PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
10/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 274>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, י"ז בחשון התשע"ה (10 בנובמבר 2014), שעה 9:30

הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון מס' 12), התשע"ד-2014, של חברי הכנסת איתן כבל, דב חנין, דוד צור, ניצן הורוביץ

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
יחיאל חיליק בר

רונן הופמן

יוני שטבון
איתן כבל

אורי מקלב

>
חנן רוטמן - יועץ לשר החקלאות ופיתוח הכפר

אודליה אסולין - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דגנית בן דב - עו"ד, שירותים ווטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שירה גבעון - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

שרון רוברטס - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עינת פלינט - מנהלת מחלקת וטרינריה, מרכז השלטון המקומי

משה רפאלוביץ - יו"ר איגוד הווטרינרים ברשויות המקומיות, מרכז שלטון מקומי

ד"ר זאב גאנז - יו"ר ארגון הרופאים הווטרינריים לחיות מחמד, הסתדרות הרופאים הווטרינריים

יעל ארקין - מנכ"לית תנו לחיות לחיות

יונתן שפיגל - עו"ד, יועץ משפטי, תנו לחיות לחיות

אתי אלטמן - דוברת תנו לחיות לחיות

ד"ר ילנה אלגרבלי - וטרינרית, אגודת צער בעלי חיים

יניב עובדיה - אגודת צער בעלי חינוך

לילי הלפרין - מרצה

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אהובה שרון, חבר המתרגמים
<הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון מס' 12), התשע"ד-2014>, של חברי הכנסת איתן כבל, דב חנין, דוד צור, ניצן הורוביץ

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, התרבות הספורט בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת איתן כבל, ואני מבין של חברי הכנסת דב חנין, דוד צור וניצן הורוביץ. הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון מסד 12), התשע"ד-2014.
לפני ארבעה חודשים התקיים דיון בוועדה – עד היום הדיון היחידי מאז כוננה הוועדה בו לא השתתפתי – והסיכום היה שרשמנו את בקשת משרד החקלאות לכך שהנושא יוסדר בתקנות ולא בחקיקה. הייתה הסכמה של חבר הכנסת כבל היוזם הראשי. רשמנו ואמרנו שאם בלוח זמנים סביר יהיה תהליך של תיקון התקנות, איתן כבל יסכים לדחות את הצעת החוק ולקיים את התקנות. ארבעה חודשים נראו לנו זמן סביר.

איתן, רשות הדיבור שלך.

תודה אדוני היושב ראש. בוקר טוב. חלפו להם ארבעה חודשים ועדיין התקנות לא שלמות ומוכנות. אני לא רוצה לצאת באופן כזה ולומר שלא הייתה התקדמות. אם בודקים את זה אל מול העבר, יחסית זאת מהירות האור, אבל אנחנו כבר במקום אחר מבחינת התפיסה וההתנהלות. כבר החמאנו לשר החקלאות על ההתנהלות בעניינים האלו ובצדק ואנחנו לא מתכוונים לחזור לאחור.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע את ההצעה הבאה. נמצאים כאן נציגי תנו לחיות לחיות – ואני מתנצל ויכול להיות שמבחינתכם ההתנצלות צריכה להיות גבוהה וקשה – אבל ברשותךאני רוצה להציע את ההצעה הבאה. אכן הסכמתי להעביר את זה לתקנות כי מן הראוי שזה ייקבע בתקנות אבל שוב אותו מתח שמתקיים שהרשות המבצעת לא מביאה תקנות ואז אנחנו מוצאים את עצמנו בתוך אותו קונפליקט.

לפעמים לא באשמת המשרד הספציפי.

נכון. אני מציין עובדות. אני לא תוקף. אני מתקדם. אני רוצה להציע שאנחנו כן נעביר את החוק היום, אבל אנחנו לא נעלה אותו לקריאה שנייה ושלישית אלא נקבע דיון לעוד חודש. כיוון שיש תהליך מתקדם של סיום התקנות, נדחה את כל התהליך הזה ובעוד כחודש ימים נבוא לכאן, נאשר את התקנות, נעלה את ההצעה ונעשה זאת במקביל.

