הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

<פרוטוקול מס' 393>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י' בחשון התשע"ה (03 בנובמבר 2014), שעה 10:00

<הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם)(תיקון - שינוי מספר הסגנים במקרים מסוימים), התשע"ד-2014, של חה"כ מירי רגב, דוד אזולאי, משה גפני, דוד צור, דוד רותם וזבולון כלפה (פ/2671)>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר

דוד אזולאי

דב חנין

זבולון כלפה

משה זלמן פייגלין

יפעת קריב

מיקי רוזנטל

>
מוני מעתוק - השלטון המקומי, משרד הפנים

עו"ד מרגלית ביטרמן - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד עמוס כהן - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

שלומי לוי - משרד הפנים

עו"ד אריאל צבי - יעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

יוסי עדס - רפרנט פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי, מרכז השלטון המקומי

עו"ד נועה בן אריה - יועמ"ש מרכז השלטון המקומי, מרכז השלטון המקומי

עו"ד עוזי סלמן - יועץ משפטי, עיריית תל אביב-יפו

עו"ד איילת וינר - סגנית בכירה ליועץ המשפטי, עיריית תל אביב-יפו

אלי דלל - מ"מ וסגן ראש עיריית נתניה, עיריית נתניה

עו"ד רומית סמסון - הלשכה המשפטית, עיריית נתניה

יובל יפת - שתדלן, "יובל", מייצג את ארגון אדם טבע ודין

תומר רוזנר

גלעד קרן

שושנה אזולאי

יעקב סימן טוב
<הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם)(תיקון - שינוי מספר הסגנים במקרים מסוימים), התשע"ד-2014>, של חה"כ מירי רגב, דוד אזולאי, משה גפני, דוד צור, דוד רותם וזבולון כלפה (פ/2671)

שלום לכולם, בוקר טוב. אני פותחת את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה בהצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם)(תיקון - שינוי מספר הסגנים במקרים מסוימים), התשע"ד-2014, (פ/2671).

טוב, חברים, הצעת החוק שלי מתייחסת לסגן חמישי ללא שכר. כל מי שאמר אחרת יאכל את הכובע שלו. כולם. ואני אדאג לזה. בין אם זה במליאה, ובין אם זה בוועדת האתיקה של העיתונות. כל הרכילויות מסביב לא מעניינות אותי. הצעת החוק הזאת באה לתת מענה לערים בינוניות, שהסתובבתי במהלך "צוק איתן". דוגמתן ובירתן זו באר שבע, שיש להן מעל 200 אלף תושבים. החוק היום קובע שיש פרשנות שונה ל-200 אלף תושבים. יכול להיות ששר הפנים הבא ישנה את עמדתו. שר הפנים הנוכחי ואני מפרשים את החוק שונה ממה שהכנסת התכוונה. מ-200 אלף, הסגן החמישי הוא ללא שכר. מ-250 אלף, הסגן החמישי הוא עם שכר.

יש ראשי ערים שחושבים שהפרשנות שמשרד הפנים נותן ל-200 אלף הוא מוטעה. קרי, מ-200 אלף צריך להיות גם סגן חמישי בשכר. משום שלא הכנסת קובעת, כי יש שר פנים, ושר הפנים מפרש את החוק כמו שהוא מוצא לנכון לפרש אותו. הוא פירש שרק מ-250 אלף מקבלת העירייה סגן נוסף בשכר. קרי, לאלה שיש להן מעל 200 אלף, בין 200 אלף ל-250 אלף אין פתרון לסגן חמישי. באו אליי ראשי ערים. אני אומרת לכם, העיקרי שביניהם זה היה באר שבע, במהלך "עופרת יצוקה" ו"צוק איתן". תקשיבו: אנחנו עיר בינונית. אנחנו לא רוצים סגן בשכר, אבל רוצים לפזר את היכולת שלנו לנהל את העיר. אמרתי: סגן חמישי ללא שכר, אפס שכר, אפס תקורות: לא משרד נוסף, לא פקידה נוספת, לא רכב נוסף. שום דבר. יקבל את התקורות מתוך מה שקיים בעירייה. נראה לי נכון. שוחחתי עם שר הפנים. נפגשתי איתו לדיון. אמר לי: נראה לי מצוין – סגן חמישי ללא שכר. כן, עם שכר אנחנו לא מדברים. וזאת הצעת החוק הזאת: לתת מענה לערים בינוניות, לסגן חמישי ללא שכר.

עכשיו, משום שכנראה הייתה אי הבנה במליאה, וסגנית שר הפנים פניה קירשנבאום דיברה על שכר; כנראה שיש הצעת חוק קודמת שלה או של משרד הפנים. הבהרתי זאת על ידי תזכיר שהוציא עורך הדין תומר רוזנר, שמה שהתכוונתי במליאה זה מה שהתכוונתי: סגן חמישי ללא שכר. רוצה השלטון המקומי להוביל הצעת חוק עם שכר – אין בעיה. שייפנה לשר הפנים. שיבוא עם תזכיר חוק לפה. נדון גם בזה. אבל זאת לא הצעת החוק שאני מדברת עליה. הצעת החוק הזאת מדברת על סגן חמישי ללא שכר. נקודה.

אני כרגע מבקשת לשמוע את התייחסות משרד הפנים. בבקשה, משרד הפנים, התייחסות להצעה הזאת, ולאחר מכן כמובן התייחסות חברי הכנסת.

אני מבינה שההצעה היא לנוסח שמוצע בפנינו, לא לנוסח שהיה לפני החלטת הממשלה - - -

תקשיבי, היועץ המשפטי של הוועדה, הנוסח צריך להיות נוסח שמבהיר שהכוונה שלי היא מ-200 אלף ל-250 אלף - -

ובלי שכר.

- - סגן חמישי – בפעם האלף – ללא שכר, ללא תקורות, ללא משרד, ללא רכב, ללא פקידה, ללא כלום. בדיוק כמו שחברי מועצה יש להם אפס שכר, כך הסגן החמישי יהיה עם אפס שכר.

