PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
03/11/2014
הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 305>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י' בחשוון התשע"ה (03 בנובמבר 2014), שעה 11:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 03/11/2014
חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון מס' 13), התשע"ו-2016
פרוטוקול
סדר היום
<הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון - היעדרות בשל מחלה קשה), התשע"ד – 2014, של חברי הכנסת אורי מקלב, חיים כץ, משה גפני, יעקב אשר, יריב לוין, ישראל אייכלר, קארין אלהרר, איציק שמולי, עדי קול (פ/2028)>
מוזמנים
¶
>
עו"ד אבראהים כילאני - לשכה משפטית, משרד הכלכלה
אורי שיינין - רפרנט תעסוקה באג"ת, משרד האוצר
ד"ר ישי לב - מנהלת תחום מנהל רפואה, משרד הבריאות
יותם ליבר
- משרד המשפטים
עו"ד מוחמד מסאלחה - הרשות לקידום מעמד האישה
עו"ד מיכל מזוז - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי
אילת כהן קלוזנר - מנהלת תחום ילד נכה ושירותים מיוחדים, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד סיגל סודאי - מנהלת המחלקה ליחסי עבודה, איגוד לשכות המסחר
עו"ד טובה רקנטי - ממונת פניות ציבור, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות
אורלי מיכה - רכזת הסברה, העמותה הלאומית הישראלית למושתלי כליה ומטופלי דיאליזה
עו"ד מאירה בסוק - נעמ"ת
אורי מיכאל - דובר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
קצרנית פרלמנטרית
¶
אושרה עצידה
<<הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון - היעדרות בשל מחלה קשה), התשע"ד – 2014, של חברי הכנסת אורי מקלב, חיים כץ, משה גפני, יעקב אשר, יריב לוין, ישראל אייכלר, קארין אלהרר, איציק שמולי, עדי קול (פ/2028)>>
היו"ר חיים כץ
¶
בוקר טוב. יום שני בשבוע, י' בחשוון, 3 לנובמבר 2014. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – היעדרות בשל מחלה קשה), של חבר הכנסת אורי מקלב, של חבר הכנסת חיים כץ ושל חבר הכנסת - - -
היו"ר חיים כץ
¶
לא, לא. הם אינם, הם סתם רשומים. הם לא באו לפה, הם לא משקיעים בזה וזה כנראה לא מעניין אותם. עזוב, לא מגיע לקרדיטים. הם רשומים בהצעת החוק, זה בסדר.
חברנו אורי מקלב, מה יש לך להגיד?
אורי מקלב
¶
לא פוליטיקה. אני דווקא חושב שבמקרה הזה אתה מגיע מהתפקיד שלך של עשרות שנים כיושב-ראש העובדים ואתה יודע את זכויות העובדים. אתה יודע כמה זה קשה וכמה זה בלתי אפשרי להורה - - -
אורי מקלב
¶
הוא מקדם חקיקה כדי לקרב את החרדים. אבל אין אפילו כיפה לחוק הזה, מה אפשר לעשות. אף אחד לא יחשוב.
אורי מקלב
¶
החוק הזה הוא על חולי דיאליזה שהעמותה היא זו שבאמת חוללה או דרבנה אותנו לעשות את החוק הזה שלא מטיב רק עם חולי דיאליזה, אלא עם עוד חולים במחלות קשות כפי שכתוב בחוק: כל מי שחולה - - -
אורי מקלב
¶
אין מחלה קלה. חברת הכנסת יוליה שמאלוב אמרה פעם: אתם מדברים על הורים לילדים נכים שצריכים להישאר בבית הרבה זמן. הילדה שלנו שהיא בת 12 היא בסך הכול עם קצת צינון ונשארים איתה בבית. ואז היא מציירת לבד, מתעסקת לבד. אנחנו אחרי כמה שעות כבר משתגעים ולא יכולים להיות בבית. תארו לכם מה זה להישאר בבית עם ילד נכה, קל וחומר בתוך בית חולים.