את התקנות תוכל לאשר רק אחרי שהחוק ייכנס לתוקף.

יומיים לפני הדיון.

סבלתי כל כך הרבה זמן בעניין הזה – ואני אומר זאת במירכאות – ולכן יותר חשוב לי לוודא שאכן התהליך מתקיים ולכן אני מציע שנמתין עוד 45 ימים, כמה זמן שצריך, כדי שהחוק ייכנס לרשומות מאשר אני אמצא את עצמי נדחה בעוד חצי שנה או שנה בתהליך שהוא לא תהליך שנגמר.

אני רוצה להבין את ההערה.

הוועדה לא תוכל לדון בתקנות לפני שהחוק הזה מאושר.

לא לדון או לא לאשר?

גם לדון. התקנות הן מכוח הסעיף הזה שהוא עוד לא קיים.

איך מלכתחילה עושים תקנות בלי חוק?

המשרד יודיע שהתקנות מוכנות ובאותו רגע יעלו להצבעה שנייה ושלישית במליאה. הוועדה היום תאשר לקריאה שנייה ושלישית.

נכון.

וחבר הכנסת כבל יביא את זה לוועדה כאשר יודיע לו שהתקנות מוכנות, הן מיד יעלו לקריאה שנייה ושלישית במליאה וייקבע דיון בוועדה לאישורן.

הכוונה שלא יהיה חוק אלא יהיו תקנות.

לא. במקור החוק היה אמור להכיל בתוכו גם את מה שאנחנו רוצים להביא כתקנות. בא משרד החקלאות ואמר לי, ובצדק, שלא נעביר את החוק עם כל מה שאנחנו רוצים להכיל בו – שיהיה כתוב שם איך בדיוק כל תהליך ותהליך מתבצע – אלא נאשר את המסגרת, את אותו סעיף שבעצם מאפשר לבנות את התקנות ולהביא אותן מחוץ לחוק.

לפני אישור הסעיף, השר לא יכול לתקן תקנות.

הוא לא יכול להתקין תקנות. הוא לא יכול לאשר אותן.

אנחנו סבורים שכן.

במקרה של הרבה חוקים נשאר החוק, כתוב שצריך לתקן תקנות ומתקינים תקנות.

זה מה שהם ביקשו. אני לא רוצה להתווכח עם הייעוץ המשפטי של משרד החקלאות. הם ביקשו.

הוועדה רשמה לפניה את בקשת משרד החקלאות ופיתוח הכפר להסדיר את הנושא בתקנות ולא בחקיקה.

נכון.

הצעת החוק שמונחת כאן היא בעצם נותנת את ההסמכה למשרד להתקין את התקנות.

אם כן, למה לא לאשר אותה ולהעביר אותה?

אם התקנות יתמהמהו, חבר הכנסת כבל הודיע שהוא יחזור לעמדה המקורית.

בדיוק.

המקורית היא לא החוק הזה?

לא.

מה שמופיע בתקנות היה בתוך החוק בהתחלה.

אני מציע שהיועץ המשפטי יסביר. זה תפקידו.

הצעת החוק הטרומית שהגיש חבר הכנסת כבל שאושרה בקריאה הטרומית כללה הסדר שלם בנוגע לחובת עיקור כלבים וחתולים.

זאת אומרת, ההצעה הזאת מונחת עכשיו על הקרח.

היא הוסבה בהכנה לקריאה ראשונה בהסמכה של שר החקלאות להסדיר את העניין הזה בתקנות. במקום שההסדר יופיע כולו בחוק, להסדיר את זה בתקנות.

אם כך, צריך לאשר את החוק ולהעביר אותו. למה לא להעביר אותו?

אין לי בעיה.

למה לא להעביר אותו במליאה?