אז הנוסח הזה, כמו שאני רואה שמונח בפנינו פה, היום, שכולל את סעיף 2 ותיקון סעיף 15א1(ב) - - -. זה נראה שזה באמת עונה על ההצעה שלך, שזה יהיה בלי שכר, כשבין 200 אלף ל-250 אלף - - -

הם בלי שכר.

ומ-250 אלף?

מ-250 אלף – סגן נוסף - - -

- - -

מ-250 אלף יש חוק - - -

לא. לא, לא, רק מ-400 אלף.

בתנאים מסוימים זה - - -

בין 250 אלף ל-400 אלף יש אפשרות להוסיף סגן ללא שכר. סליחה, סליחה - - -

לא. בין 250 אלף - - -

- - - ל-400 יש אפשרות להוסיף סגן בשכר.

אפשר?

בבקשה.

בין 250 אלף ל-400 אלף אפשר להוסיף סגן בשכר או בלא שכר. זאת אומרת, אפשר למנות חמישה סגנים – סליחה, שישה, נכון?

שישה.

שישה סגנים - - -

וזה באישור שר הפנים.

חמישה אפשר למנות בשכר על פי הרכב המועצה, ושישי באישור שר הפנים.

ובתנאים מסוימים של - - -

מ-250 אלף.

עד 400 אלף.

זה בחוק הקיים?

זה בחוק הקיים.

בסדר. לא מעניין אותי מה קורה - - -

- - -

אני לא מתעסקת מ-250 אלף ומעלה כי החוק מסדיר את זה. אני מתעסקת בפער, לעיוות שיש כרגע לערים בינוניות – מ-200 אלף ל-250 אלף. שיש להם מ-200 אלף, לפער הזה של בין 200 אלף ל-250 אלף. כי מ-250 אלף החוק קובע – יש סגן חמישי בשכר.

או סגן שישי במקרה של עיריית תל אביב.

תקשיבו, מעיריית תל אביב פנו אליי גורמים רבים, כולל ארנון, - -

וזה אותו דבר.

- - כולל החברים של מרצ ושל דב ואחרים. הסברתי להם ברור וחד: הצעת החוק הזאת לא באה לתת פתרון לעיר אחת או שתיים. הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק רוחבית. אני לא מטפלת בעיר תל אביב ולא מטפלת בסגן שישי. אם עיריית תל אביב חושבת שיש איתה בעיה וצריך לטפל בה טיפול נקודתי, לא תהיה שמחה ממני שסוף סוף נראה כאן את ראש עיריית תל אביב, נשמע את בעיותיו בעיר תל אביב, יחד עם חברי המועצה שלו, ונטפל בעיר תל אביב.

הצעת החוק הזאת לא מטפלת בסגן שישי. הצעת החוק הזאת לא מטפלת בסגן חמישי עם שכר. הצעת החוק היה לה רציונל ברור אחד: בעקבות "צוק איתן", בעקבות האירועים שהיו בדרום, בעקבות זה שכל חברי הכנסת, ודאי לא רק אני, הסתובבנו שם, שוחחנו עם ראשי ערים, עם ראשי מועצות, ראינו את הכובד והאחריות שיש עליהם – לתת מענה לסגן חמישי ללא שכר. זהו.

הבעיה של עיריית תל אביב – אולי אפשר לפתור אותה, חבר הכנסת דב חנין. פנו אליי רבים מעיריית תל אביב. פנה אליי גם ארנון. אני בחוק הזה לא מתעסקת, לא עם סגן שישי ולא עם סגן חמישי עם שכר. צר לי, חבר הכנסת דב חנין - - -

אני בעד. אני בעד.

לא, רק - - - גם למר ארנון גלעדי.

אני לגמרי בעדך. אני גם לא חושב שצריך חמישה.

אז אין בעיה. יכול להיות שאפשר לפתור את בעיית תל אביב לא בחוק הזה, לא על גבי החוק שלי.

איזה עוד - - - משרד הפנים נכללים לקטגוריה של בין 200 אלף ל-250 אלף?

יש חמישה - - -

באר שבע.

נתניה.

נתניה.

נתניה.

באר שבע, נתניה, אשדוד, פתח תקווה וחולון, נכון?

נכון מאוד.

כן.

כן.

כן.

וראשון לציון.

לא, לא. ראשון לציון מעל 250 אלף.

- - -

ראשון לציון מעל - - -

לא. ראשון לציון גם לא פנו.

אני רוצה רק לציין פה: המספרים כיום, אפשר למנות ברשויות - - -

- - -

מינוי סגנים נעשה על ידי שני סעיפים: סעיף 14 וסעיף 15. סעיף 15א(1) מדבר על השכר. כאשר לפי סעיף 14, רשויות מעל 150 אלף למעשה יכולות למנות שני סגנים ממלאי מקום. לפי סעיף 15א(1) זה מדורג. כאשר היום בעצם, בין 250 אלף ל-500 אלף יכולים למנות שלושה סגנים.

בשכר.

לא. זה המינוי. סעיף 15א(1) מדבר על השכר והוא דירג אותם אחרת. הוא התייחס בין רשויות עד 20,000, עד 10,000, עד 100 אלף ועד 200 אלף.

רגע, אז מה את רוצה? מה את רוצה להגיד עכשיו?

מה שאני רוצה להגיד: קודם כל, אנחנו מדברים על חמישה סגנים. בין 250 אלף ל-400 אלף תושבים אפשר למנות חמישה סגנים בשכר היום. זה לפי סעיף 15א(1).

בשכר. אבל זו לא הצעת החוק שלי.

היה תיקון שאמר שרשויות מעל אלף תושבים שהן נטולות מענק וללא גירעון במשך שנתיים, באישור השר רשאיות למנות סגן נוסף. התיקון הזה חל למעשה רק על רשויות שהיה להן תקן נוסף של סגן, שהן לא יכלו לאייש אותו בשכר.
סליחה, בין 250 אלף ל-400 אלף ארבעה סגנים היו בשכר, והם יכלו למנות חמישה סגנים. לכן, התיקון פה נועד להגיד שבעצם מ-200 אלף אפשר למנות סגן חמישי, כאשר יש הבהרה בתיקון סעיף (ב) שמ-200 אלף ל-250 אלף הוא לא בשכר.

נכון. זו בדיוק הכוונה של החוק.

אפשר?

מי אתה?

