PAGE
3
ועדת החינוך, התרבות והספורט
19/11/2014
הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 286>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, כ"ו בחשון התשע"ה (19 בנובמבר 2014), שעה 9:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 19/11/2014
החלת כללי התקצוב הדיפרנציאלי במערכת החינוך ויישום דו"ח אללוף - לציון יום המאבק בעוני
פרוטוקול
סדר היום
<החלת כללי התקצוב הדיפרנציאלי במערכת החינוך ויישום דו"ח אללוף - לציון יום המאבק בעוני>
נכחו
¶
חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
שמעון אוחיון
יעקב אשר
מסעוד גנאים
רונן הופמן
משולם נהרי
עיסאווי פריג'
סתיו שפיר
מוזמנים
¶
>
עירית בירן - סגנית מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך
דודי מזרחי - מנהל אגף התקציבים, משרד החינוך
מלי שטירגלר - מנהלת אגף בכירה למעונות יום, משרד הכלכלה
נועה היימן - רפרנטית חינוך באגף תקציבים, משרד האוצר
עאדל בדיר - עורך דין, ראש עיריית כפר קאסם
מוטי ששון - ראש עיריית חולון
רני אידן - ראש מועצת עמק-חפר
מיכל ליבוביץ - רפרנטית בכירה לתקציבים, עיריית ירושלים
אריאלה רג'ואן - יועצת לראש העיר לענייני חינוך, עיריית ירושלים
נפתלי פריד - חשב מערכת החינוך, עיריית חיפה
אינה שילמן - מנהלת המחלקה לחשבונות ותקציבים, חינוך, עיריית חיפה
דפנה לב - מנהלת מינהל החינוך, התרבות והספורט, עיריית תל אביב-יפו
פרופ' תמי רונן - מחזיקת תיק חינוך, עיריית ראשון לציון
פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי
מיכל מנקס - ראש מינהל חינוך וחברה, מרכז השלטון המקומי
הדסה אלמוג - כלכלנית, מרכז המועצות האזוריות
ציון גבאי - חבר בוועדה למלחמה בעוני, מנכ"ל הקרן לידידות
פרופ' אודרי רקח - יו"ר צוות החינוך בוועדה למלחמה בעוני, חוקרת ומרצה באוניברסיטת תל-אביב
ד"ר יחיאל שילה - חבר בוועדה למלחמה בעוני
חגית חובב - יו"ר המרכז הישראלי לקידום צדק חברתי
פרופ' משה יוסטמן - מכון ון-ליר וראש תחום חברה אזרחית, אוניברסיטת בן גוריון
ד"ר איריס בן דוד - עוסקת במחקר מדיניות המימון של החינוך, אוניברסיטת בר אילן
פרופ' רון הוז - פרופסור בגמלאות, אוניברסיטת בן גוריון
מאיה קרבטרי - מנהלת תחום סביבה וקיימות, פורום ה-15
ענת נחמיה-לביא - מנכ"לית הפורום הציבורי - כפרי הנוער והפנימיות בישראל
נחום בלס - חוקר בכיר, מרכז טאוב לחקר המדיניות החברתית בישראל
נוגה דגן-בוזגלו - עורכת דין, חוקרת ויועצת משפטית, מרכז אדווה, הלה למען החינוך
רינה כהן - יו"ר המועצה הציבורית להורים בישראל
אייל ברגר - עמית מחקר, צוות החינוך נאמני תורה ועבודה
טלי בריל - יזמית משותפת הורים דורשים מהפך בחינוך
ד"ר לילי הלפרין - מרצה, מכון אמ"ת
זיוה מקונן-דגו - מנכ"לית האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה
עדי אביטל - האגודה הישראלית למען יהודה אתיופיה
כנרת מזרחי - פעילה באגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה
זאב גולדבלט - מרכז פורום וועדי הורים יישוביים ויו"ר ועד הורי גבעתיים
פז כהן - יו"ר ועד ההורים הירושלמי, פורום וועדי ההורים היישוביים
אוריה גרינולד - סטודנט, בית הספר לעבודה סוציאלית, אוניברסיטת חיפה
שיר יאיר - סטודנטית, בית הספר לעבודה סוציאלית, אוניברסיטת חיפה
בת שבע מילר - סטודנטית, בית הספר לעבודה סוציאלית, אוניברסיטת חיפה
שי דביר - סטודנט, בית הספר לעבודה סוציאלית, אוניברסיטת חיפה
אשט רדאהין - סטודנטית, אוניברסיטת חיפה
ניצן תנעמי - עמותת סיכוי
חובב ינאי - המשמר החברתי
יגאל אכטנברג - לוביסט, (גורן עמיר) מייצג פורום סול
גל גולן זילברמן - לוביסטית (ברדוגו יועצים), מייצגת את הפורום הציבורי לכפרי הנוער והפנימיות
סטיבן לוי - לוביסט, מייצג את הוועדות האזוריות
מבשרת נבו - לוביסטית (גלעד לובינג) מייצגת את עיריית ירושלים
רישום פרלמנטרי
¶
ר.כ. חבר המתרגמים
<החלת כללי התקצוב הדיפרנציאלי במערכת החינוך ויישום דו"ח אללוף –>
לציון יום המאבק בעוני
היו"ר עמרם מצנע
¶
בוקר טוב. אין כמו שגרה, כדי להתגבר גם על ימים קשים, ואתמול כולנו עברנו יום קשה מאד. אף פעם לא מספיק, רק כמובן לחוות את החוויות ולעבור ואני גם מכאן, בשמכם, בשמנו, שולח תנחומים למשפחות שאיבדו את יקיריהן ולמשפחות שבניהן נמצאים בבתי חולים.
אין ספק שאנחנו נמצאים במאבק שלא התחיל היום וכנראה גם לא יסתיים מחר, והוויכוח בתוך החברה הישראלית – על מה צריך לעשות, איך צריך להתמודד גם ביום יום, אבל בעיקר בראייה ארוכת טווח, כדי להביא לשקט ומציאות שגרתית - הוא ויכוח שנמצא בתוך החברה ואני מניח שהוא יתעורר גם בעקבות האירוע של אתמול.
אז זהו, אז כפי שאני אומר, אין כמו חזרה לשגרה, כדי להתמודד עם מה שהטרור רוצה בעצם להשיג, וזה הפרת השגרה, הכנסת פחד ואימה לכל אחד ואחד באופן אישי ולכולנו ביחד.
היום מציינת הכנסת את היום של המאבק בעוני. וזה לא מקרה שגם אנחנו, בוועדת החינוך, החלטנו להקדיש לכך את הבוקר, משום שאנחנו חושבים - וזה עולה כמעט בכל דיון שאנחנו מקיימים כאן בוועדה - שאין כמו הפלטפורמה של החינוך כדי להתמודד עם הפערים בתוך החברה שלנו, החברה הישראלית.
המאבק בעוני – אפשר להסתכל עליו בשני חלקים או שני כיוונים. אחד זה הצרכים בפעילות מיידית, התערבותית, ראשונית, כדי לאפשר למי שאינם מסוגלים לקיים את עצמם, לקיים את עצמם בסביבה החברתית-כלכלית שלנו. וגם הדו"ח האחרון – הדו"ח של אלי אללוף – עוסק בעיקרו בתחומים המיידיים: קצבאות, זקנה, תזונה, מקומות עבודה וכדומה.
אבל אני חושב שהחלק השני, הלא פחות חשוב, זה בעצם הראייה ארוכת הטווח, הראייה היותר אסטרטגית, של מה צריך לעשות כדי שלא כל שנה יצטרפו עוד ועוד קבוצות בתוך החברה הישראלית בעצם למעגל העוני. ואני אומר את כל הדברים האלה ומחלק את החלוקה הזו, כי אני חושב שהחינוך על חלקיו השונים – הפורמאלי, הבלתי פורמאלי – על כל חלקיו, הוא זה שבעצם אמור להכשיר את הצעיר והצעירה, הילד והילדה, לחברה מתוקנת, להשכיר אותו להתמודדות עם המציאות בחיים ולאפשר לו, לאפשר לה, למצות ככל הניתן את כישוריו ואת יכולתו להגיע למקומות הכי ראויים, הכי נכונים והמקומות שהוא רוצה להגיע אליהם.
ולכן זה לא מקרי שאנחנו, בוועדת החינוך, כמעט בכל דיון שאנחנו עורכים – עוסקים בנושא הזה. זה גם לא מקרי ואני אומר את זה כל כך הרבה פעמים ואני מניח שרובכם כבר שמענו את זה, שגם אני באופן אישי, בחוויה שהייתה לי – רגל אחת בחיפה ורגל אחת בירוחם – הפנמתי ולקחתי לתשומת לב באופן יותר מעמיק, אלף את המחדל הזה של הפערים, אבל ב', יותר חשוב זה את האמונה, אבל לא רק אמונה, אלא גם את הידע מהניסיון שלי, שניתן באמצעות מערכות החינוך - לסגור פערים ולתת הזדמנות שווה לכל ילד וילדה.
אנחנו מדברים הרבה מאד על שוויון, אבל בעצם שוויון היא מילה יפה וטובה, אבל היא במידה מסוימת סיסמה. אנחנו מחפשים שוויון הזדמנויות, שלכל ילד וילדה, נער ונערה – תהיה הזדמנות – גם אם הוא הגיע מהפריפריה הגיאוגרפית, החברתית או כל שהיא, גם אם הוא הגיע מבית שלא עוזר ולא מעודד וגם אם הסביבה איננה תומכת.ולכן, הנושא המרכזי הוא כמובן הזדמנות שווה.
ההוצאה על החינוך במדינת ישראל היא עצומה. שוו בנפשכם כשאתם מחברים את תקציב המדינה, עם השתתפות ההורים, עם השתתפות הרשויות המקומיות, עם המגזר השלישי – כשאתם לוקחים את ארבעת השותפים העיקריים – אתם מגיעים לסכומים שלפי הערכתי הם יותר גדולים מההוצאה על הביטחון. והשאלה שנשאלת כמובן, האם אנחנו משכילים להשתמש בתקציבים האלה וליצור איזה שהוא תיאום, איזה שהוא קשר כדי באמת להביא להישגים הנדרשים.
אין צורך לשכנע ואין חולק על כך שדרושה התייחסות שונה, מה שאנחנו קוראים דיפרנציאלית. ולמרות שכולם מסכימים לזה, זה לא קורה מספיק. זה קורה במידה מסוימת, זה לא קורה מספיק. ואני רוצה שאנחנו במפגש הזה כאן, ודרך אגב שר החינוך, שאני מאד רציתי שיהיה נוכח בדיון ויציג את עמדת משרד החינוך בנושא התקציב הדיפרנציאלי, ביקש ואמר שהוא רוצה לבוא ומסכים לבוא ואני מקווה שהוא יבוא בתוך כמה שבועות ונחזור לדיון הזה, הוא ביקש לא להעלות את הנושא כל עוד שתקציב המדינה לשנה הבאה לא אושר, כי יש בתקציב החינוך עוד סעד, אני לא יודע אם הוא גדול או קטן או מספיק או לא מספיק, אני לא מכיר את הפרטים, כדי ליצור - - -
היו"ר עמרם מצנע
¶
מפורסמים כל מיני דברים, אבל שר החינוך חושש מכך שטרם זמנו עלול להעיר מתים ממרבצם, כי זה לא סוד שאחד המכשולים לתקציב שונה, מה שנקרא דיפרנציאלי אמיתי, הוא המכשול הפוליטי. כי בסוף כשאתה לתת למישהו יותר, אתה אומר גם לתת למישהו פחות. וזה לא סוד שלאורך כל השנים כולם מדברים גבוהה-גבוהה, אבל עושים פחות. אני חושב שיש היום במשרד החינוך הבנה, היא עדיין לא תורגמה למעשים ואנחנו נמשיך ללחוץ.
עמדנו על כך שהדיון יתקיים היום, כי זה היום לציון המאבק בעוני ונשמע את מי שיש להם מה לומר בנושא. יש לנו סדר יום שקבענו למספר דוברים שעוסקים בנושא באופן ישיר, בצורה מחקרית או בצורה יישומית, ונפתח את זה כמובן לדיון למשתתפים. אנחנו נמשוך את הדיון הזה לא יאוחר מהשעה 11:00-11:10, משהו כזה.
אז תודה רבה ונבקש את פרופסור אודרי רקח, חוקרת ומרצה באוניברסיטת תל אביב ויושבת ראש צוות החינוך בוועדת אלאלוף, בבקשה.
אודרי רקח
¶
תודה רבה ובוקר טוב. אני הולכת להציג את הנקודות העיקריות שעלו במסגרת ועדת אלאלוף בנוגע לתקציב של מערכת החינוך. זה היה אחד הנושאים, אבל לא הנושא היחידי שהוועדה התעסקה איתו.
אני רוצה קודם להתחיל ולומר שבידי הוועדה עמד מעט מאד חומר שנוגע לתקציבים בשדה החינוך. אני רואה חיוכים מהאנשים שמכירים את הנושא. יחד עם זאת, ניסינו בכל זאת להיפגש עם אנשים בתחום ולקבל מהם מידע בנושא. כך שהמסקנות שלנו נובעות מאותם מקורות שהגענו אליהם, אבל לאו דווקא מנתונים מסודרים ושיטתיים שקיבלנו מהמשרד.
היו"ר עמרם מצנע
¶
אני אגיד לך - חבר הכנסת הופמן, ועוד מעט נשמע גם את הנושא של שקיפות ויכולת הפקת המסקנות מתוך תקציב החינוך, דבר שדנו בו דרך אגב לפני שבוע - ותבין שזה מסובך. חבר הכנסת נהרי, סגן שר החינוך לשעבר, יודע יותר טוב על מה מדובר.
בבקשה.
אודרי רקח
¶
אם כן, יש שתי הנחות שאני רוצה לציין אותן והן צוינו גם קודם לכן, שמערכת החינוך הישראלית כיום היא מערכת שיש בה פערים חברתיים מאד גדולים, בין הגדולים בעולם, לפחות במדדים של ההשוואה של המדינות שלגביהן יש מידע, ונכון להיום מערכת החינוך לא מצליחה כל כך לצמצם פערים חברתיים.
הדבר הנוסף הוא, שלמערכת החינוך אכן יש תפקיד מרכזי בתהליך הזה של צמצום הפערים, והתפקיד של מערכת החינוך הוא חשוב במיוחד עבור קבוצות מעוטות משאבים. זאת אומרת אם יש השפעה למערכת החינוך, היא בעיקר בולטת יותר עבור הקבוצות החלשות ואת ההנחה הזאת צריך לקחת בחשבון כאשר אנחנו אומרים איזה סוג של מערכת חינוכית אנחנו רוצים.
על בסיס ההנחות האלה הלכנו ובדקנו באמת מה קורה מבחינת תקציבית במערכת החינוך, עבור אותם ילדים שהם כשליש מהילדים בישראל שחיים בעוני – מה מידת ההשקעה התקציבית בנושא הזה.
אם כן, אנחנו הסתכלנו על שני צירים. ציר אחד זה האשכול החברתי-כלכלי של היישוב, שם יש ריכוז גבוה של ילדים שחיים בעוני. יחד עם זאת, אין להתעלם מכך שיש ילדים שחיים בעוני והם יכולים לחיות ביישובים מבוססים יותר, ועל כן הסתכלנו גם על הציר של מדד הטיפוח של בית הספר, כאינדיקציה כלשהי להימצאותם או לאפשרות שיימצאו שם ילדים שחיים בעוני.
מה שלמדנו זה הנקודות הבאות, ואני אציין קודם כל את מה שאנחנו למדנו, אחר כך את מה הסקנו כהמלצות על בסיס ידע זה. אם כן, למדנו שמשרד החינוך אכן מתקצב את המערכת, זאת אומרת יש משאבים. במשאבים האלה אפילו הייתה עלייה במידת התקצוב במערכת מאז שנת 2008. יחד עם זאת, הגידול בהוצאה לילד אם חל שינוי, הוא יותר קטן מאשר הגידול עבור התקצוב הכלל מערכתי ויחסית לממוצע ה-OECD, עדיין ההשקעה פר ילד היא נמוכה. זה נתונים שבעצם אנחנו מקבלים מכל מיני דו"חות בינלאומיים ופורמאליים. זו נקודה אחת.
