PAGE
2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
27/10/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 103>
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, ג' בחשון התשע"ה (27 באוקטובר 2014), שעה 09:00

דיון דחוף: חשש לפגיעה קשה במבקשים להתגייר בשל היוזמה להפיל את חוק הגיור

חברי הוועדה: >
יואל רזבוזוב – היו"ר
מרדכי יוגב

עליזה לביא
רות קלדרון

אלעזר שטרן

>
עודד פורר - מנכ"ל, משרד העלייה והקליטה

זאב חנין - המדען הראשי, משרד העלייה והקליטה

אלעד סון - דובר המשרד, משרד העלייה והקליטה

יצחק פרץ - ראש מערך הגיור, המשרד לשירותי דת - מערך הגיור

ליאור טמיר - מפקד יחידת נתיב - חיל החינוך והנוער, משרד הביטחון - צה"ל

רינה נשר - לשכה משפטית - רשות האוכלוסין, משרד הפנים

סויגו פז - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יוגב קרסנטי - מנהל תחום, הסוכנות היהודית

ג'ק קורקוס - מנהל תחום זכאות, הסוכנות היהודית

הראל גולדברג - יועץ משפטי - לשכת הראשון לציון הרב הראשי לישראל, הרבנות הראשית לישראל

רפאל פראנק - ראש לשכת הרב הראשי לישראל דוד לאו, לשכת הראש"ל - הרב הראשי לישראל

יזהר הס - מנכ"ל, התנועה המסורתית

בנימין איש שלום - יו"ר ההנהלה, המכונים ללימודי יהדות מיסודם של הסוכנות והממשלה

אידרו סאקס - רב, התנועה המסורתית

שאול פרבר - מנהל עמותת עתים, מכון "עתים"

אסתר ביסוור - עו"ד, מכון "עתים"

אלעד קפלן - עו"ד, מכון "עתים"

דוד דנקר - קשרי ממשל, איחוד הקהילות היהודיות בצפון אמריקה

גלעד קריב - מנכ"ל התנועה, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

ישעיהו יחיאלי - ראש מינהלת נעל"ה, מינהלת נעל"ה

יצחק הילדסהיימר - כתב "מקור ראשון" ו-NRG, עיתונאים

חנה לגסה - רכזת שינוי מדיניות, האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

דנה גורדון שושני

אתי בן-שמחון

חשש לפגיעה קשה במבקשים להתגייר בשל היוזמה להפיל את חוק הגיור

בוקר טוב לכולם, אנחנו מתחילים ישיבה דחופה וחשובה ראשונה של הוועדה בכנס חורף, היום הראשון שלנו. חזרנו לעבוד אחרי עבודה קשה בפגרה. אנחנו מתחילים בדיון חשוב ואקוטי במיוחד לוועדה הזו - החשש לפגיעה קשה במבקשים להתגייר בשל היוזמה להפיל את חוק הגיור, חוק הגיור שיזם חבר הכנסת שטרן שיושב כאן. מכבד אותנו כאן מנכ"ל משרד הקליטה עודד פורר, חבר הכנסת יוגב, יש עוד כמה חברי כנסת שהם בדרך, ועוד אנשים שצריכים להגיע.
לא אדבר הרבה, אני חושב שלא צריך להסביר כאן, בפורום הזה, עד כמה החוק הזה חשוב. יש לנו פה שני סקטורים. סקטור אחד – עולים שעלו לכאן, לפחות מהנתונים שיש לי כ-300 אלף שהם לא יהודים על פי ההלכה, ברובם יש דם יהודי, הם זכאי חוק השבות, הם נמצאים כאן, אבל הם לא יהודים על פי ההלכה, אמא שלהם לא יהודייה. הם אזרחים, ואזרחים טובים, הם מרגישים עצמם יהודים, והם רוצים לחיות כאן כיהודים. אנחנו גם יודעים שהליך הגיור - אני יכול להגיד באופן אישי, יש לי הרבה חברים, אנשים שסובבים אותי, נתקלו בלא מעט בעיות, וההליך הזה אמור להיות פשוט יותר, במיוחד לאותם האנשים כפי שאמרתי שגם יש להם דם יהודי, וגם הם רוצים להיות אזרחים טובים, הם מרגישים את עצמם גם אזרחי סוג ב', ודבר שני, כשהם רוצים להיכנס להליך, זה נורא קשה.