עורך הדין עוזי סלמן, היועץ המשפטי של עיריית תל אביב.

אוקיי, אבל אמרתי לך: חבל, אתה מבזבז פה אנרגיה לחינם. אני לא דנה פה בעיריית תל אביב.

אז תני לי, אז לפחות - - -

אז אני אתן לך להתייחס. בבקשה. אחר כך.

חברי הכנסת, מי נרשם ראשון? חברת הכנסת יפעת קריב, בבקשה.

טוב, אז אני רוצה קודם כל לומר שאני חושבת שחשוב מאוד שוועדת הפנים והגנת הסביבה תתייחס לכל הנושאים שקשורים לשלטון המקומי. זה לא נעשה בעבר. ועצם העובדה שאנחנו שמים את סדר היום, את השלטון המקומי, ומנסים להסדיר את מעמדם של הנבחרים, נבחרי הציבור, זה דבר מאוד-מאוד חשוב.

אני חושבת שכל הראייה של להסדיר את סגני ראשי הערים צריכה להיות חלק מההסדרה הרחבה של חברי מועצת העיר, כמו שגם דיברנו אתמול, ואנחנו מדברות די הרבה. אני חושבת שיש פה קבוצה שלמה של אנשים שלא ברור מה מעמדם, ואני חושבת שאם יהיה להם מעמד ותפקיד מוסדרים, הרשות המקומית תוכל להרוויח הרבה יותר, ואני מקווה מאוד שזה יבוא לדיון פה, בוועדה, בהקדם האפשרי.

הדבר שבאמת הכי חשוב לי, שיהיה לנו ככה ברור, שלא נמצא את עצמנו משיתים על הרשויות המקומיות עלויות נוספות של, ואת אמרת את זה, ואני רק רוצה להדגיש, של הנושא של תקורות נוספות, של החזר הוצאות, של לשכה, של יועצים, של עוזרים, של מזכירה. זה דבר מאוד-מאוד חשוב, כדי שלא נמצא את עצמנו בסופו של יום משיתים עוד עלויות. וזאת הנקודה הכי משמעותית שחשוב לי שתובהר בחוק ותובהר בפרוטוקולים של הדיון הזה.

אני רק רוצה לברר, שבעצם עכשיו סעיף 15א לאחר התיקון - - - עורך הדין תומר רוזנר, בעצם אתמול, נכון?

כן.

את הסעיף הזה של תיקון 15א.

כן.

הבהרנו את זה - -

הבהרתם את זה, ואז - - -

- - לאור אי ההבנות והתלונות ואמירות אי האמת שלי במליאה - -

בדיוק.

- - אז הבהרנו את זה. מה שמראש גם היה כתוב בדברי ההסבר, שהסגן הוא סגן חמישי ללא שכר. אבל לא קוראים את כל החוק ומה שחשוב זה הכותרות, אז נתתי, ביקשתי מהיועץ המשפטי לעשות הבהרה נוספת לכל הגורמים הרלוונטיים. הצעת החוק הזאת הגיעה רק כדי לתת מענה לערים הבינוניות לסגן חמישי ללא שכר.

גברתי היושבת ראש, בעצם הבלגן והכול הגיע בעקבות מה שקרה במליאה. - - - עשו את כל ההבהרות - - -

כן, הבנתי, בעקבות התשובה של סגנית שר הפנים, חברת הכנסת פניה קירשנבאום, שהגיבה לחוק אחר, רק לא לחוק שלי.

אז אני חושבת שחשוב מאוד שנעשו כל ההבהרות, - -

בסדר, לא משנה. הכי חשוב שאנחנו מבינים על מה מדובר.

- - ושבפרוטוקול יהיה רשום שאנחנו לא משיתים שום עלות נוספת על הרשויות המקומיות - - - יתעסק בנושאים האלה של כל חברי המועצה - - -

אז את זה אני אסכם אחר כך. זה לא קשור לדיון הזה. אני אסכם אחר כך.

חבר הכנסת דב חנין, ולאחר מכן מר אלי דלל.

תודה רבה, גברתי יושבת הראש.

אני התנגדתי לחוק הזה במליאה ואני רוצה להסביר למה התנגדתי. אני שמעתי, אגב, גברתי יושבת הראש, את דברייך, ואני לא היה לי ספק שאת אומרת את כוונתך לא על הרקע הזה. אני התנגדתי מכיוון שאני חושב שאנחנו הולכים בכיוון לא נכון בכל הסיפור הזה של הרחבת מספר הסגנים. בואו נשאל קודם כל את השאלה: למה צריך? למה צריך סגן נוסף? אם באמת אנחנו מדברים על ביזור סמכויות ועל מישהו נוסף שיבצע עבודה, אז המישהו הנוסף הזה, אם הוא הולך לבצע עבודה אמיתית, הוא באמת צריך שכר. אני חושב שאם מישהו עושה עבודה הוא צריך לקבל שכר, והוא צריך לשכה, והוא צריך הכול. האם הרשות המקומית - - -

אז אתה רוצה להגיד שאתה רוצה להשית את חברי המועצה - - - של כל חברי המועצה על ראשי הערים? על התושבים?

לא. לא, לא. גברתי היושבת ראש, אני לא קטעתי אותך, תאמיני לי, למרות שהיו לי הרבה דברים להעיר.

אם מדובר במישהו שהולך לעשות עבודה אמיתית, אז הוא, מן הסתם, צריך שכר. האם העירייה צריכה עוד כמה אנשים בשכר דומה לשכר של ראש עיר? אני חושב שלא. אני חושב שלא. אני חושב שלא צריך באמת בעיריות כמה אנשים שהשכר שלהם. שכר של סגני ראש עיר הוא שכר גבוה. אני לא חושב שהעיריות צריכות את הדבר הזה. אני לא חושב שזה דרוש. אני לא חושב שזה תורם.

אם מדובר במישהו שלא עושה עבודה אמיתית, והוא גם לא הולך לקבל שכר, ואני מקבל את הסבריה של יושבת ראש הוועדה; וגם לא יקבל לשכה, ולא יקבל שום דבר, והוא לא יקבל פקידה - - -

הוא יהיה לו משרד של. אולי יתחלק עם סגן נוסף, עם הפקידות של סגן נוסף.

