הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

<פרוטוקול מס' 276>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, י"ח בחשון התשע"ה (11 בנובמבר 2014), שעה 9:30

<תפקידה של מערכת החינוך בהגברת המודעות למניעת אבדנות - לציון היום הבינל"א למניעת אבדנות>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר

מסעוד גנאים

אברהם מיכאלי

>

שרת הבריאות יעל גרמן
יוכי סימן טוב - מנהלת היחידה להתמודדות במצבי לחץ, משרד החינוך

חוה פרידמן - מנהלת אגף פסיכולוגיה, משרד החינוך

ליאורה רמון - מפקחת ארצית על צוותים טיפוליים, משרד הכלכלה

בעז לב - משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

שושי הרץ - מנהל תחום מניעת אובדנות, משרד הבריאות

נועם ריף - צוער ביחידה למניעת אובדנות

ימימה גולדברג - פסיכולוגית ארצית

אילן שריף - מפקח ארצי אובדן פתאומי ושכול, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חגי חרמש - חבר ועד בעמותה, עמותת בשביל החיים

עפרה אלרואי - פסיכולוגית קלינית וחינוכית

אבשלום אדרת - יו"ר עמותת "בשביל החיים"

דורית גונן - רכזת העמותה עמותת "בשביל החיים"

גד וייס - חבר עמותה עמותת "בשביל החיים"

יוסף וייס - חבר ועד בעמותה עמותת "בשביל החיים"

עפרה חרמש - חברת ועד בעמותה עמותת "בשביל החיים"

כרמל להד - חברת עמותה עמותת "בשביל החיים"

הדס ניר - יח"צ ודוברות עמותת "בשביל החיים"

אוה פנצר - חברת ועד בעמותה עמותת "בשביל החיים"

דבורה צפתי - חברת עמותה עמותת "בשביל החיים"

חיים בדש - מנהל תיכון מקיף יהוד

זאב גולדבלט - מרכז פורום ועדי ההורים הישוביים

מירב ישראלי

יהודית גידלי

הדס צנוירט

<תפקידה של מערכת החינוך בהגברת המודעות למניעת אבדנות - לציון היום הבינל"א למניעת אבדנות>

בוקר טוב, לכבוד לנו בוועדה לארח את שרת הבריאות. בדרך כלל אנחנו לא נפגשים אצלנו בוועדה, ולארח את כולכם כאן, את חבר הכנסת מיכאלי שלקח א הנושא באופן אישי וצמוד.

היום, 11 בנובמבר, הכנסת מציינת את היום כיום שממקד את הטיפול במניעת התאבדויות. אני לא מחדש לכם ששנים ארוכות הנושא הזה טבו לדיון ציבורי, תקשורתי. התפישה היתה שעצם העיסוק בנושא יוצר גירוי למתאבדים פוטנציאליים.

בעולם הרחב בכירו כבר מזמן בצורך לשנות את התפישה הזו. כאן אצלנו השינוי חל בצורה אטית – כרגיל אצלנו הדברים מגיעים קצת מאוחר, אבל לפני כשנה, נדמה לי, בדחיפה של הארגונים הציבוריים, אבל ביוזמה של השרה, של משרד הבריאות, הוחלט להקים את היחידה שמתאמת את כל פעילות הממשלה בנושא, להקצות תקציב, והחלה המערכת לצמצם, למנוע, לטפל במכת ההתאבדויות.

למדתי שדווקא הצבא, שלקח את הנושא הזה כבר לפני כמה שנים בצורה יותר רצינית ומקיפה, וכמו כל גוף מאוד היררכי, ברגע שיש פקודות מלמעלה, והן יורדות כלפי מטה – לא תמיד הן יורדות, אבל כשהן יורדות כלפי מטה, אפשר בהחלט לשנות תפישה, לשנות אווירה, ולגייס את כל העוסקים במלאכה.

הייתי ביום ראשון בביקור בבסיס של מחווה אלון, שמטפל באוכלוסיות הכי מוחלשות.

נערי רפול לשעבר?

זה גם נערי רפול. אבל נערי רפול המקוריים נמצאים בחוות השומר. במחווה אלון מטפלים באוכלוסיות מוחלשות, נקרא לזה כך. ביודעי שהיום אנחנו נפגשים שאלתי גם את מפקדת הבסיס, גם את קצין חינוך ראשי, גם את המפקדות היותר זוטרות, וראיתי שיש שם מודעות מאוד מרשימה ומטפלת. גם נתנו לי נתונים מאוד מעניינים. זה דוגמה לכך שאפשר לטפל בעניין הזה, נושא שהוא גם ערכי, חברתי, מוסרי, כדי לעזור לאנשים שנקלעים למצוקה, ולפעמים מוצאים את הפתרון בלשים קץ לחייהם, והתערבות בזמן יכולה למנוע את זה.

אני מבין שמדובר על כ-500 מתאבדים בשנה, שאלה המספרים המדווחים, מתוך הנחה שלא תמיד נוח, נעים ושקוף להצהיר על סיבת המוות, וכמובן, מספרים הרבה יותר גדולים של ניסיונות. בהשוואה לתאונות דרכים, שבהן אנחנו מטפלים ומקצים המון תקציבים ועוסקים בכך, רק המספרים האלה הם מזעזעים. ראיתי גם בחלק מהמחקרים על ניסיון לנתח את הנזק הכלכלי הישיר והעקיף, שגם הוא מתבטא בסכומים גדולים מאוד.

לא מקרה שאנחנו בוועדת החינוך נרתמנו למערכה ומקיימים את הדיון, כי מהותה של מערכת החינוך, שהיא פלטפורמה לשינוי תפישה, לשינוי מודעות, לגיוס מעורבות רחבה, החלטנו לקיים את הדיון הזה ולו לשעה קלה. ובאמת יש לנו שעה קלה, כי סדר-היום של הכנסת בנושא הזה הוא די צפוף, כך שאני מבקש מהדוברים להתמקד ולצמצם.

גברתי, ידידתי שרת הבריאות, בבקשה.

תודה רבה. אני קודם כל רוצה להודות לך, היושב-ראש, שמצאת לנכון לקיים את הדיון הזה. אני מודה לך, ומודה תמיד לחבר הכנסת מיכאלי, שהוא נושא הלפיד מבחינתי של הנושא הזה.

אין ספק שמערכת החינוך היא זו שצריכה לטפל ביתר שאת בנושא הזה, משום שכשאנחנו מסתכלים על סך כל המתאבדים, אנו רואים שמספר המתאבדים בגילאים הצעירים של בין 14 ל-24 הוא אולי המספר הגבוה ביותר. חלק מהגילאים האלה נמצאים בתוך מערכת החינוך, ודאי מגיל 14 עד 18. אפשר לעשות הרבה מאוד, וגם נעשו הרבה מאוד פעולות בחו"ל, בין השאר על-ידי שאלונים ממוקדים שחולקו בבתי הספר, וניסו לאתר מראש מצוקות שעלולות להביא להתאבדות.

אני מאוד מקווה שאנחנו כאן בארץ נעשה את זה – כמובן, בעזרת היחידה המיוחדת שלנו, אבל גם בסיוע כל המשרדים הנוגעים בדבר. הם צריכים להיות גם רווחה, גם חינוך, כמובן – בריאות, ושנוכל בעזרת הפעולה הזאת גם להיעתר וגם למנוע את המתאבדים הבאים.

תודה רבה. חבר הכנסת מיכאלי.

תודה, אדוני היושב-ראש, גברתי השרה. אני גם מאוד מודה לך שהסכמת לקיים את הדיון הזה ביום הבין-לאומי שאנחנו מציינים מדי שנה בכנסת. אתה בעברך, הן הצבאי והן האזרחי, אני חושב שהתמודדת עם בעיות גדולות וקטנות במערכות השונות, איך להתמודד עם משהו, שכפי שאמרת, היה טבו. פחדו לדבר על זה, שזה מידבק בדיבור – קל וחומר בעשייה.

הנתונים לפניך, והם יוצגו פה על-ידי אנשי המקצוע. הצד הזה של מערכת החינוך מטריד אותנו מאוד-מאוד משך שנים, איך לעשות את זה בצורה חכמה, כך שמנהלי בתי הספר לא יפחדו ולא יתביישו לדבר על הנושא הזה בבתי הספר.