נקודה שנייה היא שמערכת החינוך משקיעה ברבדים הנמוכים של היישובים ששייכים לאשכולות 1 עד 5. יש הרבה מאד תכניות שמושקעות לקידום אוכלוסיות חלשות, אבל לא בהכרח הן מיועדות או מכוונות לילדים שחיים בעוני. יכולות להיות קבוצות עם מצוקות שונות – גם רגשיות, גם חברתיות, זה יכול להיות קבוצות שפחות משיגות הישגים וזה יכול להיות לקבוצות של מהגרים, אבל אין התייחסות לשאלה של אוכלוסייה או מכוונות לילדים שחיים בעוני.
גם למדנו שמתוך כ-400 תכניות לסוגיהן, אין כמעט הערכה שיטתית ומסודרת של התכניות האלה, כדי ללמוד על היעילות שלהן וכמה באמת זה אפקטיבי במערכת בכלל, ובמידה ויש ילדים שחיים בעוני והם שותפים בתכניות האלה – כמה זה עוזר להם. כך שהמידע על התכניות ועל היעילות שלהן, הוא מאד מוגבל.
דבר נוסף שעלה מתוך הוועדה, זה הדיון בתקצוב הדיפרנציאלי וזה לא סוד, כולם מכירים כבר את הנתונים, שתקצוב דיפרנציאלי קיים על הנייר. בפועל הוא לא מתקיים. כשאנחנו מסתכלים ומקבלים את הנתונים הרשמיים כמה ילדים באמת או כמה בתי ספר נהנים מתקצוב דיפרנציאלי, זה מגיע ל-6% בלבד מתוך הערך או ההשקעה התוספתית שמשרד החינוך צריך לתת לאותם בתי ספר.
כך שבסופו של דבר אנחנו מוצאים שאין יישום ריאלי של התקצוב הדיפרנציאלי בתוך בתי הספר, ואני לא אכנס גם לסיבות. כלומר, ניסינו להתחקות אחרי הסיבות, דיברנו עם פרופסור שטראוס, המדען הראשי לשעבר, ויש כל מיני נימוקים. יחד עם זאת, מבחן התוצאה מראה שהדבר הזה לא מתקיים.
בפועל, מה שקורה היום מתוך הנתונים שהתפרסמו, למשל בדו"ח של מכון מילקן, עולה שהיישובים שמוגדרים כלא מאד חלשים, למשל שהדירוג שלהם 5, מקבלים הכי הרבה משאבים ממשרד החינוך מאשר יישובים שהן בין 1 ל-4, למשל.
הדבר הנוסף שמצאנו, שבא לידי ביטוי באופן הקצאת המשאבים, זה הפערים הגדולים בין יישובים. כלומר, בהשלמות של משאבים שרשויות מקומיות מקצות לענייני חינוך. בעניין הזה אפשר למצוא פערים של כמעט פי שניים בין היישובים באשכול 1 לבין יישובים באשכול 10 בהקצאה לילד. זאת אומרת הפערים מאד גדולים וזו דרך נוספת בעצם של רשויות חזקות לקבל משאבים נוספים דרך המטצ'ינג שהם עושים עם משרד החינוך.
אם הייתי מסכמת את הדברים, אני יכולה לומר שיש בתי ספר היום בישראל, שאם מדד הטיפוח שלהם הוא בין 7 ל-10 והם ממוקמים ביישובים מ-1 עד 3, הם בעצם בתי ספר מאד חלשים. אותם בתי ספר שממוקמים במדד טיפוח 7 עד 10, אבל הם ביישובים יותר מבוססים – מצבם יותר טוב. קצת יותר טוב. זאת אומרת לפחות עוד יש סיכוי שהיישוב מחזק אותם קצת, אבל אני מניחה שהיום בישראל יש בתי ספר שהוזנחו ולא רק שהוזנחו, גם המגזר השלישי שהוא מתערב בבתי ספר ועושה עבודה חשובה באותם בתי ספר, לא בהכרח מגיע לאותם מקומות או בתי ספר שאפשר להגיד שהוזנחו. הרבה פעמים זו גם יוזמה של המנהל ועובדים נוספים ולא תמיד זה מגיע לשם. כך שגם המגזר השלישי לא בטוח שמשקיע באותם בתי ספר.
אם כן, המסקנה היא שדווקא הילדים שחיים בעוני, שמרוכזים באותם יישובים שאמרנו, של מעמד סוציו-אקונומי נמוך – לא זוכים בסופו של דבר לחינוך איכותי, ראוי ורצוי במידה מספיקה.
על בסיס המידע הזה, הוועדה באה עם מספר המלצות שנוגעות להיבטים האלה, כמה שאפשר היה להסיק מתוך אותם נתונים שעמדו לרשותנו.
דבר ראשון שאנחנו המלצנו – שתהיה שקיפות. שתהיה נגישות למידע. הדבר הזה חסר. אי אפשר לעצב מדיניות, אי אפשר לקבוע מדיניות, בלי שיש נגישות לאותו מידע. דרך אגב, השקיפות חשובה לא רק כדי להגיע לאותו מידע רלבנטי, היא חשובה גם כדי להבטיח שמה שנקבע באופן רשמי – יקוים ושהוא באמת יוצא לפועל. איך אנחנו נדע שההקצאות הדיפרנציאליות שנוסחו על בסיס המסמך לא יישארו רק כמסמך אלא בפועל כל יקוימו?
הדבר הנוסף הוא, שבעקבות התכניות הרבות אנחנו חשבנו שיש למפות. אני יודעת שמשרד החינוך התחיל במיפוי, אבל יש ללמוד מהתכניות האלה, לראות את היעילות שלהן ולראות מה עובד ואיך אנחנו יכולים לעשות התאמות של תכניות קיימות, גם לאוכלוסיות שחיות בעוני.
לגבי התקצוב הדיפרנציאלי, דרך מדד הטיפוח, אנחנו חושבים שיש לבחון מחדש ולשקול מחדש את האופן שבו מורכב או נבנה המדד הזה, כך שהוא יתייחס למאפיינים של אוכלוסיות שחיות בעוני. לא בטוח שהיום המדד יכול באמת לעשות הבחנה דיפרנציאלית בין בתי ספר ובין אוכלוסיות שונות, כך שיש לבחון את הסוגיה הזאת.
דבר נוסף שאנחנו חושבים, שצריך לפתח מנגנון שיבטיח את יישום מידת הדיפרנציאליות. כמו שאמרתי קודם - שזה לא רק יישאר על הנייר. אני יודעת שמשרד החינוך היום שוקד על חשיבה מחודשת של המדד ואנחנו באמת מברכים על התהליך הזה.
המלצה נוספת שעלתה בוועדה והיא הייתה המלצה רוחבית לגבי תת הוועדות הנוספות, הייתה לעשות את המטצ'ינג, שהמטצ'ינג בין הרשות המקומית לנותני השירות יהיה מודרג, לא במידה דומה לכל יישוב ויישוב, אלא על פי היכולת של היישוב ובצורה כזאת לאפשר לתת שירותים שונים, במקרה הזה שירותים חינוכיים גם לאוכלוסיות שממוקמות וגרות ביישובים שהאשכול שלהם הוא נמוך.
אלה היו בעצם הנקודות המרכזיות בנושא של תקצוב. היו לנו עוד המלצות, למשל לגבי התקצוב הדיפרנציאלי. כן נכון לחשב מדד לגני ילדים. היום אין מדד טיפוח לגני ילדים וצריך לבחון ולשקול את הסוגיה הזאת, אבל זו המלצה נוספת.
אני רוצה לסכם בנקודה אחת שהוועדה רשמה אותה בדו"ח, וזה שנכון שתקצוב דיפרנציאלי הוא חשוב, נדרש ולמען ההוגנות והצדק החברתי אנחנו צריכים לשקול לבחון את הצעדים האלה. יחד עם זאת, לא צריך לשכוח שמערכת החינוך צריכה לספק חינוך איכותי לכל הילדים. אני רוצה להדגיש את זה, כי מערכת החינוך עדיין איננה בשלב שהיא מספקת חינוך איכותי לכל האוכלוסייה בישראל, ולכך יש שני היבטים. אפשר לתת יותר משאבים, השאלה היא מה עושים איתם. והדבר הנוסף הוא, איך אנחנו בעצם הופכים את השיח על עוני או השיח על איש שוויון, לחלק אינטגראלי בתוך מערכת החינוך. שזה לא יישאר רק – אוקיי, יש היום מפגש וזה טוב ויפה, אלא שזה יהיה חלק אינטגראלי ואפילו מופנים בתוך המערכת. שהשיח במערכת החינוך יהיה שיח בסוגיות האלה ולא יוזנח.
ובעניין הזה חשוב לצי לציין שהדגש על חינוך איכותי הוא כדי להפוך את המערכת הזאת טובה לכל הילדים. במידה ויהיה תקצוב דיפרנציאלי שיפגע במערכת הקיימת, שכבר כיום הורים משקיעים בחינוך של הילדים שלהם, יהיה מצב של התרוקנות החינוך הציבורי. עכשיו, אני אומרת את זה ממש בדאגה רבה, כי אם לא נדאג לחינוך ציבורי טוב לכל הילדים, אנחנו נמצא במצב של סגרגציה ובידול חברתי במערכת החינוך הישראלית ובחברה. ההורים החזקים לא יישארו במקום שהחינוך חלש, אבל צריך לדאוג לחינוך טוב לכולם ולדאוג גם שבתוך אותה מערכת תהיה תשומת לב והתמקדות בקבוצות החלשות באוכלוסייה.
תודה רבה.
היו"ר עמרם מצנע
¶
בסדר, אז אנחנו פשוט נסטה מהדיון.
פרופסור משה יוסטון. אני מבקש מהדוברים לקצר כדי שאפשר יהיה גם להתייחס וגם לשאול שאלות.
בבקשה.
משה יוסטמן
¶
תודה רבה. הדברים של אודרי הן כמובן הקדמה מאד טובה למה שאני הולך לומר. העבודה הזאת היא עבודה של צוות שעבד במכון ון-ליר, שהיו שותפים בו גם נציגים מהאוצר, משרד החינוך, נועה ודודי שיושבים כאן, אנשים מהאקדמיה, נחום בלס, נעם זוסמן, מומי דהן ועוד אנשים, שהכנו את זה בשביל כנס אלי הורוביץ על כלכלה וחברה, כאשר נושא הכנס היה למה לא עושים את מה שצריך לעשות, ותקצוב דיפרנציאלי לצמצום פערים הוא במידה מסוימת דוגמא לזה. כלומר, יש הסכמה רחבה וודאי על המטרה של צמצום פערים או השוואת הזדמנויות, כמו שחבר הכנסת מצנע ניסח את זה.
אנחנו יודעים שהפערים בחינוך היום מולידים את הפערים הכלכליים החברתיים מחר, אבל אנחנו גם יודעים ששיעורי העוני הגבוהים היום מעמיקים את פערי החינוך. זאת אומרת העוני בעצמו מצמצם את האפשרות של ילד ליהנות, למצות את התהליך החינוכי שלו, וכך אנחנו יוצרים איזה מעגל שמנציח את המצב.
אגב, כל התוכן נמצא בתקציר שחולק ויש גם עותקים של הדו"ח עצמו כאן, למי שרוצה לקרוא על זה יותר בהרחבה. יש כאן ציור מאד מעניין והוא מלמד על הקשר בין עוני לחינוך, וגם על הפיז"ה, למי שמתעניין בפיז"ה.
על הציר השמאלי מופיע הציון הממוצע במתמטיקה בפיז"ה בשנת 2012 של מדינות שונות. על הציר האופקי מופיע שיעור הילדים החיים בעוני ורואים את הקשר הסטטיסטי ביניהם. זאת אומרת מדינות שיש בהן שיעור גבוה של ילדים שחיים בעוני – הן גם מדינות שהביצוע הממוצע שלהן בפיז"ה הוא נמוך. ישראל נמצאת שם בפינה הימנית התחתונה. יש בה כמובן שיעורי עוני בקרב ילדים שאין דוגמתם במדינות ה-OECD באירופה. מבחינה זאת אנחנו מחוץ לסקאלה.
משה יוסטמן
¶
פשוט שיעור הילדים שחיים בעוני בישראל הוא גבוה במידה שקשה להסביר, יחסית למדינות אירופאיות.
משה יוסטמן
¶
אתה שואל למה? זו שאלה מצוינת, מורכבת. אחת התשובות כמובן זה בחינוך, אבל גם בפילוג של החברה. בכל מקרה, בישראל יש גם שיעור מאד גבוה של ילדים שחיים בעוני ורמה ממוצעת של ציון בפיז"ה.
אז באמת יש הסכמה על המטרה, שזה לתת לכל ילד למצות את היכולות שלו במסגרת מערכת החינוך, בלי קשר לרקע. זה שוויון ההזדמנויות. ברור וגם על זה אני חושב שכולם מסכימים, שלילדים שגדלים בעוני צריך להשלים את מה שחסר בבית. מה שחסר להם בבית זה יכולים להיות דברים מאד בסיסיים כמו תזונה ויכול להיות דברים מופשטים יותר כמו אמביציה. כמו האמונה שאפשר להגיע רחוק. ולבית הספר יש תפקיד מרכזי במאמץ הזה. הילדים הולכים לבית הספר כל יום וצוות בית הספר מכיר את הילדים כפי שאף אחד לא מכיר אותם.
זה שוב ממחיש את הפערים ואיך פערים חברתיים ופערים של מגזר וכן הלאה, מתורגמים לפערים הישגיים בחינוך. יכולתי למלא את כל השעתיים בגרפים כאלה. הבאתי רק גרף אחד, שהוא מדגים את הפער בין דוברי עברית ודוברי ערבית. זה משהו כמו חצי סטיית תקן, הוא קבוע לאורך זמן. זה ציוני מיצ"ב במדעים בכיתה ח'. התופעה הזאת קיימת בכל המקצועות וגם אם נעשה פילוח לפי רקע סוציו-כלכלי בתוך הציבור היהודי הוא קיים וכן הלאה. זאת אומרת הרקע של הילד מכתיב את רמת ההישגים שלו, לפחות מבחינה סטטיסטית.
משה יוסטמן
¶
הפערים תלויים ברקע הסוציו כלכלי ובאמת בממלכתי דתי יש תלמידים יותר חלשים מבחינת הרקע הסוציו-כלכלי שלהם.
מה שעוד ברור זה שהשלמת החסר דורשת משאבים. זה נכון שהכסף זה לא הכל וכן הלאה, אבל בלי כסף מאד קשה לשבור את מעגל העוני.
המצב היום לא מניח את הדעת. יש העדפה מתקנת בתוך המגזרים אבל לא בין המגזרים. זה ציור מתוך דו"ח שהכינו נחום בלס, נועם זוסמן ושי צור לבנק ישראל בשנת 2010. אלה נתונים משנים 2007-2008. הבת שלי שאלה אותי – למה יש לך נתונים כל כך ישנים? התשובה היא שאין לנו נתונים יותר חדשים. זה חלק מהבעיה.
אני חושב שהשר הבטיח שיהיו בעוד שבועיים נדמה לי, אבל בכל אופן אלה הנתונים. זה שעות תקן בחינוך היסודי. אפשר לראות שבתוך כל קבוצה, נניח בממלכתי דתי, התלמידים החלשים שבאים מרקע סוציו-כלכלי חלש, מקבלים יותר שעות במידה ניכרת מתלמידים שבאים מרקע סוציו-כלכלי חזק. זו העדפה מתקנת משמעותית, אבל בין המגדרים היא לא קיימת. ולכן, אם לוקחים תלמיד חזק בממלכתי דתי, שזה הכהה שם באמצע, הוא מקבל יותר מתלמיד חלש בחינוך הערבי, שזה הצבע הבהיר על יד.
רונן הופמן
¶
אבל יש איזה שהוא מעקב אחרי הילדים שקיבלו העדפה מתקנת, לראות כעבור כמה שנים איפה הם עומדים אל מול המצב שהם היו בו קודם? אני יודע שזה לא בגרפים האלה, אני פשוט שואל כדי להבין.