בסדר. בסדר.

הכוונה היא שלא יהיו תקורות נוספות על הדבר הזה.

אם לא יהיו תקורות נוספות, אז אני שואל את עצמי את השאלה: בשביל מה? בשביל שמישהו יהיה לו את הכבוד ויהיה לו כרטיס ביקור שיהיה כתוב שם: סגן ראש עיר, והוא יוכל להראות לאנשים – אני סגן ראש עיר?

אני אענה על זה.

זו שאלה.

אני חושב שלא צריך לייצר מנגנונים כאלה של כאילו. אבל אני אגיד לכם איך הדברים האלה ייראו. ואני קראתי את התיקון, מכובדי, היועץ המשפטי של הוועדה, שנועד להבהיר את המטרה, ואני חושב שהמטרה לא תושג, גם בתיקון שלך. כי גם אם סגן ראש העיר החדש לא יקבל שכר, ואני מקבל את ההבהרה שלכם, ואני מקבל את זה שהתוצאה של החוק הזה לא תהיה שיהיה שכר לסגן ראש עיר נוכח התיקון, אין לי שום ספק שתהיינה תקורות נוספות. ברגע שיהיה סגן ראש עיר אז יתחיל, הוא יקבל משרד, ובדרך כזאת או אחרת הוא יקבל גם פקידה, והוא יקבל גם שירותים, ובסוף יקבל גם רכב. וחברים יקרים, זה שזה ייאמר לפרוטוקול, חברתי היקרה, חברת הכנסת יפעת קריב, אני יודע שכוונתך טובה – זה לא מספיק. זה לא מספיק. אם הדברים האלה לא יהיו כתובים בחוק אז העלויות האלה יצוצו. ואותו סגן יגיד: מה פתאום? מה זה? כבר גם אני לא מקבל שכר וגם לא נותנים לי אפילו החזר נסיעות? מה זה הדבר הזה? ואני סגן ראש עיר שלא מקבל שכר ואין לי אפילו פקידה? ואין לי אפילו משרד? איזה מין דבר זה? והוא יבוא וידרוש ויקבל בסופו של דבר. כי הכול עניין של סחר מכר פוליטי.

- - -

- - -

משרד הפנים יבהיר שהם לא מקבלים - - -

כן, נו.

אם שמעתי אותך, אם שמעתי את הערתך, אדוני, היועץ המשפטי של הוועדה, גם זה לא מספיק.

טוב, בסדר. הבנו את מה שאתה אומר.

משרד הפנים לא יבהיר. ואם הוא יבהיר זה גם כן עניין של סידורים פוליטיים והסדרים פוליטיים. ושר הפנים יכול לשנות ולהחליט ולהוסיף ולהוריד. וכולנו יודעים את הבלגן הבלתי נסבל שיש ברשויות המקומיות היום בנושאים האלה.

דובר כאן על הצורך בביזור של כוח ברשויות המקומיות – אני מאוד בעד זה. אני חושב שהרשויות המקומיות מאוד ריכוזיות. יש ראש עיר שמרכז בידיו המון כוחות וסמכויות, ויש חברי מועצה שהם בעצם פוליטיקאים נבחרים לקישוט. אבל הדרך להתמודד עם זה היא לא באמצעות חיזוק הריכוז. הרי מה זה המנגנון הזה של מינוי סגני ראש עיר? במקומות רבים בארץ, גברתי יושבת הראש, זה סוג של שוחד פוליטי: תהיה איתי בקואליציה – תהפוך לסגן ראש עיר; לא תהיה איתי בקואליציה – תתייבש במדבר. תתייבש במדבר. זהו.

וסגני ראש עיר, אני אומר את זה באחריות: יש סגני ראש עיר בישראל שלא עושים שום עבודה אמיתית. לא עושים שום עבודה אמיתית. הם מקבלים את הכסף כי הסיעה שלהם התקבלה אל הקואליציה. זהו.

עכשיו, מה שצריך לעשות, לכן, גברתי יושבת הראש, ואני שמח שנמצאים איתנו, פה, בדיון, גם חברת הכנסת יפעת קריב וגם חבר הכנסת דוד אזולאי, שכל אחד מהם קידם – נדמה לי, חבר הכנסת דוד אזולאי, אולי הוא לפני שתי כנסות – הצעת חוק שאומרת שצריך לתת גמול לחברי מועצה, לכל חברי המועצה. לא קואליציה ואופוזיציה. לא על בסיס של הסדרים פוליטיים. לא 30 אלף שקל כמו שסגן ראש עיר הולך לקבל - - -

אבל הוא לא מקבל כסף בחוק הזה.

לא. לא, לא בחוק הזה. סגן ראש עיר שממונה בשכר מקבל 30 אלף שקל.

אז אתה רוצה שעכשיו אני אסדיר את כל חברי המועצה שיקבלו תגמול במצב הזה של יוקר המחייה?

לא. אבל את הולכת להשית הוצאות נוספות על - - -

לא, שום הוצאות. שום הוצאות. אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה – אין שום הוצאות על הדבר הזה.

גברתי היושבת ראש, אנחנו נקיים פה דיון בעוד שנה ונראה מה קורה עם כל סגני ראשי הערים האלה.

אנחנו נקיים דיון בעוד שנה לא על זה.

גם על זה.

אנחנו נקיים דיון במהלך המושב הזה, כי הבטחתי את זה לחברת הכנסת יפעת קריב, על עניין חברי המועצה, יחד עם השלטון המקומי. אבל זה לא החוק.

אז אני אומר: - -

אוקיי. אבל הבנתי את מה שאתה אומר.

- - בחוק הזה התוצאה תהיה יותר ריכוז של כוח בידי ראש העיר, יותר עלויות על קופת הרשות המקומית, יותר הסדרים פוליטיים מתחת לשולחן, ופחות מה שצריך ברשויות המקומיות, שזה כוח לחברי המועצה הנבחרים.

מאה אחוז.

מר אלי דלל, בבקשה, שלוש דקות. לאחר מכן, חבר הכנסת מיקי רוזנטל. חבר הכנסת משה פייגלין, אנחנו אחרי הדיון עוברים להצבעה.

אלי דלל, סגן וממלא מקום ראש עיריית נתניה.