לצערנו, עד עכשיו, כפי שאני חש, אין עדיין פתיחות, אבל משך שנים אנשי המקצוע והגורמים במערכת מתחילים לאט-לאט לשכנע אותם שיש אפשרות לטפל בתופעה. זה לא משהו שבלתי-אפשרי לגעת בו, הן מבחינת החשיבה של פחד אלא גם מבחינת תוצאות מעשיות. הזכרת את הצבא. הנתונים היו באמת מבהילים בצבא בתקופה מסוימת. ברוך ה', הנתונים האלה ירדו וירדו.

היום הזה, שאנחנו מציינים אותו בכנסת, נועד גם מהזוויות השונות – אנחנו באים לוועדות שונות כדי שנעלה את הסוגיה לדיון. השנה האחרונה היא באמת מהפכה מבחינת חשיבה מערכתית, ממשלתית, שהממשלה בשיתוף פעולה מלא של ידידתנו שרת הבריאות, שלא היה לה קל לבוא מול האוצר ולומר: צריך תקציבים לזה.

אני מלמד את הסוגיה הזאת כמעט שש-שבע שנים. לפניי ידידי רן כהן ליווה את זה. כל פעם שבאנו לוועדות כנסת קיימנו דיון, הלכנו, ולא היה מעבר לזה כלום. בשנים האחרונות היתה קצת התייחסות, ובשנה האחרונה באמת התייחסות מאוד מהותית. אני בכל הזדמנות מודה לשרת הבריאות, שהיתה הבכירה בין השותפות בינינו, שהובילה את הסוגיה הזאת.

אנחנו מקווים שהביצוע המעשי ייכנס כמה שיותר מהר. אני גם מקבל דיווחים. ונוכל בעז"ה גם לגרום שאחרי התוכנית, שהיא כעת תלת-שנתית, היא תהפוך לתוכנית קבועה, שהמערכות יבינו שאנחנו במעשים יכולים להביא לתוצאות. והפסוק שאני כל פעם מצטט, וכולנו מצטטים: כל המציל נפש אחת – כאילו עשינו את שלנו. בכנסת – אתה יודע, כי אתה יותר ותיק ממני בכנסת, יש תחומים שפוחדים גם בכנסת לגעת בהם. לא, אוהבים להתעסק בדברים יותר פיקנטריים. תפקידנו כאנשי ציבור, להתעסק גם בתחומים האלה. אם נצליח, ובעז"ה נצליח במקצת, עשינו את שלנו. תודה.

תודה רבה. כרמל להד, בבקשה. כרמל איבדה חברה טובה שהתאבדה. תשתפי אותנו בכמה מילים.

שמי כרמל להד, ואני תלמידת תיכון בבית הספר התיכון שליד האוניברסיטה. אני עכשיו בכיתה י"ב. הנושא שעליו אנחנו מדברים היום ממש קרוב ללבי. בשנה שעברה, בדיוק כשחזרתי מחופשת סוכות, החברה הכי טובה שלי אור החליטה לשים קץ לחייה.

אור היתה ילדה יפהפייה וחכמה ומקסימה, וכל המילים הטובות, וכולנו שאפנו להיות כמוה. היא הידרדרה נורא מהר, ואף אחד מהסביבה שלה לא שם לב ולא הבין את גודל המצוקה שבה היא היתה. מאז אותה שיחת טלפון ביום שלישי בלילה, שהבנתי שהיא מתה ושאחותי מתה ושהחברה הכי טובה שלי מתה, לא עוזבת אותי המחשבה, מה אם אני והסביבה שלי היינו יודעים יותר, מה אם היינו יודעים יותר על מהם הסימנים לדיכאון ומה אם אור היתה יודעת מה זה דיכאון, ואולי היתה מזהה את זה על עצמה ופונה לעזרה.

הרפיתי מהשאלות האלה בנוגע לאור, כי את הנעשה אי-אפשר להשיב, ואור איננה, אבל המחשבה הזאת לא עוזבת אותי בנוגע לכל אותם בני נוער שכעת, בזמן הישיבה הזאת, שוקלים לשים קץ לחייהם, ונמצאים בדיכאון.

אני פונה אליכם בכל לשון של בקשה, להעביר הלאה את הידע. כפי שמועברים לנו במסגרת החינוך, שומעים על חינוך מיני, נהיגה בטוחה ועוד, אין סיבה שלא תועבר הרצאה בנוגע לבריאות הנפש. תלמדו אותנו לזהות את הסימנים לדיכאון, תלמדו אותנו מה זה דיכאון, תפיצו את המסר שמצוקה כזאת זה דבר בסדר, ושהרבה בני נוער עוברים את זה, ושאנחנו לא לבד.

אבשלום אמר לי בשיחת טלפון שהיתה לנו לפני הישיבה, שבעשר השנים האחרונות 130 בני נוער שמו קץ לחייהם, מה שאומר 130 משפחות שנהרסו, 130 חברות וחברים הכי טובים שאיבדו את האחים שלהם, 130 שכבות בבתי ספר שאיבדו את תמימותם. אסור לנו לעמוד מנגד, אסור לנו להיות אדישים, וחייבים לפעול. תוכנית בבתי ספר תציל חיים.

חשוב לי להזכיר שלא רק אלה שבסוף בוחרים בדרך שממנה אין חזרה, סובלים. יש בני נוער רבים בכל שנה שמנסים לשים קץ לחייהם. למעשה, בני נוער הם הקבוצה באוכלוסייה שבה השכיחות לאסונות ההתאבדות היא הגבוהה ביותר. בנוסף אליהם יש בני נוער רבים שנמצאים בדיכאון, ומרגישים לבד.

לדבר על כך בבתי ספר לא רק יציל חיים אלא גם יעודד ילדים לפנות לטיפול, לדבר על כך ולהבין שהם לא לבד. יש הסבורים שלדבר על כך יכניס רעיונות למוחם של בני הנוער, אבל זה לא נכון; אצלי בבית הספר אחרי המקרה המצער של אור התחילו לעלות קולות של בני נוער, שגם הם היו במצוקה, ורבים מהם פנו לטיפול, ומצבם השתפר משמעותית.

אני יודעת שכעת בשל המצב הביטחוני ייתכן שנושא האובדנות אינו בראש מעיינכם, אבל זה עניין של חיים ומוות, ויש בידינו הכוח לשנות מציאות לאלפי בני נוער, משפחות ובתי ספר, עכשיו ובעתיד. תודה רבה.

תודה רבה, כרמל. תאמרי לי, כשחשבת עם עצמך אחרי, גילית אילו שהם סימנים שאילו היית מודעת אליהם, היית יותר קשובה?

כן, ללא ספק. אור היתה ילדה מאוד חברותית, וכפי שאמרתי, היינו החברות הכי טובות, כל היום ביחד. קראו לנו אור וכרמל, והיו קוראים לי אור חצי מהזמן, ולה – כרמל, חצי מהזמן, ולא היינו דומות. בחודש האחרון הייתי גם בחו"ל, אבל היא נורא הסתגרה. היא לא דיברה אתי בכלל. היא סיננה את החבר שלה, היא סיננה אותנו ברמה שלא היתה עונה. היא פספסה את הצו הראשון שלה, היתה נעלמת מהבית לשעות ארוכות. כשאתה לא שומע על אובדנות, זה נראה לך בסדר – גיל ההתבגרות, נורמטיבי, כולם עוברים את זה, גם היתה ילדה חכמה, ציונים טובים – אין סיבה. מה, היא נורמלית, משפחה טובה, אין סיבה שתתאבד. בגלל שלא ידעתי, לא ראיתי את זה כסימני אזהרה וההורים שלה לא ראו את זה כסימני אזהרה, והחברים לא ראו את זה כסימני אזהרה.

אני בטוחה שאם היו מסבירים על זה בכיתה י', י"א או י"ב, הייתי יכולה לשנות משהו ולומר להורים שלה: יכול להיות שזה משהו מעבר למשבר גיל ההתבגרות. אולי משהו יותר גדול. אולי זה היה מונע את המוות שלה.

תודה רבה. נשמע את שושי הרץ, מנהלת היחידה, וד"ר יוכי סימן טוב. בבקשה.

שלום רב. אני קודם כל רוצה להודות לכרמל, שבמקום לצאת הבוקר לטיול שנתי עם הכיתה שלה לאילת, היא הגיעה לוועדה, ותצטרף אחר כך לטיול, אז נסיעה טובה ותיהני בטיול.