כי אם לאורך עשרים השנים האחרונות - - -

הניסיון הוא ניסיון רע.

האיום הוא לא בחוק הזה.

ברגע שהעברתי את החוק הזה - - -

החוק הזה בעצם בטל.

נכון וכאילו יש לנו חוק חדש, הפלטפורמה מונחת כמו שיש לא מעט חוקים שבעצם מאשרים את ביצוע התקנות.

למשרד החקלאות יש כמה התחייבויות.

נכון. למרות שבאמת השר הנוכחי עושה.

הם מנסים אבל צריך לעבור את כל דרך הייסורים.

טוב שיהיה באוויר העניין הזה כך שעדיין אפשר לחזור לנוסח.

עכשיו הבנתי. זאת אומרת, אם מאשרים את החוק הזה, זה מבטל את ההצעה.

נגע – נסע.

חשוב לאשר היום לקריאה שנייה ושלישית כדי שלא יהיה צריך שוב דיון הכנה.

את מי אתה מייצג?

את תנו לחיות לחיות. אנחנו עבדנו יחד עם משרד החקלאות.

היכן משרד החקלאות

בדרך. ללא הודעה.

השאלה אם הם מסכימים לתהליך הזה שההצעה תאושר לקריאה שנייה ושלישית ויהיה בהמתנה. חנן, מה עמדת משרד החקלאות?

הייעוץ המשפטי שלנו מתעכב בגלל תאונת שרשרת שהייתה בכביש 1, כך שאנחנו צריכים עוד כמה דקות עד שהייעוץ המשפטי יגיע.

כמו שהתחייבנו בפני חבר הכנסת כבל - - -

בפני הוועדה.

בפני הוועדה, בפני חבר הכנסת כבל ובפני ממלא מקום יושב ראש הוועדה בדיון הקודם, התקנות נמצאות בהליך עבודה אינטנסיבי. מסגרת הזמן שאנחנו התווינו לעצמנו וגם תיארנו בפני חבר הכנסת כבל – שקיבל אתמול בלילה את נוסח הטיוטה שהוא כמעט סופי – היא שאנחנו מכוונים לקראת תחילת ינואר. אז אנחנו חוזרים אליך ודנים בתקנות.

מקובל עליכם התהליך המוצע?

המודל שמציע חבר הכנסת כבל מקובל עלינו אבל אני חושב שהוא פשוט מיותר. גם פרוצדורלית. אני לא יודע מבחינת הייעוץ המשפטי האם זה מקובל לבצע את הליך ההקפאה וההמתנה הזה. אני הייתי שמח שנאשר את זה על מנת שנזרז את הקצב.

חנן, בוא נעשה סדר. אנחנו כבר ותיקים ומכירים. אין כאן בעיה משפטית.

מבחינת הנוהל, ברגע שאנחנו אישרנו לקריאה שנייה ושלישית, זה לא בידינו אלא בידי מזכירות הכנסת.

כן, אבל במידה רבה זה כן בידך.

אני יכול לא להניח את זה.

אתה מציע שחבר הכנסת כבל יגיש רביזיה על החוק של עצמו?

כבר היו דברים מעולם ולא פעם אחת. זאת לא הבעיה. אני לא רוצה להגיש רביזיה. אני רוצה לפעול כשאני אומר את הדברים באופן ברור לפרוטוקול, מביע את אי שביעות רצוני מהעובדה שחלפו להם אותם חודשים וטרם השלמנו למרות שנעשתה כברת דרך. כל אשר אני מבקש זה שבאותה מסגרת אמון, בוא נפעל כתף אל כתף או כמו שאמרו פעם אצל עמרם עת הוא היה אלוף, גב אל גב. זאת אומרת, תה מביא את הדברים מצד אחד ואני מביא את הדברים מצד שני. אנחנו לא מעכבים כלום אלא אנחנו מתקדמים בתהליך אבל זה מכריח אתכם לעשות כל מאמץ כדי לעמוד בתאריך שאתם קובעים. אם לא כן, אנחנו נקבע כאן דיון לעוד חודש. אנחנו מכירים את החיים ואיך הם פועלים.