תמכתי בהעברת כספים לצבא, משרד הביטחון, ל"נתיב" - 20 מיליון שקל, עשינו על זה מלחמה, כי אני חושב שהצבא זאת דרך מצוינת, דרך המסלול נתיב, לעבור את ההליך הזה. אני חושב שזה הזמן הכי נכון לעשות זאת, אבל יש לנו עוד הרבה אחרים שרוצים לעבור את ההליך הזה ומתקשים, אפילו לא נכנסים, כי יודעים והם שמעו מהחברים מה זה הדבר הזה.
הסקטור השני, הוועדה הזאת ממונה גם על התפוצות. אנחנו בהחלט מפנים גב ליהודי התפוצות. אני גם ראיתי בכמה סיורים אנשים עם כיפה שגדלו בבית יהודי, ועל פי כל המסורת, על פי כל הכללים מגיעים לכאן ונאלצים לעבור גיור, עושים להם הכול מהתחלה, מאוד קשה להם. גם בנקודה הזאת עם הקשר שלנו לתפוצות חשוב לנו החוק הזה. היום החוק הזה בשעה 10 עולה בוועדת חוקה. הוגשה רביזיה, ואני קורא לוועדת החוקה לדחות את הרביזיה הזאת ולהעביר, שהחוק יעבור למליאה, ואנחנו נצביע בעדו. כסיעת "יש עתיד" אנחנו נתמוך, יש לנו שיתוף פעולה עם חבר הכנסת שטרן, ואני מאמין שגם מפלגת "ישראל ביתנו", ועוד מפלגות, ועוד חברי כנסת יתמכו בחוק הזה.

צר לי שראש הממשלה החליט את ההחלטה הזאת לא לתמוך בחוק הזה, זה מצער מאוד. יש המון אנשים שזקוקים לחוק הזה, אנחנו חייבים להעביר. אני גם אומר פה שאם וכאשר זה לא יקרה, ואנחנו באמת מאמינים וקוראים לוועדת החוקה שזה יקרה, ואנחנו נעביר את זה בכנסת, אז יש לנו גם אלטרנטיבה, יש לנו את הוועדה הזאת שממונה גם על העולים, כפי שאמרתי על אותה אוכלוסייה, גם על התפוצות, ואנחנו נלך ונמשיך ונתעקש עד שאנחנו נעביר את זה. אני חושב שזה הזמן במדינת ישראל, בממשלת ישראל בתקופה הזאת להעביר את החוק החשוב הזה.
בבקשה, רשות הדיבור ליוזם החוק, חבר הכנסת שטרן. בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב ראש, תודה גם על המפגש הזה עם הבעייתיות מול ועדת חוקה.
אני חושב שחלק מהאנשים שיושבים מסביב לשולחן הזה עשו מאמצים גדולים מאוד כדי שהחוק הזה יהיה כמה שיותר בהסכמה.

אני צריך לומר כאן, חשוב גם לאנשים שלא יושבים כאן, ואני צריך גם לומר לרב אלי בן דהן, שלא יושב כאן, וגם לזרמים שבאמת הבינו שכתוצאה מהחוק הם עלולים לשלם מחיר, אבל הבינו את המצוקה האמתית של העם היושב בציון, והסכימו שהחוק הזה לא יוסיף ולא יפגע במה שיש להם.

אני חושב שההליכה להחלטת ממשלה, אני לא חיפשתי אותה מאוד, אני העדפתי חוק, אבל גם זה היה סוג של ויתור, אולי בשביל להגדיל את ההסכמות. כבר שמעתי אמירות גם הבוקר שהחוק, להבדיל מהצעת הממשלה, מבטל את הרבנות הראשית, בדיוק כמו בהצעת הממשלה, גם בחוק מעמד הרבנים הוא אותו דבר בהקשר הזה, מעמד הרבנות הוא אותו דבר. כל ההבדל שעליו קמה הצעקה, זה כאילו אנחנו משפרים את מצבם של הזרמים. לא רוצה להגיד, כנראה שבדיון הבא הסתבר שאנחנו מעדיפים ערבים על פני הזרמים בהקשר הזה, בגלל שאותם מנסים לגייס כדי להפיל את החוק בטענה שאחרת יהיו פה יותר יהודים במדינה הזאת – אדוני המנכ"ל, לצערנו זה כך.
אני רוצה לומר לתוך הדיון הזה שאנחנו פשוט לא מבינים, שגם מתחתנים הרבה פחות גברים רבנים, זה לא שהטיטניק הולכת להתנגש בסלע של הפרדת דת ומדינה, ואנחנו כולם רוקדים ושותים על הטיטניק. זה שעל הטיטניק נשאר כמעט רק הצוות. הנוסעים כבר קפצו, כבר לא מתחתנים ברבנות, זה לא משנה אם עדיין 60%, או 70% מתחתנים ברבנות, המגמה היא ברורה. אם כל יום 10 תינוקות שנולדים פה, אנחנו לא מגיירים אותם, אנחנו גם לא עושים להם ברית מילה - אנחנו מבינים את זה? למי זה בכלל איכפת? העיקר שאנחנו בתוך המלחמות העלובות, אפילו אני אומר את זה, הרבנים של הציונות הדתית כאילו החרדים הם בתוך הסיפור – למה? הם מכבדים את הגיורים של הרבנות הראשית? הם לא בודקים אותם, מה אנחנו לא יודעים? הם מכבדים את הכשרויות של הרבנות הראשית, אנחנו לא יודעים.

