. לא יקרה כלום אם לא נקדם את הבקשות של האוצר. אני בטוחה שברגע שהוא ירצה להזיז פה משהו ואנחנו לא נסכים לדון בזה, הוא יתייצב בוועדה ויענה על שאלות.
אני מציעה שנעשה לו"ז שבו קובעים מתי מגיעים לפה נציגים של כל משרד. אני מדברת על נציגים של משרדים, לא רק על נציגי האוצר.

<טמיר כהן:>
יש לו"ז כזה.

<סתיו שפיר:>
מצוין. אנחנו נשמח גם לראותו כדי להתכונן.

<יעקב ליצמן:>
השאלה כמה זמן אתה נותן להם. אם אתה נותן 5 דקות לכל משרד - -
<טמיר כהן:>
שעות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מדובר על השר והמשרד.

<טמיר כהן:>
זאת העבודה שלהם.

<סתיו שפיר:>
לא לדיון כזה שבו מגיע שר החינוך, יושב פה שלושת רבעי שעה, אנחנו שואלים שאלות והשר כבר יוצא לפגישה. אנחנו לא מספיקים לקבל תשובות ולעשות איתו דיון רציני. שיגיע לפה שר של כל משרד, יציג את תכנית העבודה, יעבור על פרויקטים שהמשרד משקיע בהם כספים, יגיד לנו אם הם עובדים, אם הם לא עובדים. אם יש מיקור חוץ או הפרטות של כל מיני סוגיות בתוך המשרד - - משרד החינוך הוא דוגמה מאוד מאוד כבדה לנושא הזה, כי ראינו כמה משרד החינוך פועל באמצעות חברות חיצוניות. שיבוא ויסביר לנו האם זה עובד כלכלית, האם יש לזה איזה שהם יתרונות, האם זה מצליח, האם התכניות שהם הציבו לעצמם בתחילת כהונתם הן מוצלחות, האם יש להם איזה שהוא צפי. אנחנו צריכים לראות תכניות עבודה, אחרת אין לנו אפשרות לדון בתקציב בצורה רצינית. כך עם כל שר ושר. אם אנחנו לא עושים את זה, אנחנו חוטאים לעבודה שלנו על התקציב.
הדבר השני והאחרון זה שאלה של מדדים. משרד האוצר מגיש הצעת תקציב. תגישו מה הצפי שלכם, איך אתם חושבים שהתקציב הזה ישפר את מצבה של החברה הישראלית בתוך שנה, שנתיים, 5 שנים מהיום. יש מדינות שבהן חייבים להציג את התקציב 5 שנים קדימה.
<אראל מרגלית:>
כמו שאנחנו דורשים ממשרד הביטחון תר"ש – תכנית רב שנתית.
<סתיו שפיר:>
אנחנו רוצים לראות מה ההשפעה של התקציב הזה על מדד העוני, מה תהיה ההשפעה שלו על מדדי השוויון. אנחנו רוצים לראות מה ההשפעה המקרו הכלכלית של התקציב שאתם מגישים לנו. בואו נחליט שאנחנו כוועדה הולכים לדרוש את הדברים האלה מהאוצר. בואו נהפוך את התקציב הזה לתקציב שהוא אחר מהתקציבים הקודמים.
<מיכל בירן:>
חלק ניכר מהדברים כבר נאמרו על חוסר הרצינות ועל אי היכולת שלנו למלא את התפקיד שהציבור שלח אותנו לעשות, שזה לפקח על התקציב ולראות שהאינטרסים של הציבור באים לידי ביטוי. יעל, חבל שאני צריכה להגיד את זה לך. אמיר לוי היה צריך לשבת פה . זה ביזוי של הוועדה שהוא לא הגיע לכאן.
<יצחק כהן:>
למה אמיר לוי? שר האוצר היה צריך להגיע.
<מיכל בירן:>
השר היה צריך.

<יצחק כהן:>
אם הוא לא יכול, שישלח את הסגן.

<מיכל בירן:>
זה ששולחים את יעל מבורך, שהיא באמת נהדרת, להיות בשר התותחים של הביקורת שלנו זה דבר לא סביר. תקשיבו, זאת פשוט בדיחה. ניסן, גם אתה שיתפת עם זה פעולה. לפני חצי שנה העבירו את שינוי כלל ההוצאה. ניסיתי לשכנע אתכם אז שזה מגוחך ולא יעמדו בכך. הקטינו אותו לממדים שכשמיקי לוי עלה להגן על זה, הוא אמר: לא, את טועה, זה לא הגיוני. אחר כך הוא בא ואמר שאני צודקת שזה לא הגיוני, אבל בכל זאת זה מה שמקטינים. אם לא הייתם מקטינים את כלל ההוצאה, לא הייתם יוצאים מגוחכים. אני איבדתי אמון לחלוטין. אני אומרת את זה בעיקר לדרג הפוליטי. עם כל הכבוד, גם אתם אמורים לייעץ להם.

<יעקב ליצמן:>
אני אף פעם לא איבדתי. לא היה לי.

<מיכל בירן:>
אולי באתי תמימה. היה לי שמץ. זה פשוט זיגזג מטורף. המילים איבדו את המשמעות שלהן. זה פשוט לעג.
<יצחק כהן:>
יש פה שינוי קרדינלי, לא דבר פשוט, לא דבר זוטר, לא דבר אזוטרי. יש פה דבר מאוד מאוד קרדינלי. שינוי כזה צריך להציג שר האוצר, יחד עם סגנו, יחד עם המנכ"ל. כל הצוות צריך להיות פה. עשינו את זה בעבר.
<זהבה גלאון:>
זה זלזול בוועדה.

<יצחק כהן:>
זה לא זלזול בוועדה, זה זלזול במדינה. הוא שר אוצר של המדינה הזאת. איך אתה מסכים ל'דבר כזה? יש פה שינוי גדול מאוד, שגם הוא לא יחזיק מים. ברבעון הראשון כבר יפרצו את זה. יש לך אחריות, אדוני יושב-ראש הוועדה. איך אתה נותן לבזות את הוועדה?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הודעתי לשר האוצר שבפתיחה של הדיונים על תקציב המדינה - -
<יצחק כהן:>
זה חלק מהדיונים על התקציב.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה חלק. זה עדיין לא התקציב. חוק ההסדרים עוד לא הגיע לכנסת. אמרתי לו שהוא יופיע. אם הוא לא יופיע, נחכה עם הדיונים עד שהוא יופיע. הוא אמר מיד שהוא יופיע. יעידו אנשי האוצר שחשבתי שגם לדיון הזה צריך לבוא מישהו, לא השר. הם החליטו לשלוח את יעל. אני חשבתי כמוך. יעל יכולה להגיד שצריך להגיע עוד מישהו.
<יצחק כהן:>
מה זה קשור ליעל?

<יעקב ליצמן:>
היא לא יכולה לקבל את המכה שאנחנו רוצים לתת לשר האוצר.
<יצחק כהן:>
איזה מן דבר זה? לא יעלה על הדעת.

<אראל מרגלית:>
יש את הוויכוח לגבי סדרי העדיפויות, לגבי איך התקציב הזה בנוי. שם יש לנו ביקורת מאוד גדולה. זה נושא אחר. זה בנושא המהותי. יש לנו ויכוח לגבי התקציב, סדרי העדיפויות, קיצוצים וכו'. לזה נגיע בזמן הדיבור. ברמת האמינות הפיסקאלית של מה שמציגים לנו אני מרגיש חוסר ביטחון מאוד גדול. זה בנושא של ההכנסות. בפעם האחרונה המדינה לא עמדה בהכנסות בצורה מאוד דרמטית.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה יהיה חלק מהדיון. הוא לא מונח אצלנו.
<אראל מרגלית:>
כרגע ההצעה לסדר של חברתי סתיו שפיר היא שיהיה לנו יום לכל משרד בו נקדיש לצורת ההוצאות, מה הולכים להוציא, שתהיה לנו את היכולת לשאול ולתשאל. אני מציע שיהיה לנו יום לתחזית ההכנסות. אמרתי באיזו שהיא פנייה למבקר שאני מבקש שיבדקו איך עושים את התחזית, כי רמת הצמיחה הרבה יותר נמוכה בכמה סקטורים. הנגידה אמרה שבדברים הפורמליסטים שהיא רואה איך היא עושה לגביהם את התחזית, יש שינוי של בין 2 ל-4 מיליארד שקל.
<יעקב ליצמן:>
מה הכוונה? פחות?

<אראל מרגלית:>
כן. היא חושבת שיהיו פחות הכנסות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוויכוח הוא שני מיליארד.

<אראל מרגלית:>
על פי כל מיני הערכות שעשיתי, זה הולך להיות הרבה יותר גדול. אם הגירעון הולך להגיע ל-4%, שיגידו. אני רוצה להבין את ה- range של הסיכון שלי כמדינה. שישימו את הדברים על השולחן. אני מציע להקדיש את הזמן שלנו לתחזית ההכנסות של האוצר ולמחלוקות. לגבי חלק מהדברים יש תנאי אמת מוטעה. גם אם יש מחלוקת, גם אם יש צורות מסוימות של ראייה, המדינה צריכה לקחת פה איזו שהיא החלטה. אנחנו צריכים להבין את הריזיקה. עושים לנו מכירה במקום לתת לנו את הריזיקה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרתי בתקשורת, לא רק לשר ולאנשי המשרד, שלפי מה שאני רואה אין איזון בין ההוצאות להכנסות. הממשלה קיימה דיון קצר של פחות מ-10 שעות, עם הצבעת פתקים.
<אראל מרגלית:>
הרבה שרים נתנו - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם השאירו פתקים. זאת הייתה הצבעת פתקים. כל שר ראה רק את המשרד שלו, או לפחות יודע שאנשיו סיכמו רק לגבי המשרד שלו. לא הייתה ראייה רחבה. הגוף היחיד שלמעשה אמון זה ועדת הכספים. כפי שאתם זוכרים, גם בפעם הקודמת עשינו דיון אמיתי בלי קשר לקואליציה ולאופוזיציה.
<אראל מרגלית:>
זאת האחריות שלנו.

<יצחק כהן:>
יש לנו אחריות.
<יעקב ליצמן:>
יש חוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מסביר למה יש לנו אחריות. אני רוצה לעשות דיון אמיתי.
<יעקב ליצמן:>
אם החוק אומר חודשיים, אתה לא יכול לצמצם את הזמן.
<יצחק כהן:>
תאר לך שהיושב ראש בדירקטוריון לא היה מגיע. איזה מן דבר זה?
<זהבה גלאון:>
השר לא סופר את הוועדה.