זאת ההצעה שלי ואני חושב שהיא צריכה להיות בהבנה ובהסכמה. אנחנו מסתכלים אחד על השני. אני רוצה להזכיר לך שבפעם הקודמת ההחלטה הייתה שאם זה לא מובא היום, אנחנו נחזיר בחזרה את ההצעה הקודמת. אמרתי לך שאני הולך אתך ולכן אי אפשר רק לבקש מאתנו, וזה כבר לא אני אלא זאת הוועדה עצמה. החוק הוא כבר לא שלי אלא הוא חוק של הוועדה, גם אם אני החתום הראשי.

זאת הצעתי ואני לא חושב שצריכה להיות בעיה אתה. אני הרי בעל עניין ואני יכול להגיד לך שנעביר ואז יהיה לי עוד וי בספר החוקים של מדינת ישראל למרות שאף אחד לא בודק מה זה. אני לא באתי לכאן לשחק על רזומה אלא אני כבר הרבה אחרי. אני בא לכאן כדי באמת לנסות ולקדם מהלך שהוא באמת דרמטי ואני לא מפריז בחשיבות שלו. אתה שואל את עצמך איך זה עד עכשיו לא נעשה.

אם אני יכול להציע הצעה. היות ועשויה להיות כאן מורכבות פרוצדורלית כאשר החוק יאושר כאן ולא יעלה לקריאה שנייה ושלישית, כי יכול להיות – כפי שצוין כאן – שברגע שזה יוצא מן הוועדה, זה לא בשליטתה אלא מזכירות הכנסת היא זאת שצריכה להניח את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

בהסכמה שלנו.

זה צריך להיות בהסכמת הוועדה? אם אין מקום לברר את זה, אני חושב שאולי - - -

מה מטריד אותך?

שום דבר לא מטריד אותי. אני אומר שהיוזמה היא יוזמה חיובית שהמשרד רוצה לקדם. לכן יש לנו עניין לקדם את זה.

מבחינת התקנות, הן כבר עברו את סבב הטיפולים בממשלה?

עורכת הדין אסולין מהלשכה המשפטית של משרד החקלאות תפרט לגבי העניין הזה. אני יכול לומר לך כעת שאנחנו בישורת האחרונה אחרי תיאום בין-משרדי וגם עם קבלת חלק מהערות הציבור, ביניהן גם ארגוני צער בעלי חיים וכדומה. לכן ההערכה שלי היא שאנחנו בינואר 2015 נמצאים בשלב הסופי בו אנחנו חוזרים לוועדה. לפי בקשת חבר הכנסת כבל, אין לי התנגדות עקרונית לעניין אלא שאני חושב שפרוצדורלית עשויה להיות מורכבות מסוימת ולכן ראוי אולי שנאשר את זה היום כדי שלא נעמוד במצב בו אנחנו צריכים לקבוע דיון נוסף כדי לאשר את מה שאנחנו מאשרים כאן היום.

אני הייתי מציע להמשיך הלאה בתהליך. כמו שאמר חבר הכנסת כבל, בעניין הזה אנחנו הולכים כתף אל כתף. אנחנו רוצים לקדם את היוזמה הזאת.

עורכת הדין אסולין, רצינו לשמוע ממך היכן עומד עניין התקנות מבחינת התהליך אצלכם, ושנית, חבר הכנסת כבל הציע שאנחנו נאשר היום את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית אבל לא נעביר אותה למליאה אלא הוא יועבר למליאה כאשר יוגשו התקנות. תעני בבקשה לשאלה הראשונה ואחר כך לשאלה השנייה ותאמרי מה עמדתכם.

אנחנו כבר גיבשנו טיוטה של תקנות יחד עם הגורמים המעורבים, הן מטעם הארגונים והן מטעם ארגון הרופאים הווטרינריים העירוניים שהתיקון הזה גם נוגע אליהם ביישום שלו. העברנו נוסח לתיאום מול משרד המשפטים ואנחנו מקווים עוד השבוע להפיץ גם להערות הציבור.