בשורה התחתונה אני חושב שאנחנו יכולים להמשיך לחשוב שכמות היהודים בארץ ישראל תהיה עניין של פוליטיקה זולה, של כלים שאין להם גבולות. אני אומר כאן כבל עם ועולם, אנחנו לא משנה מה יהיה, אנחנו על זה נמשיך להילחם - על ההשפלה הזאת שאומרת למישהו אתה לא יהודי למרות שהוא בא לפה מכוח זה שהוא יהודי ואבא שלו יהודי. הרי בסוף בעוד 30 שנה, אם אנחנו נמשיך כך יגידו יש DNA, למה צריך, ונמחק את ההלכה? ומי ימחק את ההלכה? מי שכאילו רוצה לשמור עליה בהקשרים האלה. אנחנו לא רואים כאילו לאן זה הולך? ואת יהדות התפוצות אנחנו גיבורים גדולים בשביל למחוק אותם? את יהדות התפוצות בחבר העמים, ואת יהדות התפוצות בארצות הברית ובצרפת. אנחנו יכולים להעמיד אותם מול מה שאנחנו רוצים להעמיד, כאילו הם לא אנחנו? והכול בשביל להגיד כאילו אין רבנים בתהליך הזה. חבל, אם אנחנו רגילים להילחם, נלחם גם על הדברים האלה. לצערי הרב, אמרתי, היה יכול לעבור לפני שנה, בשנה הזאת נולדו פה 3,600 תינוקות שחלקם הגדול לא עשו להם ברית מילה, ולא יעשו להם לעולם. אנחנו חכמים מאוד גדולים, שיילכו לעשות ברית מילה בגיל 17, גם זה עוד לא טוב, נראה אותנו הולכים לעשות ברית מילה בגיל 17, מאוד נעים, מאוד יפה, ומול מי אנחנו מדברים? מול הרב נחום רבינוביץ. אז עכשיו נתפלפל האם בעוד כמה שנים הרפורמים והקונסרבטיבים ירוויחו משהו, ובוא נראה אותנו חכמים בלי חוק הולכים לבג"צ שכבר מונח שם. תודה.

תודה לחבר הכנסת שטרן שיזם את החוק הזה. כפי שאמרת, ואני מסכים איתך לכל מלה שלך שזה עושה קרע, זה לא עוזר לנו, זה מרחיק את האנשים מהיהדות. אנחנו מנסים לעשות את ההליך הזה הרבה יותר טוב, הרבה יותר מטיב עם האנשים. רק מהסיור האחרון של הועדה, כפי שאמרתי, אני רוצה ל"נתיב" בצה"ל, אותם אנשים שעברו שלב אל"ף ושלב בי"ת, וכבר בשלב גימ"ל, זה אנשים שמרצון קמים בבוקר, מניחים תפילין, מרגישים יהודים, בסוף 40% מהם לא עוברים את המבחן הסופי אצל הרבנים, זה פשוט מקומם, זה מרחיק את האנשים, האנשים פשוט לא רוצים לשמוע יותר על שום דבר שקשור למסורת, שקשור ליהדות. זה שהיום אנחנו גם כאן במשכן הזה מנסים ועושים כל מיני משחקים פוליטיים, אנחנו פשוט מרחיקים את האנשים, אנשים טובים, יהודים טובים שלא קיבלו אותם כמו שצריך, אז הם עושים עוד מאמץ, עוד שלב ואנחנו לא מקבלים אותו.
אני מבקש לתת את רשות הדיבור למנכ"ל משרד הקליטה עודד פורר.