<סתיו שפיר:>
מצחיק שאתה אומר את זה בשעה שאתה מאפשר את זה. היום יהיו העברות תקציביות. למה אתה מאפשר את זה בשעה ששר האוצר לא מגיע לפה? כשאתה רוצה לעשות שרירים, אתה יודע לעשות את זה יפה מאוד.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
התחושה שלי היא שבתחילת 2015 ובמהלך 2015 יכול להיות שאותם דברים שדרשנו, כמו למשל קיצוץ רוחבי, העלאת הריבית, יחולו. אנחנו נקיים דיון ונבדוק את הדברים האלה, שלא יקרה שמיד ב-2015 העסק יתחיל להתגלגל ונמצא את עצמנו בגרעון של 4% או 5%, או פתאום יתברר לנו שההכנסות ירדו. אני רוצה שנעשה דיון רציני בנושא הזה. נעשה אותו בכל הזמן שיידרש.
<יעקב ליצמן:>
אדוני היושב-ראש, שר האוצר לא מאמין בפקידים שלו. הוא תקף אותם בכנס אגף התקציבים. הוא לא מאמין להם. הוא סתר את ההערכות שלהם לגבי מע"מ 0 באופן דרמטי. איך אנחנו יכולים להאמין לו?
<יצחק כהן:>
הוא פגע בהם.
<שגית אפיק:>
חוק יסוד משק המדינה קובע שיש להגיש את תקציב המדינה 60 ימים לפני תחילת שנת הכספים. הוא קובע שהכנסת, ועדת הכספים, רשאית להאריך את המועד הזה, רשאית לקבוע מועד אחר. היא לא רשאית לקצר את המועד הזה. משנת 1975, כשחוק יסוד משק המדינה נחקק, הסעיף הזה מעולם לא הופר. משרד האוצר הניח תמיד את התקציב במועד. הוא אפילו לא איחר ביום אחד ביחס לתקציב. לסעיף הזה אין סנקציה. אני מניחה שהרציונל שעמד מאחורי זה שלא קבעו סנקציה על משרד האוצר והממשלה להניח את זה בלוח זמנים היה, כפי שראינו לאורך השנים, שמשרד האוצר ירצה להניח את זה במועד כי זה מבטא את יחסיו מול הכנסת. חוק יסוד משק המדינה מהווה מאזן כוחות בין הכנסת, הממשלה ומשרד האוצר. ההנחה הייתה שמשרד האוצר לא ירצה לעבור על החוק, הוא ירצה להביא את זה במועד קצר יותר לכנסת.

<יצחק כהן:>
פעם ראשונה בהיסטוריה.
<שגית אפיק:>
פעם ראשונה בהיסטוריה. בכנסת הקודמת היה תקציב דו שנתי. בתקציב דו שנתי הוסיפה ועדת הכספים תיקון. היא ביקשה שבין השנים יובא בפני הוועדה תקציב התאמות. תקציב ההתאמות בכנסת הקודמת הוגש באיחור, נדמה לי של בין שבועיים לשלושה שבועות. זה לא הסעיף הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אחרי הרבה לחץ שלנו להגיש את תקציב ההתאמות.
<שגית אפיק:>
לגבי העובדה שהתקבל אישור מהיועץ המשפטי לממשלה, לא ראיתי חוות דעת. אני לא יודעת על מה זה התבסס.

<אראל מרגלית:>
מה התוקף הסטטוטורי שלנו?
<יעקב ליצמן:>
אם נבקש מיושב-ראש הוועדה פרק זמן של חודשיים כדי ללמוד את התקציב, האם הוא חייב - -?
<זהבה גלאון:>
האם חוות הדעת של היועץ המשפטי הוגשה גם לכנסת?
<יעקב ליצמן:>
לא הוגשה.

<זהבה גלאון:>
האם ראיתם את זה?

<שגית אפיק:>
לא ראיתי חוות דעת משפטית.
<זהבה גלאון:>
יכול להיות שעל פי השמועה.
<יעקב ליצמן:>
כמו מע"מ 0.

<שגית אפיק:>
אפשר לשמוע מהלשכה המשפטית של משרד האוצר. מה יכולה הוועדה לעשות? הוועדה יכולה לשקול, במסגרת עבודתה בחוק התקציב והכנתה את חוק התקציב, תיקון שיוסיף סנקציה לחוק יסוד משק המדינה.
<יעקב ליצמן:>
צריך לאשר את זה במליאה.
<שגית אפיק:>
צריך לאשר את זה בוועדה ובמליאה. זה לשנים הבאות, כי עד היום לא היה דבר כזה. הדבר הנוסף הוא לקיים דיון ארוך יותר. אין ספק שההנחה הייתה שהכנסת זקוקה ל-60 ימים.
<יצחק כהן:>
איפה התקשורת כשצריך אותה?

<שגית אפיק:>
החוק קובע שהכנסת או ועדת הכספים רשאיות להאריך את לוחות הזמנים, לא לקצר אותם. אין ספק שההנחה מאחורי הסעיף הזה היא שהכנסת זקוקה ל-60 ימים, בטח ובטח כשהדיונים פה בוועדה הם לא רק בחוק התקציב אלא גם בחוק ההסדרים.

<זהבה גלאון:>
מהיום לקבוע?
<יעקב ליצמן:>
לא מהיום. מאישור התקציב במליאה.
<שגית אפיק:>
ה-60 ימים הם לכנסת. הם מהרגע שהוגש התקציב לקריאה הראשונה עד סיום הדיונים. זה 60 ימים לפני ה-1 בינואר. ההנחה הייתה שב-1 בינואר צריך להיות תקציב למדינת ישראל. זאת ההנחה של חוק יסוד משק המדינה. הוועדה רשאית להחליט שהיא מאריכה את הדיונים שלה. הכנסת רשאית להחליט שהיא מצביעה על החוק בקריאה שנייה ושלישית במועד מאוחר יותר. צריך לשים לב שהחוק קובע שאם תוך 3 חודשים מתחילת שנת התקציב לא הצביעה הכנסת על תקציב המדינה, הכנסת צריכה להתפזר. הזכיר כאן חבר הכנסת ליצמן שבתקופתו כיושב-ראש ועדה בשנת 2003 ו-2004 הוא קיים דיונים ארוכים יותר על חוק התקציב. לא הוגש שם התקציב באיחור, אבל זאת הייתה שנה שהוגשה בה תכנית כלכלית גדולה. נדמה לי שקיימת את הדיונים עד פברואר.
<יעקב ליצמן:>
אושר בסוף ינואר.

<זהבה גלאון:>
בואו נקבע מועד אחר.

<יעקב ליצמן:>
זה מה שאני אומר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נראה כמה נצטרך.

<זהבה גלאון:>
לא יכול להיות שאין סנקציה כי סמכו על שיקול הדעת של האוצר.
<אראל מרגלית:>
כשבדירקטוריון המנכ"ל לא מתפקד - -

<שגית אפיק:>
היה נהוג, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, ששר האוצר היה מופיע בפתיחת דיוני התקציב. אנחנו עדיין לא נמצאים שם. זה נכון שהגיע חוק הפחתת הגרעון, אבל כמו שהסביר היושב-ראש, נדרשת הצבעה על החוק הזה בטרם הגעתה של הצעת חוק התקציב בפני הוועדה. אני רוצה להזכיר לעניין הגרעון עוד דבר, את סעיף 49 לחוק יסודות התקציב. הוא מדבר על דיווחים לוועדה. מדובר על כך שאחת לחצי שנה שר האוצר צריך להגיש לכנסת דיווחים על אופן ביצוע התקציב ואחת לרבעון הוא צריך להגיש דיווח על אומדן ביצוע הגרעון ומימונו לתום הרבעון. זה לגבי השאלה השנייה שלך.

<יצחק כהן:>
תשכחי מזה.

<יעקב ליצמן:>

היה דיון על העדכון במשך השנה?
<טמיר כהן:>
לא היה.

<יצחק כהן:>
פשוט הפקרות, אנרכיה.

<טמיר כהן:>

יש הצגת תקציב על ידי השרים. היושב-ראש לשעבר ליצמן זוכר. עשינו את זה כל הזמן.
<יעקב ליצמן:>
תעשה את מה שעשיתי, להאריך את זה מעבר לינואר.
<טמיר כהן:>
מרבית המשרדים, בטח המשרדים הגדולים, יציגו את הדברים על ידי השרים ונציגיהם.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שר האוצר יפתח את הדיון. אם לא, הדיון לא ייפתח.
<טמיר כהן:>
לכל משרד נקבעו כמה שעות של דיון שהשר צריך להיות נוכח בו. הוא יציג. רק לסבר את אוזנכם, בשבוע הבא מתוכננים שני שרים להגיע לפה.
<סתיו שפיר:>
מי בשבוע הבא?

<טמיר כהן:>
בשבוע הבא מתוכננים להגיע לפה שר הרווחה ושר הבינוי והשיכון. את הדברים האלה סגרנו הרבה מראש. לא ידענו שהתקציב - -

<יצחק כהן:>
על מה נדבר איתם, הרי אין תקציב?
<זהבה גלאון:>
למה ששר האוצר לא יבוא ראשון?
<יעקב ליצמן:>
הוא יבוא לפתוח את הדיון, בלי קשר למערכת הזאת.
<יעקב ליצמן:>
מה אני יודע לשאול את שר הרווחה אם אין לי תקציב?
<טמיר כהן:>
השאלה הזאת נכונה. יש פה לקונה. התכנית הייתה שהתקציב יעבור. ביקשנו את הטיוטה של התקציבים של המשרדים האלה. אנחנו נצפה לקבל שיתוף פעולה. במסגרת הדיונים האלה תוצג תחזית ההכנסות, מה שחבר הכנסת מרגלית ביקש. גם זה נקבע. גם נגידת בנק ישראל תופיע.

<יצחק כהן:>
גם הפער של מע"מ 0.

<זהבה גלאון:>
נשמעו כאן דברים שלא נשמעו הרבה שנים בוועדה.
<יצחק כהן:>
מעולם לא נשמעו.

<זהבה גלאון:>
היועצת המשפטית של הוועדה אמרה שב-30 השנים האחרונות לא היה דבר כזה שלא הוצג התקציב בזמן.
<אראל מרגלית:>
39 שנים.

<זהבה גלאון:>
כבר הרבה שנים. מדובר פה בשערורייה שאין כדוגמתה. שר האוצר הזה מרשה לעצמו לצפצף על - -
<יצחק כהן:>
למה הוא משתף איתו פעולה?
<זהבה גלאון:>
טמיר, אני חושבת שזה חשוב מאוד שעשיתם לוח זמנים של שרים שיופיעו. מה יעזור שישב פה שר הרווחה כשאני לא יודעת מה תקציב המשרד שלו?
<יצחק כהן:>
הוא ידבר על אלאלוף.

<זהבה גלאון:>
הוא ידבר על אלאלוף, או על העובדות הסוציאליות?