אין ספק שחלק מהסכמים פוליטיים זה מה שקורה גם בשלטון המרכזי עם סגני שרים ושרים, להבדיל אמנם, אבל עדיין זה קואליציות, ועדיין זה הסכמים, בין היתר. נכון. ולא צריך לפחד מזה.

אני חייב לומר שבנתניה יש קואליציה מקיר לקיר, ואנחנו גאים בזה. שותפות מלאה. אבל בשותפות כזאת מלאה, כשראש העיר רוצה לבזר סמכויות, היא חייבת לתת גם לאותם אנשים שעושים את העבודה והם סגני ראשי ערים, שיקבלו בהם גם שכר.

אנחנו כנתניה מאוד מעוניינים. קודם כל, החוק הזה הוא חשוב. אני רוצה להודות לך גם כיושב ראש הוועדה, שאת באמת עושה המון - - -

מר אלי דלל, אני רק אעדכן אותך: שוחחתי איתי הגברת מרים פיירברג ואמרתי לה: החוק הזה, אני; אני מבינה שהיא רוצה שכר, היא צריכה להפנות את זה לשר.

בסדר.

אין, החוק הזה לא מדבר על זה.

אני מעלה את הבקשה - - -

אתם יכולים להביא הצעת חוק משותפת – שלטון מקומי והשר. אני באמת, יש לי כבוד גדול לגברת מרים פיירברג, אבל החוק הזה מדבר על סגנים ללא שכר.

ידוע, אני רוצה רק להציג את העמדה.

בבקשה.

בסדר? תודה.

אז קודם כל אני מודה לך על שאת מעלה את החוק. אמנם, במסגרת הזאת שיש לנו הערות, אבל את פועלת גם המון למען השלטון המקומי ועל כך תודה רבה.

מה שאני רוצה לומר, שבנתניה יש קואליציה מקיר לקיר, ובמסגרת הקואליציונית הזאת אין ספק שראש העירייה יוצרת ביזור סמכויות. וכשיש עירייה כמו נתניה עם 225 אלף תושבים, אנחנו נושקים ל-250 אלף, ארבעה סגנים לא מספיקים, וגם סגן בתואר, כשאתה נותן לו בתואר אז זה בעצם, זה משהו שהוא רק לתואר. אי אפשר לתפקד. ואני מסכים עם חבר הכנסת דב חנין שאי אפשר לתפקד בדבר כזה. לכן, ההצעה הזאת היא בדרך הנכונה, רק אנחנו היינו מעדיפים שתהיה עם שכר.

תודה.

ברור.

חבר הכנסת מיקי רוזנטל, ולאחר מכן היועץ המשפטי של עיריית תל אביב.

תודה רבה, גברתי.

אני הצבעתי בעד החוק במליאה.

לא, כי הלכת להתלונן עליי אצל היועץ המשפטי של הכנסת שלא דיברתי אמת. אני לא דיברתי אמת? אני בכנסת לא מדברת אמת?

תמתיני רגע.

דבר איתי קודם לפני שאתה הולך להתלונן עליי.

קודם כל, תשמעי - - -

מי שמתעסק עם אתיקה.

קודם כל, תשמעי, ואחר כך תגידי שאני טועה.

טוב.

בסדר?

אני הצבעתי בעד הצעת החוק הזו אחרי שאת הבהרת מעל הבמה שזה ללא שכר. ואני הצבעתי בעד. ואז סגנית שר הפנים, חברת הכנסת פניה קירשנבאום, אמרה שזה לא מדויק - - -

נכון. ומה אמרתי לה באמצע דבריה? שהיא טועה.

שנייה. אם תמתיני בכל אופן עד הסוף אולי תביני ואולי לא, אבל לפחות תחכי רגע.

אני דיברתי עם סגנית שר הפנים, חברת הכנסת פניה קירשנבאום, אחרי ההצבעה, והיא אמרה והיא סיפרה את הסיפור שהממשלה, שזה עלה בוועדת השרים, שהייתה עמדה של משרד האוצר בסוגיה ושל משרד הפנים וכולי וכולי. ואז אני הגשתי בקשה להצבעה חוזרת והבנתי שאין נוהל כזה בכנסת, כי אני חשבתי שאני הוטעיתי, שאת לא מסרת את מלוא האינפורמציה למליאת הכנסת. ועובדה היא שעכשיו את הבהרת את הנקודה הזאת, גם - - -

לא, זו לא עובדה. זו לא עובדה. העובדה צריכה להיות, חבר הכנסת מיקי רוזנטל, שלפני שאני הולכת להתלונן עליך אני באה לשאול אותך למה התכוונת בחוק.

את שמעת שאני התלוננתי?

ולא הולכים לדבר על משהו לפני שהוא קורה.

את שמעת שאני התלוננתי? את שמעת שאני התלוננתי?

זו האתיקה וזו הרעות שיש בין חברי כנסת.

את שמעת שאני התלוננתי?

אם טעיתי, תבוא, תגיד לי: טעיתי. אם אני אטעה אני גם אגיד שטעיתי.

יפה מאוד.

עכשיו, ברגע שהממשלה אומרת שההצעה הזאת היא עם שכר או שיש לפחות ספק לגביה, ואת אמרת שהיא בלי שכר – כל מה שביקשתי זאת הצבעה חוזרת לאור העובדה שייתכן וחברי הכנסת הוטעו. מאחר ואין נוהל כזה, של הצבעה חוזרת, אז אין נוהל כזה. ואני שמח שאת מבהירה את הנקודה הזאת משום שהיא לא הייתה בהירה. זה הכול. ולכן את לא צריכה לקפוץ מעבר - - -

לא, אני כן. אני אגיד לך שוב, חבר הכנסת מיקי רוזנטל: - -

את יכולה - - -

- - לא קשור לזה. דיברת עם סגנית שר הפנים, חברת הכנסת פניה קירשנבאום, אבל זו לא הצעת חוק של סגנית שר הפנים, חברת הכנסת פניה קירשנבאום. סגנית שר הפנים, חברת הכנסת פניה קירשנבאום, ניסתה בעבר להעביר הצעת חוק. יודע את זה חברי, יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה הקודם, חבר הכנסת דוד אזולאי, שהיא ניסתה באמת להעביר סגן עם שכר, אבל זו לא הצעת החוק שלי, מה לעשות.
עכשיו, היא עלתה. בגלל איזה נתק בינה לבין הייעוץ המשפטי היא דיברה על הצעת חוק אחרת. עכשיו, כשהיא הייתה במליאה אמרתי לה: סגנית שר הפנים, חברת הכנסת פניה קירשנבאום, הצעת החוק הזאת מדברת על ללא שכר. עכשיו, אין בעיה. אפשר לבקש הצבעה חוזרת, אפשר לבקש הכול. הכול שקוף, בוודאי בכנסת.