בוקר טוב לכולם, אני מודה על ההזמנה, אני גם מתנצל בשם השרה שלי לא יכלה להגיע, הנושא הזה מאוד חשוב לה ולמשרד, כשאנחנו רואים את זה כנושא שחשוב לעם ישראל. במשרד העלייה והקליטה אנחנו מתעסקים הרבה עם המוסדות הלאומיים של העם היהודי ועם יהדות התפוצות, והרבה פעמים אני מוצא את עצמי אומר להם, רבותיי, בואו נפסיק עם מלחמות היהודים כי כרגע בעולם יש 14.5 מיליון יהודים שרק 6 מיליון 100 מתוכם חיים בישראל. אם אנחנו רוצים להביא את רוב העם היהודי לשבת במדינת ישראל, אנחנו צריכים להפסיק עם מלחמות היהודים. התחברתי ככה לכמה מהדברים שנאמרו כאן קודם במובן הזה, שיש לנו לדור שלנו אחרי 2000 שנה אתגר לא פשוט, ואתגר שצריך להתמודד איתו וצריך לשים אותו על השולחן, שמצד אחד הוא לא פשוט, מצד שני הוא לא כל כך מורכב ומסובך, כי אנחנו באמת מדברים פה לפחות מבחינת אוכלוסיית העולים, על אוכלוסייה שמוערכת בכ-300 אלף איש, שלצערי, אם לפני 20 שנה רובם רצו לעשות גיור, היום כבר לא כולם רוצים להיכנס בכלל לתוך ההליך הזה, מתוך הבנה שהם מרגישים שההליך הזה בכלל לא קושר אותם בהכרח את אותו קשר שהם חשים לעם היהודי שהוא קשר דם, והוא קשר דם לא רק במובן שהם נולדו לאב יהודי או לסב יהודי, אלא קשר שקשור איתנו בגורל שלנו כאן בארץ ישראל.


אני לא יודע מי מקיים יותר מצוות - אותו יהודי חיוני שחי בגולה, ובכלל לא חושב על עלייה לארץ ישראל, או אותו אחד שקיים את אחת המצוות החשובות בעניין הזה, ואנחנו לא יכולים הרי לעשות כל הזמן סקלה של מצוות של עלייה לישראל. האנשים האלה לקחו את עצמם והגשימו את מה שחלמו עליו יהודים 2000 שנה, ועלו לישראל. עכשיו פה הם עוברים איזושהי דרך חתחתים, שאם היו עושים את זה טיפה מחושב, והיו עושים את הגיור שם, זה היה בלי בעיה, וזה היה מקובל על הרבנות פה. אם הוא בא ועושה גיור אצל איזשהו רב באיטליה, או באמריקה או בצרפת, אין בעיה, פחות בודקים. פה אם הוא יילך לרב העיר שלו, זה כבר לא בהכרח בסדר.


כמה מלים על מספרי העולים, ועל מה אנחנו מדברים. לשמחתי השנה אנחנו רואים גידול של 30% במספרי העולים לישראל. אנחנו צופים שעד סוף השנה יגיעו למעלה מ-25 אלף עולים, זה שיא של הסוף. אם אנחנו מסתכלים על קהילות יהודיות בעולם, חצי מליון יהודים בצרפת, השנה יגיעו 6,000 עולים מצרפת, שמגיעים לפה על רקע חוויות לא פשוטות שהם עוברים שם. אנחנו מדברים על למעלה מ-5,000 עולים מאוקראינה, לעומת 2,000 בשנה שעברה, שמגיעים לפה על רקע חוויות לא פשוטות. אנחנו מדברים על 3,000 עולים בכל שנה מארצות הברית. 5.5 מיליון יהודים שחיים בארצות הברית, לצערי, אנחנו עלולים למצוא שם פחות ופחות יהודים לא בגלל רדיפות חס וחלילה, אלא בגלל התהליך שקורה כשהילד הולך לבית ספר ציבורי, והקהילה פחות סגורה, ומוצאים את עצמם בדור השני והשלישי את המספר הזה הולך ופוחת.
הרצון שלנו להיות אבן שואבת ליהודי כל העולם, ולראות פה את העם היהודי גדל, מתפתח, צריך להיות כזה שיודע להתמודד גם עם הבעיה שעולה לפה עולה, שהוא זכאי על פי חוק השבות, והוא לא יהודי על פי ההלכה, וצריך לעשות את התהליך שאפשר לעשות אותו ושעושים אותו. צריך לזכור על מי אנחנו מדברים. אנחנו על חבר'ה צעירים שבאים לפה, לעיתים בגפם כדי להתגייס לצה"ל, בין אם זה עולים מארצות הברית, בין אם זה עולים מרוסיה, בין אם זה עולים מכל מדינות אירופה. והחלק הזה הוא חלק חשוב מהליך קליטתם. עד 2009, אגף הגיור ישב במשרד העלייה והקליטה מתוך הבנה שזה אחד האתגרים, 2009 הועבר למשרד ראש הממשלה, ועכשיו הוא במשרד הדתות נודד לו כך מצד לצד, אבל המהות היא כזו שיש עלינו החובה ליצור את התהליך שיאפשר למי שעולה לישראל על פי חוק השבות, גם לממש את תחושתו, את הרגשתו ואת אמונתו שהוא יהודי למען ילדיו, אגב, וגם למען ילדינו. כי בסוף אנחנו חיים כאן כקהל אחד.