קצת רקע, ואעשה את זה בקצרה, כי אדוני היושב-ראש, אמרת את הדברים העיקריים. מדי שנה יש למעלה מ-500 מתאבדים במדינת ישראל, ולמעלה מ-6,000 איש מבצעים ניסיונות התאבדות, כשאנחנו יודעים בוודאות שיש פה תת-דיווח של 30 אחוז. יש אפילו אנשי מקצוע שאומרים שתת-הדיווח הוא למעלה מ-30 אחוז. יודעים על קבוצות סיכון שבהם גם בני נוער. יש קבוצות סיכון נוספות – קשישים, עולים מאתיופיה, עולים מחבר העמים, קהילת הלהט"בים, גברים בודדים, נפגעי נפש ועוד. בגדול, בעולם מתאבדים כמיליון איש. יש האומרים שבכל ארבע שניות מתאבד אדם, לסבר את האוזן.

בעולם בשנים האחרונות התחילו לפעול תוכניות שונות במדינות שונות – תוכניות למניעת התאבדות – ביניהן בבריטניה, ביפן, בסקוטלנד ובעוד מדינות.

אנחנו יודעים ומכירים, וגם פה דובר בפתיחת הוועדה, איזו אדמה חרוכה מותירה אחריה התאבדות או אפילו ניסיון התאבדות בסביבת המתאבד. מעבר לכאב ולסבל של המשפחה ושל הסביבה, אדוני היושב-ראש, דיברת על העלויות הכלכליות, ונמצא מסמך לפניך, ובכל מקרה, לסבר שוב את האוזן, יש עלויות ישירות של כ-100 מיליון ₪ בשנה בנושא אובדנות. זה הוצאות שהמדינה מוציאה אותן, ועוד בעלויות עקיפות של כ-2.5 מיליארד שקלים בשנה.

לשמחתנו, אם אפשר לומר שמחה בעניין הזה, אחרי הרבה שנות הכנה ומחקר ופילוט שנערך בארץ ולימוד שנעשה בארץ וגם מהעולם, עברה סוף-סוף החלטת ממשלה בדחיפה עצומה של כל אלה שנאמר כאן לפני כן, ומניעת ההתאבדות הוכרה כאינטרס לאומי שיש להתמודד עמו במהלך משותף של משרדי הממשלה. החליטו על הפעלת תוכנית לאומית במטרה לצמצם את מקרי ההתאבדות, את ניסיונות ההתאבדות, ולסייע למשפחות שיקיריהן התאבדו. אנחנו מדברים על תוכנית שתוטמע במהלך שלוש שנים. זה באמת לוח זמנים שקוצר משמעותית, אתגר מאוד גדול, אולי אפילו קצת יומרנות. אנחנו חייבים להצליח בזה, כי כפי שאמרו כאן, השליחות פה היא מאוד גדולה. הממשלה תקצבה גם את התוכנית ב-55 מיליון שקלים באופן מדורג.

נגיד בקצרה, כי אנחנו רוצים להתמקד היום במערכת החינוך. יש 7 אסטרטגיות למניעת התאבדויות. אולי רק נדגיש את האסטרטגיה של הכשרת שומרי סף, שהיא חינוך גם של הציבור וגם של גורמים מקצועיים, כיצד לטפל בנושא הזה של האובדנות. אולי נדבר גם על הטיפול המותאם ועל זמינות הטיפול בנושא התאבדויות, וכן כמובן שמירה על רצף טיפולי. כדאי אולי לדבר גם על טיפול במשפחות שיקירן התאבדו. כשמדובר גם בבני נוער שמתאבדים, יש צורך לטפל במשפחה כולה ובסביבה כולה. נשמע אחר כך על בתי הספר יותר. מדברים גם על הקטנת נגישות לאמצעים מסוימים וכו'.

הגופים שפועלים בתוכנית – יש ועדת שרים מצומצמת, שבראשה עומדת השרה שרת הבריאות יעל גרמן. יש ועדת היגוי בין-משרדית בראשות ד"ר בעז לב. יושבים פה נציגי המשרדים השונים, וכל משרד הוא שותף מלא בתוכנית. נציג משרד הוא חלק מהתוכנית. יושבים פה נציגי רווחה, נציגי קליטה, ולא נמצאים כרגע אבל שותפים מאוד פעילים גם נציגי המשטרה ועוד נציגי משרדים אחרים. יש גם מועצה לאומית, שהיא המועצה המייעצת לנו, וכמובן, אנחנו ביחידה הזרוע הביצועית של התוכנית.

במהלך 2014 נכנסנו לתשע רשויות באזור השפלה. נעשו שם פעולות שקשורות במניעת התאבדות לפי מתווה התוכנית הלאומית. אנחנו עד סוף השנה הזאת מתחילים להניח תשתיות לכניסה לישובים נוספים בצפון. שם יש אחוז ניכר של אוכלוסייה ערבית, שגם היא אוכלוסייה שבשנים האחרונות מתאבדים בה יותר. אנחנו בונים תשתיות בישובים לקראת שנת 2015 בארבעה מחוזות. אנחנו מקווים מאוד להגיע ללמעלה מ-30 רשויות ברבעון הראשון של 2015.

כמובן, המבצע בקיץ, כמו הרבה דברים, ואנחנו פה במדינה, גם בימים של מצב ביטחוני לא פשוט. הדברים הללו מעכבים לפעמים, ולמרות הכול אנחנו מנסים להתקדם, לבנות תוכניות עבודה מפורטות. התחילו כבר לפעול קבוצות לבני משפחה שיקירהם התאבדו וכו'. לא אפרט כאן.

אני רוצה להגיע למערכת החינוך. כמובן, נעשה פה קידום חקיקה בנושא הקטנת נגישות. לא אכנס לפרטים כרגע. כנ"ל לגבי תוכניות עבודה של היחידה לגבי 2015 ו-2016. התוכנית תלווה במחקר, שבימים אלה יוצא מכרז. התוכנית מבוססת מידע. יש מערכת מחשוב מאוד מורכבת. כשהכול יעלה למידע הזה, גם משרדים אחרים יתחברו לאותה מערכת מידע. יהיה מערך של כוננויות וכו'. אנחנו מדברים על שפה משותפת, על שפה אחרת. דיברו על כך שזה נושא שקשה מאוד לדבר עליו. לא אהבו לדבר עליו. יש פה תוספת בושה. אנחנו בונים ממש שפה משותפת גם של המשרדים וגם בתוך הרשויות. יש פעילות של משרד הקליטה – נדלג עליה כרגע. כמובן, דיברנו על הטיפול במשפחות וכו' של משרד הרווחה. ויש פעילות מאוד ממוקדת של משרד החינוך, ואני רוצה להעביר לד"ר יוכי סימן טוב, שתפרט בעניין.

תודה, שושי. בבקשה, יוכי.

תודה. אקדים ואומר שלנו יש יחידה שקיימת כבר 11 שנים בנושא הזה – מצבי לחץ בחירום. בהחלט התחום של מניעת אובדנות תופס נפח מאוד גדול בשגרה – הייתי אומרת שמעל 80 אחוז מהזמן אנחנו מתעסקים בנושא הזה. יש שינוי בשדה. אני חושבת שאנשים שמכירים – וכולנו כמעט מכירים וחברים – את אנשי המקצוע שלנו, אומרים שממש רואים הבדל בין המוכנות של אנשי המקצוע, פסיכולוגים ויועצים, והיכולת שלהם לעבוד עם הנושא בעבר, לבין מה שקורה כיום. יש עבודה מאוד אינטנסיבית. יש לנו חוזר מנכ"ל מסודר בנושא משנת 2004, והוא מעודכן כרגע בהתאמה לתוכנית הלאומית.

בשגרה אנחנו מכשירים אנשים, ללא קשר לתוכנית הלאומית, שעכשיו זה מתרחב, להתמודדות עם הנושא. יש לנו ועדת בדיקה אחרי התאבדות של כל תלמיד.

כשאת אומרת: מכשירים אנשים, אתם דואגים שבכל מוסד חינוכי יהיה מישהו או אנשים שלוקחים על עצמם, או זה חלק מההכשרה הכללית לאנשי המקצוע?

ביום-יום זה חלק מההכשרה הבסיסית וגם הכללית של יועצת ופסיכולוגית. כרגע עם התוכנית הלאומית – תכף אגיע לזה – אנחנו מעמיקים מאוד-מאוד.