ילדים מאושפזים בגלל מחלות וזה מביא לכך שלהורים שלהם יש הרבה חיסורים. אנחנו לא מבקשים לתת להורים האלה עכשיו תוספת, אלא מתוך מאגר הזכויות שיש להורה בחופשת המחלה שלו אז שהוא יוכל לתרום את זה או יוכל להשתמש בזה עבור מחלת הילד גם כן, בשונה מהיום שיש רק שמונה ימים לכל המחלות להורה עבור מחלת ילד. כשלי היו ילדים קטנים זה היה רק חמישה ימים. מכל מקום, שמונה היום.
אנחנו מבקשים היום שחופשת מחלה עד 90 יום, חופשות מחלה מצטברות שיש להורה במשך שנים הוא יוכל להשתמש בבנק שיש לו עבור הילד החולה.
האמת היא שאתה שאלת שאלה הכי טובה שיש.
היו"ר חיים כץ
¶
אני מכיר הרבה מפעלים שהצבירה היא 1,300. מעל 1,300 זה הולך לקופה קבוצתית ומי שלוקה במחלה כמו חולה סרטן אז הוא גומר את הימים שלו ומהקופה הקבוצתית מכסים לו את הכול.
היו"ר חיים כץ
¶
אדם חוסך לעצמו 1,300 והוא מעל 1,300. דוגמה אישית מהתעשייה האווירית. בתעשייה האווירית עד שנבחרתי לכנסת, שלושים ומשהו שנים, לא הייתי חולה יום אחד. כל שנה שלושים יום.
אורי מקלב
¶
לצבירה אם חס וחלילה אתה חולה במחלה, ואחרי זה אתה מקבל מהקופה הכללית. השאלה היא האם אתה חושב שנכון, אני לא יודע אם יש הסכמה, זה לא בהסכמים קיבוציים.
אורי מקלב
¶
אנחנו מסכימים, אנחנו לא רוצים לפתוח.
השאלה היא מי עונה לשאלה ששאלת של מה זה נקרא מחלה קשה, מה זה נקרא מחלה קלה. זו השאלה הקשה שאתה באמת שאלת. אנחנו לא נגענו בזה כי לא רצינו להיכנס להגדרות מה זה נקרא מחלות קשות – שהורה ינצל את חופשת המחלה לילד שלו כשזה לא מחלה קשה.
היו"ר חיים כץ
¶
השאלה שלי באה להקל על האנשים שאם יגדירו לא תהיה אחר כך מחלוקת מה זה מחלה קשה ומה זה מחלה קלה. ולמה אני אומר את זה? כי אתה אמרת ילד נכה. אני לא יודע אם ילד נכה מוגדר. הם יגידו לך שנכה לא מוגדר מחלה.
אורי מקלב
¶
לנכה חוקקנו חוק אחר, חוק שלך, חוק מיוחד לילדים נכים. אבל אנחנו מדברים על מחלות, ועד היום הגדרה של מחלה שאפשרה רק מחלה ממארת.
אורי מקלב
¶
אנחנו ביקשנו להרחיב את זה גם לחולי דיאליזה, ויש ילדים כאלה. אבל עוד מחלות שהשר יש בסמכותו להגדיר מחלות שגורמות לאשפוזים רבים או להיעדרויות רבות של ההורים בעקבות הטיפול בילד.
נניח ולילד יש שפעת והוא נמצא שבוע בבית, וזו כבר הפעם השנייה באותו חורף, או יש איזשהו משהו שהוא מצטבר, לאבא יש עוד ילדים. החוק היום לא מבחין בין משפחה שיש לה ילד אחד למשפחה שיש לה ארבעה ילדים. לכולם אנחנו נותנים שמונה ימים וזה גם משהו לא הוגן. היה צריך להיות איזשהו מדרג. למי שיש ארבעה ילדים צריך לתת יותר משמונה ימים. למה דווקא שמונה ימים? הרי ההיעדרויות שלו בעקבות מחלת ילד היא הרבה יותר ממי שיש לו רק ילד אחד. אבל זו אולי הצעת החוק הבאה שאנחנו צריכים לעשות ביחד כדי לתת מדרג כך שהורה שיש לו שלושה ילדים יקבל יותר ימי מחלה משמונה ימים.