אני חייב לומר, שאחד הדברים שמדבר לעולים שאנחנו פוגשים אותם טרם עלייתם, אנחנו פוגעים אותם מעבר לים, זה שהם יודעים שהילדים שלהם יחיו במדינה שהם יודעים מתי זה יום שבת, ומתי זה חג ראש השנה, ומתי זה סוכות, והם לא צריכים כל הזמן למצוא את הדרכים להחיות את זה כדי לשמור על הזהות היהודית הזו. אבל הם באים לפה, ואין להם זהות יהודית, שם הם נרדפים בגין יהדותם, כי הרודפים לא בודקים בדיוק את ההלכה, וכאן לא מאפשרים להם אפילו שהם רוצים לבוא בקהל ישראל בצורה הכי אמתית שיש, וההלכה זה אחד האתגרים שהיא צריכה להתמודד איתם. אני מקווה מאוד שגם נמצא את הפתרונות לעניין הזה.


אני חושב שזו אחת המשימות החשובות שיש על הדור שלנו, בדיוק כמו שאמרו אם אנחנו מסתכלים 10 ו-20 שנה קדימה, ו-30 שנה קדימה, בסוף צריך לתת לאנשים האלה את היכולת לעשות גיור בצורה מסודרת, מבלי להיות חשוף לכל מיני אינטריגות שהאמינו לי, מביישות אותנו, ולעתים גם את הנוגעים בדבר. אני מאוד מקווה שהתהליך הזה גם תהליך שיועבר וייגמר בהסכמה, אבל בהחלט זה משהו שהוא בנפשנו. יושב כאן המדען הראשי של המשרד שלנו, שגם שעשה מחקר על העניין הזה. העמדה שלנו בוודאי גם של השרה היא חד משמעית שצריך למצוא את הפתרון לעניין הזה.

תודה רבה למנכ"ל משרד הקליטה. בכנס האחרון שהייתי ברוסיה, פגשתי עולים, אלה שמיועדים לעליה, והם שאלו אותי את השאלה, שאלה פשוטה, משפחה יהודית עם שם משפחה יהודי, כמו שאמרנו לפני כן. יש מישהו שהוא לא יהודי מצד האם, אז הם שאלו אותי, שמענו כבר שאם נבוא אנחנו נצטרך לעבור גיור, וכנראה זאת משימה בלתי אפשרית, אז איך אנחנו ניחשב, מה יהיו התנאים. הם פשוט שאלו אותי שאלות ממש תמימות. אני לפני שעניתי להם כבר בלב ידעתי, ומשהו שאני אומר לא פעם אחת ולא פעם שנייה, הם יהיו אזרחי סוג ב', ואת זה אנחנו רוצים למנוע מהם, כי אין אזרחי סוג ב'. כמו שאמרתי, גם באלה שעולים, גם ברית המילה, גם החתונה, גם הקבורה, כל דבר הם צריכים להתעקש. רק עכשיו חייל שנלחם ב"צוק איתן", אמא שלו נפטרה, לא יהודייה על פי ההלכה, ביקשו ממנו 15 אלף שקל לקבורה. בלילה התקשרו אליי, והיינו צריכים לפתור את הבעיה הזאת, מה רציתם שאני אענה להם? זה בדיוק התשובה שהייתי צריך לתת להם. הרגעתי אותם, אמרתי שאנחנו עובדים על זה. באמת, זאת ההזדמנות שלנו, וכאן אנחנו צריכים לשנות זאת, כי זה מצב שלא יכול לקרות יותר.