<יצחק כהן:>
הוא ידבר על העובדים סוציאליים של אתמול.

<יעקב ליצמן:>

יש לנו טענות על אי הגשה, לא על הדיון. יפה מאוד שיש דיון. אפשר לדבר על מזג האוויר.

<יצחק כהן:>
אם אתה רוצה להמשיך בדרכך, אנחנו פשוט נקום ונצא כולנו. ניסן, אנחנו שומרים עליך. יש לנו אחריות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בינתיים אני שומר עליכם כל הזמן.
<יצחק כהן:>
עזוב את ישראל ביתנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה קשור לישראל ביתנו?

<זהבה גלאון:>
ניסן, אני רוצה לשמוע מה אתה אומר על זה. אתה יושב-ראש הוועדה. אתה צריך להגן על כבודה של הכנסת, לפחות בסוגיה של הגשת התקציב. מה בעצם אומרים? זה לא רק ביזיון הכנסת, גם מצפצפים עליך. סליחה שאני אומרת את זה ככה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עלי לא יצפצפו.

<זהבה גלאון:>
מצפצפים עליך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו ניקח את הזמן שלנו. יושב-ראש הכנסת יצטרך להחליט אם הוא יקבל את זה שהגישו מאוחר, או שהוא ידחה אותם.

<יצחק כהן:>
אין טעם להתחיל את הדיונים עם השרים.
<אראל מרגלית:>
אנחנו הם אלה שצריכים להתריע.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יושב-ראש הכנסת פנה בעקבות הדברים שלי לראש הממשלה בנושא הזה של הדחייה. הוא צריך לטפל בזה מבחינת הכנסת, כי הכנסת צריכה לקיים את הדיון. החוק אומר להעביר את זה לכנסת, לא לוועדה. אנחנו ניקח את הזמן כמה שאנחנו צריכים.
<יצחק כהן:>
אתה רוצה להתחיל בדיון עם השרים כשאין לך תקציב. על מה תדבר איתם?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו נשקול אם לדחות אותם אחרי שקבענו איתם. זה לא שייך.

<אראל מרגלית:>
אנחנו איתך פה בוועדת הכספים. אתה היושב-ראש שלנו. מעבר לפנייה האישית שלך אתה גם צריך להביא את הסנטימנט של הוועדה. אם אתה לא מסכים איתנו, תגיד לנו. יש עוצמה יותר גדולה כוועדת כספים שחייבת למחות על זה באופן פורמאלי. צריך להוציא מפה קריאה ברמת קואליציה ואופוזיציה. התהליך הוא תהליך של זלזול בוועדה.
<יעקב ליצמן:>
תן לנו את השבועיים אחרי ה-1.
<יצחק כהן:>
ניסן, יש גבול להפקרות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
צריך לעשות את האבחנה. את הזמן שלנו כוועדה אנחנו ניקח. אנחנו לא ניפגע מזה.

<אראל מרגלית:>
הוא לא עמד בסדרי העבודה על פי חוק. אנחנו נציגים של הכנסת בעניין הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את הזמן שלנו אנחנו ניקח.
<יצחק כהן:>
מאיפה תיקח?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם זה יתחיל מ-1 בינואר, זה יתחיל מאז. אם זה יתחיל ב-18, זה יתחיל מה-18. אם הכנסת מקבלת את התקציב מהממשלה או לא, בזה יולי מטפל. הוא פנה ושאל את הסיבות.
<אראל מרגלית:>
מה אנחנו עושים כוועדה?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו כוועדה ניקח את הזמן שלנו כמו שצריך.
<אראל מרגלית:>
איזו מחאה אנחנו מוציאים כוועדה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יכול להיות שנקיים את הדיונים גם בינואר, אולי יותר. איזו מחאה יכולה להיות מזה?

<אראל מרגלית:>
אנחנו צריכים להוציא קריאה קטגורית כלפי האוצר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הודעתי את זה.

<יצחק כהן:>
לא כלפי האוצר, כלפי שר האוצר.
<אראל מרגלית:>
לא בכל דבר צריך סנקציה משפטית.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא משפטית. מהרגע ששמעתי שהם לא יגישו את זה בזמן, הודעתי - -
<יצחק כהן:>
ניסן, אתה הופך אותנו לאסקופה נדרסת.
<אראל מרגלית:>
יש הבדל בין זה שאתה אומר באופן אישי, לבין שהוועדה - -
<יצחק כהן:>
אי אפשר להקנות דבר שלא בא לעולם.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
על מה אתה מדבר? על ההופעה של השרים?

<יצחק כהן:>
כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שמעתי אותך. יכול להיות שאת השרים שלפני כן נדחה לאחר כך. יכול להיות שנחליט - -
<יעקב ליצמן:>
מאיפה אנחנו יודעים, יעל, שמה שאת מציגה לנו עכשיו זה על דעת שר האוצר והוא לא יבוא אחר כך לערוץ 2 ויגיד חצי ממה שאת אומרת עכשיו?
<יעל מבורך:>
אני רוצה להתייחס לחקיקה שמונחת לפניכם, שזה תיקון יעד הגרעון ותקרת ההוצאה. אני רוצה להציג את המצב הקיים והשינוי שהממשלה מציעה. אני רוצה להתייחס בכמה מילים קצרות לנושאים שעלו פה עד עכשיו ולא נוגעים לעניין הזה, אלא להליך אישור תקציב הממשלה. התקציב עבר בערב סוכות בממשלה. בשנים קודמות התקציב עבר בדרך כלל בחודש יולי או בחודש אוגוסט את אישורו בממשלה. השנה הזאת הממשלה הייתה בחודשים יולי ואוגוסט עסוקה באי אילו דברים אחרים. היא השקיעה את מלוא המשאבים שלה ואת מלוא תשומת הלב שלה בעשייה שכרוכה במצב הביטחוני.

<סתיו שפיר:>
גם במריבות פנימיות.
<יעל מבורך:>
כמו שהכנסת דנה בתקציב, עושה בו שינויים וקובעת באמצעותו סדרי עדיפויות וכו', גם הממשלה לוקחת את אותו הזמן, את אותה חשיבות ואת אותה רצינות בעשייה שלה בתקציב. בגלל שהתקציב השנה אושר בממשלה סדר גודל של בין חודשיים לחודשיים וחצי מאוחר יותר ממה שהוא מאושר בדרך כלל, הדבר הזה חייב אותנו לעמוד בלוח זמנים מאוד מצומצם. ברמה המשקית היינו מעדיפים להימנע מתקציב המשכי. תקציב המשכי, מה שהקראנו אם לא יהיה לנו תקציב מאושר ב-1 בינואר, הוא תקציב יותר הדוק.

<סתיו שפיר:>
למה לא התחלתם את הדיונים יותר מוקדם? איך זה מגיע באוגוסט?
<יעל מבורך:>
המטרה של התקציב ההמשכי שהוא יהיה יותר מוגבל מאשר התקציב שזכה באמון הממשלה וזכה באמון הכנסת. לדבר הזה יש השלכות על האזרחים במדינת ישראל. אנחנו עושים כרגע במשרד האוצר והממשלה כל מאמץ להימנע מהדבר הזה. התקציב שמאושר בממשלה, שאת זה אתם כמובן יודעים טוב, מאושר ברמת המסגרות הכלליות – הגרעון, יעד ההוצאה, וברמת המסגרת של כל סעיף וסעיף או כל משרד ומשרד. בין אישור הממשלה של התקציב להנחה בכנסת, הממשלה, משרדי הממשלה, יחד עם כל הכלכלנים במשרד האוצר, עושים את העבודה של לפרוט את התקציב הזה לתקציב מפורט. אם למשרד לביטחון פנים יש כך וכך מיליארדים לפעילותו, אנחנו רואים מה היא תכנית העבודה ואיך נראה התקציב שמשרת את תכנית העבודה הזאת. זאת מלאכה שאנחנו לוקחים בכובד ראש. אנחנו בדרך כלל עושים את העבודה הזאת בפרק זמן יותר ארוך. השנה אנחנו עושים מאמץ לא להגיש בחודשיים וחצי איחור, אלא בשבוע איחור. החוק קובע שהתאריך הוא 2 בנובמבר. אנחנו מתכוונים להגיש ב-10 בנובמבר, סדר גודל של שבוע עיכוב אחרי שהעיכוב בממשלה היה מסיבות ביטחוניות ארוך יותר באופן משמעותי. הדבר הזה מתייחס לדברים שאמרת בפתיח. זה משנה את התכניות של איך שחשבנו שתקציב המדינה הזה ייבנה. רצינו לעשות עבודה יותר מעמיקה בבניית התקציב. אנחנו מנסים להימנע מתקציב המשכי. נעשה כל מאמץ להגיש אותו ב-10 בנובמבר לכנסת. אם הוא יונח פה בשבוע הבא, תוכלו לעשות את הדיונים עם השרים על תחזית ההכנסות. בכל שאלה ובכל נושא שיהיה בתקציב אנחנו לרשותכם.
<אראל מרגלית:>
אם שר הביטחון היה מחליט לתקוף את מלזיה, המטה הכללי היה קם ומתנגד. מה שאנחנו מצפים מכם בנושא של התחזיות – ציפינו גם במע"מ 0 - ובסדרי העדיפויות, זה לקום ולומר את דעתכם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם אמרו את דעתם.
<יעקב ליצמן:>
השר תקף אותם.
<יצחק כהן:>

השר לא סופר אותם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם פקיד יגיד אחרת מהרגע שיש החלטה, יעיפו אותו. עד אז מותר להם להגיד.

<אראל מרגלית:>
אם אמיר לוי התנגד בעבר לתת הטבה למונופול בנגב והיום הוא שותק על זה, אני מצפה לשמוע את זה.
<יצחק כהן:>
או כספים להתנחלויות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אראל, כל אלה במע"מ 0 פרסמו את עמדותיהם כל עוד לא קיבלו החלטה. מהרגע שהתקבלה החלטה, אסור ואוי ואבוי לפקיד, יהיה הבכיר ביותר, לדבר נגד ההחלטה.

<זהבה גלאון:>
אני חושבת שאם יש לנו טענות, הן צריכות להיות - -
<יצחק כהן:>
לשר, לא לפקידים.

<זהבה גלאון:>
ברור.

<אראל מרגלית:>
יש לנו טענות אל השר, אבל אנחנו רוצים דיאלוג אמיתי עם הפקידים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כשהשר יהיה פה, יהיה דיאלוג אמיתי.