היא ענתה בשם הממשלה? היא ענתה בשם הממשלה?

היא ענתה אבל על חוק אחר. היא ענתה בשם הממשלה על חוק אחר.

סליחה, לא משנה שהיא טעתה – אני, למי אני אמור להאמין?

תבוא אליי, קודם כל. תשאל אותי: מירי - - -

אם הממשלה באה, נציגת הממשלה באה ואומרת שזה עם שכר, אז יש פה - - -

אז תבוא אליי, קודם כל, תשאל אותי.

מה אני צריך לשאול אותך?

אבל חבר הכנסת מיקי רוזנטל, לפני שאני באה אליך - - -

הנה התשובה שלך.

לא.

עובדה היא שהבהרת את החוק.

למה?

כי בנוסח הקודם שלו - -

למה?

- - אפשר היה בתרגילים מסוימים להכניס שכר גם בהצעת החוק הזו.

בסדר. עזוב תרגילים מסוימים. את דברי ההסבר שלי כתבתי – ללא שכר. כתבתי והבהרתי את זה. אבל לאור - - -

הפרשנות החדשה, צריך להגיד.

מה?

לאור הפרשנות החדשה - - -

לא רק הפרשנות החדשה. אמרתי מספיק שאחד לא מבין את מה שאני מתכוונת אני אוציא עוד הבהרה. אבל ללכת ולבקש - - -

- - -

בגלל זה אני אומרת. כאילו, תאמיני לי, אני יודעת טוב מאוד לעמוד מאחורי הדברים שאני אומרת. אני חושבת שלפני שאני מבקשת הצבעה חוזרת, רגע מדברת עם חבר הכנסת עצמו.

דרך אגב, למה ללא שכר?

כי יכול להיות שצריך שכר אבל זו לא הצעת החוק הזאת. כי דיברתי על זה בתחילת הדיון. כי דיברתי על זה בתחילת הדיון. כי ההצעה הזאת באה לתת מענה בעקבות מבצע "צוק איתן". הסתובבתי בשטח, בעיקר בבאר שבע, שזה ערים בינוניות. כרגע - - - בין 250 אלף והלאה – אוכלוסייה. מ-200 אלף אין בכלל סגן נוסף – חמישי. אז אמרתי, לפחות לתת להם סגן חמישי, נוסף, כדי לבזר את הפעילות.

את זה הבנתי וגם הצבעתי. שמעתי את זה גם במליאה.

כן. לגבי שכר אני לא רוצה - - -

אני רק רוצה להעיר לדיון שדעתי הפוכה ממה שנשמע קודם לכן, ואם האיש נדרש אז הוא ראוי גם לקבל שכר.

תראה, כל נושא השכר של הרשויות המקומיות – נדבר על זה, אבל זה לא עכשיו.

וההתנפלות הזאת, אם נותנים שכר זה ישר גניבה - - -

לא, אני לא חושבת שזו גניבה.

זאת תפיסה בסיסית שגויה - - - לכל העניין הזה.

משה, ידידי, אני לא חושבת שזו גניבה, אבל זאת לא הצעת החוק הזאת.

בסדר. בסדר.

אפשר לדון בהצעת חוק על סגן חמישי עם שכר, אפשר לדון על חברי מועצה עם שכר - - -

אני רק אומר - - - שכאילו - - - גונבת ממישהו - - -

לא. חס וחלילה.

לדעתי, הם כן צריכים לקבל שכר.

אין בעיה. אפשר לדון על זה, אבל זאת לא הצעת החוק הזאת. הצעת החוק עם השכר, לדעתי, צריכה לבוא משולבת עם שכר לחברי מועצה.

אני מזכירה לך שבחוק התכנון והבנייה, ברפורמה הגדולה שעשינו, הייתה הצעה, חבר הכנסת דב חנין, שליושבי ראש ועדות תכנון ובנייה בעיריות ניתן שכר נוסף בגלל שיש להם מעמסה נוספת מעל חברי מועצה רגילים. ומה אמרנו?

אבל גם חברי הוועדה לתכנון ובנייה צריכים - - -

נכון. אבל אז אמרנו: לא נתייחס - - -

הם עובדים כל שבוע יומיים רק - - -

נכון. נכון. אבל אז אמרנו, לא נתייחס לנושא שכר, נביא את זה באופן מערכתי בעניין הזה. ולכן אני לא רוצה להתעסק כרגע עם שכר. זה יכול להיות, מה שאתה אומר זה נכון, אבל זו לא כוונת הצעת החוק הנוכחית הזאת.

בבקשה, היועץ המשפטי של עיריית תל אביב, שהחוק הזה לא נוגע אליה ובכל זאת רוצה להגיד אמירה. קצר, בבקשה. ואחר כך, אחרון הדוברים חבר הכנסת דוד אזולאי, ואני עוברת להצבעה.

מאה אחוז. תראו, התיקון שהתקבל לחוק ב-2011, בעצם אנחנו פירשנו אותו כמו שהבנו מדברי הכנסת ומלשון החוק שיש שיקול דעת לשר הפנים למנות סגן נוסף בשכר, וזה אמור לחול על כל הרשויות שאמורות לקבל פה סגן נוסף על פי הצעת החוק הזאת, כולל עיריית תל אביב, באופן שבאמת שומר על היחס בין כמות הסגנים לבין גודל הרשות לבין גודל גם מועצת העירייה. כי המועצות הן רב סיעתיות ונדרשת כמות סגנים, בשביל להרכיב קואליציה, שהיא פחות או יותר חופפת את הגודל.