משה יוסטמן
¶
תראה, במידה מסוימת זה מה שראינו קודם על ציוני המיצ"ב, שמראים את הפער נגיד בין העברי לערבי. זה לא שתלמיד מסוים מקבל, אלה ממוצעים.
משה יוסטמן
¶
מי שיש לו נתונים יותר עדכניים – שיציג אותם. אני אשמח. יש הסכמה עקרונית, אבל יש קושי ביישום. עכשיו מה הקושי הזה? לקושי יש שלושה מימדים. קושי אחד זה באמת לזהות את המהלכים האפקטיביים, והוועדה של אודרי עבדה על זה. אנחנו יודעים משהו, אנחנו לא יודעים הכל. זה לא שאלה טריוויאלית - איך מצמצמים פערים, זה אחד המימדים.
קושי שני, כפי שאמר חבר הכנסת מצנע, זה פוליטי. ויש קושי פוליטי בשני מימדים. אחד זה בין המגזרים – כל מהלך של העדפה מתקנת בחינוך על בסיס סוציו-כלכלי פירושו להעביר עוד משאבים לערבים ולחרדים, כי הם הקבוצות העניות ביותר והן מקבלות פחות - גם הערבים וגם החרדים. זה לא פשוט. אפילו אם מדברים על לא ממש להעביר כסף מאחד לשני, אלא מדברים על איך מחלקים כספים עתידיים, גם זה לא פשוט.
המימד השלישי זה בתוך כל מגזר, כמו שאודרי אמרה, בתוך מהלך כזה חלק טבעי הוא להכביד את הנטל על הרשויות המקומיות המבוססות. כלומר, יש הוצאות על שירותי עזר מה שנקראים, שמחולקים בין משרד החינוך לרשויות המקומיות לפי מפתח. המפתח הזה לא מושפע מהמצב הסוציו-כלכלי של הרשות. ושוב, יש היגיון רב שיהיה מושפע. עכשיו, מה הפירוש של זה? כמובן שיישובים חזקים יצטרכו לשלם יותר. יש התנגדות לזה. בעיקרון יש התנגדות. אני לא אומר שזאת התנגדות שאי אפשר להתמודד איתה, אבל זו התנגדות.
אולי הדבר הקשה ביותר זה שדרוש זמן. כלומר, זו בעיה שאין לה פתרונות מהירים, גם בגלל שיש התנגדות וגם בגלל שתהליכים חינוכיים לוקחים זמן. מערכת החינוך היא מערכת עצומה של 150,000 מורים והיא לא זזה במהירות. לכן דרוש אורך רוח. זאת אומרת דרוש מהלך שנמשך על פני הרבה זמן.
כל המפתח זה באמת שטובת הכלל היא מול טובת הפרט. בתוך זה שקצת למדתי את העבר, דברים שאפילו הספקתי לחוות בעצמי, זה הדוגמא של האינטגרציה. והאינטגרציה היא דוגמא לרפורמה מרחיקת לכת, שבאמת העמידה את טובת הכלל מול טובת הפרט. והיו התנגדויות לרפורמה מצד אנשים מבוססים שהתנגדו לזה - זה הבג"ץ הזה שמובא כאן – שהתנגדו לזה שישלחו את הילדים שלהם לבתי ספר מקיפים, בתי ספר באינטגרציה. ההחלטה של בג"ץ סיכמה את העמדה והיא בעצם המפתח לכל זה. זה המפתח. טובתו ושלומו של האזרח כפופים לא פעם לטובת הכלל ולעתים קרובות נוחיות ואינטרס הפרט משועבדים לנוחיות וטובת הכלל. זאת אומרת הנחישות לקיים את העיקרון הזה, היא ביסוד כל מהלך.
היו"ר עמרם מצנע
¶
לטובת המובאה הזאת, רק כדאי לציין שאין חילוקי דעות כיום, כמעט, על כך שהאינטגרציה נכשלה.
משה יוסטמן
¶
יש חילוקי דעות. אני למשל חולק על הקביעה הזאת. אני חושב שהאינטגרציה תרמה המון לקירוב בין העדות.
היו"ר עמרם מצנע
¶
אני מדבר על החלק הזה של השש-שלוש-שלוש, שזה היה לב היישום. כולנו היום מתגעגעים לא' עד ח'.
משה יוסטמן
¶
אז לקחים מהעבר, קווים למדיניות, מה צריך לעשות. קודם כל צריך להתמקד בתכניות פעולה ולא להתחיל מהכסף. זה טעות אני חושב, להתחיל מהכסף, כי הכסף תמיד מעורר התנגדות. הכסף זה תמיד סכום אפס - או אני מקבל או אתה מקבל. כשמדברים על תכנית פעולה, כמו שדיברו על אינטגרציה, יש תכנית. את התכנית הזאת מקדמים. היא עולה כסף, אבל מקדמים את התכנית, לא את העברת הכסף. אני חושב שזה יותר נכון וגם יותר נכון לחשוב על זה במונחים כאלה.
שמעון אוחיון
¶
זה המצב – אני מקבל או אתה מקבל – רק כלפי משרד החינוך. כלפי מקור אחד בלבד. אבל אתה לא לוקח בחשבון את שאר המקורות.
משה יוסטמן
¶
כן, כן, אני אומר שהדיון על כסף הוא תמיד יותר מוקצן מאשר דיון על תכנית פעולה לצמצום פערים. אפשר להתלכד על דיון - - -
משה יוסטמן
¶
אז לכן כדאי להתמקד במה שמסכימים עליו ולא על מה שלא מסכימים עליו. שקיפות בתקצוב עם בקרה אפקטיבית, זה ברור שמהלך כזה חייב להיות עם שקיפות. מבחינה זאת אני חולק גם על דבריך בהתחלה, שהמהלך של משרד האוצר ושל משרד החינוך, שהוא כאילו מקפיא את הסעיף התקציבי ומחכה, כאילו שיכול להתחמק מהדיון הציבורי. אני חושב שזה בטווח קצר אולי מרוויח, אבל בתווך ארוך לא יכול להרוויח.
התאמת קצב הרפורמה למשאבים שעומדים לרשותה, זה מחויב וצריך שגם התכניות תהיינה באותו קצב. קביעת מדדי ההצלחה - על זה אתה שאלת איך אנחנו יודעים אם הצלחנו או לא – אז את זה אנחנו באמת לא יודעים וצריך למדוד. צריך שני דברים למדוד, ואולי גם דברים נוספים, אבל אנחנו מציעים שניים – אחד זה את המתאם בין ההישגים לרקע הסוציו כלכלי. זאת אומרת עד כמה ההישגים מתואמים עם הרקע. עד כמה הרקע שלך קובע את ה - - -
רונן הופמן
¶
לא, לפני כן צריך לבחון מה הם ההישגים. הרי אי אפשר יהיה לבחון איך ההישגים מתאימים ל - - -
משה יוסטמן
¶
נכון, נכון, נכון, בהחלט. וכמובן גם מטרה מאד חשובה לצמצם את שיעור הילדים שלא מגיעים לאיזה סף הישגים מינימאלי. והשורה האחרונה – צריך לגייס תמיכה פוליטית רחבה שתאפשר מאמץ ממושך.
משה יוסטמן
¶
עוד שני שקפים קצרים. אז מה דרוש? יכולת לזהות צעדי מדיניות, רצון פוליטי, נכונות להקצות משאבים נוספים כנדרש, אפשרות להתמודד עם מכשולים בירוקרטים שגם הם קיימים ואורך רוח להניח תהליכים ממושכים.
אז לסיום אני אומר כך
¶
קודם כל החובה המוטלת היא על כולנו – על מערכת החינוך שמאפשרת לכל ילד למצות את היכולות שלו – זה דבר שמוטל על כולנו. זה לא איזה שהוא עניין מגזרי – כל אחד לעצמו – אלא כולנו יש לנו עניין שזה יהיה. האינטגרציה - ושוב אני חוזר לדוגמא הזאת – הושקה כיוזמה משותפת בין השר זלמן הרן ממפא"י, לוועדה הפרלמנטארית ברשות ד"ר אלימלך רימלט מגח"ל. נניח בצד את השאלה האם זה היה טוב או לא היה טוב, זה יצא לפועל. זאת אומרת הייתה רפורמה שנמשכה על פני כמעט 30 שנה ולא הופסקה כל פעם שהתחלף שר ולא הופסקה אפילו כשהיה מהפך. התמיכה שהייתה חרגה מעבר לשיקולים של קואליציה ואופוזיציה, ואני חושב שגם היום ראוי שיהיה מהלך כזה שיהיה בתמיכה פרלמנטארית רחבה, ואין מקום יותר טוב מזה באמת לגבש את התמיכה הזאת, שצריכה לחצות קווים של מפלגות וקואליציה ואופוזיציה, כי לכולנו יש עניין שלכל ילד תהיה הזדמנות שווה למצות את היכולות שלו בתוך מערכת החינוך.
עאדל בדיר
¶
כן, בוקר טוב. בקיץ האחרון חרטתי על דגלי לטפל בחינוך. הקציתי מתקציב העירייה 600,000 שקלים לשיפוצי קיץ ויצא על זה פרסום באינטרנט, בתקשורת בכפר קאסם, שזה הישג אדיר. עלינו מ-200,000 מתקציב העירייה לשיפוצי קיץ ל-600,000 שקלים.
במקרה, אני קיבלתי, לקחתי לי כמנכ"ל גם לסגירת פערים, מנכ"ל יהודי מהוד השרון וגם אשכנזי.
עיסאווי פריג'
¶
לא, אתה ענית להם – אתם לא יודעים לעבוד מול הרשויות, אז הבאנו מנכ"ל יהודי אשכנזי, עם ניסיון – יאללה, תפדל.
עאדל בדיר
¶
אולי זה יעודד בעתיד באמת שרשויות יהודיות ייקחו מנכ"לים ערבים. אז ביקשתי ממנו שיבדוק בהוד השרון כמה הקצו לשיפוצי קיץ. מאז אני הורדתי את הכתבה, ביקשתי מכל האתרים בכפר קאסם להוריד את הכתבה. 12 מיליון שקלים העירייה קצתה לשיפוצי קיץ בהוד השרון. זה מראה את האמת על הפער הגדול, כשאנחנו מדברים פה על הקצאה דיפרנציאלית והעדפה מתקנת. על איזה העדפה מתקנת מדובר?
אנחנו צריכים להסתכל על השורה התחתונה - מה מקבל הילד בסופו של יום. בשביל הילד גם הרשות המקומית, גם ראש העיר, גם משרד האוצר, גם משרד החינוך, כל הגורמים, אפילו ההורים, בשבילו, כמו שאומרים בערבית – אינתו דולי. בסופו של דבר הוא צריך לקבל את התקציב שלו, לא משנה מאיפה.
כשמשרד החינוך מנסה לסגור את הפערים, ואינשאללה שזה יקרה – לסגור את הפער ולצמצם את הפער שהיום עומד על קרוב למעל 35% בין מה שמקבל הילד הערבי לילד היהודי, עדיין אנחנו לא מדברים על העדפה מתקנת. עכשיו אנחנו מדברים על הקצאה שוויונית, כי נכון שמשרד החינוך נתן יותר, אבל הילד בסופו של דבר קיבל אותו סכום. זו עדיין הקצאה שוויונית שלא מקובלת אפילו להיום, לא לעתיד, לא לפי התכנית החדשה.
כשמדברים על העדפה מתקנת, הילד הערבי צריך לקבל יותר באחוזים. לפי מחקר שנערך בשנת 2011 של סיכוי ושל אינג'ז, הילד הערבי מקבל בסופו של יום, אחרי הקצאה של הרשות המקומית, 4,124 שקלים לתלמיד, לעומת 6,256 שקלים לתלמיד היהודי. זאת אומרת כשאנחנו רוצים לתת הזדמנות, לפחות הזמנות לילד, כי אם לא ניתן לילדים הזדמנות שווה בחינוך, אז איפה הם יקבלו את ההזדמנות? כי האמת שאנחנו, הדור השני והשלישי יכולים להתמודד עם פער בתקצוב. כשיש לנו למשל חוסר, מדברים על סל מינימאלי של רשויות מקומיות, אנחנו נלחמים ואמרתי כמה פעמים – גם במשרד הפנים, גם במשרד האוצר – אני לא באתי לשלם משכורות. זה התפקיד של ראש הרשות הערבית. בקושי אם הוא באמת מצליח, הוא משלם משכורות וגם נותן איזה שירותים בסיסיים. הוא מפנה אשפה.
אני רק רציתי לתקצב, יש לי חשב מלווה שאמר מה פתאום? ברשות ערבית שתהיה מחלקה לשיפור פני העיר? הקמתי את המחלקה הזאת ועד היום היא מתוקצבת בתרומות. גייסתי לה מתרומות של הציבור בכפר קאסם קרוב ל-5 מיליון. עובד במחלקה הזאת נכון לנובמבר 2014, כבר 10 חודשים, עובד בהתנדבות. לפעמים מגיוס התרומות אולי יוצא לו 1,000-2,000 שקלים. אבל מה פתאום? כאילו ברשות ערבית, כשאתה נמצא בתכנית הבראה תהיה מחלקה לשיפור פני העיר? ומה זה המחלקה לשיפור פני העיר? שבכניסה של כפר קאסם תהיה השקעה מינימאלית של פרחים, שאנחנו נלך לניקיון. יכול להיות שתהיה לך בעיה תזרימית, אז מה הפתרון שאתה מציע? תפסיק את כל השירותים הלא נחוצים. אז אני שאלתי – איזה שירותים לא נחוצים? אז הוא אומר תפסיק את פינוי האשפה, תפסיק את טאטוא הרחובות, את הגינון ואת השמירה.
זה המצב שנמצאות בו הרשויות הערביות.
עיסאווי פריג'
¶
כמה מתוך התקציב שלנו בכפר קאסם יוצא למערכת החינוך פר ילד, אם תוכל לומר. יש לך את הנתונים?
עאדל בדיר
¶
אין. נכון. הייתה תכנית ציל"ה. זו באמת תכנית רצויה, במיוחד בחברה הערבית ובכפר קאסם במיוחד. השנה הפסקנו אותה כי ההורים לא יכולים לשלם את ה-60 שקלים.
עאדל בדיר
¶
כן. אז כאשר מדברים פה על סגירת פערים, צריך לתת העדפה מתקנת באמת, אמיתית, ריאלית, לילד שבא מרקע סוציו-אקונומי נמוך, אם זה ערבי, אם זה מהמגזר הדתי, כדי באמת לתת לו הזדמנות להתמודד שווה בשווה בשנים הבאות, גם במהלך שנות לימודיו וגם בעתיד לבוא באוניברסיטאות.
תודה.
זיוה מקונן-דגו
¶
ראשית אני מברכת את ועדת החינוך שמכנסת את הדיון החשוב הזה ואני רוצה להעלות את הסוגיה של יוצאי אתיופיה במערכת החינוך.
רוב התלמידים יוצאי אתיופיה הם ילידי הארץ. מנתוני המיצ"ב אנחנו רואים שהפערים של תלמידים יוצאי אתיופיה מתחילים כבר בכיתה ב'. מעל לחצי סטיית תקן ועד לסטיית תקן שלמה, זאת אומרת כמעט 100 נקודות כשאנחנו מגיעים לכיתה ח' וכמובן במבחני פיז"ה ואחר כך גם כשאנחנו מגיעים להשכלה הגבוהה.
אם אנחנו נלך גם לרקע של המשפחות, אנחנו נמצא שהמשפחות יוצאות אתיופיה הן משפחות עניות וההכנסה של יוצאי אתיופיה בממוצע, הנטו הוא בפער של 46% מהממוצע של כלל החברה הישראלית.
היו"ר עמרם מצנע
¶
יש נתונים, שכחתי לשאול את זה במגזר הערבי, לעולי אתיופיה או ליוצאי אתיופיה שגרים ביישובים מבוססים – למשל נתניה שיש בה קהילה אתיופית גדולה והיישוב הוא יישוב מבוסס – לבין יוצאי אתיופיה עם ההישגים שלהם ביישובים חלשים? למשל קריית מלאכי? יש על זה נתונים?