אנחנו מדברים היום על כאלה שמחויבים לפי הוראות רופא. הילדים לא יכולים ללכת לבית הספר או לגן והם נשארים בבית איתם והם לא יכולים להשתמש בימי המחלה שלהם.
אורלי מיכה
¶
שמי אורלי מיכה ואני מהעמותה לקידום שמירת זכויות חולי הכליות, העמותה שיזמה את השינוי בחוק הזה.
אני רוצה להגדיר את העניין של מחלה קשה. מטופלי דיאליזה בהגדרת החוק, המחלה נחשבת אחת מחמשת המחלות הקשות. כל מחלה כרונית נחשבת כמחלה קשה. יש ילדים שהם מטופלי דיאליזה מגיל חצי שנה ויש מקרים נדירים של ילדים בני חודשיים. הם חייבים להגיע עם הורה, עם אחד ההורים, שלוש פעמים בשבוע לדיאליזה, ויש מקרים קשים שזה ארבע פעמים בשבוע, למשך ארבע שעות. אין שום הורה שישלח ילד לעבור את הטיפולים המאוד מאוד לא נעימים האלה במשך שלוש עד ארבע פעמים בשבוע, ארבע עד חמש שעות, ולאחר מכן כל הטיפולים הנלווים.
אורלי מיכה
¶
למשל, סרטן, לא מוגדר כאחת מחמשת המחלות הקשות ושם כן יש 96 ימי מחלה להורים. בדיאליזה ילדים יש שתי אפשרויות: או שהם עברו השתלה או שהם פשוט מסיימים את הסיפור, צר לי לומר את זה. מצד שני, לשמחתי, במדינת ישראל יש מדיניות של להשתיל ילדים כמה שיותר מהר. לדוגמה, בדרום אין יחידת דיאליזה לילדים. הילדים מגיעים עם ההורים מהדרום לשניידר. זה פשוט טיול שנתי שלוש פעמים בשבוע – יום עבודה שלם. איזה הורה יכול לתפקד או למצוא עבודה במסגרת הזו?
היו"ר חיים כץ
¶
כן, אבל אנחנו לא יכולים לחייב מעסיקים לממן עובד כי מה שהוא יעשה זה שהוא לא יקלוט. הוא ישמע שיש כזה דבר והוא יפטר אותו.
אורלי מיכה
¶
זה נכון. אבל אנחנו מבקשים רק להחריג את הילדים מטופלי דיאליזה כי זו מחלה ייחודית. זו המחלה היחידה שעד שאתה עובר השתלה אתה לא יוצא ממנה. מדובר על חמישים ילדים בארץ, זה הכול. הם עוברים השתלה מהר מאוד.
סיגל סודאי
¶
עו"ד סיגל סודאי מאיגוד לשכות המסחר. ברור שיש כאן חוק שהוא מאוד סוציאלי, מאוד אנושי. אי-אפשר להתנגד לו. זאת אומרת, המטרה שלו מובנת מאליה. אני לא חושבת שאדם אנושי יכול להתנגד למצב כזה. אבל זו לא השאלה. השאלה היא מי צריך לשאת בנטל. אני לא מדברת על מעסיקים גדולים שיכולים לספוג גם את ההיעדרות וגם את העלות. אני מדברת על מעסיקים קטנים וזעירים. יש לנו 400,000 מעסיקים במשק ש- - -
סיגל סודאי
¶
עכשיו רציתי להגיד. פחות ממיליון שקל מגלגלים בשנה. אם יש לו שני עובדים בעסק ועובד אחד נעדר הוא חייב להביא עובד מחליף. הוא משלם דמי מחלה גם לעובד שנעדר ותשלום - - -
סיגל סודאי
¶
לא, הוא יכול להיעדר עד 90 ימים. אני לא יודעת אם ההיעדרות לא רצופה. אני מציעה - אני חושבת שאפשר לקחת את זה בחשבון. כמו שבהיעדרות בשמירת היריון המדינה משתתפת מעל 30 ימים - --
היו"ר חיים כץ
¶
הוא יפטר אותו. את אומרת לי? הוא יגמור 90 יום והוא ייתן לו בראש. הוא יגיד לו: אדוני, גמרתי איתך. אני לא רוצה אותך יותר. אני מפעל עם שני עובדים ושהמדינה תהיה סוציאלית. נתתי לך את ה-90 יום שנה אחת, שנה הבאה אני לא רוצה ומאחר ואני יודע שהילד שלך לא עובר השתלה, כן עובר. הוא מפטר אותו, הוא ימצא סיבה לפטר אותו.