את לא עונה לי לשאלה. אנחנו יודעים שאם יש בבית ספר מישהו שבין השאר, נוסף לתפקידיו, הטייטל שלו הוא לדאוג שאנשי הצוות והמורים וההדרכות לתלמידים, אנחנו יודעים שזה קיים. יש דבר כזה?

זה יקרה יחד עם התקדמות התוכנית. נמצא פה חיים בדש, מנהל בית ספר שהיה בפילוט. חיים ידידי יודע שבהתחלה מאוד קשה למנהלי בתי ספר לקבל את התוכנית, והוא יספר על זה, כי זה מאוד מפחיד. זה נושא נורא מפחיד. אגיד את זה מההתחלה: כדי לטפל באובדנות ילדים ובני נוער, צריך את כל הכפר, כלומר צריך שמערכת החינוך תרגיש שיש לה גב של עורף בריאות הנפש. בלי זה לא יקרה דבר, כי אנחנו יודעים שגם ילד בסיכון למשהו אחר – לפגיעה מינית, לאלימות, לעישון סמים ואלכוהול, אם אדם בבית ספר לא יידע שיש לו כתובת להפנות אותו, הוא יעדיף לא לראות. ילד בסיכון ייראה אם הוא יודע שיש מישהו שכשיראה את התופעה, יהיה לה טיפול. ברגע שאדם מרגיש שאם הוא ייעתר, אין לו תשובה – זה מאוד בנוי בבני אדם – הוא לא יראה את זה.

אני יכולה לספר סיפורים על אנשי מקצוע שעד אמצע הלילה הולכים ומחפשים ילד בעיר ויושבים אתו, ואומרים לו: אכפת לי ממך – מצילים הרבה מאוד ילדים. הסיפור מאוד נוגע ללב. אני מכירה אותו מקרוב, לצערי, אבל צריך את כל הכפר.

מה שהתוכנית הזו מחדשת, ועל זה יקום וייפול דבר – שיהיה רצף טיפולי, כלומר כשמאותר ילד בבית ספר, אותו מנהל, אותו פסיכולוג יודע שיש מי שיטפל בו. ואם אומרים לו: עוד שלושה חודשים יהיה טוב – לא יקרה כלום, אבל בתוכנית אמור להיות שיהיה פסיכיאטר זמין, שיגבה את הפסיכולוג החינוכי, ואז, כשהתוכנית מתקדמת, ויש פסיכולוג חינוכי מוכשר, ויש לו עורף פסיכיאטרי, הדברים יקרו, וזה קרה בפילוט. תשמעו על זה אחר כך מחיים בדש.

כיום זה בתוך כל סל התפקידים הרב של יועצת או פסיכולוגית. אנחנו עושים הכשרות כל הזמן. אני אישית בשנה שעברה הרציתי ב-23 ימי עיון במערכת – זה רק איפה שאני השתתפתי אישית; חוץ מזה היו עוד הרבה אחרים. השנה הכשרנו 400 יועצות לתוכנית. היו ימי עיון מדהימים ומשובים מדהימים. יש לנו בשבוע הבא ל-200 פסיכולוגים. יש לנו רכזות בכל ישוב. כל ישוב שנכנס לתוכנית, יש רכזת מטעם משרד החינוך. ברגע שהתוכנית מתקדמת, יש רכזת שמחברת בין כל גופי המשרד, ומקדמת את התוכנית. המוטיבציה היא עצומה. אנחנו צריכים שיהיה עורף בבריאות הנפש.

מה מונע היום הקמת העורף הזה? מניסיונך, את רואה בשנה האחרונה, שאנחנו פעילים בפרויקט הלאומי, איפה הבעיה?

זה עדיין חסר.

איפה זה חסר? משרד הבריאות כבר הקימו מערכת שאמורה- - -

הוא בתהליך של לעשות את זה, אבל זה עדיין לא מוסדר. לכן יש קצת עיכוב. אז אני יודעת, בגלל צוק איתן גם לנו היו עיכובים, אבל ברגע שיהיה עורף בבריאות הנפש, הדברים יוכלו להתקדם, כי הפסיכולוגים החינוכיים מוכנים לקבל הכשרה לטפל בילדים אובדניים, וכל מבנה ההכשרה שלהם תלוי בכך שיהיה להם עורף, כי בעיקרון פסיכולוג חינוכי לא טיפל בעבר באובדנות. זה לא במנדט שלו. ונמצאת פה בג' חווה פרידמן, מנהלת אגף פסיכולוגיה – תוכל להסביר את זה יותר טוב. צריך לדעת, וזה גם יצא מאוד חזק בדוקטורט שלי – שם ניתחתי שבעים סיפורי חיים של תלמידים שהתאבדו. יצאתי לשנתיים על חשבוני כדי לחקור את זה, כי אכפת לי. אחד הדברים שראינו, שילדים נופלים בין הכיסאות. זה לא חדש.

זה באמת לא חדש, גם בתחומים אחרים, הילדים השקופים, שאתה לא יודע מה מתחבא אחרי הפסאדה, אבל נדמה לי – אני מקווה שאיני טועה – שהפעולה הרחבה יותר במערכת החינוך צריכה להיות המודעות. מסלולי הטיפול ואנשי המקצוע, תמיד יהיה ויכוח מי זה ואיך זה ומה שרשרת האחריות וכמה בעלי מקצוע יש, אבל נדמה לי, ואני מכוון לדעת גדולות – לדעת כרמל – היכולת שבבית ספר, בלי אנשי המקצוע, יש המודעות לראות ילד או ילדה שמתנהגים לא כתמול שלשום, איזה שינוי, עם מצוקה. אגב, עיינתי לא מזמן במחקר גדול מאוד, שאנחנו הולכים לדון בו כאן בוועדה, שילדים לא מרגישים אמון באנשי המקצוע. הכתובת הכי נפוצה היא החברים. לכן צריך להפעיל את החברים. את זה אפשר לעשות על-ידי- - -

אני מסכימה. בדוקטורט שלי הגעתי גם למסקנה הזאת. הילדים יודעים, ואנחנו המבוגרים פחות יודעים. זה משהו אוניברסלי, ששייך גם לשלב ההתפתחותי. בגיל ההתבגרות יש רצון להיפרד קצת מהמבוגרים, ולעשות את האינדיבידואציה שלי, ולהיות עם החברים יותר, לטוב ולרע.

אני מסכימה עם כרמל, והיא והחברות שלה עשו עבודה מדהימה על אובדנות – הדרכתי אותן בעבודה – זה שבאמת צריך להרחיב את המודעות גם של הילדים. אני מסכימה עם כל מה שהיא אמרה. אני רק אומרת שכדי שמנהל בית ספר יגיד: שימו את התוכנית, אני נותן לה את כל הזמן שאתם מבקשים, צריך שהוא ירגיש מוגן. אם הוא לא ירגיש מוגן, זה לא יקרה מספיק טוב. זה קורה וזה מתקדם, אבל זה לא קורה מספיק, בעוצמה שאנחנו רוצים שזה יקרה. וכולנו שותפים לדאגה ולרצון שזה יקרה יותר.

תודה. מנהל בית ספר תיכון מקיף יהוד, בית ספר ששמו הולך לפניו.

כמנהל התנגדתי להכנסת התוכנית. בעטתי בכל המערכות האפשרויות. כל מפקחת שאמרה לי: בוא תכניס את הפילוט, אמרתי: לא בבית ספרי. אצלי אין כאלה דברים, לא יהיו, לא מדברים, לא רוצה לשמוע על זה. בסוף הכריחו אותי, והביטוי הנכון – עברתי תהליך של המרת דת.

תוכנית הפילוט, ובאותה שנה חווינו מספר אירועים שלשמחתי, לא הסתיימו באופן טראגי – התוכנית העניקה לנו עורף טיפולי של בריאות הנפש, מה שאפשר לי ב-24:00 בלילה לצלצל לפסיכיאטר, לומר לו: א, ב', ג, מה אני עושה עכשיו? ובוודאות הצלנו חיים.

התוכנית אפשרה לנו להישיר מבט ולומר: יש לנו בעיית התאבדות בקרב בני הנוער – בואו נכשיר שומרי סף, מאחרון עובדי המינהלה עד מנהל בית הספר, שנזהה את הסימנים בעיניים, שנראה ילד שקוף, שפתאום מנצנץ לנו משהו, ושנדע לתת לו טיפול.