אני חייב לומר, שהשערורייה היא למי שמסתכל מהצד, כאשר הוא יעשה את הגיור אצל איזשהו רב שם, אין בעיה, הכול בסדר.

הרבנות הראשית לא מאשרת כל רב בכל מקום, יש דיון על כל אחד ואחד, כדאי לבדוק.

רק ששם הרבה יותר פשוט לקבל את האישור הזה. פה כמובן עושים מזה תהליך.

אנחנו עוברים ליוזמת הדיון, חברת הכנסת רות קלדרון. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, אני מתנצלת שאיחרתי להיכנס.

חבר הכנסת רזבוזוב ואני באמת ביקשנו את הדיון הזה משני הצדדים של היחס לתפוצות. יואל בדרך כלל עוסק בקליטה ובתפוצות שצריכות ונאלצות ומגיעות לארץ במצב לפעמים קשים, לפעמים של רדיפה וקליטתם בארץ. אני רוצה להפנות את הפנים גם ליהודים שנמצאים במדינות שקל להיות יהודי, שטוב להיות יהודי, וגם הם רוצים חלק ונחלה במדינת הלאום. ישראל היא לא מדינה של ישראלי, ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי כולו. הגיור הוא השער, אני מצטערת שזה לא קרה בהתחלה, אני רוצה לקרוא כמה משפטים של קפקא, כי אני חושבת שאנחנו במצב לגמרי קפקאי במובן הפשוט של המילה, על מה זה להיכנס בשער, בפני שער החוק, אני בטוחה שכולם מכירים, מגדולי האחרונים.

לפני החוק עומד שומר פתח, אל שומר הפתח הזה בא איש מן הישוב ומבקש כי יותר לו להיכנס לתוך החוק. אבל השומר אומר, כי עכשיו אין הוא יכול להרשות לו להיכנס. האיש שוקל בדעתו, ואחר הוא שואל אם יהיה רשאי איפה להיכנס לאחר מכן. אפשר הדבר אומר השומר אך לא עתה. ואז כל חייו עומד האיש ליד השומר בשער החוק ומחכה, ומציץ פנימה, אבל הוא מפחד, השומר לא מרשה לו להיכנס, והוא אומר שעוד אחריו יש שוערים עוד יותר גדולים, ועוד יותר מפחידים, והאיש עומד ומחכה, והשנים עוברות והוא מזדקן. לפני מותו המשפטים האחרונים של הקטע הזה.

"חייו קרבים לקיצם, לפני מותו מתלכדים במוחו כל הניסיונות שהיו לו במשך כל הזמן שעבר עליו, ומצטרפים לשאלה אחת שעדיין לא הציג אותה לשומר הפתח. ברמיזה הוא קורא לו לגשת, כיוון שאינו יכול לזקוף את גופו הנוקשה, שומר הפתח מוכרח להתכופף אליו מטה מטה, משום שהבדל שיעורי הקומה נשתנה הרבה לרעתו של האיש. וכי מה אתה רוצה לדעת עוד עכשיו שואל שומר הפתח, לא תדע שובעה". אומר האיש לפני מותו – "הן החוק הוא מחוז שאיפתם של כל האנשים אמר האיש, וכיצד זה לא ביקש איש מלבדי במשך כל השנים הרבנות הללו כי יורשה לו להיכנס? שומר הפתח רואה כי האיש עוד מעט ואיננו, וכי הדברים ייקלטו עוד בחוש שמיעתו הגווע, ומרעים עליו בקולו. כאן לא יכול איש מלבדך לקבל את רשות הכניסה כי השער הזה רק בשבילך נועד, עכשיו אני הולך וסוגר אותו".
התחושה הזאת ממש לפעמים יש הרבה שהפסוק הזה חיכה לרגע הזה להתממש שוב, השער הזה להיכנס לעם היהודי הוא שער שמחכה ליהודים שרוצים להיכנס לעם היהודי כפי שתיאר אותם המנכ"ל ויושב ראש הוועדה. אנחנו לא יכולים להיות שוערים שאוסרים על היהודים להיכנס ליהדות. אני מכבדת מאוד שיש שוערים לקהילות מסוימות, שהקהילה עומדת על כך, שמי שנכנס בשער הזה יעמוד בחוקים למהדרין של הקהילה הזאת, בסדר גמור. אבל יש קהילות נוספות והקהילות האלה שואפות ומחכות מצפות לאנשים האלה שהצטרפו לקירבם. לא יכול להיות שומר אחד של קהילה אחת שסוגר את השערים של כל הקהילות. אנחנו לגמרי מגבים ותומכים בחבר הכנסת שטרן שעושה את המהלך החוקתי לגבי מדינת ישראל. אבל חשוב היה לנו להגיד כאן, יש יהודים בעולם ופניהם אלינו, ואנחנו צריכים לומר את הקול שלהם. הם לא רוצים דווקא להיכנס לקהילה סגורה מסוימת שכבודה בשומר שלה, ואין לאף אחד רצון לסגור את הקהילה הזאת. אבל כל הקהילות האחרות, חלקן מיוצגות כאן בקהילות הפלורליסטיות, וחלקן קהילות שאינן הלכתיות והן רוצות לקלוט את היהודים האלה. אנשים שנותנים את חובתם, וכמו שאומרים ב"יש עתיד" נותנים שרות שווה, ולא מקבלים את הזכות פשוט להיות שייכים. לדבר הזה התכנסנו, בדבר הזה אין מה להסתבך הרבה. השער הזה נועד בשבילם, ושומר שלא נותן לאדם להיכנס בשער הזה, זה טרגדיה קפקאית, ואנחנו באנו לכנסת כדי שהמדינה הזאת לא תהיה קפקאית. עד כאן הפתיחה שלי. תודה.