זה עוד לא הופץ להערות הציבור?

לא, אבל אנחנו מאמינים שמאחר ויש כאן נציגים של שני ארגונים מאוד גדולים שמייצגים ציבור מאוד גדול בנושא הזה, גם מבחינת הערות הציבור, ברגע שנקבל אותן, נוכל, לאחר אישור משרד המשפטים, להגיש את הטיוטה לשולחן הוועדה. כמו שאמר עוזר השר, אנחנו מתכוונים לעשות את זה עד סוף השנה הזאת.

לכן לעניין השאלה השנייה, אנחנו בעצם מבקשים לאשר את התיקון לחוק מאחר שהתיקון הזה בעצם יאפשר את התקנת התקנות לעניין הסמכות, בנושא של אימוץ בעלי חיים, במקרה הזה כלבים וחתולים.

לכן אנחנו מבקשים מהוועדה הנכבדה לאשר את הנוסח הזה ולהעביר אותו למליאה.

ולהמתין עם ההעברה למליאה.

אנחנו רוצים שזה יעבור על מנת שנוכל להגיש גם את התקנות.

עמרם, תחליט אתה.

האמת היא שאני לא אוהב את הפרוצדורות האלה.

אנחנו לא אוהבים יותר את העיכובים. העיכובים יותר בעייתיים מאשר הפרוצדורה.

השוט הזה להחזיר את החוק האורגינלי, הוא קיים בכל מקרה, בין אם העברנו את זה עכשיו או לא העברנו.

אני לא בטוח. אתה לא יכול לפתוח אלא אתה צריך להניח את החוק מהתחלה. אתה עובר מטרומית.

הוא עבר טרומית.

אם אתה מעביר.

לא, אני לא מעביר. אני מציע לא להעביר אותו עכשיו. אני הרי יכול לכנס את הוועדה מתי שאתם רוצים.

זה מה שרציתי.

הוא יאושר עכשיו לקריאה שנייה ושלישית?

כן.

אבל לא יעלה למליאה.

הוא לא יעלה למליאה.

אני גם אומר שלא נאשר אותו עכשיו.

איך שאתה רוצה.

אני לרשותכם בעניין הזה.

הבעיה היא שאנחנו מייצרים שוט. ברגע שאתה לא מאשר את זה לקריאה שנייה ושלישית, אנחנו מחלישים את עמדתנו הפרוצדורלית.

למה? השוט שלכם הוא החוק המקורי ולא החוק הזה.

נכון. אני לא רוצה להעמיד את עצמי מול משרד החקלאות כאילו יש חוסר אמון מוחלט. אם אני לא מביא את זה היום, אני כאילו מתייחס למשרד החקלאות בחוסר אמון מוחלט ואני לא רוצה בזה.

לא אתה אלא אני.

אנחנו. בכל זאת, נכון שעברו ארבעה חודשים אבל יש התקדמות. אני לא רוצה להציג ולומר כאילו דבר לא קרה. אין מזרזים את המזורזים אבל לפעמים אין ברירה.

אני בכל זאת מציע לא לעשות את ההצבעה. זה נראה לי דבר לא ראוי. אתם אומרים שתהיו מוכנים עם התקנות בינואר 2015.

אז יצטרכו לקיים שני דיונים.

בכל מקרה יצטרכו אותם. זה יצטרך להגיע למליאה.

כן, אבל אז יצטרכו לקיים רק דיון אחד במקום שני דיונים.

המתנו שנים, שישים ומשהו שנים, לכללים האלה. אני מקבל את עמדת היושב ראש.

אני לא אוהב את הדבר הזה. זה נראה לי לא נכון פרוצדורלית.

אני חושב שזה גם מחזק את עמדת היושב ראש, שבמידה וזה יהיה, זה נותן משנה תוקף להחלטתו של היושב ראש.