אף אחד מאתנו לא איש בריאות הנפש. אני לא איש בריאות הנפש; אני מורה ומחנך, אבל ברגע שאני מרגיש שמשהו לא בסדר ויש לי עורף טיפולי, אני יודע מה לעשות עם זה הלאה. והתוכנית הלאומית נותנת לי את זה.

התקציבים אינם גדולים. אני לא צריך פסיכיאטר שיישב לי בבית ספר; אני צריך קו טלפון חם, שאני יודע מה לעשות, עם מי לעשות, ואת יוכי הטרדתי לא פעם באמצע הלילה, אבל יוכי גם לא פסיכיאטרית, ולפעמים אני צריך פסיכיאטר. איגום המשאבים של כולנו, המודעות, הדיבור על זה יעשה את פריצת הדרך.

בהתייחס לתלמידה, כן, צריך לעשות דברים עם תלמידים לגבי פיתוח חוסן נפשי. אני לא מדבר על תוכנית למניעת אובדנות בקרב תלמידים אלא על פיתוח חוסן נפשי. אם החבר שלכם נראה לכם לא בסדר – בואו דברו אתנו. אל תפחדו. דברו עם ההורים שלו. זה תהליך.

מה עשיתם פנימה עם המורים, עם הילדים?

בשלבים הראשונים זה היה הרצאה כללית בנושא אובדות, שכלל צוות המורים ועובדי המינהלה קיבלו, ולאחר מכן תוכנית של הכשרת שומרי סף, של איך אני מזהה, מה אני עושה כשאני מזהה, אילו שאלות אני שואל, ואיך אני שואל את השאלה הקשה: אתה רוצה לעשות לעצמך משהו? וכשאני שומע תשובה שלא מוצאת חן בעיניי, מה אני עושה. כל הצוות עובר את זה. זה מטלטל את כולם. לפני כשלושה שבועות אבשלום היה מול כל חדר המורים שלי, סיפר את הסיפור האישי, והטלטלה היתה גדולה. מורים יצאו, וזה במשך שבוע הדהד בבית ספר, ופתאום: רגע, הילד ההוא לא נראה לי – בואו נבדוק. אז היה שבוע של אובר, אבל יש רגישות יותר גבוהה וחשיפה יותר גבוהה.

וכלפי התלמידים?

עדיין לא. כלפי התלמידים אני אומר, מהמקום של המנהל, עדיין מאוד חושש: מה, אדבר בגלוי על אובדנות? לא, אז אני מדבר על חוסן ועל כמה אנחנו קשובים, אבל בואו נהיה אמתיים.

איך כרמל האחרת תהיה מודעת לזה שהחברה שלה פתאום מסתגרת, וצריך לעשות משהו?

כחלק מהתוכנית של פיתוח החוסן, שיש גם בשפ"י, יחד עם התוכנית הלאומית, לא נקרא לזה אובדנות כדי לא להעלות רעיונות לאף אחד.

אז לא לגמרי- - -

אני מתחזק...

כרמל, את רוצה להגיד משהו?

לפעמים מתייחסים לבני נוער כאל בני חמש – אם לא נדבר על זה, לא נדע. נדבר על חוסן נפשי ולא על אובדנות, כי אז לא ננחש את המילה אובדנות, ולא נחשוב על אובדנות. כולנו רואים טלוויזיה. זו לא תהיה הפעם הראשונה שאשמע את השורש אב"ד. אני אשרוד, ולא אקח חבל ואתלה את עצמי יומיים אחר כך. אני גם חושבת שיש פה צביעות של המערכת, כי צריך לדבר על זה. אם לא נדבר על זה באופן ישיר ועם הראש למעלה, אנשים לא יזהו. כשידברו אתי על חוסן נפשי, זה לא ייראה לי יותר מדי חשוב, ואני לא אקשיב, ואשלח מסרון לחברה שלי על זה שהבחור הזה נורא חתיך היום. צריך ליצור את השוק. צריך לגרום לילדים להקשיב, ולדבר על זה באופן גלוי. אי-אפשר להסתיר, כי אז אני אסתיר שאני ארגיש לא בסדר, כי זה מה שלימדו אותי במערכת החינוך.

אני חולק עליך. חלילה להתייחס אליכם כילדים בני חמש, בד בבד כשאנחנו מדברים על תוכנית חינוכית. אנחנו לא מדברים על זנבג וגמרנו; אנחנו מדברים על משהו שהוא לאורך רצף, וכשאני מדבר על חוסן נפשי, אני לוקח אחריות גם על החוסן הנפשי של התלמיד שלי, שעוד שנה מתגייס, ויעבור משבר קשה בטירונות, ואני רוצה שהוא יידע שהוא יכול להתקשר אליי באמצע הלילה וליועצת ולמפקד שלו ולומר: קשה לי, ועוברים עליי דברים לא טובים, ואנחנו יודעים שזה קורה לבוגרים שלנו.

אנחנו לא מדברים רק על אובדנות. חוסן נפשי זה היכולת שלנו לחצות את המסוכות, כי ילד שמתגייס לצבא, לטירונות קרבית, בשבוע הראשון נראה לו שהעולם בערך נפל, והוא לא יחצה את זה בחיים, ומספיק שנושיט יד - ולא עברה בראשו שום מחשבה אובדנית – ונושיט יד, והוא יידע שהוא יכול לדבר עם מישהו, ולא יקרה כלום אם הוא ידבר ויעזרו לו – יש לנו אחריות.

את הנושא הזה בהחלט צריך לפתח. בוועדה הזאת לא פעם עסקנו – מה נכנס לכיתת הלימוד ומה לא, גם בתחומים אחרים כמובן. אין לי ספק שאנחנו לא מספיק נותנים אמון ואחריות לצעירים שלנו, שנחשפים לכול, לכול. אנחנו חושבים שגדר בית ספר וכיתת הלימוד הם מין מחסום מהמציאות שבה אנחנו חיים. חיים, הבטחתי שאבוא לבקר אצלך. אבשלום אדרת, בבקשה.

קודם כל, תודה לך, חבר הכנסת מצנע, על קיום הדיון הזה. מאוד חשוב. זאת פעם ראשונה בתולדות הכנסת, לדעתי, שוועדת החינוך מקיימת דיון כזה.

מיכאלי בשנה שעברה ניסה לשכנע אותי.

ולא כל כך הלך לנו.

כבר מתקדם בחזרה בתשובה...

זקן כבר יש לי.

היו דיונים על התאבדויות בצבא.

צבא – זה תחום שמותר לדבר עליו.

בשנה שעברה רצינו ולא יצא.

אז לשבח אותך, ואני מקווה שזאת תהיה מסורת של מעקב ובקרה, איך מערכת החינוך מתמודדת עם הנושא הקשה הזה, ורק הדיאלוג שהיה כאן עכשיו בין כרמל לחיים, וחיים הוא באמת מהמנהלים הכי מתקדמים בנושא הזה במערכת החינוך. באמת. נפגש עם המון מנהלים. להסיר את הכובע על המהפך שהוא עבר, אבל עדיין, עוד קצת. נהיה שם גם לגבי הילדים.

ללא ספק, התפקיד שלנו בעמותת בשביל החיים, בארבעה מישורים: אחד, קודם כל, לתת לנושא הזה חשיפה ציבורית. אנחנו עושים כנסים, אנחנו עושים צעדה, והזמנתי את חבר הכנסת מצנע לצעדה הבאה שתהיה לנו בקיץ או בסתיו הבא כדי להעלות את הנושא הזה על סדר-היום הציבורי, כדי שאנשים ברחוב לא יפחדו מהנושא הזה. כשמדברים על התאבדות, זה גוף. זה לא גורם לעוד התאבדויות. אדם התאבד – אז הוא התאבד, ועכשיו צריך לדבר על הסימנים ועל המצוקה ועל הסבל שהביאו את זה לכאן.

דבר שני, אחד התפקידים שלנו הוא לדאוג לכך שהנושא הזה יהיה בתקשורת, כי התקשורת במידה רבה קובעת את סדר-היום. נפגשנו פגישה מאוד יוצאת דופן השבוע עם העורך הראשי של ידיעות אחרונות, שאמר לנו בצורה גלויה: יש מדיניות בעיתון, להסתיר את הנושא הזה, ואלא אם כן זה אירוע מאוד יוצא דופן, לא נדבר על זה. לא נכסה את זה.