תודה רבה לחברת הכנסת ד"ר רות קלדרון.

החלפנו מילה עם מנכ"ל משרד העלייה והקליטה שהחוק נועד לאפשר לרבנים ערים להקים בתי דין לגיור, ובכך לאפשר למבקשים להתגייר, לבחור רב מגייר. אנחנו לא מבקשים לבטל את הרבנות, לא מבקשים לבטל את ההלכה, אנחנו לא מבקשים לבטל שום דבר, אנחנו רק רוצים לבטל את הביורוקרטיה, לעשות את ההליך הזה פשוט יותר, שהוא מזמין יותר. זאת הבקשה של החוק - לא עושים פה איזשהו דבר דרמטי.

כבוד היושב ראש, אני מתנצל שאני חוזר לדבריך, אני מעדיף קודם להקשיב, כך דרכי.

אני חלוק לגמרי, גם על דבריך שנאמרו פה כאיזה הסכמה כללית של עם ישראל. גם על דבריה של חברתי רות קלדרון, ודאי על דבריו של חבר הכנסת אלעזר שטרן. אני מסכים עם הבעיה, אני מסכים לגמרי עם עוצמת הרגשות שהעלתה רות קלדרון. אבל עם ישראל, כניסה לעם ישראל לדורותיו, 3,500 שנה, לא יומיים, לא 65 שנה, היא דרך, דרכה של תורה, ורק הדבר הזה שמר על שלמותנו 3,500 שנה, ורק הדבר הזה ישמור על שלמותנו עוד 3,500 שנה. לכן הסוגיות הנידונות בדבר הזה צריכות לידון לא על שולחנה של הכנסת, אלא בשולחנה של הרבנות הראשית, לשם הקריאה צריכה להיות מופנית. צריך להעמיד את הדברים, ואכן כן לבוא - - -

בקצב הזה גם לא יעלו, וגם יעכבו את המדינה.

ועדיין כניסה לעם ישראל זה לא כניסה כמו לאיזה פאב בתל אביב, או לכל דבר אחר, בלי לזלזל בפאבים, גברתי, חברת הכנסת קלדרון. זה לא כניסה גם לא לאולם קולנוע, או לא לחברות במועדון ספורט כזה ואחר.

מדובר על החיים של בן אדם, אל תזלזל - - -

גם אם הוא לא יקר ככל האפשר. מדובר על חיים. מדובר עם אנשים שמסכנים את חייהם את חייהם יחד איתם. אני ער לכך, אני מכיר היטב כמה וכמה אנשים שנמצאים בדילמה הזאת.

אז מה הפתרון שלך?

צריכים להיות פתרונות, לא יודע אם ניתן לתת פתרונות לכולם. אבל הפתרונות, שולחן העבודה כפי שבביטחון, או אצל שר הביטחון והרמטכ"ל במשפט, או אצל שרת המשפטים בבית המשפט, בסוגיות האלה של גיור, גירושין ונישואין הם ברבנות הראשית כדי לשמור על שלמות עם ישראל לדורותיו. מה שאתם הולכים לעשות אם הוא יקרה אכן, אז יש מתח פה בין ההקלה בגיור - - -

עוד לא דיברנו על הקלה בגיור.