<יצחק כהן:>
הם תחת מתקפה בלתי פוסקת של השר. לא נוסיף על מתקפת השר עליהם.
<יעל מבורך:>
בעניין הכללים הפיסקאליים והתיקון שאנחנו מבקשים. בישראל יש שני כללים פיסקאליים. יש תקרה להוצאה ויעד לגרעון. הכלל של גרעון קיים משנת 1992. מאז הוא שונה לא מעט פעמים. הכלל הזה הוא כלל שקובע את הפער בין ההוצאות להכנסות. הוא כלל תכנוני. הוא נכון ביום שמאשרים אותו בממשלה ובכנסת. אני אקח לדוגמה את שנת 2008. בשנה שבה יש משבר בשוק וההכנסות צונחות, לא נדרש תיקון של האיזון והעלאת מיסים כדי לעמוד ביעד הגרעון. הוא נכון ברמה התכנונית, ברמה השנתית, ביציאה לדרך. במהלך שנת התקציב יש איזונים של שוק שגורמים לכלל הזה להיות כלל מחזורי . אם נסתכל על המספרים אנחנו נראה את הירידה ביחס חוב תוצר לאורך השנים בעשור האחרון. למרות השינויים הלא מבוטלים בו, הוא כלל אפקטיבי בהקטנת החוב של ממשלת ישראל. זה כלל שאומר מה היקף הגרעון, מה הפער בין ההוצאות להכנסות ביחס לתוצר שאיתו מגישים את התקציב. כמו שאמר היושב-ראש, החוק הזה קובע, נכון להיום, פער של 2.5% תוצר. ההצעה פה היא להעלות אותו ל-3.4.
<זהבה גלאון:>
גם זה ייפרץ.
<יצחק כהן:>
אין ספק.

<אראל מרגלית:>
איך אתם מרגישים עם זה?
<יעל מבורך:>
מכיוון שיש פה עלייה חד פעמית בחלק שנוגע להוצאות ביטחון – אני אתייחס לזה בהמשך - המתווה הרב שנתי מתוקן בהתאם.
<אראל מרגלית:>
המתווה הוא עד 2020, כשאתם רוצים להגיע ל-60% חוב תוצר.
<יעל מבורך:>
אנחנו חושבים שיש חשיבות רבה לחזור לתוואי גרעון פוחת. אנחנו חושבים שצריך להקטין באופן הדרגתי את יחס חוב תוצר של מדינת ישראל. אנחנו מציעים להקטין את המספר הזה ל-2.75% מהתוצר בשנת 2016, כאשר אז להמשיך במדרגות של חצי אחוז עד לאותו אחוז מיוחל בשנת 2020.
<אראל מרגלית:>
זאת נראית לכם אסטרטגיה נכונה? הייתה פה קרן המטבע הבינלאומית שדיברה איתנו. זאת הייתה הביקורת הכי גדולה שלה, עוד לפני שהיא ידעה על הוצאות המלחמה וכו'. היא אמרה שאם אנחנו רוצים לקחת יותר מרווח כדי להגיע ל-60% - -
<סתיו שפיר:>
אם ידעתם שאתם רוצים להביא את זה בספטמבר, אוקטובר, לא הייתם אמורים בכלל להגיע לאוגוסט. איך קרה שהגעתם לאוגוסט? שמעתי שהייתה מלחמה. זה היה אמור להיות מוכן לפני המלחמה.
<יעל מבורך:>
מי שמביא את התקציב אלה לא פקידים. מי שמביא את התקציב זאת הממשלה. הממשלה צריכה לאשר אותו. זה לא דבר טכני. זה דבר מהותי.

<יעקב ליצמן:>
היה ויכוח על מע"מ 0. בגלל זה זה לא הגיע.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יעל, היה לכם תקציב שבגין המבצע שיניתם אותו?

<יעל מבורך:>
כן.

<סתיו שפיר:>
הם משנים פחות מ-90% מהתקציב.
<יעל מבורך:>
הכלל השני זה תקרה ההוצאה. זאת תקרה א-מחזורית שאומרת מה היקף הגידול בהוצאות הממשלה בין השנים. הכלל הזה חוקק ב-2005. הוא איתנו כעשור. הוא שונה השנה הזאת בוועדה לכלל שמחזיר אותו לרמות שהיו בשנת 2009, כשחוקק אותו כלל הוצאה ראשוני של פרופ' טרכטנברג. הגובה שלו הוא סדר גודל של 2.6. הוא היה אמור להיות בשנת 2015. הגידול הזה הוא גידול ראלי. הוא גידול שלא משתנה במהלך השנה, בניגוד למה שאמרתי לגבי כלל הגרעון.

לגבי הגרעון בשנת 2013. הגרעון בשנת 2013 היה נמוך משמעותית מהמסגרת שהייתה מותרת בחוק בגלל ההכנסות שהיו לנו - הייתה עלייה לא צפויה - ובגלל צד ההוצאות. הגרעון דה-פקטו היה 3.2% תוצר. הערכה שלנו בשלב זה - זאת הערכה לא סופית, כי יש לנו עוד חודשיים לסוף השנה - היא גרעון בסדר גודל של 3.2%.
<יצחק כהן:>
כמה היה היעד?

<יעל מבורך:>
היעד היה 3%. הוא יהיה 3.2%, בין היתר בגלל מבצע "צוק איתן" ובגלל האטה בצמיחה שלא צפינו בתחילת השנה. חשבנו שנהיה השנה בצמיחה שתהיה קרובה - -

<יעקב ליצמן:>
האם הצמיחה לפי התכנון הייתה 3%?
<יעל מבורך:>
כן.

<אראל מרגלית:>
ככה אתם חוזים את זה ל-2015?

<יעקב ליצמן:>
כמה היה ב-2014?

<יעל מבורך:>
התחזית שלנו ל -2014 הייתה באזור ה- 3%. היא הופחתה בגלל ההשלכות של מבצע "צוק איתן".

<אראל מרגלית:>
כמה היא עכשיו?

<יעל מבורך:>
היא עומדת על 2.4.
<יצחק כהן:>
כמה זה בניכוי הגז?
<יעל מבורך:>
הגז לא משמעותי כפי שהוא היה בשנים הראשונות. זה 2.4 כולל הגז.

<יצחק כהן:>
כמה אחוז הגז?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
0.1%.

<אראל מרגלית:>
ברבעון 2, עוד לפני המלחמה, היה 1.9, נכון?

<יעל מבורך:>
כן.

<אראל מרגלית:>
איך בשאר השנה הוא מגיע ל-2.4 אם הייתה האטה אחרי המלחמה?
<יעל מבורך:>
אנחנו חושבים שתהיה ירידה ברבעון השלישי ופיצוי החל מהרבעון הרביעי של שנת 2014.
<אראל מרגלית:>
אתם רואים התאוששות, או שאתם מקווים להתאוששות?
<יעל מבורך:>
זאת התחזית. עוד אי אפשר לדעת. זאת תחזית שאנחנו עושים. אנחנו נציג את זה בצורה הרבה יותר מפורטת.
<אראל מרגלית:>
לבנק ישראל יש תחזית דומה או קצת שונה?
<יעל מבורך:>
התחזית של בנק ישראל לגבי הצמיחה היא תחזית דומה. אנחנו נציג את כל הנושאים האלה לגבי תחזיות הצמיחה ולגבי תחזיות ההכנסות ממסים בצורה מסודרת ומעמיקה יותר. יבוא לפה הכלכלן הראשי ואנשים נוספים, שזה תחום המומחיות שלהם, ויציגו את המודלים שאיתם מגבש משרד האוצר את התחזיות האלו. הגרעון שלנו לשנת 2014 הוא סדר גודל של 3.2 בגלל אותה האטה שעליה דיברתי. אנחנו מבקשים לאשר תיקון של הגרעון ב-2015 ל-3.4 במקום 2.5 המוצע היום בחוק.
<אראל מרגלית:>
מה הייתה תחזית הגרעון שלנו ל-2014?
<יעל מבורך:>
3%.

<אראל מרגלית:>
זאת אומרת, אנחנו פה חורגים ב-0.2%.

<יעל מבורך:>
אנחנו לא חורגים ברמת החוק.

<יעקב ליצמן:>
כמה כסף זה?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כל 0.1 זה מיליארד.

<יעקב ליצמן:>
זאת אומרת, חורגים ב-2 מיליארד שקל.

<זהבה גלאון:>
היה אמור להיות 2.5 יעד הגרעון ל-2015.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, מה שהיה בפועל.

<אראל מרגלית:>
ברבעון השני קצב הצמיחה היה 1.9. אחרי זה הייתה מלחמה. אני לוקח מדד של כמה עסקים קטנים ובינוניים שנסגרים במשק. בשנת 2013 נסגרו 45 אלף. ב-2014 הולכים להיסגר קצת יותר מ-60 אלף. המצב של המשק הוא מצב קשה. אם אני לוקח את ההמשך של הצמיחה כמו שהייתה ברבעון 2, שלדעתי אין כרגע צמיחה יותר גדולה, אנחנו מגיעים למספרים יותר נמוכים. אני לא מבין איך אתם מחזיקים את התחזיות באותם מספרים.
<יעל מבורך:>
זה נושא שיש לו הרבה היבטים והרבה משתנים שאנחנו לוקחים בחשבון כשאנחנו בונים את המודלים האלה. אני מציעה שנעשה דיון מסודר על צמיחה והכנסות. אני לא רוצה לעשות את זה פה על רגל אחת.
<אראל מרגלית:>
אני ממליץ לשים את הדברים הקשים על השולחן - קרן המטבע, כל מי שעושה לנו את הדירוג. זה הזמן לשים על השולחן את המשברים אחרי המלחמה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה צודק. את זה נדרוש.

<אראל מרגלית:>
שים את הדברים, קר אז תפתיע לטובה. לא כל הזמן להפתיע את עצמנו לרעה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בזה אתה צודק. זה מה שנדרוש כדי שלא נהיה מופתעים ב-2015. זה בהתחלת הדיונים על התקציב. זה יהיה חלק ניכר מכל הדיונים שלנו.

<יעל מבורך:>
השינוי הזה נדרש בגלל ההיבט של הגדלת הוצאות הביטחון. המשמעות של השינוי בהוצאות הביטחון היא תוספת של 4.3 מיליארד שקל שלא היה מתוכנן ערב המבצע. ההוצאות האלו הן הוצאות חד פעמיות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה הקופסא.

<יעקב ליצמן:>
את זה אתם אומרים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו נצטרך להשגיח על זה.
<יעל מבורך:>
מכיוון שמדובר בהוצאה חד פעמית, נדרש תיקון של כלל ההוצאה באותו היקף של גידול בהוצאות הביטחון ב- 4.3 מיליארד שקל חד פעמיים. בכלל ההוצאה של 2016 הסכום הזה לא יילקח בחשבון. יש, בהתאמה, גידול בגרעון בהיקף הזה, לכן נדרש תיקון.

<יעקב ליצמן:>
כמה כסף היה השנה חד פעמי למשרד הביטחון?
<יעל מבורך:>
אין כסף חד פעמי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה היה בתקציב. פה זה קופסא.