יצרנו ממש מהפך שם, לפי דעתי. הצענו את העזרה של אנשי המקצוע שלנו בעמותה, כדי שהכתבים יוכלו להיעזר בנו, איך להציג את זה, מה לכתוב ומה לא לכתוב. אנחנו הולכים לעשות סדנה לכל הכתבים של העיתון. אני חושב שזה יתחיל להשפיע ולהדהד גם במקומות אחרים.

הנושא השלישי שאנחנו רואים כתפקיד חשוב מאוד בעמותה זה כל הזמן להזכיר לכל הגופים שעוסקים בנושא, עד כמה הנושא הזה הוא קריטי. אנחנו לא מתעסקים ב-nice to have. אנחנו מתעסקים בחיים ומוות ובהצלת חיים. וכל הגופים, ויוכי עושה עבודת קודש, וללא ספק מסורה לנושא הזה בצורה בלתי-רגילה, והסיבה שזה לא מספיק מתקדם במערכת החינוך זה לא יוכי, להפך; הלוואי שכל מערכת החינוך היתה עוברת את ההכשרה ואת שלבי המודעות שהיועצות והפסיכולוגים עברו. הקושי הגדול הוא המנהלים של בתי הספר, שפוחדים לגעת בנושא, ואם חיים בדש, אחרי כל מה שהוא עבר, עדיין מדבר על זה מאוד-מאוד בזהירות, תחשבו מה מנהל שלא נתקל בנושא הזה, שהמיתוס הזה שאסור לדבר על זה חזק מאוד יושב לו בראש, ופתאום: רגע, בוא תכניס את זה לנושא, בוא נדבר על זה עם ההורים, בוא נדבר על זה עם הילדים. זה לא בושה. זה דבר שמציל חיים.

אנחנו כאן כדי להזכיר לכולם שהנושא הזה הוא בנפשנו, וחייבים לפעול יותר מהר ועוד יותר מהר. הזכירה כאן כרמל – לא הייתי ער לכמות הזאת, אבל אם מסתכלים על טווח של עשר שנים, 130 ילדים התאבדו בעשר שנים במדינת ישראל. אלה מספרים ענקיים. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להמשיך עם המספרים האלה, ואין זמן. אין זמן. כל חודש, כל שנה שאנחנו לא פועלים בשיא המרץ, מתאבדים עוד ועוד ילדים.

והדבר האחרון שאנחנו רוצים להציב מול התוכנית הלאומית ומול מערכת החינוך, זה מודל של פעילות שיראה שאפשר לעשות את זה עם בתי הספר. לכן כל כך שמחתי שחיים בדש נכנס לתפקיד בתיכון יהוד; בין הדברים הראשונים, הוא התקשר אליי ואמר: בוא נכניס את הנושא הזה. ואז בנינו תוכנית לתיכון יהוד, ואני מקווה שהם ייכנסו לתוך התוכנית הלאומית, יהוד תיכנס כישוב, אבל אנחנו רוצים שיהיו במערכת החינוך מודלים, שהדבר הזה עובד. שיהיו פזורים ברחבי הארץ כמה חיים בדשים כאלה, שיראו עוד לפני שהתוכנית הלאומית מתחילה ונכנסת בצורה מסודרת, ואנחנו לא יכולים, כמובן, לטפל בכל מערכת החינוך. זה תפקיד של מערכת החינוך, של שפ"י, של התוכנית הלאומית, להכניס את זה לכל הישובים. אבל אנחנו רוצים שיהיו אנשים שמבינים שהדבר הזה עושה הבדל. שזה קריטי. ואני מאוד שמח שיש מנהלים כאלה, שמוכנים, שלא צריכים לעבור את הוויה דולורוזה, של שנה שלמה של התנגדויות וכן הלאה. בדרך כלל זה מנהלים שכבר חוו טראומה בית ספרית או אישית, ומאוד פתוחים לנושא הזה.

כמובן, נעבוד פה בשיתוף פעולה ועם שפ"י בעניין הזה.

תודה. זאב גולדבלט.

האמת היא שכשבאתי לכאן, התכוונתי יותר לשמוע ולא להשמיע.

תציג את עצמך.

אציג את עצמי בהמשך. אשמח אם משרד החינוך, ובכלל הרשויות, יתפסו את הפרויקט הזה- - -

אני אציג אותו.

אני אציג. אני זאב גולדבלט, יו"ר ועד הורים של גבעתיים, ומרכז את פורום יושבי-ראש ועדי ההורים הישוביים בכל המדינה. זה פורום שכולל כמעט שמונים יו"רים ישוביים, כולל הגדולים בהם, אם זה ירושלים ותל-אביב, אבל זה גם אשדוד ואופקים ומעלות ומטה אשר ודימונה וערד וירוחם, בקיצור מאילת עד קריית שמונה, כולל.

נחזור לנושא. בחרתי לדבר כי אני מבקש שהתפישה תעשה שינוי קטן מתפישה של הכשרת מנהלי בתי ספר וצוותי הפדגוגיה של בתי הספר לתפישה קהילתית, כי אני חושב שגם להורים יש מניות, נקרא לזה, בחיי ילדיהם, והם יקרים להם לא פחות מלצוות החינוכי. אנחנו נשמח להעמיד את עצמנו לרשותכם, אם זה בקישור ליו"רים הישוביים ובאמצעותם לכל היו"רים הבתי ספריים או המוסדיים, כפי שמשרד החינוך אוהב לקרוא לזה. יש פה בפירוש מקום לשיתוף פעולה פורה. אני חושב שתלמידים, הורים וסגל חינוכי זה תפישה קהילתית מנצחת. תודה רבה.

האם נתקלת בתופעה הזאת?

אישית לא.

לא, אני יודע שאתה בתפקידך כמה שנים טובות.

לא. הפורום הזה קיים בסך הכול כארבעה חודשים.

אבל כיו"ר בית ספר.

לשמחתי, לא נתקלתי בתופעה כזאת מעולם כיו"ר בית ספר. בצבא – כן. לא ביחידות שלי, אבל בתור יו"ר ישובי אפילו לא נתקלתי בתופעה כזאת.

רק אומר שזה חלק מהתוכנית, העבודה מול ההורים.

גילוי נאות: אני מכיר את חיים מתפקידו הקודם, כשהיה ברחובות.

אגב, הנה הוציאו לי פה סיכום של ישיבת הוועדה מדצמבר 2011, התאבדויות בקרב ילדים, בני נוער וצעירים לציון היום הבין-לאומי למניעת התאבדויות.

ייאמר לזכות מנהלת הוועדה, שהיא זוכרת כל דבר.

בבקשה.

בוקר טוב. אני דבי צפתי, אני אמא לליאור, שהתאבדה לפני 4.5 שנים. ראשית, אני רוצה להודות לך, כרמל. הדברים שלך הדהדו עם הדברים שהחברות של הבת שלי אמרו לאחר מותה.

אני רוצה לומר לך, כנציג, ואתה תהפוך להיות ראש חץ מבחינתנו ביחס למנהלים אחרים, גם כשהתייחסת לתלמידים שמתקשרים ואומרים שקשה, יש הבדל גדול, אם אנחנו כחברה נותנים לגיטימציה למישהו לומר: קשה לי, לבין זה שאנחנו נותנים לגיטימציה לומר: אני חושב למות, אני רוצה לפגוע בעצמי. אם בני נוער שחושבים על התאבדות, וחושבים איך לעשות את זה, ירגישו שיש לגיטימציה לומר את המילים ולא לפחוד מעצם האמירה, אנחנו רק נעזור להם. את המחשבות והמעשים הם עושים וחושבים בלעדינו. לכן ask the question – לגיטימציה וגם מהצד השני. לא רק אנחנו, שנרגיש בנוח לשאול מישהו ולא לפחוד, כי אנחנו יודעים שזה נכון, האם אתה חושב לפגוע בעצמך, אלא שהם לא יפחדו להגיד את זה. לכן צריך לאזור כוח ולהתקדם עוד כמה צעדים קדימה.

תודה. בבקשה.

שלום. שמי יוסי וייס. אני אב שכול לבני דרור שהתאבד, אחיו של גדי. אני פה בבעיה, כי הכול טוב וכולם עושים, אז כדי להוריד את הבעיה שלי, קודם כל, חיים, יישר כוח. שמעתי כל הזמן על המנהל ההוא מהתיכון, ואני שמח לפגוש אותך. במקום שחוזרים בתשובה עומדים – אתה.