זיוה מקונן-דגו
¶
אין לנו נתונים מפולחים, אבל כשראינו את נותני המחקר של בתי הספר באותם היישובים המבוססים והחזקים, ראינו שרוב התלמידים יוצאי אתיופיה ביישובים האלה – למדו בבתי ספר סגרגטיביים. בנתניה היו חמישה בתי ספר שתלמידים יוצאי אתיופיה היוו בהם מעל 60%.
זיוה מקונן-דגו
¶
בארבעה בתי ספר זה עדיין קיים – מעל 60% יוצאי אתיופיה, ונתוני המיצ"ב שלהם הם אחד, זאת אומרת הכי נמוך.
היו"ר עמרם מצנע
¶
זיוה, אני התעניינתי בעניין של האם קבוצת אוכלוסייה חלשה בעיר חזקה – מקבלת איזה שהוא יתרון.
זיוה מקונן-דגו
¶
אז אנחנו יכולים להגיד שלרוב יש נתונים ואין לנו נתונים על אותם בתי ספר, אבל הדבר הכי משמעותי זה שבאותם יישובים החזקים, יוצאי אתיופיה מאוכלסים בשכונות הכי חלשות.
זיוה מקונן-דגו
¶
וזו נקודת מוצא בהחלט משמעותית. עכשיו, אם אנחנו מדברים שאם ילד נולד בעיר חלשה, סביר להניח שהוא יישאר באותו מקום לפי מה שדו"ח העוני, דו"ח אלאלוף, מדבר עליו. ואם מישהו נולד בשכונה מסוימת או בבית ספר מדד טיפוח גבוה, אז אנחנו יודעים שאם יוצא אתיופיה נמצא בבית ספר מסוים, גם ההסתכלות עליו היא כבר קטגוריאלית, לפי הצבע. זאת אומרת אם יש חמישה ילדים בכיתה מסוימת והם יוצאי אתיופיה והם חלשים, זה סביר, זה נכון - ההנחה היא שכמובן אלה היכולות שלהם ואין איזו שהיא שאיפה וראייה שאפשר לקדם אותם.
ואני אומרת את זה על בסיס הנתונים, כי רוב התלמידים יוצאי אתיופיה לומדים בבתי ספר כשהם מהווים פחות מ-20% מכלל בית הספר. לעומת זאת, נתוני המיצ"ב מראים שרוב התלמידים יוצאי אתיופיה נמצאים ברמה מאד נמוכה.
משרד החינוך אומר שהוא משקיע, משקיע משאבים ונותן בצורה דיפרנציאלית ליוצאי אתיופיה. שאלנו איך זה? בשנת 2012 משרד החינוך פרסם שהוא משקיע 200 מיליון שקלים עבור יוצאי אתיופיה. שאלנו – וואו, 200 מיליון שקלים זה משאב משמעותי – איך זה יכול להיות? או שיש איזה שהוא פגם גנטי בתלמידים האלה, בכולנו, שמשאיר אותנו במצב הזה וזה לא סביר, כולנו יודעים. או שהכספים האלה – אנחנו לא יודעים מה קורה איתם.
מסתבר שמשרד החינוך ספר את התלמידים האתיופים, הכפיל את השעות הרגילות שלהם ואמר – זה הכסף שאני משקיע. ואז בדקנו גם כן שהפילנתרופיה משקיעה וגם משרד החינוך משקיע סביב פרויקטים מסוימים. וכשבדקנו מה קורה סביב הפרויקטים המסוימים, יוצאי אתיופיה נתפסו קטגוריאלית כקבוצה ולא הייתה ראייה דיפרנציאלית של צורך של הילד. תכניות שלמות הוציאו ילדים מהכיתה לפי הצבע, בלי לבדוק מה היכולת שלהם ונתנו להם מענה, בדרך כלל יוצאי אתיופיה, או שהשאירו אותם אחרי הצהריים ונתנו להם תכניות – לכולם אותו הדבר. זאת אומרת לא הייתה ראייה דיפרנציאלית כדי לתת מענה לאותו ילד לפי הצרכים שלו.
אני יכולה לתת דוגמא של דו"ח שקיבלנו מפרויקט מאד גדול שמשרד החינוך משקיע בו סכום מאד גדול. ראינו שבציונים שהם מציגים בכיתה י' במתמטיקה, הממוצע של התלמידים האלה הוא 70. אמרנו מה זאת אומרת? כלל התלמידים בבית הספר הזה 70? אין פה פילוח של 3 יחידות? 4 יחידות? 5 יחידות? אפילו ברמה של איזה יחידה הילד לומד – זה לא היה, כי התפיסה היא שמכניסה את כל יוצאי אתיופיה ותופסת את כל יוצאי אתיופיה כמקשה אחת. כמקשה אחת שצריכה לקבל מענה מסוים ואם אנחנו משמרים את הדבר הזה, היא מייצרת בעיה.
ועכשיו דרך חדשה, לא משנה, הלחצים שהפעלנו במשך שנים במשרד החינוך – משרד החינוך קיבל החלטה שהוא מוציא סוף סוף, אנחנו נמצאים 30-35 שנה בארץ, הוא מוציא אותנו מהקטגוריה של עולים. זאת אומרת כל התלמידים יוצאי אתיופיה טופלו עד עכשיו, עד שנת תשע"ה – באגף לקליטת תלמידים עולים, גם אלה שנולדו בארץ. אז סוף סוף באו ואמרו אוקיי, מפרידים וכל אגפי הגיל יטפלו ביוצאי אתיופיה.
כשאנחנו בודקים איך אגפי גיל הולכים לטפל – עכשיו הם לא יודעים מה לעשות, כי עכשיו אין כסף. אז מה עושים עם התלמידים יוצאי אתיופיה? אז עם הנתונים של משפחות עניות, שההורים לא יכולים להשלים ועם המשוואה הזאת שכל האתיופים הם אותו דבר – אנחנו בבעיה.
זיוה מקונן-דגו
¶
עניין ממש אחרון. המשאב של כסף הוא משמעותי, אבל גם מידע וידע הוא דבר מאד מאד משמעותי. ואם ההורים לא מקבלים את המידע, את הידע שיש במערכת החינוך ולא תהיה הנגשה להורים כדי שיהיו פעילים ושותפים לשינוי המציאות – אנחנו לא נראה צמצום פערים באוכלוסייה הזאת.
היו"ר עמרם מצנע
¶
תודה רבה.
עוד שני דוברים לפני שאנחנו נאפשר גם לחברי הכנסת וגם לכם. בבקשה, נחום בלס.
נחום בלס
¶
אני רק רוצה מספר הערות קצרות. קודם כל, חשוב להבין שהעדפה מתקנת, במידה והיא קיימת במשרד החינוך, היא קיימת אך ורק ברמת החינוך היסודי וחטיבת הביניים. אין שום העדפה מתקנת בגני הילדים ובחטיבה העליונה. יש אמנם תקצוב שונה לילדים מקבוצות שונות בחטיבה העליונה, אבל בעיקרו זה נובע מפנייה שונה לסוגי חינוך שונים – מקצועי או לא מקצועי – אבל באופן עקרוני אין העדפה מתקנת.
היו"ר עמרם מצנע
¶
כל יישובי הפריפריה מתחת לסוציו-אקונומי מסוים, זה שנים שהחינוך מתחיל מגיל 3. זו העדפה מתקנת.
נחום בלס
¶
אני אגיד לך מה זה לא. העדפה מתקנת, מה שאתה מדבר עליה, זה בשכר הלימוד להורים. גן ילדים ברהט וגן ילדים ברעננה מקבלים בדיוק אותו תקציב והטיפול בהם הוא זהה.
נחום בלס
¶
זה דבר אחד. דבר שני, הרבה פעמים פה מדברים על מדד טיפוח ושיטת תקצוב ומבלבלים ביניהן. מדד טיפוח זה רק סולם. מדד טיפוח הוא קנה מידה עליו מדרגים תלמידים ובתי ספר לפי רמת הנזקקות שלהם. אפשר שיהיה מדד טיפוח מאד פרוגרסיבי, כפי שמדד טיפוח שטראוס הוא מאד פרוגרסיבי לעומת מדד הטיפוח של שושני, בשיטת תקצוב רגרסיבי, בדיוק כפי ששיטת התקצוב הנוכחית של שטראוס היא רגרסיבית לעומת שיטת התקצוב של שושני.
נחום בלס
¶
מדד הטיפוח של היום כולל ארבעה מרכיבים שהם מרכיבים של השכלת הורים, הכנסת הורים, פריפריה - - -
נחום בלס
¶
סליחה, מדד הטיפוח של שטראוס מבטא נכון יותר את רמת הנזקקות של כל תלמיד. שיטת הטיפוח, שיטת התקצוב שאומצה בשנת 2008 היא שיטת תקצוב הרבה יותר רגרסיבית.
נחום בלס
¶
ארבעת המדדים הם – השכלת ההורים, הכנסת ההורים, הפריפריאליות של היישוב – איפה שהוא גר וארץ העלייה.
היו"ר עמרם מצנע
¶
מוצא ההורים. אם ההורים הגיעו מארצות הברית או ממרוקו. חברה, השאלה הייתה אינפורמטיבית, זה לא דיון.
נחום בלס
¶
הדבר הבא, רוב אי השוויון במערכת, במידה והוא נגרם, החלק הארי זה מתקציב הממשלה. זה לא התקציבים של הרשויות המקומיות וזה לא התקציבים של ההורים. נעשתה עבודה ולא אחת ורואים את זה בבקרה התקן וגם רואים את זה בנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. התוספת של ההורים בחינוך היסודי זה בסך הכול סדר גודל של 5%. התוספת של ההורים בחינוך העל יסודי היא קצת יותר גדולה. עיקר אי השוויון נגרם על ידי תקצוב הממשלה.
דבר נוסף, על מנת להביא ילד מרקע סוציו-אקונומי חלש להישגים של ילד מרקע סוציו-אקונומי מבוסס – נעשו על זה מחקרים לא מעטים, מחקרים רבים בארצות הברית - סדר הגודל של ההעדפה המתקנת חייב להיות 50% לפחות. כלומר, בשביל שילדים מרקע סוציו-אקונומי חלש יגיעו להישגים דומים להישגים של ילדים מרקע סוציו-אקונומי מבוסס – העדפה צריכה להיות מינימום 50%. יש מחקרים רבים שמצביעים על דבר גדול יותר. 50% יותר בתקציב לסוגיו.
ודבר אחרון, העדפה המתקנת תקציבית – וזה כבר עניין של השקפת עולם – היא לא נבחנת על פי ההישגים. העדפה מתקנת תקציבית היא ביטוי למסר ערכי, חברתי, בסיסי, שמי שחלש יותר צריך לקבל יותר.
תודה.
איריס בן דוד
¶
אני סגל בבר אילן ותחום המחקר שלי הוא מדיניות המימון של החינוך.
אני רוצה להציג ממצאים של שני מחקרים שלי, מאד בקצרה. הראשון מדבר על קשר בין עוני לחינוך. כולם רואים את הקו האדום שמייצג את שיעור העוני בקרב ילדים בישראל משנות ה-80 ועד היום. הוא מתחיל ב-5% והוא עולה עד לפחות משליש או שליש ומעלה, תלוי מי מתווכח על זה.
הגרף האדום הזה בא לתאר – הצהובים והכתומים זה מדד הג'יני ועוני בקרב משפחות. הקו האדום על עוני בקרב ילדים מתאר שעוני לא תמיד היה כך בישראל. אחר כך המחקר שלי בעצם מצא, או יותר נכון בדק את הקשרים הבין דוריים בין עוני לחינוך. לשם כך נבדקו הקשרים בין רמת ההשכלה, רמת ההכנסה וההוצאה של משקי הבית על החינוך של ילדיהם, לבין רמת ההישגים של הילדים. נמצאו כמובן, כמו שכל אחד מכם יודע פה, שיש קשרים מאד חזקים וחיוביים, אבל עיקר העניין במחקר הזה היה להראות שמדיניות שמבוססת על שוויון לפי צרכים – היא מדיניות שמקטינה או מחלישה את הקשרים הבין דוריים בין עוני לחינוך. המחקר התפרסם לפני חודש.
כדי לבוא לפה היום, בדקתי מחקר שטח. כלומר, הנתונים הם נתונים שאספתי ממנהלים של בתי ספר. הם לא נתונים מנהלתיים יותר. בשנת 2010 דיברתי פה עם נתונים מנהלתיים של הלמ"ס, עם נתונים של המשרד. אלה נתונים שאספתי משאלונים בידיים. מה שאתם רואים כאן בעצם, עם קווים כאלה ארוכים ומוזרים, אבל יש פה קו מגמה של תרשימי קופסא, כשבצד שמאל שלנו רואים את המגזר היהודי ובצד ימין את המגזר הערבי וכל מלבן או תרשים קופסא מדבר על עשירון סוציו אקונומי, או אשכול כלכלי חברתי, כאשר הנמוך ביותר הוא 1 והגבוה ביותר הוא 10.
אנחנו רואים אך ורק משאבים תוספתיים. כלומר, עד כה הדיון התנהל על משאבים של המדינה. במחקר הזה אנחנו מדברים על רשויות או כל שאר הדברים התוספתיים – אם זה פילנתרופיה, אם זה מגזר שלישי, אם זה המטצ'ינגים, כל התכניות המיוחדות - - -
איריס בן דוד
¶
ואז אנחנו באים ורואים שכאשר העשירון הוא במצב גבוה יותר, אז אנחנו יכולים לראות שהיקף המשאבים התוספתיים גבוה יותר פר תלמיד. ומצד שני, מה קורה בשוויון ההזדמנויות בחינוך? כשאנחנו שמים על עשירונים את ההישגים, אנחנו רואים שככל שהמצב הסוציו-אקונומי גבוה יותר, ההישגים גבוהים יותר בהסתברויות. לשם כך לא צריכים אותי.
אז מה בעצם ניתן לעשות עם כל הסיפור הזה? כאן נכנסת השאלה שהצגתי בשקף הראשון. תקציב דיפרנציאלי לשם מה? אי אפשר לבטל או לצמצם לגמרי את הקשרים האלה, אבל כן ניתן לגרום להם להגיע למצב שהיה פה קודם, להחליש אותם. ובשביל להחליש אותם מה שאנחנו צריכים לעשות זה לתת תקצוב דיפרנציאלי שיהיה תקצוב דיפרנציאלי משמעותי. לא משנה 40 או 20, לא משנה השכלה או הכנסה. משנה שזה 6% בלבד מסך כל התקציב. מה שחשוב שהוא יהיה משמעותי, כזה שיאפשר למדינה לצמצם את פערי ההישגים שלה שעומדים על 130%.
אם היחסים הם 2.3 בין המצליחים ביותר לבין המוחלשים ביותר בקרב תלמידנו במבחני הישגים בין לאומיים וב-OECD היחס הזה עומד על 1.6, אז עם פערים של 2.3 – 6% מהתקציב – לא מספיקים כדי לבצע את השינוי. כדי לבצע את השינוי הזה אנחנו צריכים תקציב דיפרנציאלי משמעותי. ומעבר לזה שהוא משמעותי, בואו תראו למה זה חשוב.
אז כאשר אנחנו בודקים את יחס 95-5 על ההקצאות התוספתיות, הוא יוצא 9.8. כלומר, ילדים שנמצאים באחוזון 95 – מקבלים פי 9.8 משאבים תוספתיים מילדים שנמצאים באחוזון 5. אוקיי, אז מה? אז יש לנו חברה טובים. אז בואו ונבדוק את המדד מקלון שאומר – אם אני מסתכל אך ורק על קו האמצע, על החציון ואני בודק רק את העומק – עד כמה החברה שלמטה רחוקים מהחציון שלי – אז ככל שהמספר הזה קרוב ל-1 המצב שלנו טוב. מה אנחנו רואים? שהוא עמד על 0.62 שזה גבוה והוא עוד ירד ל-0.58. כלומר, אנחנו במין מגמה שהשול התחתון מתרחק במשאבים התוספתיים שלו. אז אם כך יש צורך מאד משמעותי, אקוטי, למדד הדיפרנציאלי שאנחנו מדברים עליו.