נקבע מועד לסוף דצמבר, תחילת ינואר, לאישור - או מוקדם יותר, אם אתם תודיעו לנו שהתקנות גמורות – לקריאה שנייה ושלישית של החוק.

של חוק זה.

כן.

כשהתקנות כבר מוכנות.

או מוקדם יותר, אם משרד החקלאות יודיע, בתיאום עם איתן כבל.

ברשותך אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר עוד דבר לפרוטוקול. גם מהניסיון. יכול להיות שמשרד החקלאות, וסביר להניח, ירוץ לארגן את הדברים מהר אלא שהם גם צריכים את האישורים של משרדים נוספים שאמורים לתת את חוות הדעת שלהם ואת התגובות שלהם אל תוך התקנות. אז, כמו שאנחנו מכירים, אפשר לומר שזה לא אני אלא זה הוא. צריך שתצא מתוך הוועדה הודעה לכל המשרדים הרלוונטיים שאמורים לתת את התשובה שבמידה ולא, ידעו שמה שמשרד החקלאות יניח, זה מה שיהיה.

אני לא נכנס לקטע הפרוצדורלי. זה גם לא ענייני. בהקשר של סירוס, הארגונים מכירים את זה וגם המציע מכיר, יש בעיות הלכתיות. כיוון שיש פתרונות דרך הרבנות הראשית, סירוס הורמונלי וסוגיות כאלה ואחרות, חשוב לטובת הפרוטוקול לראות שגם בסעיף התקנות, במידה והחוק מתקדם לקריאה שנייה ושלישית במתכונת הנוכחית או התקנות שמשרד החקלאות יביא, שתהיה התחשבות בנושא הזה כי זה נושא שחשבנו לעמוד עליו בגלל שאנחנו רוצים שזה יהיה כוללני, כזה שיהיה רלוונטי לכל הציבור ולא לכפות על אנשים שלא יכולים לעשות משהו שנוגד את אמונתם.

חבר הכנסת שטבון, הלוואי והיה דבר כזה.

יש. בדקנו.

העניין הזה בעצם נפתר כי כאן לא כופים על אדם לבצע משהו בבעל חיים שנמצא בבעלותו. הוא מקבל את בעל החיים אחרי שבוצע ההליך.

הסיפור עצמו הוא צער בעלי חיים שאין כמוהו.

לא כופים משהו על מישהו.

באימוץ אתה כן מתנה את זה.

לא. הוא כבר מעוקר.

חבר הכנסת מקלב, זה לא אתה אלא ההנחה היא כלפי מנהלי הכלבייה ולא כלפי מי שמקבל את הכלב.

אבל יש פתרונות.

לא יודע. אני לא וטרינר.

בדברי ההסבר אתה כותב שיהיו מקרים בהם ניתן יהיה להתנות את מסירת בעל החיים לאימוץ בעיקורו ובסירוסו.

מי שרוצה יכול לקחת כלב ממקום אחר ולא מהכלבייה.

אתה מתנה בכך את כל התהליך.

חבר הכנסת מקלב, שמענו ואנחנו לא דנים עכשיו בתקנות.

אני רוצה להזכיר שגם במקום הזה – אתה ישבת כאן לידי – עסקנו בעניין שמבחינת ההלכה לא פחות מורכב, מבחינתכם לפחות, וזה עניין של כפרות וכשרצינו, ידענו להתמודד בהסכמה ובהבנה.

את החוק הזה אני לא רוצה לשלוח לכפרות. אני רוצה לעמוד מאחוריו.

אם כך, הסיכום שלנו הוא שאנחנו נקבע דיון לאישור לקריאה שנייה ושלישית של התיקון לחוק לקראת סוף דצמבר, תחילת ינואר, אלא אם כן אתם תודיעו לנו קודם ואז נעשה זאת קודם. נאשר את החוק, נעביר אותו במליאה ומיד אחרי כן נקיים דיון לאישור התקנות.

תודה רבה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:00.>