חייבים לדבר על זה. חייבים להגיד את המילה. פעם היתה מחלה שאף אחד לא דיבר עליה, ורק אנשים מסוג מסוים קיבלו אותה, והגיע יום, ובית הספר דיבר על משגל. בית הספר דיבר על קונדום. אז בית הספר ידבר על התאבדות. כי אם אנחנו נחכה שתבוא הכבאית עם ה-20 טון מים לכבות את השריפה, ולא ניקח את הסמרטוט שיש לנו להתחיל לכבות עכשיו, יהיו עוד כאלה. אז לא נציל את כולם ולא יהיה לנו עורף בריאות הנפשי ופסיכיאטרי, אבל אם היום נעשה סריקה, ולא נתפוס את כל ה-50 אנשים ברחבי כל מערכת החינוך בשנה; נתפוס – קחי מספר – לא לחכות. להשתמש במילה, להשתמש בנושא. הילדים האלה הם לא ילדים קטנים. הם בעוד חודש, בעוד שנה מפעילים טנק ששוקל 80 טון ומטוס שעולה 2 מיליארד שקל. הם יתמודדו עם המילה: אני רוצה להזיק לעצמי, אני חושב, יש לי דיכאון.

תודה. עפרה אלרואי, בבקשה.

בוקר טוב. אדבר בקצרה, כי אני מבינה שזה כבר הסוף. שמי עפרה אלרואי. אני נציגת עיריית תל-אביב-יפו. אני בהכשרתי פסיכולוגית קלינית וחינוכית, מדריכה. ואני רוצה בזמן המעט שנותר לי לדבר על הנושא המקצועי וההכשרה. דובר פה על הנכונות של השטח, שזה הפסיכולוגים והיועצים, לקבל את ההכשרה, ואנחנו כרגע בתל-אביב לא נכנסנו לתוכנית הלאומית. אני מקווה שכמה שיותר מהר גם אנחנו ניכנס, אבל אנחנו פועלים ועושים להכשרה של הצוותים בתוך בית הספר, ואני מדברת כרגע מהזווית של הפסיכולוג החינוכי, שאומר: רוצה אני, אבל הוא צריך לקבל את ההכשרה. הערכת סיכון ראשונית של האובדנות, של הסיכון הראשוני, בעינינו זה דבר מאוד חשוב, עוד לפני שמפנים לפסיכיאטר. הפסיכיאטרים כעורף, כשומרים, זה דבר מאוד חשוב, ולעבוד בשיתוף פעולה עם פסיכיאטר של ילדים ונוער, אבל פסיכולוג חינוכי בשיתוף יועצת בבית ספר, חייבים לקבל הדרכה איך עושים הערכת סיכון ראשוני, ועל זה אנחנו עובדים. זה מאסט.

בבקשה.

שמי ליאורה רמון. אני פה נציגת משרד הכלכלה. יש לנו מערכת בתי ספר, בעיקר של נוער בסיכון. אבשלום דיבר על מקום שהוא רוצה תוכנית מוכחת, אז אצלנו יש תוכנית מוכחת שעובדת. אנחנו עושים בכל בתי הספר שלנו בכל שנה, כמעט לכל התלמידים – זה לא הרבה, זה לא משרד החינוך; זה משהו כמו 13 אלף תלמידים בכל הארץ, יהודים וערבים – אנחנו עושים להם שאלון שלמדנו אותו מפרופ' אלן אפטר, שרוב האנשים פה מכירים אותו, ששואל את השאלות ישירות את כל התלמידים: האם חשבת להתאבד? האם אתה יודע איך אתה רוצה לעשות את זה? בשבועות האחרונים – התחלנו את זה פחות או יותר לפני החגים, ועכשיו אנחנו עומדים בסיום השאלונים האלה בכל הארץ, בכל בתי הספר. ברוב הכיתות שלנו, לא בכולן, עולים הרבה מאוד תלמידים שעונים: כן, חשבתי על זה, ועוד פחות מהם: כן, ואני יודע איך אני רוצה לעשות את זה. זאת אזעקה מאוד רצינית. זה יש אצלנו, ואני מאוד גאה במערכת שלנו, פסיכולוג בכל בית ספר, שמגיע יום-יומיים בשבוע, ומייד הוא לוקח את הילדים שעלו בסקרינינג הזה, בודק האם הוא התכוון, האם הוא מבין מה הוא אומר. אנחנו לפני מספר ימים שלחנו ילדה לאשפוז פסיכיאטרי בעקבות השאלון הזה, שאחרת אני לא יודעת מה היה קורה.

המערכת שלנו עוסקת בילדים שהם נוער בסיכון ומשפחות בסיכון, ולכן המודעות המשפחתית היא הרבה יותר מצומצמת, לכן התפקיד שלנו מאוד משמעותי. מנהלים אצלנו כן למדו להבין שזה חשוב. כולם התחילו משאלות של פחד גדול. כולנו אומרים: נכניס להם רעיונות לראש? גם אני חשבתי את זה בהתחלה. זה לא נכון.

יש לנו תוכנית, יש לנו תקצוב לתוכנית הזאת. נכון שאנחנו לא יכולים להשוות את זה, ויוכי יודעת את זה בטח עוד הרבה יותר טוב ממני, אבל יש תוכנית. היא מוכחת, היא עובדת, ואנחנו כל שנה מוכיחים במחקר שאנחנו עושים בסקרינינג הזה, ומצילים הרבה מאוד ילדים. וגם במערכת שלנו, שבדקנו, שהיו ילדים אובדניים, שלשמחתי, לא מתו אבל נפגעו, הם לא היו בשאלונים – לא היו בבית הספר, הכיתה שלהם לא נבדקה, משיקולים כלכליים בדרך כלל, והם לא נשאלו, כלומר אי-אפשר היה לסנן ולראות אותם קודם, אבל יש תוכנית. היא קיימת, היא עובדת, היא נכונה, ושווה ללמוד.

אתם חלק מהתוכנית הלאומית. אני מבין את הניסיון שלכם. אתם תורמים לתוכנית הלאומית.

לגמרי, וזה הוצג בתוכנית.

בבקשה.

חוה פרידמן, אני פסיכולוגית הארצית במשרד החינוך. אני רוצה להדגיש את המשמעות של להיכנס עם תוכנית לבית ספר בהמשך לדברים האמיצים והכנים של חיים, כי אנחנו רוצים שתוכנית תחזיק מעמד בתוך בית ספר. יש פה סוגיה של זמן וסוגיה של מבנה. אם התוכנית בתוך בתי הספר לא מחלחלת לתוך המבנה, כלומר עשו פעם אחת הרצאה, כולל לצוות המורים על הצוות המינהלי שלו, כפי שחיים היטיב להסביר את זה, אז היתה הרצאה. לתת גם את הכלים של הידע וגם את אומץ הלב לתוך מערכת חינוכית, זה סיפור של פעולות על רצף זמן, זה סיפור של תחזוקה. זה דבר שצריך לחלחל, ממנהל בית ספר, והוא הגורם המרכזי והחשוב ביותר לאימוץ העמדה הזאת, ועד התלמידים, כפי שהיטיבה כרמל לומר. אבל זה גם צריך להחזיק מעמד בתוך המערכת, ויש המבט הקהילתי. אז נכון שהתוכנית נכנסת דרך רשויות קודם כל, דרך ראשי ערים, ויש להזכיר – לא נכנסת לבתי ספר; היא נכנסת לערים, ובתוך הערים היא נכנסת למערך קהילתי. היא כוללת מבוגרים וילדים. ובתוך מערכת החינוך היא צריכה גם להיכנס וגם להחזיק מעמד שם.

ברור, ואני לא מחדשת שום דבר, שקשה למורים לשאול את השאלה הישירה. לכן התוכנית בנויה כמו שהיא בנויה. זה אפקט דומינו, וכל אחד צריך מישהו שיעמוד מאחוריו, וייתן לו עורף. ובעצם ההחלטה הראשונה היא של מנהל בית הספר, והדוגמה של חיים היא דוגמה אמיצה. אבל אני רוצה להדגיש את עניין העורף. אם למורים לא יהיה עורף של ייעוץ ושל פסיכולוגים, אם לפסיכולוגים לא יהיה עורף של בריאות, אנחנו נחשוב שאנחנו עושים תוכנית, אבל היא לא תחזיק בתוך הרשויות שנכנסות לתוך התוכנית, וגם בתי הספר לא יחזיקו. המבחן הוא מבחן הזמן, והוא מבחן לאורך זמן.