סיגל סודאי
¶
יש את חוק שוויון הזדמנויות בעבודה. פיטור על רקע של מצב בריאותי הוא גם בעייתי, וחוק שוויון לאנשים עם מוגבלות שגם אוסר לפטר על הרקע הזה של המוגבלות. לכן, יש - - -
סיגל סודאי
¶
יש, יש. אי-אפשר להגיד לא. אני אומרת שאם המעסיק נושא בנטל של ההיעדרות עצמה לפחות שבעניין של התשלום שהמדינה תשתתף.
רינה פרנקל
¶
לגבי אנשים עם מוגבלות - המעסיק יודע מראש את מי הוא לוקח כך שהוא מוכן. למשל, אם פתאום אדם נעדר הרבה זמן ו - - -
היו"ר חיים כץ
¶
פתאום הוא יפטר אותו, לא מידית. הוא ימצא סיבה. הוא ימשוך חצי שנה, עוד שבעה חודשים ואז ייתן לו בראש, אם הוא זהיר באמת. עם שניים שלושה עובדים הוא לא ידע לספוג אותו, ובטח במחזורים של מיליון שקל לשנה הוא לא ידע לחיות.
סיגל סודאי
¶
אבל אל תשכחו שזה מאגר שמתחדש. זה לא פעם אחת, זה לא לכל תקופת העסקה 90 ימים. מרגע שאני מנצלת, בחודש הבא שאני באה לעבודה אני שוב צוברת את היום וחצי. זאת אומרת, זה לא מאגר שהוא חד-פעמי. אז אני כן חושבת גם מנקודת ראות של המעסיקים וגם מנקודת ראות של העובדים שהמדינה צריכה להשתתף בעניין הזה. כמו שהיא משתתפת בשמירת היריון היא צריכה להשתתף בעניין הזה ולא צריך שרק המעסיקים יישאו בנטל הזה, מה עוד שלא מדובר במחלת העובד אלא של בן משפחה, ואני יודעת שיש עוד בקנה לגבי בני משפחה.
סיגל סודאי
¶
נכון, אבל פה זה לא מחלת העובד עצמו. זה מחלה של בן משפחה. עד איפה יכולה להיות האחריות של המעסיק של בני משפחה עם כל האמפתיה והרצון לסייע, ויש. לכן, אנחנו לא נתנגד להיעדרות עצמה כשהיא כשלעצמה בעייתית לעניין של הנטל הכלכלי כשמעסיק צריך עכשיו להעסיק עוד עובד במקום אותו עובד.
היו"ר חיים כץ
¶
איפה משרד האוצר? בוא תראה לנו: אנחנו משרד האוצר של הרווחה, של התמיכה. בוא נשמע את משרד האוצר של שיפור איכות החיים, של אלי אללוף. מה אומר משרד האוצר? האם נפתח עוד מפעל בערד?