אם אני מתסכלת על משאבים תוספתיים כשאני שואלת בשאלון מנהל – האם יש לך משאבים תוספתיים? אז ירוק זה כן כאן בגרף וכחול זה לא. העליון זה סוציו-אקונומי נמוך והתחתון זה סוציו-אקונומי גובה. בתחתון אנחנו רואים שיש לנו 28% שהשיבו כן, ובעליון אנחנו רואים ש-67% ענו לנו כן. ואם אני שואלת – האם התכניות התוספתיות שיש לך תקציב עבורן, אם זה במונחים של שעות, אם זה במוחנים של כסף ואם זה במונחים אפילו של אנשים – כוח אדם, כיתות, כלשהו, לאו דווקא בשקלים, כל תוספת שהיא, אז אנחנו רואים שהמצב הוא כזה: בעשירונים התחתונים יש תכניות לצמצום פערים, אבל רק 40% ענו כן, ובעליונים 80% ענו כן, נתוני שטח.
אז מה ניתן לעשות? צריך לתקן. מי אמור לתקן? המדינה. איך המדינה אמורה לתקן? היא אמורה להגיע לניטראליות פיסקאלית. כלומר, לאזן את הפערים האלה שראינו ולהעמיד את התקצוב הדיפרנציאלי בהיקף שהוא אחוז מהפער. היום 6% לעומת 130% של פער. אז צריך להגדיל את השיעור הזה ולפתח תקצוב דיפרנציאלי מבוסס מחקר. ואת המחקר הזה הראיתי בשנת 2010 עם הנוסחה, עם המפתח שבא ואומר – לא רק תקצוב דיפרנציאלי למוחלשים, אלא תקציב דיפרנציאלי משמעותי משפר, שמזיז את כל ההתפלגות שלנו קדימה. כזה שנותן מעבר לפיצוי על נקודות התחלה מוחלשות – גם פרסים ועידוד על התקדמות.
אז מה בעצם אנחנו רואים כאן? יש פה הרבה אנשים שחושבים תקצוב דיפרנציאלי נועד לפריפריה, זה נועד לאנשים מסוימים בחברה שלנו, אבל צריך להבין שחינוך זאת איזו שהיא תשתית של מדינה. ובגלובליזציה כשכל המדינות שיושבות ומתחרות - ואתם קוראים יפה את הדו"חות של ה-OECD – על בסיס מערכת החינוך שלהן. ואם היום נשקיע בהקצאה דיפרנציאלית, מה שנראה זה פירות עתידיים בטווח הארוך, אבל מה שנוכל לראות זה בעצם מדינה מבוססת עם צמיחה יותר חזקה ונוכל לבוא ולומר את הטיעון המרכזי של שטיגליץ בספר האחרון שלו - The Price of Inequality, כשהוא בא ואומר תקצוב דיפרנציאלי זה נורא יקר ואף אחד לא רוצה לשלם את זה היום, אבל אלמלא נשלם את זה היום, לולא נשלם את זה היום, אנחנו נזדקק לשלם פי 10 בעוד 20 שנה.
תודה רבה.
שמעון אוחיון
¶
לבד. יושב הראש, אנחנו מדברים על יזמה כמעט אישית של ד"ר איריס בן דוד. לא מדובר במכון ולא מדובר במוסד אלא באמת בתעוזה, כאשר היא עוקפת את כלל הנתונים שנמצאים בלמ"ס. היא נכנסה לשטח והביאה לנו נתונים מהשטח, גם אם אחרים לא מספקים נתונים.
היו"ר עמרם מצנע
¶
אוקיי.
עכשיו ידבר חבר הכנסת עיסאווי פריג' ואחריו מוטי ששון, ראש עיריית חולון. בבקשה.
עיסאווי פריג'
¶
אני אתמצת, שלוש דקות, אני לא אאריך. לשם השקיפות אני תושב כפר קאסם. ראש העיר הוא חבר ואני רוצה להשלים את התמונה ממה שאני עושה ואני אתייחס לסוגיה.
כפר קאסם הוא יישוב שנמצא במרכז הארץ, רחוק מפתח תקווה כ-7 קילומטרים ונמצא במקום אסטרטגי שנמצא בלב ליבה של המדינה ואנחנו לא רואים שום סיבה שילד בכפר קאסם וילד מראש העין, עם אותם תנאים, ישקפו את הפערים הקיימים ביישוב. יש פערים וצריך לתת את הדעת על זה. כפר קאסם כמודל לכלל החברה הערבית.
חברים, אני שמעתי את הדיון ואני הקשבתי לו וגם קראתי לפניו דיונים לא פחות מרתקים. דיון אקדמי זה טוב וחשוב וטוב להקשיב, אבל אני שואל את השאלה בקול רם: כל הכותרות ששמענו ידועות לנו, שיש מחויבות לממשלה, מחויבות למשרד החינוך, מחויבות לכולם לצמצום פערים. זה ידוע לנו שנים על גבי שנים. מרוב ששמענו את זה הרטוריקה שלנו הפכה להיות חלק מזה. הכל ידוע.
אדוני יושב הראש, שאלתי, כשאנחנו מתכנסים – מה עושים? זאת השאלה. את כל הדברים אנחנו יודעים. אני ישבתי, עברתי על החוברת הכחולה הזאת, הצעת התקציב של משרד החינוך. עברתי על זה. לא שלא ראיתי. אני פחות או יותר יודע מה יש כאן.
עיסאווי פריג'
¶
נכון, נכון. עובדה שאני בא, אחרת יהיה אחרת.
אדוני יושב הראש, אז אני עברתי על החוברת הזאת. החוברת הזו מפלה את הקבוצות החלשות, נותנת לחזקים יותר, לחלשים פחות וזה ברור. רוב הממשלה אמר פעם ואני רוצה מכאן להגיע למסקנה, אמר שללא הערבים והחרדים מצבנו ב-OECD – אנחנו בשלושה הראשונים. אז יש לכם בעיה כי אנחנו נמצאים אתכם. אז כשאנחנו אומרים קבוצות מוחלשות, כשאנחנו אומרים מצב סוציו אקונומי נמוך, מה לעשות? כולם מדברים בעד צדק חברתי, אבל אם אני אלך לשם – הרי הרוב ערבים, אז זה לא מסתדר לי. זאת המציאות הקשה.
כולם רוצים צדק חברתי ולעזור, אבל כשאני מגלה שמצב סוציו אקונומי 1 עד 4 נמצאים הערבים – אז אני נרתע. אני נרתע.
אדוני, מה שאני מבקש זה דבר פשוט. היום אנחנו חיברנו בין ועדת אלאלוף – ועדת העוני, לבין הדיפרנציאלי וזה מאד טבעי ולוגי לחבר.
עיסאווי פריג'
¶
מה שאני מבקש, אדוני יושב הראש, זה ככה: תקציב משרד החינוך 47 מיליארד שקלים והתנודתיות בתוך התקציב לא מחייבת חקיקה, היא מחייבת עוצמה של מערכת פנימית. היא לא צריכה אישור של אף אחד. זה עניין של נהלים. אתם לא מבקשים תוספת תקציבית ללכת לכנסת אול ללכת לחקיקה. כל מה שצריך עוצמה פנימית והזזת מהלכים פנימה.
וכאן האסימון נופל – זה יבוא על חשבון זה. כי תקציב החינוך, כמו שראיתי, ב-10 השנים האחרונות גדל ב-100%. היום 47 מיליארד שקלים ולפני 10 שנים היה כמה – 30 מיליארד? 25 מיליארד? ב-10 שנים גדל פי שניים ולא נזכרנו, כל שרי החינוך בגידול שהתבצע ב-25 מיליארד, לא נזכרנו ולא הייתה לנו את התעוזה לזרוק לשכבות המוחלשות של 1-4? אם לא עשינו את זה אז מתי נעשה את זה? ואני מודאג. אני מבין את זה. אם אני רוצה ללכת לדיפרנציאלי זה על חשבון השכבות החזקות.
עיסאווי פריג'
¶
כן, אבל אלה הדברים. אז מה שאני מבקש שאנחנו באמת ניקח את הדברים לידיים. ניקח את החוברת הזאת שיש בה המון סעיפים מפלים ולא שוויוניים ונשים את זה על השולחן סעיף סעיף ונבקש תיקון. ואז הכל ישתנה. זה עניין של נהלים.
מוטי ששון
¶
כשאני אומר חזקים, אז מה? רמה סוציו-כלכלית 5, כן. מה לעשות? חשבתם יותר? אני כל הזמן נחשב חזק ורוצים לקחת ממני כסף. אז מה, אין לי פריפריה חברתית? אין לי שכונות מצוקה? אין שכונות מצוקה בתל אביב? אין בראשון? מה, השכונות האלה לא מקבלים מעל ומעבר ממני?
מוטי ששון
¶
כשאני קיבלתי את התפקיד שלי, אחוז הגירעון בשוטף היה בין 8 ל-10%. עבדתי קשה. הורדתי את עלויות השכר, עמרם, אתה יכול להבין אותי, מ-47 ל-32. וקשה להיות ראש עיר שמפטר עובדים ולא מחלק אתנן לכל מיני פוליטיקאים. קשה לנהל עיר ככה. ובכסף הזה שחסכתי הפניתי את זה לאותן אוכלוסיות חלשות. כשאני מגיע מאור – שזה מרכז לאבחון וטיפול בבעיות של קשב וריכוז וליקויי למידה לאוכלוסיות שאין להן אפשרות ללכת לשלם 3,000 שקלים, אני נותן להן 90% הנחה. זה מיועד למשפחות האלה.
מוטי ששון
¶
אני עוזר לאנשים שאין להם. אם ילד לא יכול ללכת, ואם אני לוקח את המגזר החרדי – שם יש למשפחה 7-8-9 – ילד שם ילך לאיבוד. אני רוצה להציל אותו. אמרתי 90% הנחה – למה? כי 10% כולם ישלמו. אין חינם. זה טוב גם לילד שהוא הלך לטיפול ושילם. זו תחושה של הילד שלא נתנו לו את זה כמתנה או נתנו לו את זה בגלל שהוא מסכן. אז אני מוציא מיליונים. הקמתי חדרי מהות בבתי ספר תיכוניים ובחטיבות הביניים, לילדים שסובלים מאותן בעיות. לקחתי שתי מורות לכל בית ספר חטיבת ביניים ותיכון ואני משלם חצי מיליון לכל מורה. זה מה שזה עולה לי. למה? כדי לעזור לילדים להבין את מערך הלימודים. ללמד אותם אסטרטגיות למידה כדי שיבינו את מערך הלימודים ולא ירגישו - - -
היו"ר עמרם מצנע
¶
רגע, רגע. כשאתה עושה, אז בסדר, אתה בסוף עושה דיפרנציאליות בתקציבים שלך. למה המדינה לא יכולה לעשות את זה אותו דבר? להקצות לחלשים יותר משאבים.
מוטי ששון
¶
אין לנו שום בעיה. עכשיו יש לילדים, יש איזה סל שנותנים לכל הערים. אז אני לא בדקתי מה נותנים בתל אביב, לא בדקתי מה נותנים בראשון לציון, לא בדקתי מה נותנים בנתניה – זה לא מעניין אותי. מעניין אותי מה הילד שלי בחולון מקבל. ואם אני יכול לעזור לו ואם אני יכול לקצץ במצבת כוח האדם, אני מקצץ ולוקח את זה לטובת הילדים האלה. הם ילדים שלי ואני לא אתן להם להתגלגל או ליפול בין הכיסאות.
אני הייתי מציע להביא לפה פעם ילדה שאני הצלתי אותה, לא אני, המערכת. איך היא מדברת. איך היא הייתה ילדה נדחית. מבחינה חברתית היא הייתה על הפנים, בחורה יפיפייה אגב, והיא הרגישה נדחית. כל הזמן עם הראש למטה. היא הייתה חושבת שהיא מטומטמת, כך היא אמרה במפגש עם הורים. והיא ידעה שהיא אפס במתמטיקה. ואני, בזכות אותו חדר מהות, שהיא הייתה נכנסת בזמן השיעור, מלמדים אותה ומאפס במתמטיקה היא הוציאה 100 בחמש יחידות והיום היא מסיימת את סמינר הקיבוצים – מורה למתמטיקה. היא הכניסה את זה כאמביציה לעצמה שאיפה שהיא הייתה דחויה, איפה שזרקו אותה ולא התייחסו אליה, היא היום מלמדת.
הילדים האלה זה עשרות ומאות ואני מוציא עליהם הרבה מיליונים, כי המדינה לא שם. היא לא מכירה בזה בכלל.
סתיו שפיר
¶
אני עדה. אני ראיתי את הפרויקט של מוטי ששון במו עיני וזה מדהים. ואחד הדברים שאני חושבת שחשוב לעשות פה, ואני לא יודעת כמה משרד החינוך או המדינה באים ומסתכלים על פרויקטים כאלה ובודקת מה עושים ראשי הערים בבית שלהם, ביישובים שלהם, כי אפשר להסתכל על הפרויקט הזה וללמוד ממנו ולאמץ אותו.
מוטי ששון
¶
אם מדברים על צמצום פערים ועל צדק חברתי – אנחנו בעד. שהמדינה תתקצב תקציב צבוע, ברמה של מיליארד, ואנחנו – מה שאתם קוראים לנו החזקים – לא ניקח משם שקל. תתנו את זה לאותם במגזר החרדי, במגזר החרדי, איפה שאתם רוצים, בפריפריה, איפה שאתם רוצים. תשאירו את מה שיש לנו ואנחנו נתמודד עם זה. כי המשמעות היום כשאתה עושה תקצוב דיפרנציאלי, אתה מכניס אותי לגירעון. אני היום מאוזן, אז אתה מכניס אותי לגירעון ואני הולך לפגוע. אני אפגע בילדים האלה של מאור והורים, שזה עולה לי? זה המותרות שאני נותן לילדים האלה. אבל זה הדבר הכי הכרחי לילדים – להציל אותם.
אז אני מבקש תקצוב דיפרנציאלי כמו שאתה אמרת - - -
היו"ר עמרם מצנע
¶
מוטי תודה. אתה בעצם רק מאושש את מה שאנחנו אומרים בצורה ברורה, שהמדינה צריכה לעשות גם כן תקצוב דיפרנציאלי, כפי שאתה עושה וכפי שעושים אצל דפנה - - -
שמעון אוחיון
¶
תודה רבה. תודה לך חבר הכנסת רונן הופמן. אדוני יושב הראש, אני מאד מאד מתוסכל מן הדיון הזה. זאת לא ישיבה ראשונה, לא שנייה, לא שלישית, לא רביעית ואנחנו לא מתקדמים. אנחנו לא מתקדמים בקטע הזה. שמת על הדגל שלך, אתה אדוני יושב הראש, גם השר, אני אחריך ועוד רבים אחרים הולכים אתכם ביחד כדי לראות תקצוב דיפרנציאלי.
כל הכבוד באמת לד"ר איריס הדר, שגם הביאה ועקפה את חוסר השקיפות וחוסר הנתונים. יש לי אכזבה מסוימת מוועדת אלאלוף. חשבתי שפה לפחות תהיו המנוף שדוחף את מה שכבר ידוע. אני שמח על ההכרזות, שבאמת צריכה להיקבע נוסחת תקצוב דיפרנציאלי, אבל תבואו ואם לא אז חבל, בואו נתפזר, נחכה עד שתהיה באמת שקיפות של הנתונים, שהתקציב יאושר, נבחן את הדברים האלה, אבל אנחנו לא מתקדמים לשום דבר. אנחנו לא מתקדמים בעניין הזה.
נכון שהמערכה היא מערכת ממלכתית, ואדוני ראש העיר, מוטקה ששון, נכון שגם אתם ברשויות המקומיות צריכים לתת כתף בנקודה הזאת, בראייה הזאת, לא רק המדינה, גם אתם. כל ראש עיר, וקודם כל אני משבח אותך על כל מה שאתה עושה ועל סדר העדיפות שלך, ואם יש לך תקציב או עודפים כלשהם – אתה משקיע אותם בחינוך, והלוואי וכל ראש עיר בפריפריה היה נמצא באותו מצב כמוך ואוי לו אם הוא לא היה משקיע זאת בחינוך. אלא שלא לכולם יש הכנסות כפי שראשי ערים, כולל העיר שאני גר בה, יש לה את האפשרות לממן ולהשלים מעבר למה שהמדינה מקציבה.