<יעקב ליצמן:>
האם הם קיבלו תוספת חד פעמית השנה?

<זהבה גלאון:>
5 מיליארד בערך.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו העברנו. אנחנו יודעים. היה 2.7 מיליארד.
<יעקב ליצמן:>
לא התכוונתי השנה, התכונתי לשנה קודמת. כמה היה חד פעמי בלי מלחמה?
<זהבה גלאון:>
כל שנה זה משהו כמו 5 מיליארד.
<יעל מבורך:>
לשימושים ולהוצאה של מערכת הביטחון אני לא רוצה להתייחס.

<יעקב ליצמן:>
מה משרד הביטחון קיבל ב-2013?
<יעל מבורך:>
זאת השנה היחידה שאנחנו מדברים על קופסא. ל-2013 לא הייתה קופסא ייעודית לביטחון. השנה יש קופסא.
<זהבה גלאון:>
הייתה העברה של קרוב ל-5 מיליארד בלי קופסא. כל שנה זה בין 5 ל-15 מיליארד. השנה קוראים לזה קופסא.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה יהיה חוץ מההגדלה הרגילה.
<יעל מבורך:>
לגבי התוואי ארוך הטווח של הגרעון מ-2013 ואילך. אני מעריכה שהתוואי הזה יאושר. זה יביא להמשך ירידה ביחס חוב תוצר של ישראל בצורה הדרגתית, כך שנוכל עד סוף העשור להגיע לסדר גודל של 62% יחס חוב תוצר. היום אנחנו נמצאים בסדר גודל של 67.4%.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לכמה אנחנו רוצים להגיע?
<יעל מבורך:>
אם המתווה הרב שנתי הזה יאומץ ויבוצע כמו שהוא בתקופה הזאת עד סוף העשור, אנחנו נגיע ליחס של 62.
<יצחק כהן:>
מה המצב של ה-OECD?
<יעל מבורך:>
זה משתנה. יש הרבה מדינות באירופה שהגדילו משמעותית את יחס חוב תוצר שלהן. חלק מזה זה פרמננטי, חלק זה חד פעמי בהיבט הזה של נכסים שהם יכולים למכור בבת אחת. אנחנו נמצאים עדיין בחוב גבוה. גם המחיר שאנחנו משלמים עליו לעומת מדינות אחרות גבוה יותר בגלל שהריבית אצלנו גבוהה. הוצאות הריבית שלנו היום הם סדר גודל של 4% מהתוצר, לעומת סדר גודל של 2% במדינות אחרות. יש לנו עדיין נתון גבוה שאנחנו משלמים על החוב הישן שלנו. אנחנו חושבים שנכון להמשיך, למרות העלייה הנקודתית הזאת בגלל הוצאות הביטחון, ולחזור לתוואי פוחת.
<זהבה גלאון:>
תודה, יעל, על הסקירה. אני מודה שאני מנסה לעכל את המשמעות של שנת 75. אפשר להסביר לנו. יעל עשתה את העבודה שלה. אין לי אף פעם טענה לאנשים שבאים לכאן מטעם האוצר, יש לי טענות לדרג הפוליטי.
<יצחק כהן:>
להיפך, אנחנו צריכים להגן עליהם, כי הם מותקפים מהשר שלהם.

<זהבה גלאון:>
נכון. אני באמת חושבת, אדוני יושב-ראש הוועדה, שזה צפצוף מה זה ארוך על הכנסת. גם הגרעון שמציעים לנו של 3.4% זה עבודה בעיניים. אין דרך אחרת להגיד את זה. למה זאת עבודה בעיניים? אמנם היו כאן הסברים שנשמעים הגיוניים, אבל זה גרעון שרירותי ששר האוצר קבע. כדי שנצטרך לעמוד בו או שהמשק יעמוד בו, יצטרכו לעשות קיצוצים מאוד מאוד כואבים בתקציבים אחרים.
מה הדבר הכי בולט כשיוגש התקציב של שנת 2015? שהוא לא ראלי. כל התחזית של ההוצאות וכל התחזית של ההכנסות לא מסתדרות. אמרנו קודם שיעד הגרעון לשנת 2015 היה אמור להיות 2.5% תוצר. עכשיו הממשלה והאוצר מעדכנים אותו ל-3.4% תוצר. אני אומרת שגם היעד הזה, חבר הכנסת כהן, ייפרץ.

<יצחק כהן:>
ברבעון הראשון הוא ייפרץ.
<זהבה גלאון:>
נכון, ברבעון הראשון הוא ייפרץ. אני רוצה לתת קצת נתונים שלא נשמעו כאן. הנחת הגרעון הזאת מתבססת על איזו שהיא תקרת הוצאות של 328 מיליארד ₪ בתקציב 2015. התקציב שהוגש לאישור המשלה עומד כרגע על הסכום הזה, וזה עוד לפני התוספת לתקציב הביטחון. אני לא מדברת על הקופסא. כבר עכשיו עשו העברה מקסימאלית של 5 מיליארד. גם השנה, כמו בכל שנה, יזרימו כספים נוספים למערכת הביטחון. הסיכוי שתקרת ההוצאה כפי שהובאה כאן תישמר הוא לא ריאלי.
אני רוצה להתייחס לצד של ההכנסות. זאת נקודה מאוד מאוד חשובה, כי כל הזמן אנחנו מדברים על ההוצאות, על תקציב הביטחון, על מע"מ 0. הממשלה הציגה איזו שהיא תחזית של גביית מסים. התחזית הזאת אמורה לגבות את ההוצאות המתוכננות. על מה היא מתבססת? כל הזמן אמרו צעדים מעמיקים, העמקת הגבייה, מסים מתוכננים, כל מיני רפורמות במימון תשתיות. אני מפקפקת ביכולת של זה להצליח בשנה הקרובה. אני חושבת שהממשלה הציגה הערכת חסר של תכנית מע"מ 0. אם אני מעריכה את זה נכון, הפגיעה בהכנסות המדינה בגלל הפטור ממס על רכישת דירות חדשות צפויה להיות הרבה יותר גבוהה ממה שהוצג. יש לנו בעיה בצד ההוצאות. ברור לנו שעם גובה הכנסות המדינה זה לא יהיה מה שמתוכנן בפועל. מה זה אומר, אדוני? זה אומר שההוצאות צפויות להיות גבוהות מהמתוכנן, ההכנסות צפויות להיות נמוכות מהמתוכנן. זה אומר שהגרעון יהיה גבוה במיוחד. זה אומר שתוך חודשיים, שלושה הממשלה תעמוד בפני הצורך להעלות מסים כדי להגדיל את ההכנסות שלה, או תוך כמה חודשים הממשלה תצטרך להחליט, וזה הדבר שאני מודה שמאוד מאוד מטריד אותי, על גזירות, על קיצוצים.
<יעקב ליצמן:>
Flat.

<זהבה גלאון:>
בדיוק. הדיון הבא הוא על הקיצוץ הרוחבי. אחר כך נדבר על הקיצוץ הרוחבי שנקבע בבסיס התקציב, שגם זאת שערורייה שאין כדוגמתה. מה יקרה? או שלא יעמדו בזה, או שעוד פעם יהיו קיצוצים, או שהממשלה תחליט להישאר עם גרעון גבוה מהמתוכנן ולהגיע לתקציב 2016 עם בור עצום בתקציב, עם העלאות מסים, עם ביטול פטורים ממס, עם קיצוצים נרחבים. מה זה אומר, חבריי חברי הכנסת? ההמשלה מרמה את הציבור בהצגת התקציב ובהגשת התקציב. מי ישלם את המחיר? למי זה יוגש? לשר האוצר הבא. זה ייפול עליו. אני לא מרחמת על שר האוצר הבא, אני מרחמת על אזרחי המדינה. אני מרחמת על אותם אלה שיצטרכו לשלם בשירותים החברתיים. הקיצוץ flat יגמור אותם.

אני רוצה להגיש הסתייגות בשם קבוצת מרצ וכל הקבוצה. אחרי סעיף 1 יבוא: 1(א) ההתאמות שיידרשו במשך שנת התקציב לשם שמירה על יעד הגרעון האמור, לא יכללו קיצוץ רוחבי בתקציבי משרדי הממשלה או פגיעה בתקציבי הבריאות, החינוך, הרווחה והשירותים החברתיים. כל הקבוצות מצטרפות להסתייגות הזאת.
הסתייגות שנייה ואחרונה היא גם בשם כל הקבוצות. בסעיף 11(א), המשפט "מימון הוצאות הלחימה במבצע "צוק איתן" והנזקים שנגרמו בעקבות מבצע זה" - יימחק, ובמקומו יבוא: "מימון יישומן המלא של מסקנות הוועדה למלחמה בעוני, קרי ועדת אלאלוף, והנזקים שנגרמו בעקבות ההזנחה המתמשכת של השכבות המוחלשות בישראל". אנחנו מבקשים בסעיף הזה, אדוני, לבטל את העברה המיוחדת, את אותה קופסא למימון הוצאות "צוק איתן". אנחנו מבקשים ליישם את דוח ועדת אלאלוף. אדוני היושב-ראש, אני ממש מתקוממת על יעד הגרעון של 3.4%. אני חושבת שהציבור ייפגע, השירותים החברתיים ייפגעו, ואנחנו נחזור לפה בעוד חודשיים , שלושה בברוך חדש, שאלוהים יודע איך נתמודד עם זה.

<יעקב ליצמן:>
מה הייתה תחזית הגרעון, תחזית הצמיחה בלי מע"מ 0?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה מדבר על 2015.

<יצחק כהן:>
זה פרמננטי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שאלו אותה על המחשבות שהיו לגבי 2014.

<יעל מבורך:>

האומדן שלנו בהכנת תקציב 2015 למע"מ 0 עומד על 2 מיליארד שקל.

<יצחק כהן:>
זה מספר שלישי.

<יעקב ליצמן:>
האם יעל לא אמרה כאן בוועדה 2.75 , 2.5?
<סתיו שפיר:>
נאמר 3.5.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמר את זה ערן.

<יעל מבורך:>
אם נעשה חישוב מאוד גס, זה יקטין את הגרעון ב-0.2%.
<סתיו שפיר:>
ממה נובעת ההפחתה?
<יעל מבורך:>
נתונים חדשים שקיבלנו ממשרד השיכון ואומדן משותף שנעשה איתנו שהביא לירידה מ-2.5% ל-2%.

<סתיו שפיר:>
כשאמרתם בהתחלה 2.75, זה היה לפני שדיברתם עם משרד השיכון?
<יעל מבורך:>
המספר, לדעתי, היה 2.5.
<סתיו שפיר:>
לא דיברתם עם משרד השיכון כשהצגתם את המספרים?
<יעל מבורך:>
היה לנו שינוי באומדן.