אורי שיינין
¶
לגבי הצעת החוק שעולה לדיון פה - באמת מדובר בהצעת חוק שמבקשת לקבוע שעובד שנעדר בשל מחלת ילדו שהיא לא מחלה ממארת אלא מחלה נוספת כגון דיאליזה ועוד מחלות שייקבעו בצו של שר הכלכלה, יוכל להיעדר עד 90 יום ולנצל את ימי המחלה הצבורה או את ימי החופשה שלו. זה מסוג הדברים שמצד אחד יש את האינטרס של העובד ואת האינטרס הסוציאלי שאנחנו רוצים להגן עליו ורוצים להבטיח את הישארותו במקום עבודה. מצד שני, יש את האינטרס של המעסיק, כל מעסיק, שככל שאתה תשית עליו עוד עלויות יימנע או ירצה להימנע מהעסקה של אותו עובד. ולכן, הצעת החוק יכולה להפוך דווקא לחרב פיפיות שאותו הורה שגם כך נדרש לטפל בילדו החולה גם עלול לאבד את מקום עבודתו. לכן, אני חושב שהאיזון הראוי הוא לשמור על הנוסח שקבוע כאן.
מבחינתנו, אנחנו ביקשנו גם שיהיה כתוב שהצו יכניס גם את שר האוצר מבחינת האישורים שצריך להכניס מכיוון שהמדינה היא גם מעסיק. משרד הכלכלה התנגד לבקשה הזו ואנחנו נסתפק באמירה לפרוטוקול שאת זה משרד הכלכלה - מבחינתו זה אפשרי, שמשרד הכלכלה יצהיר לפרוטוקול שקידום של הצו הזה ייעשה בתיאום עם משרד האוצר.
אורי שיינין
¶
הצעת החוק שעברה ועדת שרים עברה בתיאום עם משרדי האוצר והכלכלה. אנחנו ביקשנו להוסיף את אישור שר האוצר. משרד הכלכלה ביקש לא להכניס את אישור שר האוצר. הוא אומר: התהליכים האלה מתקיימים גם כך ממילא, אבל אנחנו לא רוצים להכניס את זה בחקיקה - - -
אורי שיינין
¶
אבל חרף זה משרד הכלכלה יצהיר לפרוטוקול של הוועדה שקידום הצו יהיה בהתייעצות עם משרד האוצר.
אבראהים כילאני
¶
עו"ד אבראהים כילאני מהלשכה המשפטית במשרד הכלכלה. כפי שאמר חברי אורי, אני לא רוצה להוסיף על יתרונות הצעת החוק. אבל בקשר להתקנת התקנות אנחנו מבקשים שהתקנת התקנות תהיה רק לשר הכלכלה בהתייעצות עם שר הבריאות, אבל בהליך של התקנת התקנות אנחנו כן נפנה למשרד האוצר ונתייעץ איתו - זה מה שמבוקש.
היו"ר חיים כץ
¶
"קן הקוקייה". אתה יודע מה זה "קן הקוקייה"? היה פעם סרט כזה. אתה יכול לראות את זה בנשיונל-גיאוגרפיק על כל מיני ציפורים נודדות, בשביל שלא יבינו אותי לא נכון.
עוד מישהו רוצה להגיד פה משהו? כן, אדוני.
היו"ר חיים כץ
¶
משום מה משרד הבריאות משתדל לא לבוא לוועדה. הוא נמוג, הוא נמוג. שמעת? משרד הבריאות נמוג. לא רואים אותם פה בתקנות, לא רואים אותם פה בפעילות. הם חזקים בעיתון. אנחנו פנינו אליכם, לא הגבתם.
ישי לב
¶
אם יורשה לי בכל זאת, אותי שלחו לפה עכשיו. אני מגיע לכאן באופן קבוע לדיוני הוועדה הזו. אני חושב שזו ועדה מאוד חשובה והחוק הזה גם מאוד חשוב.
יעקב מרגי
¶
בשנה וחצי האחרונות קידמת להם הרבה תקנות. כנראה הם רוויים. צריך קצת לתת למשרדים אחרים בזמן הזה.