הצעת החוק הזאת, כך חשבנו, כך חשבנו, גם אישרו לנו סגן נוסף בשכר, סגן שישי, בקדנציה הקודמת, אלא שמשרד הפנים שינה את טעמו המשפטי רק בקדנציה הנוכחית, ובגלל זה אנחנו נמצאים כאן, בגלל שהוא סירב לאשר סגנים בשכר בעקבות, לא בגלל שיקול הדעת של השר, אלא בעקבות פרשנות אחרת של לשון החוק.

כבוד היועץ המשפטי, אני מציעה לך, יש לכם הרבה כסף בתל אביב, לקחת עורך דין, לפנות בעתירה נגד החלטת שר הפנים.

כנראה לא תהיה לנו ברירה ונעשה את זה.

מאה אחוז.

זה כנראה. אבל אני חושב שהובן - - -

דיברתי על זה עם עורכת הדין נועה בן אריה, היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי, אמרתי לה: נקיים דיון ייעודי בעניין סגנים בשכר ובעניין תגמול לחברי המועצות. אבל לא, הצעת החוק הזאת לא תדון בזה. אמרתי אתמול לכל הבכירים מעיריית תל-אביב שדיברו איתי על זה. צר לי, היועץ המשפטי לעיריית תל-אביב – לא נתעסק היום בעיריית תל-אביב.

אבל אני רק רוצה שיהיה ברור שהצעת החוק הזאת היא מייצרת, בכל אופן, - - -

- - -

שרשויות בחצי מהגודל של עיריית תל-אביב יהיה להן את אותם מספר סגנים בשכר, עם מועצות יותר קטנות בחצי מהגודל. עכשיו, אני חושב שלרשויות האלה מגיע סגן נוסף בשכר, שלא יהיה ספק. אבל לפי לשון החוק ולפי חוות דעת גם של היועץ המשפטי של הוועדה שתמכה בעצם באותה חוות דעת שלנו, שאני מדבר עליה, ושהייתה תקפה בקדנציה הקודמת, כך שהחוק הזה בעצם הוא משנה נורמטיבית מצב שלטעמנו היה נכון וסימטרי למצב לא סימטרי מבחינת הרשויות.

מאה אחוז. אוקיי. תודה רבה.
חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחרון הדוברים – משרד המשפטים. בבקשה, אם יש לכם איזושהי התנגדות או שאתם לא רואים עין בעין עם משרד הפנים, אז להעיר את הערותיכם פה; ואם לא, נעבור להצבעה.

בבקשה, חבר הכנסת דוד אזולאי.

גברתי היושבת בראש, אני מאוד מעריך את זה שאת מביאה את הצעת החוק הזו לתיקון. אני שותף לה. בין היוזמים. ואת חטאיי אני מזכיר היום: גם אני, בעוונותיי הרבים, הבאתי את זה, וחטפתי הרבה יותר ממה שאת חטפת. ואני לא מצטער על כך כי אני חושב שאני שלם עם זה. ואני אומר לך: חבל מאדו שזה בלי שכר. אני חושב שרשות מקומית שעם תקציב מאוזן, נטולת מענק, בפיקוח של הממונה על המחוז, באישור שר הפנים – כמה אפשר עוד להדק את החגורה? רבותיי, לפעמים זה שווה, אותו שכר, את כל הביזיונות שהרשות המקומית עוברת. אם זה נותן יציבות שלטונית, וחבל - - -

אז בוא נסדיר את כל - - -

נכון.

- - - כשותף לזה - - - כשותף גם.

דקה, דקה. חברת הכנסת יפעת קריב, תרשי לי. תאמיני לי, אני מכיר את עבודתך ואני יודע מה את רוצה לעשות, ואת יודעת שאני אשמח להיות שותף איתך לנושא הזה. ואני לא מחדש חידושים.
אני חושב שאנחנו עושים כאן עוול גדול בכך שקודם כל אנחנו הגענו לסגני ראשי ערים ואנחנו מדלגים על חברי מועצה. אני יודע שראשי ערים לא אוהבים שאנחנו מטפחים את חברי המועצה, נגיד את זה. אני דאגתי לכך, כמו שמזמינים את נציגי השלטון המקומי, דאגתי לכך שנציגי חברי המועצה, יש להם פורום משלהם, שגם הם צריכים להיות נוכחים בדיון הזה, ואני מציע לך לאמץ את הדבר הזה. חשוב מאוד שפורום של חברי מועצת העיר יהיה פה ואנחנו חייבים לדאוג. זה פורום חזק, גדול והם נבחרים והם עושים עבודת קודש בהתנדבות, ללא תמורה, על חשבון הכיס הפרטי שלהם.

אני כבר מקבלת. נסכם את זה ככה.

אני כבר לא מדבר על חבר מועצה באופוזיציה שעובר שבעה מדורי גיהינום כדי לקבל איזשהו מסמך, והוא צריך לנהל מאבקים משפטיים מכיסו הפרטי.

ולכן אני מאוד מבקש ממך, מיד אחרי העניין הזה אני מבקש שנקיים כאן דיון על מעמדם של חברי מועצת העיר, שהם נבחרים לא פחות מראש העיר. לא פחות מאותו סגן ראש העיר ולא פחות מאותו ממלא מקום ראש העיר.

מאה אחוז. מקבלת - - -. אוקיי.

לגבי הנושא של הסגנים: דעתי שצריך לתת את זה בשכר. ואם אנחנו עושים את כל, מה שנקרא, החגורה מסביב: של עיר נטולת מענק איזון, עיר מאוזנת, הממונה על המחוז מאשר, שר הפנים מאשר, וזה נותן לי שקט תעשייתי ברשות המקומית למשך קדנציה שלמה – רבותיי, מה רע? הרי בלאו הכי הוא יקבל סמכויות.

תראו, רבותיי, בואו נטמון את ראשנו בחול. גברתי היושבת ראש, אם מישהו חושב שסגן ראש העיר יהיה בלי לשכה ובלי זה – בואו נשים את הדברים על השולחן. אני חושב שצריך לאפשר לראש העיר לשים את הדברים על השולחן ולתת את כל הכלים על מנת שאותו סגן ראש עיר בתואר יקבל את התנאים כדי שהוא יוכל לעבוד. אחרת, מה הועילו חכמים בתקנתם.