לכן כל האסטרטגיות צריכות להתקיים, כל המבנה צריך לעבוד. צריך לראות את זה עובד כהלכה. לא רק לומר: עשינו תוכנית; לשאול, איך עשינו תוכנית?

ספציפית לגבי הפסיכולוגים, התוכנית כוללת גם שותפות של הפסיכולוגים וידע שלהם כך שייצרו שומרי סף, הערכות סיכון, טיפול, אבל רשות – צריך להיכנס לזה בצורה מסודרת, אחראית, ולהבטיח שזה יעבוד לאורך זמן.

תודה. משהו שלא נאמר? בבקשה.

אני רוצה לדבר על החריש העמוק שנדרש גם במערכת החינוך אבל גם בין הפסיכיאטרים. הפסיכיאטרים, לא להאמין, כמו חמורים, יש להם רתיעה גדולה. יש להם חשש מאוד גדול. הנימוקים זה שיתבעו אותם, יאשימו, ואתה יושב אחד מול אחד, ואם האיש מת, ברור שאתה אשם. לכן הפסיכיאטרים הודפים, כולל בארגון שלנו, באיגוד שלנו, את התפוח המאוד חם הזה, כדי שייצא העורף הזה, ובלי העורף הזה לא יהיה, אנשי בריאות הנפש והפסיכיאטרים והפסיכולוגים שעובדים יצטרכו במשך כמה שנים לזוז מעמדתם, כלומר התוכנית צריכה להביא כאחד הדברים המרכזיים שלה, שאנחנו נעשה.

זה דומה לרתיעה הבסיסית שיש לכל הציבור – זו בעיה של כל הציבור, אבל בטח של המורים, ולכן אני חושב שתוכנית המניעה הארצית צריכה לעסוק גם בתוך הפסיכיאטרים ובקהלי. כמובן, הדבר הזה משקף את העמדה של כל הציבור. אפשר לתת לזה הרבה מאוד דוגמאות. המורים והפסיכיאטרים, לא להאמין, בעצם שייכים לכל הדבר הזה, וכדי שהדבר הזה יוכל לזרום בחינוך, גם הפסיכיאטרים צריכים להשתלב.

תודה. ד"ר בעז לב, משנה למנכ"ל משרד הבריאות. אני מבין שאתה עומד בראש ועדת ההיגוי.

ועדת ההיגוי הבין-משרדית. רק שתי מילים. אני חושב שאנחנו נמצאים כברת דרך רצינית מנקודת ההתחלה. יש פה הרבה מאוד אנשים עם הרבה מאוד זכויות, שזו היתה חובה של כולנו להניף את הדגל הזה. יש שיתוף פעולה יוצא מן הכלל מכל משרדי הממשלה ונכונות עצומה, כולל בתקופות מאוד קשות החרגה של תקציבים ותקנים, שזה לא מובן מאליו בימים קשים כאלה לתוכנית הזאת באופן ספציפי, וכאן תודה מיוחדת גם לשרת הבריאות, שמובילה את זה בגאון.

אני חושב שמבחן התוצאה אינו פשוט. זה לא ייקח יום, זה לא ייקח שנה. נצטרך לעבור מספר שנים. זה לא דבר שנראה מחר, אבל הפעילות צריכה להיות מאוד אינטנסיבית, ועל כל רגע שאנחנו מפסידים ולא מתקדמים, אני חושב שמאוד חבל. אני חושב שאנחנו נמצאים במקום הרבה יותר טוב ממה שהיינו, ואני רוצה בהזדמנות זו גם להודות לוועדת החינוך וגם להודות לכל השותפים, ויש רבים מאוד, כי זה win-win situation – ככל שאנחנו מתקדמים בעניין הזה.

תודה. חבר הכנסת מיכאלי.

שמענו פה, כפי שבעז אומר, על התחלה שכבר נעשתה. ההתלבטויות האלה חשובות מאוד, ואני מבין שהן נעשות גם בתוך התוכנית פנימה, כי כל יום שעובר וכל שנה שעוברת – אל"ף, אנחנו כרגע בתוכנית תלת-שנתית. אנחנו יודעים שתקציבים נותנים, ולא יודעים מתי זה יהיה בהמשך. כרגע זאת תוכנית שהיא לשלוש שנים.

אני מציע שכולנו נבין, שננצל כל יום שיש לנו הזדמנות, ואם צריך לערב עוד גורמים כדי לפתור את הדברים המקצועיים ביניכם, חברים, תתחילו להתקדם. בעוד שלוש שנים אולי נצטער על זה שהיתה לנו הזדמנות ולא ניצלנו אותה. תודה.

אז קודם כל תודה רבה לכל המשתתפים. אני למדתי הרבה בשעה הזאת מהדברים שעלו כאן ונשמעו. אין לי ספק שמצד אחד – אני קורא גם תוך כדי את הסיכום של הוועדה שהיתה ב-2011, ואין ספק שדרך ארוכה עברה המערכת מאז, אבל כפי שאמרת, אנחנו לא מסתכלים על ההישגים; אנחנו צריכים להסתכל קדימה, על הפערים ועל הדברים שעדיין צריכים להיעשות.
אני מזהה פה מגמות קצת – לא רוצה לומר סותרות, אבל קצת מתנגשות. מצד אחד, התחושה שצריך להוריד מה שיותר כלפי יחידות השטח, שזה בתי הספר, מוסדות החינוך, את המודעות שקיימת כאן סביב השולחן הזה. מצד שני, לעשות את זה בשיקול דעת ובאיטיות כדי שזה יהיה לא זבנג וגמרנו, ואני מסכים עם הדברים שאמרת, אבל צריך למצוא את הדרך הנכונה.

אבל שוב, כמי שבא מהשטח, בסוף סוכני השינוי זה מנהלי מוסדות החינוך: יש להם עורף תקציבי, אין להם עורף תקציבי. יש להם צינור מקצועי או אין להם. יש כל כך הרבה דוגמאות למנהלים שלא אמרו: לא נתתם לי את זה ולא עשיתם לי את זה, אלא פעלו כלפי האחריות שלהם. ולכן החוליה הזאת היא החשובה ביותר. ואני הרבה פעמים מוצא את עצמי בוועדה, שאנחנו עוסקים בראש הפירמידה, ולא מודעים מספיק לכך שנורא נחמד לשבת ולדבר, אבל בסוף מה מגעי לכיתת הלימוד? מה יודעת המורה ב-א'2 או ב-י"ב3 באחד הישובים ממה שאנחנו כבר למדנו והפנמנו, וכמובן, התלמידים עצמם, שידוע שהם סוכני השינוי הכי מהותיים בלחימה בנגע האלכוהול, בלחימה בנגע הסמים, באיך נוהגים וכדומה. אז המנהלים, מועצות התלמידים – בדרך כלל יש לנו פה נציגות של מועצת התלמידים הארצית; היום משום מה לא נמצאים, אבל מועצות התלמידים, הנהגות ההורים, כפי שזאב אמר, וכפי שהוספת, הרשויות המקומיות.

תמשיכו בדרך שבה זה מתנהל, ואמרתי כבר - לפני שנה, כשבא אליי מיכאלי, אמרתי: עזוב, יש לנו סדר-יום כל כך עמוס, כל כך דחוס, כל כך מלא. מי שרוצה להתאבד, כנראה יתאבד. זו האמירה הקלסית. אבל בהכנה שעשו לי לקראת הדיון הזה ובדברים שהושמעו כאן אני מתרשם שזה לא מוכתב מלמעלה; זה דבר שאפשר להתמודד אתו, להקל על התלמידים. אני חוזר ואומר – למדתי ממחקר מאוד אינטנסיבי דבר שאנחנו די מבינים אותו: הילדים נרתעים מלומר: קשה לי. הילדים ששמים קץ לחייהם הם בדרך כלל איכותיים, ילדים שיש להם דרישות מעצמם גבוהות מאוד ואולי תסכול שהם לא מצליחים להגיע למקום שהם רוצים להיות, ולהגיד: קשה לי ואני לא יכול, זאת בעיה. לכן המודעות הזאת של ילדים שמספרים לילדים וילדים שצריכים לצלצל בפעמונים, אני חושב שהיא חשובה מאוד.
תודה רבה לכם. נמשיך לעקוב, ואני מקווה שניפגש בפעם הבאה עם בשורות טובות יותר.

הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:45.>