ישי לב
¶
דבר ראשון, אנחנו מוטרדים שהיום למעשה הילדים או כל מי שמגיע לדיאליזה מקבל אישור נוכחות בבדיקה למעשה על שעות הנוכחות בדיאליזה, וזה בדרך כלל תופס את רוב היממה. כאן מדובר באישור מחלה. אישור מחלה זה אישור שמופק על-ידי רופא. אין היום אישורים שניתנים על-ידי רופא, אלא על-ידי מכון הדיאליזה. ואיך הם עושים את זה היום? הם נותנים ריכוז חודשי של כל הימים במקום לתזז את החולה כל יום עם האישור שירוץ לרופא משפחה שלו שיחתום על האישור.
ישי לב
¶
הדבר השני, ואולי המשמעותי השני, זה שבאמת כמו שנאמר לגבי משרד האוצר, הנושא של אישורים נוספים שדובר בסוף, איזה מין סיפא כזו. אני לא יודע אם הסיפא הזו היא נדרשת פה כי זה מבחינה חוקתית, אבל מבחינת משרד הבריאות שגם משרד הבריאות יהיה בתוך המעגל שעוסק בנושא של אישורים רפואיים שבסופו של דבר זה המשרד שמפיק את אותם אישורים – שיהיה כתוב שם שזה יהיה לפחות ביידוע שר הבריאות או איזשהו ניסוח.
אורי מקלב
¶
אדוני היושב-ראש, האם אפשר לקבל התייחסות של היועצת המשפטית האם מה שאמר נציג משרד הבריאות כולל את אישור המכון או צריך אישור מחלה מרופא?
יעל סלנט
¶
אם זה קבוע בתקנות - יכול להיות. אני לא רואה אותן פה לנגד עיניי, זה משהו שנבדוק בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
היו"ר חיים כץ
¶
זה יבוא. תקשיב, אתה צריך לסגור את זה ולא להשאיר שום דבר פתוח. אם אתה מחוקק חוק מסונן אז יהיו לך צרות. אתה צריך לסגור את זה בחקיקה ולראות איזה אישור מאשרים אותו, אחרת יבוא אדם ויגידו: זה נכון, אבל מרופא ומזה. מה שתגיד היועצת המשפטית המלומדת, שיהיו דבריה חכמים כאשר יהיו - אם לא חקיקה אז ישלחו אותך לפרוטוקול. תביא את הפרוטוקול ויהיה יועץ משפטי אחר של החברה שיגיד שזה לא תופס והוא לא משלם. צריך להתמודד עם הבעיה ולראות שפותרים אותה פה, ומי שיקבל יקבל.
יעל סלנט
¶
רק חשוב שנגיד שאנחנו נבדוק את זה באמת לקראת שנייה ושלישית, וככל שיהיה צורך אנחנו נתקן את זה.
יעל סלנט
¶
"הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – היעדרות בשל מחלה קשה), התשע"ה–2014
תיקון סעיף 1א
1.
בחוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד), התשנ"ג–1993, בסעיף 1א –
(1)
בכותרת השוליים, במקום "מחלה ממארת" יבוא "מחלה קשה";
(2)
בסעיף קטן (א), בכל מקום, במקום "המחלה הממארת" יבוא "מחלה קשה";
(3)
אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:
"(ג)
לעניין סעיף זה, "מחלה קשה" – מחלה ממארת, מחלה שמצריכה טיפול קבוע בדיאליזה, או מחלה אחרת שקבע שר הכלכלה בצו, בהתייעצות עם שר הבריאות ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת."
ירד הנושא של אישור שר האוצר בעקבות ההערה שעלתה פה.
היו"ר חיים כץ
¶
אתה ממלא את מקומו של ליצמן.
הצבעה
בעד – פה אחד
הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – היעדרות בשל מחלה קשה), התשע"ד–2014, אושרה להעלאה לקריאה ראשונה.
היו"ר חיים כץ
¶
כל חברי הכנסת שנמצאים פה והם ארבעה במספר אישרו את הצעת החוק בהכנה לקריאה ראשונה.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:30.>