מאה אחוז.

קודם כל, תודה רבה לכל ההערות. אני רוצה רגע לסכם כמה דברים לפני ההצבעה. קודם כל, כפי שאתם יודעים, אני אומרת את זה, עורכת הדין נועה בן אריה, אלייך, אני אמרתי את זה גם למר חיים ביבס: ועדת הפנים והגנת הסביבה דנה באמת בסוגיות רבות של השלטון המקומי. שר הפנים הקודם, ואני לא יודעת מי יהיה החדש, באמת בא מתוך כוונה לחזק את ראשי הערים ולבזר את השלטון, את הסמכויות של השלטון המרכזי לשלטון המקומי, ויש לנו כוונה שגורם שנבחר יוכל לנהל את העיר, יחד עם חברי המועצה שלו.

אין ספק שצריך לעשות הסדרה של תגמול לחברי מועצה, אין ספק שצריך לעשות הסדרה של תגמול לסגני ראשי ערים, אבל זה לא הדיון. בדיון הזה נקיים דיון עקרוני. אני מחכה לקבל את עמדת השלטון המקומי. אני מחכה שייכנס השר. צדק מר גדעון סער - - -

על מה? על חברי מועצה?

כן.

אז אני אומר לך שהשלטון המקומי לא - - - ללכת על העניין הזה - - -

בסדר. עזוב, בסדר. בסדר. אבל אני רוצה לשמוע - - -

כי ראשי הרשויות לא מעוניינים בזה.

בסדר. אז אני רוצה לשמוע את חוות דעת השלטון המקומי. ייכנס שר חדש, נשמע את חוות דעתו. נשב, נקיים דיון עקרוני.

השר הקודם תמך - - -

השר הקודם תמך, אבל משום שהנושא הזה הוא נושא רחב אז לא הבאתי לפה הרבה מאוד נושאים שהשר הקודם תמך כדי לא לפתוח לדיון דברים, לסנדל את השר הבא. לכן, הנושא של עיגון תגמול לחברי מועצה ועיגון תגמול לסגן נוסף ייעשה בדיון נפרד, דיון ספציפי בנושא הזה.

הצעת החוק הזאת נולדה כתוצאה מ"צוק איתן", נולדה כתוצאה מזה שהסתובבתי בבאר שבע ובאשדוד ובמרחבים ובערים כאלה ואחרות, בערים שונות, ששם הבנתי שיש בעיה לערים בינוניות, כשמ-200 אלף ל-250 אלף אין להם פתרון לסגן. לכן, הבאתי את ההצעה, מתואמת עם שר הפנים: סגן חמישי ללא שכר, סגן חמישי ללא תקורות נוספות, סגן חמישי כדי שיוכל ראש העיר לבזר את הפעילות בין חמשת הסגנים. זאת הייתה כוונת החוק. צר לי שגם חברי כנסת רצו להתראיין לפני שהם הבינו את מטרת החוק. אני מצפה שלפחות תהיה לויאליות בין חברי הכנסת. אפשר לתקוף, אפשר לחשוב אחרת, אבל לא ללכת ולתקוף לפני שמבינים מה זה. זה גם פוגע ברמה האישית, וזה גם לא נכון מקצועית לעשות את זה. אני לא הייתי עושה את זה לאף אחד. מילא מר עמית סגל, בא עם כותרת ראשית: חוק הג'ובים של מירי רגב. אני עוד לא ראש עיר, אני עוד לא ממנה. כשאני אמנה – אולי. לבוא ולהגיד בערוץ 2 בעיוות – זה שקר. מילא הוא. אותו אני אקח לוועדת האתיקה של התקשורת. אבל פה, בכנסת, לפחות שנכבד אחד את השני.

אני עוד לא ראיתי חבר כנסת שעומד מעל המליאה, מציע הצעת חוק ולא עומד בה. אמרתי במליאה: החוק הזה הוא ללא שכר. אמרה סגנית שר הפנים, חברת הכנסת פניה קירשנבאום, חוק עם שכר. עליתי ועניתי לה: החוק הזה הוא ללא שכר. והנה אני מאשרת פה את החוק, כפי שאמרתי – סגן חמישי ללא שכר.

הקראה, בבקשה.

אני רק רוצה להבהיר, כפי שאמרה יושבת ראש הוועדה במהלך הדיון: החוק לא משנה את המצב הנורמטיבי לגבי רשויות שמעל 250 אלף. קרי, המחלוקת הפרשנית לגבי פרשנות החוק בנושא של האם ניתן למנות סגן נוסף בשכר או ללא שכר ברשויות שמעל 250 אלף תיוותר בעינה, ופרשנותנו, כפי שכידוע היא, שאכן ניתן לעשות כן, כפי שמשרד הפנים נהג בעבר, כפי שפרסם בעבר וכפי שראוי שינהג גם עתה.

תודה רבה.

היועץ המשפטי של הוועדה, עורך הדין גלעד קרן, בבקשה.

הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם)(תיקון - שינוי מספר הסגנים במקרים מסוימים), התשע"ד-2014.

1. תיקון סעיף 15: "בחוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם), התשל"ה-1975, בסעיף 15(א) –
(1) בפסקה (1א), במקום "250,000" יבוא "200,000".

(2) בפסקה (2), במקום "250,000" יבוא "200,000".

2. תיקון סעיף 15א1: "בסעיף 15א1(ב) לחוק העיקרי, במקום "200,000" יבוא "250,000".

אוקיי. אני עוברת להצבעה. מי בעד הצעת החוק כפי שהקריא אותה היועץ המשפטי של הוועדה? ולאחר שהיא עברה הבהרה ברורה למה שאמרתי במליאה. הצעת חוק – סגן חמישי ללא שכר. מי בעד?

הצבעה
בעד – 5
נגד – 2

נמנעים – אין
הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם)(תיקון - שינוי מספר הסגנים במקרים מסוימים), התשע"ד-2014, נתקבלה.

חמישה בעד. מי נגד? שניים. חבר הכנסת מיקי רוזנטל מצביע במקום חבר הכנסת נחמן שי.

הצעת החוק עברה. תודה רבה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:37.>