ואנחנו רואים היום שחלקה של המדינה הוא אפסי לעומת מה שהרשויות המקומיות נותנות, מה שההורים נותנים ומה שהמגזר השלישי מביא. בוודאי אנחנו לא נוכל לצפות שהמדינה תכסה את כל מה שהאחרים נותנים בקטע הזה, אבל בראש ובראשונה המדינה צריכה להיות החלוצה בכיוון הזה.
אני מסתכל, רואה את התקציב ואתה יכולת לראות, בוודאי שלא אסכים לזה. אתה לא רואה כלום בתקצוב הדיפרנציאלי. כלום. סכומים זעומים, לא משמעותיים. יש דברים באמת שהשר מקדם בתחום למידה משמעותית ובתחומים אחרים. אני רואה שכבר הנושאים הללו זכו לתקצוב ונכנסו פנימה. נכון שיושב עליו גם העניין הזה של העול של גילאי חינוך 3-6, שהוא באמת גם לוקח מבחינת ההתחייבות התקציבית סכום גדול ונכבד וצריכים לעמוד בכך ולא לפגוע, אבל אנחנו לא רואים את המהפכה. לא את המהפכה, אלא את הצעד הראשון לקראת תקצוב דיפרנציאלי. שאנחנו נבוא פעם אחת ונראה נוסחת תקצוב מוצעת לנו. נתווכח על כך עם האוצר, עם השלטון המקומי. ננסה למצוא את הדרך איך לחלק את המחויבויות של כל אחד ואחד, שנתחיל לסגור את הפערים.
כל הכבוד לד"ר הדר שהבהירה לנו את המצב הזה, מה קורה בשוליים התחתונים, איך הם בורחים מן החציון בכלל. אנחנו לא חולמים על העניין הזה של צמצום, אלא הבריחה והפערים שאנחנו זוכים למקום ראשון "מכובד" ביותר בהובלה הזאת, של הפערים בין הקבוצות השונות, הפערים החברתיים בתחום החינוך.
כולנו מדברים על כלכלה ומדברים על חברה חזקה וחברה באמת שצריכה להיות מועצמת וכל אחד יודע שההשקעה צריכה להיות בחינוך ובעיקר בתשתיות בסיסיות בכל המדינה. המדינה לא צועדת לבד. המדינה לא צועדת רק במרכז הארץ – תל אביב, ראשון לציון, חולון. היא צועדת עם כלל האוכלוסייה ואם כולם לא יצעדו איתנו – אוי ואבוי לנו. יום אחד נסתכל אחורה ונראה מי נמצא לא איתנו, אלא אולי נגדנו חלילה. אז לכן להיות מעשי בקטע הזה.
אני פונה אליך, אדוני יושב הראש, בוא נקיים ישיבה כאשר שר החינוך והמנכ"לית מוכנים עם איזו שהיא הצעה, הרי הם בעד, עם איזו שהיא פרוגראמה שמצעידה אותנו, מראה לנו שלבים ראשונים. הרי הפערים לא הצטמצמו ולא בשנה שנתיים. שהיא תראה לנו איזו שהיא תכנית ממשית, מעשית, שנוכל לבוא ולהגיד – איך אומרים – עשינו משהו, התחלנו, ולא כפי – אתה רואה, אני לפעמים מסכים איתך בעניין הזה – 10 שנים אחורה.
רני אידן
¶
תודה. כמי שהיום ראש רשות אבל בעברי הייתי מנהל כפר נוער ומפקח ראשי במשרד החינוך וגם ניהלתי מוסד אקדמי, אני רוצה לומר שכראש רשות בסוציו-אקונומי 8, אבל מועצה אזורית, התושבים שלי הם בסדר. לרשות אין כסף וזה אחד הדברים שהסוציו-אקונומי הוא פשוט לקונה שחלק גדול מהאנשים שיושבים כאן לא מבינים את זה. אני מניח שאתה כראש רשות בעבר, יותר מרשות אחת, אתה מכיר את הדבר הזה. ישנן רשויות כמו של מוטי, שהתושבים שלו הם בסוציו-אקונומי 5, אבל הרשות עשירה, וישנן רשויות - - -
רני אידן
¶
יש לי רשות שכנה נתניה – שהיא סוציו-אקונומי 6, רשות מאד עשירה, הכל גלוי, חוץ מאשר במשרד החינוך. אתה נכנס לתוך הנתונים העירוניים ואתה רואה את מאות מיליוני השקלים שיש להם בקרנות ובעודפים, ונכון, הם סוציו-אקונומי נמוך ויש שם אוכלוסייה אתיופית נכבדה, אבל העיר עצמה היא עיר מאד עשירה. זאת אומרת שאם יום אחד יחליטו לעשות דיפרנציאלי על חשבון הרשויות שהן סוציו-אקונומי גבוה יותר – למעשה מה שאתם צריכים לעשות זה להכריז על זה שיהיו אנשים שישלמו עוד קצת מיסים.
עכשיו, אם זה בסדר בעיניכם – תהיו מספיק אמיצים ותגידו את זה. כי אם נרצה לשמור על סל שירותים מינימאלי בחינוך, מישהו יצטרך לשלם את הפער. מאחר שהרשות איננה יכולה לשלם את הפער הזה, אז ההורים, שהיום כבר משלמים – ואני אומר את זה בגלוי ואני עומד גם בוועדות שימוע בעניין הזה – משלמים אצלי כ-3,000 שקלים לשנה, הורה ממוצע משלם אצלי על מערכת החינוך, כי הרשות יכולה לתת אבל היא נותנת מעט יחסית, כי זו היכולת שלה. המשמעות היא שאוכלוסייה גדולה במדינת ישראל, בדרך עקיפה, תשלם מיסים שהם אינם מיסים פרוגרסיביים. זאת אומרת שאם יש אצלי גם אוכלוסייה חלשה – ויש כזאת – היא תיפגע בצורה מאד מאד דרמטית, או שנראה את הילד שלה עומד ליד האוטובוס כשהאוטובוס נוסע לטיול שנתי והילד לא נוסע.
צריך לזכור שמיסים לא אנחנו קובעים אלא משרד הפנים קובע את גובה המסים שהרשות יכולה לקחת. צריך לזכור שגובה תשלומי ההורים – משרד החינוך קובע, לא אנחנו. אני חושב שאנחנו צריכים לשים לב למדד הזה, הסוציו-אקונומי, שהוא מדד מעוות בצורה מאד מאד גסה. אנחנו מכירים לא מעט רשויות שיש בהן תושבים אמידים, מבוססים, בשביל לא להגזים בגובה, אבל הרשות היא בעלת יכולת מאד נמוכה, ואנחנו גם מכירים ההיפך. קולגה שלי ממועצה אזורית תמר – סוציו-אקונומי 5, אחת המועצות אם לא המועצה הכי עשירה במדינת ישראל, כולל הערים העשירות. אז אם יטילו עליה, ועליה כמובן לא יטילו את המדד הדיפרנציאלי, משום שהיא סוציו-אקונומי 5, למרות שהיא רשות הכי עשירה.
כשאני החלטתי שאני מקים תת בית ספר לילדים אוטיסטיים, יש לי היום 6 כיתות לילדים אוטיסטיים בתוך התיכון האזורי שלי, הקמתי אותו על חשבוני, כי משרד החינוך יש לו את התהליכים שלו. יש כאן את ידידי יחיאל שמכיר את פועלי כראש המינהל לחינוך התיישבותי, מכיר את פועלי ויודע מה אנחנו עושים בשביל לטפח את המערכת אצלנו, אבל הסוציו-אקונומי הוא מדד מעוות. הוא איננו נותן שום נתון לגבי היכולות של הרשות לעזור למערכת החינוך. תודה.
רונן הופמן
¶
תודה רבה. אני גם מוכרח לומר שאני זע באי נוחות לאורך כל הדיון, אבל מסיבה שהיא פשוטה, אבל היא כואבת. אם אנחנו מדברים על תכנית שאמורה לפתור או אמורה למזער בעיה באמת ברמה הלאומית, אחת הבעיות הקשות ביותר שיש כאן ומלכתחילה אנחנו לא יכולים לבסס ולא יודעים לבסס את התכנית על מידע או על תשתית מידע שאמור לשרת את התכנית הזאת, אז אני מתקשה פשוט להבין איך אנחנו כאנשי מקצוע, גם כנבחרי ציבור אבל כאנשי מקצוע, איך אתם מוכנים לקבל על עצמכם לעמוד כראשי ועדות, להיות חברים בוועדות, כאשר אתם יודעים שאין לכם את התשתית לבנות את התכניות שאתם אמורים לבנות. אז הרי דבר שבעיני הוא פשוט-, או שאנחנו עובדים על עצמנו בעיניים, או שאנחנו מחפשים כותרת. או שאנחנו מבקשים, אנחנו הפוליטיקאים, לשלם מס שפתיים או מראית עין, אבל אנחנו לא יכולים באמת לגעת אפילו להתחיל לטפל בבעיה הזאת אם אין לנו את הנתונים.
הסיבה שאין את הנתונים, ואני יודע שדיברתם על שקיפות, אם זאת הסיבה – אז זה חמור פי כמה. כי אני לא חושב שיש מניעה בעצם, אם רוצים לקבל את הנתונים, לקבל אותם ולספק אותם לוועדות. ואם זאת מדיניות, אז זה הדבר הראשון שאנחנו כנבחרי ציבור חייבים פשוט לטפל בדבר הזה. זאת נקודה ראשונה.
נקודה שנייה שאני מבקש להעלות, גם בדיון הזה וגם לאורך הדיונים הקודמים והבאים שיהיו סביב הסוגיה הזאת, להכיר בכך שזאת בעיה רבת שנים ולא להפוך אותה לכלי ניגוח פוליטי כנגד ממשלה נוכחית. הראיתם כאן נתונים מהשנים 2007-2008. שרת החינוך באותה עת הייתה פרופסור יולי תמיר, הממשלה הייתה ממשלת מרכז-שמאל. היום יש ממשלה אחרת.
אני רק אומר חברה, אם אנחנו נדון בתקצוב הדיפרנציאלי בקונטקסט של ניגוח פוליטי – שוב – לא נגיע לפתור או לא נגיע להתחיל לפתור את הבעיה זאת. יש כאן בעיה שהיא חוצה מפלגות, חוצה שנים, חוצה עשורים והיא בעיה לאומית ממדרגה ראשונה.
היו"ר עמרם מצנע
¶
תודה רבה רונן, אבל תרשה לי רק להעיר שאם כבר פתחת את העניין הפוליטי, כאשר שר האוצר מוביל תפיסת עולם של מעמד הביניים ולא האוכלוסיות החלשות, אז זה לא פלא שאלה הן התוצאות. ולכן תיכף אני אספר לך מה קרה עם כל המיליארדים שהושקעו לא בתקופתו אולי, אבל גם בתקופתו, בתוספות לחינוך, בעצם לאן הם הלכו.
היו"ר עמרם מצנע
¶
אז זאת חלק מהבעיה. תפיסת העולם שהיום מובילה את תקציב המדינה בנושאים החברתיים, היא תפיסת עולם של טיפול במעמד הביניים – לא שזה לא חשוב – אבל אני חושב שיותר חשוב לטפל באוכלוסיות החלשות.
דפנה, בבקשה ואחריה חבר הכנסת נהרי.
דפנה לב
¶
דיברו כאן עם מר ששון וגם רני מעמק חפר, אני לא אוסיף ואומר שגם בתל אביב כמובן יש תקצוב דיפרנציאלי עצמאי ו-50% מתלמידי תל אביב אפשר להגיד שהם חיים ברמת עוני שאפשר להשוות אותה לכל פריפריה, אם רוצים ללכת גם 100 קילומטרים ו-200 קילומטרים מתל אביב ואנחנו כבר אמרנו את זה יותר מפעם אחת. ולעומת זאת, כמות התכניות והדברים שאנחנו עושים בחלק הזה של העיר, בחלק הדרומי והמזרחי וביפו וכמובן גם במגזר הערבי וגם הרבה מאד באוכלוסייה האתיופית, שיושבת אצלנו, אנחנו עושים אותם מהמשאבים שלנו, לא ממשאבי הורים.
רק לתת דוגמא. אנחנו מזינים קרוב ל-6,000 תלמידים שהוריהם לא נותנים אגורה, כי אין להם. כי אם אנחנו נבוא ונגיד להם לשלם את השליש שהמדינה בעצם עשתה – שליש, שליש, שליש – הילדים האלה לא יאכלו.
דפנה לב
¶
אני לא אמרתי שאני לא יכולה לעשות את זה, אני רק אומרת את המשמעות של התקצוב. דיברו פה על פי 50% - אנחנו עושים את זה.
דפנה לב
¶
אני חוזרת על מה שאמר הפרופסור מבאר שבע, בתחילת הדרך אני חושבת שזה המפתח ובגלל זה אנחנו מדשדשים כבר משהו כמו מתוקפת 30 היישובים ועד היום. אין טעם לדבר על תקצוב אם אין תכנית. ואם תהיה תכנית – אפשר לתקצב אותה ולראות מי מממן אותה.
דפנה לב
¶
צריך להושיב קבוצת אנשים. רציתם ללמוד מחולון, תלמדו מתל אביב. אני הצעתי את עצמי כבר יותר מפעם אחת, סגן השר יודע את זה, וגם האוכלוסייה שהוא מייצג בתל אביב יודעת את זה.
צריך לשבת פעם אחת ולכתוב תכנית רצינית, כי מה החכמה? הרשויות החלשות לא יודעות אפילו לספוג את הכסף שהמדינה נותנת. לא יודעות להשתמש בזה נכון וגם לא יכולות לתת מכיסן, אבל זה לא המפתח.
היו"ר עמרם מצנע
¶
יעקב, מה שהתכוונה דפנה וזה נכון מאד סטטיסטית, לא לגבי כל רשות ורשות – שבאוכלוסיות היותר חלשות – הם אפילו לא מצליחים בגלל חוסר ידע מקצועי ואנשים מתאימים – למצות את מה שמגיע להם. וזה נכון מאד.
דפנה לב
¶
גם כשמדברים היום על למידה משמעותית, אני מבטיחה לכם שתוך 5 שנים תהיה סופר למידה משמעותית במקומות יותר חזקים, בעיקר מבחינה סוציאלית, לא מבחינה אקונומית. יידעו יותר יפה לנצל את המשאב הזה מאשר במקומות אחרים. והעניין הוא כוח מקצועי, מורים, אנשי מקצוע, שיבואו וינהלו את החינוך. אני לא צריכה מנכ"לים. אנשי חינוך שיבואו למקומות האלה ויתנו את זמנם ואת יכולתם למקום הזה ואפשר לבנות תכנית כזאת ואפשר לתקצב אותה ואפשר למצוא תקציבים שהיום לא מנוצלים לטובת העניין הזה.
משולם נהרי
¶
תודה. אני אתייחס לתקצוב הדיפרנציאלי במשרד החינוך. אני חושב שחבל ששר החינוך לא נמצא בדיון כזה חשוב, כי הרי 90% מתקציב משרד החינוך זה הפעלה של כל המערכת, אפשר לומר וזו הייתה גם הזדמנות בשבילו ללמוד את שיטת התקצוב במשרדו. ולא בטוח שהוא כבר הספיק והתפנה ללמוד את התקצוב.
לגבי התקצוב של השעות – המערכת עברה שינויים משמעותיים בשנים האחרונות. הויכוח הזה כבר שנים מלווה את מערכת החינוך – כיצד צריך לתקצב כדי באמת לנצל את כל היכולות שיש לתלמיד ולתת לו את ההזדמנויות, מה שנקרא תקצוב שוויוני, מתן הזדמנויות שווה לכל ילד לנצל את הכישורים שלו. והגענו לדו"ח שושני, שהוא בעצם שינה את שיטת התקצוב וקבע תקצוב דיפרנציאלי פר תלמיד. כאשר לבית הספר יש גם גמישות – כיתות גדולות – הוא מקבל יותר, יכול להסיט את זה לכיתות יותר קטנות, לתגבר, שעות אורך, שעות רוחב וכו'. אני לא אכנס לכל הפרטים.