<אראל מרגלית:>
את מבינה מאיפה נובע חוסר הביטחון שלנו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אלה אומדנים שתלויים במחיר הקרקע.
<אראל מרגלית:>
השאלה אם זה אומדן או wishful thinking.

<יעקב ליצמן:>

אם מע"מ 0 לא היה, היינו יורדים בגרעון ב-0.2, שזה 2 מיליארד. היות שאני לא מאמין ב-2 מיליארד, אז אני מסתייג. נשאיר את זה בצד. מה היו ההכנסות ב-3 הרבעונים האחרונים? סיימנו את הרבעון השלישי. אנחנו בנובמבר. היו 3 רבעונים. מה הייתה התחזית של ההכנסות לפי הרבעון? ברבעון השלישי ירדנו בגלל "צוק איתן". חלק מהירידה היה בחוק. זה חשוב מאוד לדיון הזה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה הייתה התחזית להכנסות בשלושת הרבעונים של 2014? כמה זה היה בפועל?
<יעל מבורך:>
את החלוקה לרבעונים אני לא זוכרת, אבל אני יכולה להגיד ברמה השנתית.
<יעקב ליצמן:>
השאלה מתייחסת להבדל בין לפני "צוק איתן" לאחר כך. גם ברבעון לפני "צוק איתן" הייתה ירידה בהכנסות. מה זה אומר? שהממשלה לא עמדה בתחזיות שלה גם בלי כל המלחמה הזאת.
<יעל מבורך:>
במחצית הראשונה של השנה הייתה לנו גביית יתר.
<יעקב ליצמן:>
רק בינואר. כששאלנו אותך פה בוועדה מאיפה המימון של מע"מ 0, אמרת שברבעון הראשון הייתה עלייה בהכנסות. את יודעת שהעלייה הייתה בינואר רק בגלל סיבה מסוימת. לא הייתה עלייה בפברואר, מרץ. ברבעון השני הייתה ירידה.
<יעל מבורך:>
אם תרצו, נוכל להציג את הנתונים האלה בצורה יותר מסודרת. בלי להיכנס לחודש בחודשו או לנתון כזה או אחר, התחזית שלנו עומדת על סדר גודל של 252 מיליארד שקל לשנת 2014. אחרי מבצע "צוק איתן" והשלכותיו הצפי שלנו הוא היעד הזה בדיוק.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שני הרבעונים הראשונים היו לפני המבצע?

<יעל מבורך:>
נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה הייתה התחזית? כמה היה בפועל?

<יעל מבורך:>
אם זאת הבקשה, נבדוק את הנתון ונחזיר לכם תשובה.

<יעקב ליצמן:>
היה לי כאן בוועדה עימות איתה. אני רוצה להזכיר לכם. היועצת המשפטית אמרה בזמנו שצריך להגיד מאיפה המקורות לחוק. היא אמרה שהייתה עלייה בהכנסות ברבעון הראשון. המצב בפועל שלא הייתה עלייה. הייתה רק בינואר עלייה בגלל מבצע במס הכנסה. בפברואר ובמרץ היו כל הזמן ירידות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>

היא תעביר לנו את הנתונים לגבי שני הרבעונים הראשונים. האם אתם יודעים להגיד על שני הרבעונים לפני המבצע מה הייתה התחזית ומה הייתה הגבייה? אם את יודעת לתת, טוב. אם לא, נעביר את זה.

<יעקב ליצמן:>
הכנסות זה דבר שמשרד האוצר מתאים למה שהוא צריך. מה הוא אומר? הוא אמר שהתחזית שלו היא 252 מיליארד שקל. הוא יודע שכשהוא אומר 252 זה לא סכום אמיתי ולא סכום ריאלי. הוא צריך להתאים את זה לתקציב. כיוון שהוא צריך להתאים את זה להכנסות ולהוצאות, הוא זורק מספר. עובדה שאף פעם לא עומדים ביעד ההכנסות. זה אומר דרשני. הייתי שמח מאוד אם היינו יודעים כמה עמדו ביעד בשנים האחרונות, כמה לא עמדו ביעד ואיך מתבצעות ההכנסות.
<יעל מבורך:>
כשאנחנו בוחנים את העמידה שלנו ביעד הגרעון לעומת הביצוע בפועל, אז לרוב - גם על זה אנחנו מקבלים לא מעט ביקורת - אנחנו מסיימים את השנה נמוך יותר מהמתוכנן. למעט 2012 שהייתה שנה יוצאת דופן, רוב ההטיה היא הטיה הפוכה. היא לא חריגה. הטענה שאתה מעלה פה, לא כך הדבר. התחזית היא תחזית שאנחנו עושים לפי מיטב יכולתנו המקצועית שנה וחצי לפני אישור התקציב.
<יעקב ליצמן:>
האם העניין של מע"מ 0 נכלל בתקציב? האם לפי האומדן שלכם נכנסים בתקציב 2015 2 מיליארד שקלים?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תהיה לזה הודעה מסודרת. כשנתחיל את הדיונים על מע"מ 0, יבוא לפה סגן השר ויציג את התשובה.
<יעקב ליצמן:>
אם זה כלול, אני מבין. אם לא, יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות גרעון יותר גדול.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היא אומרת שזה כלול.
<יעקב ליצמן:>
מה היחס של אגף התקציבים לכך שהנגידה אמרה שזה הולך להיות 3.6?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש כרגע מחלוקת בין האוצר לבנק ישראל על 2 מיליארד שקל. אם זה כל המחלוקת, זה עדיין בגבולות של סטייה. אני חושב שיש יותר הבדל.
<יעקב ליצמן:>
ניסן, שכחת שדיברנו על כך שכל 0.1 זה גרעון של מיליארד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרתי 2 מיליארד. מדובר על 2 מיליארד בתקציב של 252. יש מחלוקת.
<אראל מרגלית:>
חייבים להחזיר לנו, לציבור ולעולם את האמון בהנהגה הכלכלית של מדינת ישראל. כרגע הוא נפגע. באופן שבו אנחנו חוזים את ההוצאות שלנו, את ההכנסות שלנו וכו', איבדנו רסן, איבדנו שליטה על המשק. אני מתקשה להאמין לתחזית ההכנסות ולתחזית הצמיחה של מדינת ישראל ב-2014, כפי שאתם כרגע חוזים אותה. הדברים לא נראים לי הגיוניים. המשק נראה לי בהאטה הרבה יותר גדולה ממה שאתם משקפים. היו כמה אקזיטים גדולים, לכן זה מתקן לכם את זה. חייבים לומר שהאקזיטים האלה טובים לקבוצות אנשים יחסית מצומצמות. הכלכלה הישראלית נמצאת, לדעתי, בנסיגה באופן הרחב של המילה. חבר'ה, תשימו לב. עזבו רגע את הדמגוגיה של קואליציה אופוזיציה. השכירים לא גומרים את החודש, העצמאיים מאבדים את היכולת שלהם להתפרנס. שמנו פוקוס מאוד מאוד גדול על הדרום אחרי המלחמה, אבל כראש השדולה לעסקים קטנים ובינוניים – אני פשוט מגיע לכל עיר – אני יכול לומר שזה לא רק הדרום, זה כל הארץ. יש כרגע בעיה מאוד רצינית של הכנסות ומחזורים של העסקים בכל הארץ. הרבה מאוד מהעסקים הלא מבוססים נסגרים. אנשים נפלטים. תהיה, לדעתי, כמות יותר גדולה של אנשים. יכול להיות שתהיה להם חצי משרה והם לא ייכנסו לסטטיסטיקה. הרבה פחות אנשים מתפרנסים באופן מלא. זאת התחושה שלי מזה שאני מסתובב בארץ.
סעיף 1 זה הסעיף של השכלה גבוהה. השכלה גבוהה זה היתרון היחסי של מדינת ישראל ברמה הכלכלית לאורך זמן. אם אנחנו פוגעים במוסדות המחקר, ביכולות שלנו להביא דברים חדשים, אנחנו בעצם פוגעים בדבר היחיד שכרגע מראה צמיחה בתוך מבנה התל"ג של מדינת ישראל, שזה תעשיות עתירות הידע והטכנולוגיה. דבר שני זה בתי הספר היסודיים. החינוך הציבורי נפגע. מה קורה כשהתקצוב של זה נפגע באופן חמור? מה קורה כשהתקצוב הציבורי נפגע? מי שנפגע זה המקומות החלשים. למה? ברמת השרון ילד מקבל 9700 שקל לשנה. באופקים הוא מקבל 3200.
<יצחק כהן:>
600 שקל גג.
<אראל מרגלית:>
ברמה השנתית. איפה הדלתא העיקרית? זה הרשות המקומית וההורים. איפה אנחנו פוגעים הכי קשה בשכבות החלשות? בתקצוב הציבורי של החינוך הציבורי. אני יודע ששר החינוך מדבר על זה, אבל תכל'ס, לקחנו להם כסף. הדבר השלישי זה כל הנושא של תחבורה ציבורית. אני היום מתעסק עם הרבה מאוד מהמכללות בדרום ובצפון. עשיתי כינוס מאוד גדול עם תל חי, עם ספיר. לחבר'ה שם אין תחבורה ציבורית. החבר'ה עומדים בלילה, לוקחים טרמפים. הבת שלי עמדה במסעדת התחנה במטולה. הפסקתי להרשות לה לנסוע. החבר'ה עומדים באמצע הלילה. זאת הדרך להגיע ממקום למקום. הם לוקחים טרמפים באמצע הלילה. הם עובדים. פה פגענו בתחבורה הציבורית. עיקר הפגיעה שלה הוא במקומות שזקוקים לתחבורה ציבורית. סדרי העדיפויות פה מעוותים. אני הייתי מביא אסטרטגיה אחרת לגמרי, אסטרטגיה רב שנתית. אני רואה את הצעת החוק. אני רוצה להביא הסתייגות. אני חושב שאנחנו צריכים לשנות את יעד חוב תוצר לשנת 2020. יכול להיות שאחרי זה יהיו לנו הכנסות יותר גבוהות ונוכל לחזור למתווה. בשל הצורך לעמוד במתווה אנחנו מביאים בהצעת החוק הנוכחית מספרים לא ראליים, לדעתי, ודוחסים את מדינת ישראל לאיזה שהוא מתווה פיסקאלי שפוגע בדברים האלה. בסעיף 1 כתוב שבשנת 2017 נרד ל-2.25 גרעון, אחרי זה 1.75. אנחנו מניחים שתהיה צמיחה, לכן אנחנו מתקנים את הדברים. בשביל מה? לדעתי זה לא ריאלי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עושים את זה כדי להראות לכל אותם גופים חיצוניים שבודקים אותנו שהמגמה היא לא להישאר בגרעון הזה. המגמה של הממשלה לחזור למתווה שהיה קודם. עשינו קפיצה חד פעמית.
<אראל מרגלית:>
קרן המטבע לא מאמינים למתווה הזה מלכתחילה. הם חושבים שהוא אגרסיבי מידי בהורדה שלו. הם גם לא חושבים שהוא נכון מבחינת האסטרטגיה. ההסתייגות של מפלגת העבודה – אני מזמין גם את השאר - היא לשנות את המספרים שכתובים פה, שמקדשים את הנושא של 60% חוב תוצר ב-2020 ומגישים תחזיות לא ראליות. ההצעה שלנו היא לרדת מהמתווה הנוכחי של 60% לשנת 2020, לקחת מספר קצת יותר גבוה.
<יצחק כהן:>
אתה מדבר על יחס חוב תוצר?
<אראל מרגלית:>
כן.