משום מה במשרד החינוך זה לא מצא חן בעיניהם. ואיזו שהיא יד מכוונת החליטה לשנות ולחזור לתקצוב הקודם פר כיתה, שגם אז פר כיתה היה מורכב מהתקצוב הבסיסי והיה מדד טיפוח. כאשר אני זוכר את מדד הטיפול בשנת 1990, 1992, מדד הטיפוח הגבוה ביותר הגיע כמעט ל-29%. זה לא 6% מה שציינו היום. זה 29% והיה את הכסף והיו את השעות. בא מדד שטראוס, שאני קורא לו רעה חולה, ושינה את הכל. הוא לא פתר את הבעיות של מערכת החינוך אלא מישהו כיוון אותו ואמר לו – זה מה שאני רוצה, תבנה לי את הקריטריונים לכך.
ואז קבע מדד טיפוח שהוא לדעתי שגוי, הוא לא נכון, כי בדו"ח שושני יש גם מדד טיפוח שונה, שהוא באמת נותן מענה יותר מאשר המדד של שטראוס, אבל הוא עשה דבר שהוא נורא. הוא אמר ככה: בואו קודם כל נקבע תקצוב נורמטיבי לכיתה פלוס יוח"א פלוס מה שצריך, ואם יישאר או מה שיישאר – ילך לטיפוח. ומה שקרה במשרד החינוך זה כמו הסיפור של סבתא בישלה דייסה ונתנו את הבסיס ואחרי זה למדד טיפוח לא נשאר. הגיע מצב שבמשרד החינוך – ואני יודע את זה מקרוב, אני לא משער פה השערות – שלא ידעו איך לחלק את מדד הטיפוח.
עם סכומים כאלה אי אפשר לתת מענים, זה לעג לרש. לא נשאר כסף. מה שנשאר, קודם כל 31 שעות נניח לכיתה נורמטיבית פלוס יוח"א פלוס תמריץ לכיתות גדולות ותפילה בבתי ספר דתיים וזהו. כל מה שנשאר צריך ללכת למדד טיפוח. מסתבר שזה רק הולך ופוחת וכמעט ולא נשאר למדד טיפוח.
יש עוד דבר במערכת החינוך שלדעתי הוועדה צריכה לדעת את הדעת לכך, עמרם. יש מה שנקרא במערכת החינוך מצבת מעבר. מצבת מעבר זה שמורה כזאת, שמורת טבע של מורים שבעצם אין להם עבודה. בתי ספר שנסגרו, כיתות שצומצמו, אז המורים האלה הרי הם עובדי מדינה. בשונה מהרשתות, בשונה מהגופים הפרטיים ששם אומרים להם אלה השעות שלכם ומעבר לכך תפטרו את המורים, פה מדובר בעובדי מדינה שיש עניין לא לפטר את כולם אלא כל פעם קצת-קצת, אבל יש אלפי מורים במצבת מעבר הזאת. ומאיפה הם לוקחים את השעות? המורים האלה מקבלים שכר. הם מקבלים את זה מהמאגר של השעות ומדובר במאות אלפי שעות שהולכות למורים האלה, אבל כדי שהמורה הזה לא יישב באפס מעשה ויקבל משכורת, מחזירים אותו לבית הספר כתוספת שעות והוא בא עם השעות שלו, וזה לא נקרא שעות התקן, אלא המורה בא עם השעות שלו.
זה נורא ואיום, מפני שאם המורים הללו מוכנים, ורובם מוכנים לצאת לפרישה, אבל האוצר לא נון להם לפרוש. כי אם האוצר ייתן להם לפרוש הוא ישלם להם פנסיה, אבל ככה הם יקבלו מהתקציב של משרד החינוך.
לכן אני אומר שצריכים לקיים דיון ולהמשיך לקיים דיון עם השר בנושא של התקצוב הדיפרנציאלי, ואני מבין מדוע אין שקיפות.
זאב גולדבלט
¶
אני גם מרכז את פורום ועדי ההורים היישוביים שבפרישה הגיאוגרפית זה מדן ועד אילת, אבל מה שיותר חשוב לצורך הדיון הזה, מבחינת הפרישה הסוציו-אקונומית זה מכפר שמריהו ועד לקלנסוואה וערערה.
אין ספק שכשבוחנים את הנתונים שהוצגו כאן בוועדה, ברור לחלוטין שחייבים להיכנס לתקצוב דיפרנציאלי, אבל אסור לעשות שם הסטה שתקצץ את רגלי החזקים לצורך העניין, כי זה דבר שבעצם מוטי ששון רמז עליו. קל מאד לצמצם את הפערים אם אנחנו נותנים בראש לחזקים, לחזקים בתחום החינוך. זה לא ראוי וזה לא הוגן, בעיקר כשהמדינה רוצה לשפר את מערכת החינוך שלה ולהעלות את כולם כלפי מעלה, לא לסחוב את החזקים כלפי מטה.
מצד שני, המדינה חייבת לתת העדפה מתקנת או תקצוב מועדף ליישובים מאשכולות 1 עד 4, שאין להם מקורות להביא ממקורותיהם, ל... את מערכות החינוך בגזרתם. ושוב, גם כאן אני די נשען על מה שאמרו גם מוטי ששון וגם פרופסור אודרי – ניתן ואפשר לצבוע תקציב באמת לאוכלוסיות או ליישובים המוחלשים.
למשל, מקור אולי אפשרי זה את הארנונה העסקית ביישובים החזקים לקחת. אבל שוב, אני לא מומחה בתחום ולכן אפשר להתעלם מהחלק הזה.
זאב גולדבלט
¶
מודה ומתוודה. אי אפשר לשאת את דגל השוויון, שוויון ההזדמנויות שכולם כאן דיברו עליו -לשווא, וחייבים לאפשר לתלמידי ישראל להגיע לקו זינוק, לפחות בתנאים דומים אם לא שווים, אבל שוב, לא באמצעות זה שמקצצים לחזקים, אלא באמצעות זה שהמדינה מחזקת את מי שצריך את החיזוק.
יעקב אשר
¶
אדוני יושב הראש, אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו. אני חושב שבאמת מן הראוי שהיה פה שר החינוך או לפחות מנכ"לית משרד החינוך. הם הצהירו בצורה ברורה בשנה האחרונה, ואנחנו היינו עדים לכך, זה קרה אצלך בישיבות שאתה מנהל – הם הצהירו שהשנה הזאת תהיה שנת המפנה של התחלת הדיפרנציאליות בנושא של חינוך. אגב, אני גם חסיד גדול של דיפרנציאליות גם ברווחה ולא רק בחינוך. שם זה יותר מורכב, אבל אפשר לעשות את זה גם.
אני רוצה לומר שראיתי את המצגת שהצגת קודם ואני חושב שכל מילה בסלע. הדברים הם ברורים, הדברים האלה נכונים וחשובים בגלל שיש פערים אדירים ואני לא מדבר כרגע דווקא כאדם חרדי, אני אומר את זה כראש עיר שהיה מעורה מאד בהבדלים הגדולים בין ערים חלשות, פריפריאליות כאלה ואחרות או מגזריות כאלה ואחרות לבין ערים אחרות.
הרי דיברת מקודם גברתי מתל אביב ואני לא מסכים עם מה שאת אומרת, שצריך להכין איזו שהיא תכנית. אני לא יודע איזה תכנית צריך להכין לצורך העניין הזה ואני אסביר לך למה. אני לא חושב שיש אנשים שאינם מבינים בחינוך ברשויות החלשות. זה נכון שיש דבר אחד שהוא גם קורה, כי הרי התחרות, אם אני בעיר חלשה צריך להעסיק פסיכולוגים כשיש לי תקן, רק יש לי מטצ'ינג. יש לי את אותו מטצ'ינג כמו הרצלייה או רשויות אחרות שהן הרבה יותר חזקות. אם אני צריך להתחרות על פסיכולוגים או על פרה-רפואיים או על יועצים כאלה ואחרים ואת יודעת שהשוק הזה - - -
יעקב אשר
¶
אז אני אומר לך מה הפתרון בלי התכנית. הפתרון הוא פשוט. ברגע שהתקצוב, הרי לא יכול להיות שעושים פלט ובאים ואומרים רשות אחת היא כמו רשות שנייה לגבי המטצ'ינג. לא יכול להיות דבר כזה. זה נכון גם מה שאומר מוטי, שאומר שאם הוא מנהל נכון את התקציב שלו – אל תיקחו ממני בגלל שאני יודע לנהל אותה נכון. זה בסדר, אבל זה בהנחה שהסוציו-אקונומי אצלך הוא יחסית נכון, ו-5 בחולון זה בהחלט יחסית נמוך. אבל ערים שגם הסוציו-אקונומי הוא 8-9 והמצב הכלכלי של הרשות, הם לא יודעים מה לעשות עם הפק"מים שיושבים להם ויש רשויות.
אני ישבתי במכון לדמוקרטיה לפני 5 שנים כראש עיר וישיבה לידי יעל גרמן שהייתה ראש עיריית הרצלייה ודיבר שם ד"ר אבי בן בסט על התכנית הזאת של הדיפרנציאליות ואני תמכתי בעניין הזה מאז ומעולם והייתה לנו כמובן מחלוקת עם יעל, אבל חברים, רשויות מקומיות, יש רשויות שפשוט יושב להן הרבה מאד כסף לא בגלל דווקא שהם ראשי עיר כל כך מצוינים. לאחד יש ים ותיירות, לשני יש משהו מסוג אחר – זה משאבים של כל הציבור.
יעקב אשר
¶
תאמין לי ים זה לא רק הוצאות. זה ים הוצאות. אתה מסתכל רק על חוף הים, אבל אם אתה לוקח את המלונות שיושבים על הים, הנה הצד של ההכנסות. בואו, חברים, לך תבנה מלון בירוחם.
דפנה לב
¶
אתה יודע, מספר התלמידים שלך, שהם לא חלשים, אני לא חושבת שהתלמידים שלך הם חלשים, אבל נניח שהרשות מוחלשת. מספר התלמידים שלך קטן ממספר התלמידים החלשים שאני צריכה לטפל בהם בתל אביב.
יעקב אשר
¶
דקה, סליחה, עכשיו אני גם בא ואומר שהדיפרנציאליות הפנימית שאתם עושים, גם מוטי וגם מה שאת הצגת כאן וזה ראוי לכל שבח, עדיין לא באה ואומרת שאם תהיה איזו שהיא דיפרנציאליות במטצ'ינגים, אם יהיה הבדל בין עיר לעיר, זה שעדיין לא תוכלו לעשות את זה גם כן. עד היום פשוט זה לא נעשה כי מפחדים. מפחדים לריב עם ראשי העיר החזקים. מי רוצה לריב עם רון חולדאי? אף אחד לא מחפש את זה, קם בבוקר ומחפש את זה. בואי, תאמיני לי שאני מכיר את העניין הזה. זה אחת השערוריות הגדולות ביותר שקיימות במדינת ישראל.
אז אם באמת לממשלה היה מאיפה להביא ולשים כסף ולהגיד, כמו שמוטי אומר, מה שיש היום להשאיר ובואו נוסיף – בסדר. אבל זה לא יקרה. ואם זה לא יקרה – הפערים האלה רק יורחבו ויהיו פה שני סוגים ילדים במדינת ישראל: ילדים של רשות מקומית שיש לה ושל רשות מקומית שאין לה. נקודה.
אייל ברגר
¶
תודה רבה. אני מנאמני תורה ועבודה, אנחנו מבצעים מחקרים על החינוך הממלכתי דתי ואני רוצה להתייחס בקצרה למנגנון של התקצוב הדיפרנציאלי ולשאלה אם אנחנו מתקצבים לפי אזור או לפי תלמיד.
דובר פה קצת על זה שבערים מסוימות – תל אביב, חולון ומקומות אחרים – יש שכונות חלשות ויש תלמידים חלשים גם ברשויות חזקות והמצב הוא ככה גם הפוך. אני אביא דוגמא אחת של רשות מקומית, אני לא אזכיר את שמה, מאשכול 4, רק באמת בתחום של החינוך הממלכתי דתי, שאתה רואה שם ששיעור התלמידים מרקע סוציו-אקונומי נמוך בשכבת כיתות ה', שם בדקנו על פי נתוני המיצ"ב. שלושה בתי ספר. בבית ספר הראשון 64% תלמידים חלשים, בבית הספר השני 40% ובבית הספר השלישי 7% תלמידים חלשים, וזה לפי מדד הטיפוח של שטראוס – 8 עד 10.
בעצם מה שמראים המחקרים – גם מחקרים נקודתיים וגם מחקרי רוחב – על החינוך הממלכתי דתי, זה שאין קשר בין המדד הסוציו-אקונומי של הרשות דווקא, לבין המצב של בית הספר, לבין התלמידים של בית הספר הספציפי עם מדד שטראוס, לבין המצב שלהם מבחינת הפרופיל הסוציו-אקונומי של בית הספר.
ולכן, מה שחשוב להגיד זה שכשעושים תקצוב דיפרנציאלי וחושבים כמה אנחנו עושים את זה לפי העיר, לפי האזור, לפי הרשות וכמה אנחנו עושים את זה לפי התלמיד, לפי רמת בית ספר ולפי התלמידים שהם באמת תלמידים בבית הספר, חשוב לתת משקל יותר גדול למה שקורה באמת בתוך בית הספר - למדד שטראוס או למדד אחר שייבנה - ולא רק למצב של הרשות המקומית, כי יש הבדלים גדולים והמדדים לא חופפים, הם לא בקורלציה בחינוך הממלכתי דתי. להערכתי גם לא במקומות אחרים דווקא, ולכן חשוב לקחת את זה בחשבון.
מסעוד גנאים
¶
גם לא האחרון, לצערי, אבל מהדיון הראשון כאשר הייתה המנכ"לית וכולנו שמחנו על ההכרזה על התקצוב הדיפרנציאלי משום שבאמת זה מפנה, זה יעשה מפנה, אבל אם הוא מתבצע בשטח. בסוף אמרנו לה – אנחנו רוצים לראות דברים בשטח, רוצים לראות צעדים, רוצים לראות שבאמת יש התחלה.
אני לא יודע עכשיו להיכנס לעירייה זו או אחרת, אבל אני יודע רק משהו אחד, שהמדינה היא האחראית, נקודה. האחריות לחינוך – על המדינה. האחריות לחלוקה צודקת של התקציב זה על המדינה. האחריות לתמיכה בחלשים ובנזקקים זה על המדינה. אני גם יודע דבר נוסף שהוא חשוב מאד, שמערכת החינוך בישראל היא מהמערכות המלאות בפערים. האתגר המרכזי זה הפערים בין כל חלקיה, במיוחד בין ערבים, בין יהודים, בין יהודים וערבים מכל הבחינות. אם זה במיצ"ב, אם זה בבגרות, אם זה בפסיכומטרי, בכל הדברים.
אני רוצה שהמצב יהיה שהילד היהודי והילד הערבי והילד החרדי גם, כולם, שיהיה להם אותו תקציב, אותן שעות לימוד, אותן הזדמנויות. בסוף על מה מדברים? זה גם סמלי מאד – העוני והחינוך. אתם מדברים על זה ששניהם לא גזירה משמיים אלא מדיניות ותקצוב, וזה אחד. דבר שני, אנחנו מדברים על האויב – זה העוני ועל הנשק איך להתגבר עליו, שזה החינוך, משום שהחינוך אמור להעביר אותי מהמצב שאני נמצא פה ולא לקבע אותו ולא להנציח אותו.
אז אם אני באמת רוצה להתגבר על העוני ולא לנהל אותו ורק לשחק בקו הזה ולא להתגבר ולהילחם עליו באמת, אז צריך להשקיע בחינוך. השקעה בחינוך, מהפכה בחינוך, זה באמת דרך התקצוב הדיפרנציאלי הצודק, התומך בחלשים ובנזקקים.
אתה יודע מה? ראש עיריית חולון וגם תל אביב דיברו על מה הם עושים לחלשים שם. אני רק רוצה את הדוגמא הקטנה שהמדינה תעשה את זה לכולם. תודה.
רינה כהן
¶
אני מייצגת את המועצה הציבורית להורים בישראל. בהמשך לדיון על התקצוב הדיפרנציאלי והתוספתי, אני רוצה להגיד ככה: העוני משמש כאן כמוטיב מרכזי. אני רוצה לדבר על חינוך עני. החינוך הוא עני. החינוך שלא משתמש בכל המשאבים שהוא יכול להשתמש בהם, שישנם – הוא חינוך עני.
החינוך מתבסס על ידע ודעת, ספרים, תכניות, משאבים פיזיים, כספים כאלה ואחרים ומשאבים אנושיים. אז צוותי החינוך זה ברור. הורים שיושבים במדד הטיפוח הם משאב אדיר. אם יחליטו להשקיע בהם משהו, כמו שמוטי ששון עושה בעיר שלו, השקעה נהדרת בהורים ובוועדי הורים יהיו שינויים. יהיו שינויים. זו השקעה מינימאלית, אבל היא השקעה חיונית.
במדד הטיפוח הורים מופיעים שלוש פעמים, אבל החינוך כחינוך, מערכת החינוך לא מתייחסת להורים. אין מקום להורים עדיין בתוך מערכת החינוך. מוכרחים להשקיע בהורים כי זה לא ילך בלי הורים. באשכולות 1 עד 4 חייבים חלק מהדיפרנציאלי תוספתי הזה או איך שנקרא לו, כמו שעלה במחקר הנהדר שהופיע כאן – חייב להיות מופנה להורים. הם הגורם המשמעותי ביותר לגבי ילדים. ארגון הבריאות העולמי כבר קבע את זה. מה עוד אנחנו צריכים?
חברה, יש הורים. מספיק. הם לא יכולים להמשיך להיות שקופים. זה לא ילך בלי הורים.
היו"ר עמרם מצנע
¶
תודה.
יחיאל שילה, עמד הרבה שנים בראש המחלקה להתיישבות, המינהל לחינוך התיישבותי. בבקשה.
יחיאל שילה
¶
תודה. אני כרגע מדבר בכובע של חבר בוועדת המליאה של העוני. אני קצת מאוכזב. אני כרגע מופיע בשתי תכניות. אחת בנושא של דרך חדשה, שדיברה עליה מנכ"לית האגודה ליוצאי אתיופיה וחבר הוועדה למלחמה בעוני, שהיינו בה כבר כמעט שמונה-תשעה חודשים, ממש צוות של מומחים מכל הקצוות.
אני מאוכזב שעד היום לא שמעתי אפילו מילה אחת משרד האוצר כמה הוא מתקצב את התכניות האלה. מקימים ועדות, מקימים ועדות ציבוריות ואין שום תקצוב לטובת העניין הזה. אני מאד מקווה שאולי קצת נתבשר במליאה בשעה שתיים, שיש איזו שהיא התקדמות, שלפחות מקדמים איזה שהוא נושא בתחום הזה של העניין הזה.
קודם כל אני בעד תשלום דיפרנציאלי למערכת החינוך ולא על חשבון החזקים. אני ניהלתי גם את הסיפור של המועצות האזוריות. היא אפשר לבוא על חשבון החזקים. המדינה צריכה לתקצב את הסיפור הזה.
תראו, אני ניהלתי את הסיפור של החינוך ההתיישבותי. במערכת הפנימייתית יש כמעט 22,000 ילדים. לטובת הילדים החלשים שנמצאים בפנימיות, הקמתי לפני 7-8 שנים בתי ספר ערב, כדי להשלים את ההשכלה של הילדים האלה שלומדים במשך היום. ואני רוצה לומר לכם, אין פלאים. כשמשקיעים יש גם תוצאות. וראה זה פלא, במשך מספר שנים שיעורי אחוזי הבגרות של הילדים האלה, ילדי הפנימיות, עלה. וניתן לעשות את זה גם עם הילדים החלשים, שהוועדה למלחמה בעוני דיברה עליהם, שהמשרד מדבר כבר הרבה שנים.
ועוד נקודה. הרפורמות של המשרד. דיברו מקודם היכן המיליארדים, ככה בשם משרד החינוך. המיליארדים שהשקיעו או שהתווספו למערכת החינוך, ניתנו לרפורמות. יש אופק חדש ועוז לתמורה, שבשנה הבאה עוז לתמורה בעצם יכסה את כל התיכונים ואופק חדש גם יעלה. המערכת צריכה לבחון את עצמה מה זז וזה הרבה כסף, הרבה מיליארדים.
לרפורמות האלה יש המון מטרות, אבל בעיני אחת המטרות הקדושות של העניין הזה זה השעות הפרטניות. בוא נבחן מה עשו השעות הפרטניות לגבי הילדים החלשים. ויש קורלציה בין עוני לבין ילדים חלשים. גם אופק חדש ועוז לתמורה, נדמה לי ששם המפתח. בעיני אלה שתי רפורמות מצוינות שאמורות לתת מענה גם לילדים האלה.
והדבר האחרון, אני המלצתי לוועדה להרחיב לא בהרבה, לקחת את אותם ילדים, אותם אלפי ילדים שנמצאים בקצה של האוכלוסיות הכי עניות והכי חלשות, ולהכניס אותם, כפי שזה נעשה בשנות ה-70 בוועדת כץ, לעוד ילדים נוספים לפנימיות. אני חושב שאין מכשיר טוב יותר לאוכלוסיות האלה לשם צמצום פערים ולקדם אותם. הם נמצאים 24 שעות ומקבלים את כל הטיפול ההוליסטי שילד זקוק לו.
עדיין ההצעה נמצאת בדיון בוועדה. אני לא מדבר על אלפים גדולים, אבל אם כל שנה יתווספו עוד 1,000 ילדים למערך הקיים, אנחנו ניטיב עבור הילדים האלה.
תודה רבה.
היו"ר עמרם מצנע
¶
אלף אני רוצה לחזק. אני באמת ביקרתי לא מעט בכפרי הנוער והפנימיות והם באמת עושים עבודה נפלא וגם זכו לתקציבים לא מעטים בשנים האחרונות מבחינת סדר עדיפות ועדיין יש באמת אלפי ילדים שאילו היו מוצאים את הדרך לשם, היו תורמים לעצמם ולחברה, אין בזה ספק בכלל.
היו"ר עמרם מצנע
¶
אין נושא לא מורכב ועם נושאים לא מורכבים אנחנו לא מתעסקים.
מיכל, שני משפטים ואחריה אודרי ואז אסכם.
מיכל מנקס
¶
שני משפטים ובשם מרכז השלטון המקומי אני רוצה לחזור ולהדגיש. הרי אין חולק ואין עוררין שילד הוא ילד וילדים צריכים להיות ולקבל את כל ההזדמנויות השוות להישגים וקיים בהם הפוטנציאל. אני לא אחזור על הדברים.
אני רוצה אבל למקד. בבית הזה, סביב השולחן הזה, אסור שנתבלבל ואנחנו מדברים על חובת המדינה, חובת הממלכה על פי מיטב חוקיה וחוק החינוך או שני חוקי החינוך ברורים מאליהם.
אנחנו חייבים לעשות הבחנה בין השקעת המדינה, חובת השקעת המדינה וההשקעה השווה בכל תלמיד. אין עוררין, הרבה מאד כספים מושקעים ומשאבים מושקעים על ידי המדינה לחינוך, הרבה מאד תכניות וכולנו יודעים ולא צריך לעבור יותר מדי מחקרים, כולנו יודעים, הם לא מביאים לתוצאות המצופות. לא בתלמידים החזקים לכאורה, אם יש מושג כזה וגם לא בחלשים. חייבים לעשות רה-ארגון, משאבים בתוך משרדי הממשלה המתקצבים החינוך ובוודאי בהקשר התוספתי.
אנחנו מדברים על סל תלמיד וזה לא חדש, וכאן ברשותך ובכבוד שרחשת לנו, אכן הצגנו את עבודת הוועדה שעשינו בהקצאת סל תלמיד. כאן הובטח לנו וגם לא רק כאן הובטח לנו, שלא יעבדו בלעדנו. ואכן יש תקצוב ויש עבודה משותפת. נמסר לנו שבשנת הלימודים הזו מתחיל תקצוב דיפרנציאלי בסל השעות והדיונים לקראת סל השירותים - הוא הדבר המשמעותי לא פחות - יהיה בשותפות לנו בשנה הבאה. אנחנו אכן מחכים לו.
אודרי רקח
¶
למען הפרוטוקול אני רוצה לומר רק משפט אחד. ועדת אלאלוף לא הייתה ועדה מחקרית, היא לא התיימרה לעשות מחקר. היא עבדה מספר מצומצם של חודשים בהתנדבות והוזמנו לוועדה אנשים שהיו יכולים לספק מידע והם סירבו להגיע.
היו"ר עמרם מצנע
¶
אוקיי, תודה רבה.
תראו, לכל אלה שמתוסכלים מכך שמדברים הרבה ועדיין לא רואים אור בקצה המנהרה, זה חלק מהחיים. אני חושב שהעיסוק האינטנסיבי שלנו בוועדה ובכלל בגופים שונים נוספים, יביא בסוף לשינוי. אולי לא השינוי הטוטאלי שכולם מצפים לו, אבל בהחלט שינוי.
לי אין ספק ואני חושב שיש הסכמה די מקיר לקיר, אלף על כך שהמצב הוא בלתי נסבל והוא מחייב שינוי. תראו, בכל המדדים הנמדדים אלף פנימית על ידי המדינה: מיצ"ב, בגרויות, עכשיו גם בתי ספר חברתיים, אם אתם רוצים גיוס לצבא, וגם במדדים הבין לאומיים – אתה מגלה דבר נורא פשוט ומטריד מאד: שההישגים הגבוהים ביותר הם ביישובים החזקים, וההישגים הנמוכים בצורה משמעותית הם ביישובים החלשים. זה דבר שזועק לשמיים.
הרי ילד שנולד בירוחם לא שונה מילד שנולד בכרמל בחיפה. ילד שנולד בכפר קאסם, לא שונה מילד שגדל בראש העין. וכשאנחנו לא נותנים הזדמנות שווה, ולא משנה כרגע מה הסיבות לפערים האלה ומה הגורמים – לא נותנים הזדמנות שווה – אז קודם כל אנחנו פוגעים בערך הבסיסי, במוסר הבסיסי של הזדמנות שווה, אבל מעבר לכך, הפגיעה בכלכלה הישראלית.
תארו לכם מה היה קורה אם כ-50% מילדי ישראל שלא מגיעים לבגרות ועוד איזה 20-25% מאלה שמגיעים לבגרות, שכל הבגרות היא תמונה על הקיר ולא מאפשרת כנסיה להיכלי האקדמיה ולמקצועות הנחשקים. זה מצב בלתי נסבל. כולם מסכימים עליו, אבל אנחנו מדי פעם מדברים על זה כמו הגשם או מזג האוויר בלונדון.
זה נכון שקשה מאד לעשות את השינוי הזה, ואני מסכים עם ידידי ראשי הערים המבוססות: אסור לפגוע בהישגים, אסור לפגוע בסדר העדיפות הפנימי שהם מצליחים לעשות ולקיים. וכספים תוספתיים צריכים להיות מופנים לחיזוק הפריפריה, עוד פעם – החברתית והגיאוגרפית – וכמובן לסגירת פערים. אבל איך עושים את זה?
תראו, בשנים האחרונות תסתכלו על הרפורמות הגדולות. הן כולן ניתנו פלט. גם עוז לתמורה וגם אופק חדש וגם חינוך מגיל 3 – כולם ניתנו לרוחב כל הגזרה. זה מיליארדים. אז עיני לא צרה בזה, אבל בואו נשאל את עצמנו האם יכולנו לנצל חלק מהמיליארדים האלה לאותו שינוי שעליו אנחנו מדברים.
עכשיו יש מאבק הורים על הקטנת מספר התלמידים בכיתות. זה גם כן. אם באמת נעשה – ועוד פעם, לא שזה לא חשוב – בפריפריה, בבתי הספר היותר קטנים רוב הכיתות הן יותר קטנות מהיישובים הגדולים. אתם יודעים מה? מדובר על יוח"א. הרי בחוק ההסדרים השנה תבוא עוד פעם דחייה ביוח"א, בצדק. כי אם נכניס את יוח"א עכשיו לכל בתי הספר בארץ, עוד פעם נוציא מיליארדים חשובים, אני לא אומר שלא, אבל לרוחב הגזרה. בהרצלייה כמו באופקים.
ולכן כשמדברים על תקציב דיפרנציאלי, או במונח העברי תקציב שונה – צריך לקחת את כל הדברים האלה בחשבון ולהחליט מה חשוב יותר. ואני הערתי בהערת ביניים – היום תפיסת העולם זה טיפול במעמד הביניים. על זו הייתה המחאה החברתית וכן הלאה. עוד פעם, אני לא אומר שזה לא חשוב. יותר חשוב לטפל באוכלוסיות המוחלשות, שהן לא תגענה ולא מסוגלות להגיע לסף בכלל התחתון של כניסה לתוך החברה הישראלית של השנים הקרובות, מבחינת יכולת השכר ויכולת הפיתוח. ואתם יודעים, אני לא צריך להסביר, זה הרי דור אחרי דור.
ואני חושב בהחלט שצריך לעשות את כל השינויים האלה בשיתוף פעולה עם השלטון המקומי. אני חושב שצריך להשיג את הסכמתו ואת שיתוף הפעולה איתו, כי רפורמות כאלה גדולות לא נכנסות בכוח ובאכיפה. ואני גם מבין מהדברים שאתה אמרת רון, שאת אמרת דפנה, אני גם יודע משיחות שלי עם רון חולדאי, שבסך הכל מובן הצורך הזה והעובדה היא שאתם עושים את זה בתוך הערים שלכם. גם אני עשיתי את זה בחיפה. בית ספר בכרמל לא קיבל מהעירייה פרוטה, מעבר למה שהוא קיבל ממשרד החינוך. לעומת זאת בית ספר בשפרינצק, בבת גלים, בחליסה, קיבלו כספים גדולים מאד. כלומר, העיקרון הוא נכון ובהחלט צריך לקדם אותו.
נאמר פה ואני מסכים, יש צורך בשינוי או בכניסה מחודשת להגדרות המדדים. מה זה באמת מדד הטיפוח, מה זה הסוציו-אקונומי. יש שאלה האם באמת הדיפרנציאליות צריכה להיות בין ישובים או בין בתי ספר, כי גם לבתי ספר יש מדדים. אלה שאלות לא קלות, כי בסוף יישוב חזק יכול לעזור יותר לחלשים שבתוכו, מאשר יישוב חלש. ולכן שאלתי באמת בעניין האתיופים וזה מעניין גם בעניין ערבים – האם בחיפה למשל או בתל אביב – ערים מעורבות – לגבי האוכלוסייה הערבית ביישובים האלה והמדדים או ההישגים שלהם יותר גבוהים מאשר יישובים ערבים נטו. אני לא יודע מה התשובה לזה.
היו"ר עמרם מצנע
¶
אני גם מקבל שתכניות צריכות להיות קודמות לכסף. זה נכון בכל דבר, דרך אגב. אנחנו עוסקים כל היום בתקציב ואנחנו לא עוסקים בתכניות. מעטות הן הרשויות המקומיות שיש להן תכנית עבודה ואחר כך תקציב, כאשר לרבות מהן יש רק תקציב ולכן בהחלט צריך לטפל בזה.
שר החינוך יבוא בפני הוועדה, הוא בהחלט הבטיח והוא רואה עין בעין חלק גדול מהדברים, אבל במערכות שלנו המאבקים, אתם רואים אותם, חוזים בהם גם בשבועות האחרונים – על הקצבות ותקציבים – זה בסוף הפוליטיקה שמשפיעה מאד. שר החינוך יבוא לפה תוך כמה שבועות ויציג גם את התקציב בכלל. אני חושב שהגיע הזמן ששרי חינוך יבואו בפני הוועדה להציג את התקציב השנתי עם אישורו וגם את הנושא של תקצוב דיפרנציאלי.
יש בהחלט בתכנית התקציבית לשנה באה כסף צבוע, דיפרנציאלי. מה יעשו איתו, איך יעשו איתו - כדי שהוא יגיע למקומות המשפיעים באמת – זו שאלה בפני עצמה.
תודה רבה לכם ולהשתמע.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:25.>