<יצחק כהן:>
זה 58.

<אראל מרגלית:>
לא 58. ל-58 הם לא יגיעו.
<יעל מבורך:>
האם הכוונה היא לשנות את המדרגות של הגרעון?
<אראל מרגלית:>
כן, כדי שיהיו לנו כאן מספרים יותר ריאליים שאנחנו יכולים להאמין בהם. אני לא קונה את המספרים. אם תהיה צמיחה אדירה במשק, אדרבא. אני הייתי מוסיף חצי אחוז לכל שנה. לשנת 2015 זה יהיה הרבה יותר ראלי מבחינת תחזית ההכנסות. אני לא חייב לייבש את השירותים החברתיים שאני נותן למדינת ישראל.
<סתיו שפיר:>
אני לא מצליחה להבין איך יכול להיות שבפסח נאמר שהתקציב הולך להגיע אלינו בספטמבר, שזה זמן הפגרה, והגענו למצב שבזמן המלחמה דנים או לא דנים בתקציב? לא קיבלתי על השאלה הזאת תשובה מספקת. אני רוצה לדעת מה תכנון הזמנים שלכם? האם בעיניכם המקצועיות הדיון בתקציב שנערך בממשלה היה דיון משמעותי ומספק? האם אתם חושבים שכך צריך להתנהל דיון על תקציב המדינה? האם שרי הממשלה מכירים את התקציב בכללותו ולא רק את התקציב של משרדם? הם בסופו של דבר צריכים לדון בתקציב המדינה, לא רק בתקציב של המשרדים שלהם.
<יצחק כהן:>
התשובה היא לא.
<סתיו שפיר:>
זכורה לי כתבה ב"גלובס" מהחודש שעבר על כך שבמהלך אותם דיונים הובטח לחברי כנסת, בעיקר לחברי הבית היהודי, סכום של 530 מיליון שקלים למטרותיהם. חלקו להתנחלויות, חלקו לכל מיני פרויקטים ועמותות של זהות יהודית. האם הפרסומים האלה נכונים? איפה מופיעים הדברים האלה בתקציב? אלה פרסומים שהוצאו מתוך פרוטוקול ישיבת הממשלה. מאיפה זה הולך להיות ממומן? האם אותם קיצוצים שאנחנו הולכים להצביע עליהם היום, שכוללים בין היתר קיצוץ בתחבורה הציבורית של 200 מיליון שקלים, קיצוץ בהשכלה הגבוהה של 175 מיליון שקלים, קיצוץ במשרד החינוך של קרוב ל-500 מיליון שקלים ועוד, המטרה שלהם היא להעביר את הכסף הזה ככספים פוליטיים - במקרה הזה למפלגת הבית היהודי - כדי שהם יאשרו את אותה הצעת תקציב שהבאתם לממשלה שהדיון בא היה כל כך ריק ודל? ממש מבייש לקרוא לזה דיון.
עוד שתי שאלות בנוגע להבטחות שהתבצעו מולנו בכנסת. הבטחתם לצרף לתקציב הסברים לסעיפים. האם הדבר הזה מתקיים? הבטחתם להכניס הוצאות חד פעמיות. האם הדבר הזה הולך להתקיים? מה קרה להבטחה שלכם לקצץ את חוק ההסדרים? מדוע בסוף היא לא התקיימה? אנחנו עומדים כמה חודשים אחרי הקיצוצים האלה. מה בתקציב הזה מחולל צמיחה? איך התקציב הזה משקם את הדרום בעקבות המלחמה? איך התקציב הזה משקם את העסקים? איך התקציב עוזר להורים צעירים? איך התקציב הזה מצליח לפתור חלק מבעיית העוני שאנחנו שומעים עליה שוב ושוב ורק הולכת ומתדרדרת? איך הוא עוזר למעמד הביניים? מה בתקציב הזה יביא לצמיחה גדולה יותר? אלה דברים שאני מצפה לשמוע כאן בוועדה.
<יצחק כהן:>
אין ספק, אדוני יושב ראש הוועדה, שתקציב 2015 הוא תקציב טרמינלי. הוא לא לוקח בחשבון את 2016 בגלל הגחמות של שר האוצר. הוא כפה על פקידי האוצר את התפישות שלו וגרם בכך שהתקציב לא יהיה ראלי. אני בטוח שיפרצו את היעדים האלה כבר ברבעון הראשון.

אני רוצה להוסיף סעיף מטרה. בהמשך לדברים אני מציע שייכתב כך: "חיזוק פקידי האוצר שימשיכו לשמור על האיזון הפיסקאלי ולדאוג לכלכלת ישראל, בניגוד למתקפות של שר האוצר על פקידיו". זה בשם כל הקבוצה.
<שגית אפיק:>
זה יהיה בסעיף מטרה.

<יצחק כהן:>
לגבי המספרים. כיוון שהשאיפות שלי לגבי יחס חוב תוצר הן מאוד שאפתניות, אז בסעיף 1, בפסקה (10) אני מציע 2.5, בפסקה 11 אני מציע 2, בשנת התקציב 2017 – באופן שלא יעלה על 2%, ב-2018 – אחוז, ב-2019 – 0.75, ב-2020 ואילך – 0. זה בשם כל הקבוצה.

<אלכס מילר:>
אני פחות מתרגש מכל הסוגיה הזאת של הגשת תקציב, אם 10 ימים יותר, 10 ימים פחות. מה שחשוב לנו זה שהתקציב יעבור בזמן. כי אי אפשר לבוא ולמשוך את הדבר הזה ל-2015. אנחנו יודעים שבתקציב יש משרדים שמטפלים בסוגיות הכי חברתיות שיש בארץ. לעכב את התקציב לאותם משרדים יהיה פשע כלפי כל השכבות החלשות בישראל. אדוני היושב-ראש, עברתי על חוק ההסדרים. ראיתי שם כמה סעיפים שהסיכוי שהם יעברו בכנסת שואף ל-0.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הדיון עכשיו הוא רק על הגרעון. לא התחלנו את הדיון על התקציב, כי הוא לא הגיע.
<אלכס מילר:>
אם אתה יודע שחלק מאותם סעיפים בחוק ההסדרים לא יעברו, כמו הנושא של תיירות מרפא, כמו הסוגיות של ים המלח, העברת הגבייה מבתי מלון, כמו עבודה מועדפת, כמו העניין של ספורטאים זרים, אתה גם יודע ש-3.4 גרעון שאמור להיות לא יהיה ראלי. אחרי שוועדת הכנסת יחד עם כל הסיעות תחליט על סעיפים מהותיים בחוק ההסדרים, רק אז צריך לבוא ולעשות הערכה אם יעמדו ב- 3.4 גרעון. אני חושב שסומכים שאותן רפורמות יעברו בצורה מלאה בחוק ההסדרים. לפי דעתי תהיה לנו בעיה מאוד גדולה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אסביר לך מה עשינו בפעם הקודמת ומה אנחנו מתכוונים לעשות בפעם הזאת. בפעם הקודמת הוצאנו סעיפים בסדר גודל של 3.5 מיליארד. שינינו העלאות מסים והרבה דברים. לא אישרנו את זה כחוק ואמרנו שעכשיו צריכים לשנות, אלא ישבנו עם האוצר - אחר כך הוועדה אישרה את הכל - ומצאנו יחד איתם מקורות אחרים הרבה יותר נכונים כדי למלא את זה. זה מה שיהיה גם עכשיו.

<אלכס מילר:>
זאת בדיוק השאלה שאני שואל את האוצר. האם יש הכנה לכך שיהיו פיצולים מהותיים מחוק ההסדרים שיצטרכו למלא - -?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו עושים את זה, לא האוצר.
<אלכס מילר:>
האוצר מממן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אלכס, הנוהל היה הפוך. אנחנו ישבנו איתם. הורדנו מה שהורדנו. אחר כך אמרנו להם להוריד מהתחבורה, להביא מהחברות הממשלתיות. הם עשו את זה והגיעו לסכום. את מה שהורדנו - הוספנו. להם יש את הרעיונות שלהם, לנו יש את שלנו. נמצא מקורות אחרים על מה שנוריד.

<אלכס מילר:>
אדוני היושב-ראש, אם אנחנו יודעים שאותם סעיפים, שהם סעיפים בעייתיים בחוק ההסדרים, יצאו מחוק ההסדרים ויימצאו להם מקורות אחרים - - אני אשמח לשמוע מה המקורות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא עכשיו.

<אלכס מילר:>
השאלה למה הם לא הוכנסו מראש.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא האוצר. מה שאנחנו נחליט שלא רלוונטי, הם מבחינתם חושבים שזה רלוונטי. אם נניח נחליט שהספורטאים לא רלוונטי, נמצא מקור אחר. נאלץ אותם להביא מקור אחר. זה מתחיל איתנו. אם נגיד שהכל טוב, מבחינתם זה טוב. לפי הניסיון שהיה בפעם הקודמת, ככה זה עבד וזה היה טוב.

<יעקב ליצמן:>
ממתי ההגדרה של תקציב 2015? היות והממשלה לא הגישה את חוק משק המדינה בזמן, אני רוצה שהתקציב יתייחס לתקופה מ-3.2 עד 31.12.2015.

<יעל מבורך:>
יש לי פה את הנתונים של הגבייה בשנת 2014. בחודש ינואר הייתה גבייה מעל התחזית של 2.3 מיליארד, בפברואר 0.5 מיליארד שקל, במרץ 600 מיליון שקל, באפריל חצי מיליארד שקל.

<יעקב ליצמן:>
באפריל ההכנסות ירדו. זה מה שאמרת. אחר כך הייתה מלחמה, שאז בטח ירד הכל.

<יעל מבורך:>
היה לנו שינוי במגמה. המגמה הייתה יותר גבוהה. הירידה ביחס לתחזית החלה בחודש יוני, יולי, אוגוסט.
<יעקב ליצמן:>
זה לא מה שאמרת כאן. זה סותר את מה שאת אומרת בפרוטוקול.

<יעל מבורך:>
להבנתי, רוב הדברים שנוגעים לנושאים של חוק ההסדרים ואם התקציב הוא מחולל צמיחה, אלו סוגיות שנוגעות לתקציב עצמו. נענה עליהן בצורה מפורטת כאשר נניח את התקציב.
<סתיו שפיר:>
את לא יודעת עכשיו אם יהיו - -?
<יעל מבורך:>
התקציב הוא תקציב שכולל הרבה רכיבים. הייתה שאלה אם הדיון הממשלתי הוא מספק. נושא הדיון בממשלה לא רלוונטי לגובה הגרעון הצפוי.

<סתיו שפיר:>
בטח שהוא רלוונטי. השאלה אם הממשלה התדיינה או לא התדיינה על גובה הגרעון רלוונטי לשאלה אם להצביע עכשיו בעד או נגד. האם לפי חוות דעתכם המקצועית התקיים דיון מעמיק בנושא הזה? אני רצה להבין את ה-530 מיליון שהיה בישיבת הממשלה הזאת. האם היה דבר כזה?

<יעל מבורך:>
נענה על זה בצורה מסודרת כשנניח את התקציב.

<יעקב ליצמן:>
אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית.
(הישיבה נפסקה בשעה 12:15 ונתחדשה בשעה 12:20.)
<שגית אפיק:>

הצעת חוק הפחתת הגרעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 15) (שיעור הגירעון בשנות התקציב 2015 ואילך וסכום ההוצאה הממשלתית בשנת התקציב 2015), התשע"ה-2014. ההסתייגות של ש"ס ויהדות התורה להוסיף סעיף מטרה לפני סעיף 1: חיזוק פקידי משרד האוצר שימשיכו לשמור על האיזון הפיסקאלי ולדאוג לכלכלת ישראל בניגוד לשר האוצר.
<יצחק כהן:>
לא, בניגוד למתקפות של שר האוצר עליהם.
<שגית אפיק:>
גם העבודה ומרצ?
<יצחק כהן:>
שיהיה של כל הקבוצה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד ההסתייגות, ירים את ידו?
הצבעה
בעד – 5
נגד –7

נמנעים – אין
ההסתייגות לא אושרה
<יצחק כהן:>
רוויזיה.
<שגית אפיק:>
לסעיף 1 יש הסתייגות של קבוצת העבודה, להוסיף חצי אחוז לכל שנה החל משנת 2015.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד ההסתייגות, ירים את ידו?
הצבעה

בעד – 5
נגד –7

נמנעים – אין
ההסתייגות לא אושרה
<יצחק כהן:>
רוויזיה.
<שגית אפיק:>
בפסקה (10) - 2.5% במקום 3.4%, בפסקה (2) יישאר 2%, בפסקה (12) – 2%, בפסקה (13) – 1%, בפסקה (14), שזה שנת התקציב 2014 – 0.75%, בשנה תקציב 2020 – 0 אחוז.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד ההסתייגות, ירים את ידו? מי נגד ההסתייגות, ירים את ידו?
הצבעה

בעד – 5
נגד –7

נמנעים –אין

ההסתייגות לא אושרה
<יצחק כהן:>
רוויזיה.
<שגית אפיק:>
הסתייגות לסעיף 1 של יהדות התורה וש"ס: בשל האיחור של הממשלה בהגשת התקציב בניגוד לחוק יסוד משק המדינה, התקציב לשנת 2015 יהיה מיום 3 בפברואר 2015 עד יום 31 בדצמבר 2015.
<יעקב ליצמן:>
הוספתי את המילים "בגלל שעברו על החוק".
<זהבה גלאון:>
תצרפי את הקבוצה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד ההסתייגות, ירים את ידו? מי נגד, ירים את ידו?
הצבעה

בעד – 5
נגד –7

נמנעים – אין
ההסתייגות לא אושרה
<יעקב ליצמן:>
רוויזיה.

<אסי קליין:>
הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 15)

(שיעור הגירעון בשנות התקציב 2015 ואילך וסכום ההוצאה הממשלתית

בשנת התקציב 2015), התשע"ה-2014

תיקון סעיף 5
1.
בחוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית, התשנ"ב-1992 (להלן - החוק



העיקרי), בסעיף 5 –
(1) בפסקה (10), במקום "2.5%" יבוא 3.4%";
(2) בפסקה (11), במקום "2%" יבוא "2.75%";
(3) במקום פסקאות (12) ו-(13) יבוא:
"(12) בשנת התקציב 2017 – באופן שלא יעלה על 2.25%;

(13) בשנת התקציב 2018 – באופן שלא יעלה על 1.75%;

(14) בשנת התקציב 2019 – באופן שלא יעלה על 1.25%;

(15) בשנות התקציב 2020 ואילך – באופן שמדי שנה לא יעלה על 1%."
<יעקב ליצמן:>
אני רוצה להסתייג שמשנת 2015 שר האוצר החדש יקבע את האחוזים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד ההסתייגות של כל הקבוצה, ירים את ידו? מי נגד ההסתייגות, ירים את ידו?
הצבעה

בעד – 5
נגד –7

נמנעים – אין
ההסתייגות לא אושרה
<שגית אפיק:>
קבוצת מרצ, העבודה, יהדות התורה וש"ס מציעים שאחרי סעיף 1 יבוא: שינויים בתקציב שיידרשו במהלך שנת הכספים לשם שמירה על שיעור הגירעון כאמור בסעיף 1, לא יכללו קיצוץ רוחבי בתקציבי משרדי הממשלה או פגיעה בתקציבי משרד הבריאות, משרד החינוך או משרד הרווחה והשירותים החברתיים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד ההסתייגות, ירים את ידו? מי נגד, ירים את ידו?
הצבעה
בעד – 5
נגד –7

נמנעים – אין
ההסתייגות לא אושרה
<יעקב ליצמן:>
יש לנו הסתייגות שסעיפים 1 ו-2 - יימחקו.
<שגית אפיק:>
בסעיף 2 יש הסתייגות של מרצ, עבודה, יהדות התורה וש"ס. בסעיף 11(א) המוצע, במקום "מימון הוצאות הלחימה במבצע "צוק איתן" והנזקים שנגרמו בשל מבצע זה" יבוא "מימון יישומן המלא של מסקנות הוועדה למלחמה בעוני (ועדת אלאלוף), והנזקים שנגרמו בעקבות ההזנחה המתמשכת של השכבות המוחלשות בישראל".
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד ההסתייגות, ירים את ידו? מי נגד ההסתייגות?
הצבעה

בעד – 5
נגד –7

נמנעים – אין

ההסתייגות לא אושרה
<יצחק כהן:>
אני מבקש שחלק מהתקציב יממן את הכיבודים של השרים של יש עתיד כפי שהתפרסמו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד ההסתייגות, ירים את ידו? מי נגד, ירים את ידו?

הצבעה
בעד – 5
נגד – 7

נמנעים – אין

ההסתייגות לא אושרה
<יצחק כהן:>
רוויזיה.

<אסי קליין:>
2.
אחרי סעיף 10 לחוק העיקרי יבוא:

"הוראת שעה

11
(א) על אף הוראות סעיף 6א, לשם מימון הוצאות הלחימה


לשנת 2015 – מימון

במבצע "צוק איתן" והנזקים שנגרמו בשל מבצע זה, ולמטרה


הלחימה במבצע


זו בלבד, בשנת התקציב 2015, רשאית הממשלה להגדיל את


"צוק איתן"


סכום ההוצאה הממשלתית בשיעור נוסף על השיעור האמור





בסעיף 6א, שלא יעלה על 1.3% ביחס לסכום ההוצאה





הממשלתית בשנת התקציב 2014, המחושב לפי סעיף 6א.






(ב) הגידול בסכום ההוצאה הממשלתית כאמור בסעיף זה, לא






יובא בחשבון כחלק מסכום ההוצאה הממשלתית בשנת 2015






לצורך חישוב סכום ההוצאה הממשלתית לפי סעיף 6א






לשנים הבאות."

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו חוזרים לרביזיות, אחר כך הצבעה על החוק עצמו.

<שגית אפיק:>
רוויזיה על סעיף המטרה לפני סעיף 1 לגבי חיזוק פקידי האוצר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד הרוויזיה, ירים את ידו? מי נגד, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – 5
נגד –7

נמנעים – אין
הרוויזיה לא אושרה

<שגית אפיק:>
רוויזיה על ההסתייגות לסעיף 1 לגבי הוספת חצי אחוז לכל שנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד הרוויזיה, ירים את ידו? מי נגד, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – 5
נגד –7

נמנעים – אין
הרוויזיה לא אושרה
<שגית אפיק:>
רוויזיה על ההסתייגות של ש"ס ויהדות התורה לגבי האיחור בהגשה של חוק התקציב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד הרוויזיה, ירים את ידו? מי נגד הרוויזיה, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – 5
נגד –7

נמנעים – אין

הרוויזיה לא אושרה
<שגית אפיק:>
רוויזיה על ההסתייגות שלא תהיה פגיעה במשרדים החברתיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד הרוויזיה, ירים את ידו? מי נגד, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – 5
נגד –7

נמנעים – אין
הרוויזיה לא אושרה

<שגית אפיק:>
רוויזיה על ההסתייגות שחלק מתקציב 2015 יממן את הוצאות הכיבודים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד הרוויזיה, ירים את ידו? מי נגד, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – 5
נגד – 7
נמנעים – אין
הרוויזיה לא אושרה
מי בעד לאשר את סעיף 1 של החוק, ירים את ידו? מי נגד, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – 7
נגד – 5
נמנעים – אין
סעיף 1 אושר
<יעקב ליצמן:>
רוויזיה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד סעיף 2, ירים את ידו? מי נגד, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – 7
נגד –5

נמנעים – אין
סעיף 2 אושר

<יעקב ליצמן:>
רוויזיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הצבעה על הרוויזיה בנוגע להצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 15) (שיעור הגירעון בשנות התקציב 2015 ואילך וסכום ההוצאה הממשלתית בשנת התקציב 2015), התשע"ה-2014. הצעת החוק אושרה על שני סעיפיה. הגישו רוויזיה. מי בעד הרוויזיה לסעיף 1, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – 2
נגד – 5

נמנעים – אין
הרוויזיה לא אושרה


גם על סעיף 2 הוגשה רוויזיה. מי בעד הרוויזיה, ירים את ידו? מי נגד, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – 2
נגד –5

נמנעים – אין
הרוויזיה לא אושרה
הצעת החוק להפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 15) (שיעור הגירעון בשנות התקציב 2015 ואילך וסכום ההוצאה הממשלתית בשנת התקציב 2015), התשע"ה-2014 אושרה לקריאה שנייה ושלישית. היא תונח על שולחן הכנסת שתמצא את הזמן להצביע עליה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:30.

קוד המקור של הנתונים