להחמרה בהתבוללות, אני מכיר את המתח. אני מכיר את המתח וחייבים לטפל בו, אבל שולחן הטיפול, מקום הטיפול, יש לנו רבנים ראשיים חדשים וצריך לאתגר אותם ולתת להם את הזמן.

הם אפילו לא דיינים הרבנים הראשיים, אז מה, מה אתה רוצה לתת להם? נרדמתם בשמירה 20 שנים, אז מה עוד לתת להם?

הרב יצחק יוסף, נשיא אבות בתי הדין, ואם את או חבר הכנסת שטרן חפצים לעסוק בפסיקה, אדרבא, יילך חבר הכנסת שטרן ידידי, שאני מעריך אותי, ילמד איקס שנים בישיבה, ירצה, יורה, יורה, ידין, ידין, ויעסוק גם בענייני - - -

גם חברת הכנסת לביא יכולה.

אני ראיתי, שבאמת הנושא הזה של לימוד תורה לא - - -

אני לא התפרצתי לדבריך, ואת נכנסת רק עכשיו. אם את גם רוצה להיות דיקטטורית, אז אדרבא, זה מה שאת.

אני מבקש לבטא עמדה של עם ישראל לדורותיו, וכך אני מקווה שיקרה. אני חושב שזה אתגר עצום לרבנות הראשית, והיא צריכה לטפל בו. יש פה אנשים יקרים שעוסקים בו ביום יום מהמכונים השונים, ומצה"ל. אני מעריך אותם. אני חושב שצריך להגביר את הדבר הזה, אבל דרך סמכות של רבנות, ודרך הדיינות של גדולי התורה של הדור הזה.

נמשיך בדיון, אבל כפי שאמרת, שמסכנים פה חיים. מסכן חיים זה חייל שנכנס למסלול ובסוף לא מגיירים אותו למרות שהוא מאוד רוצה, הוא זה שמסכן את החיים.

אני רק רוצה להעיר הערה אחת. בתורת ישראל בכל מסורת ישראל, רבני הקהילות גיירו. אם בשנים האחרונות שזכינו ויש לנו מדינה, ויש לנו רבנות ראשית, רק מאז בעצם נסגר השער, אז יש צורך לבדוק את השומר.

אנחנו מסכימים, חברתי חברת הכנסת רות. אבל שבחוק, או בחוק הממשלתי, בוועדה המנחה לצורך העניין, אם חבר הכנסת שטרן היה בא לעוד משפט אחד שבו בוועדה המנחה יעמוד בראשה נשיא אבות בתי הדין שהוא הסמכות ההיררכית, ואז על הדרך כלל, ואני אומר לך מהנסיון בזמנים של מי שהרב הראשי הרב אברהם שפירא, חוץ משני רבנים ראשיים, אומר לך מתוך ביתו, שאחד, הוא היה מבקש לבדוק, והשני, הוא היה אומר תשלחו לרב אליהו, כל היתר הוא היה מעביר אוטומטית.

בוא נלך להציע - - -

אבל כשבראש הוועדה המנחה, יעמוד נשיא אבות בתי הדין, הרב הראשי בישראל, ובא לציון גואל, כי הסמכות למעלה, באם למטה, ואז גם לא ייווצרו מצבים שבו במגדל העמק יגיירו, אבל בירושלים או בתל אביב לא יכירו, לא תהיה גם הונאת הגר שיגיירו אותו בתל אביב, שיגיירו אותו בירושלים.

זה האנשים המוסמכים - - -

זה אומר שכמו בכל מערכת ביטחונית, משפטית, כלכלית, הסמכות ההיררכית העליונה היא הסמכות, כך גם פה, צריך לשים גם את המשפט הזה אם בחוק, אם בחוק הממשלה, ואז כשהסמכות העליונה היא הרבנות הראשית, ולא להתעלם ממנה, ואז הדברים יזרמו הרבה יותר מהר, כי אני ער לבעיה, אבל להביא אותה לפתרון לא במחלוקת, אלא מתוך הסכמה ותוך שיתוף הרבנות הראשית בתוך החקיקה.
יש פה מאמץ של ידידי חבר הכנסת שטרן, להתעלם מהסעיף הזה, וזה הדבר שעלול להביא אותו למשבר ולבעיה, ולפגיעה קשה בשלמות עם ישראל עם המשפט הזה, אלא שהוא לא בא בדברים, לפחות לא איתי. אז אם היינו מביאים את המשפט הזה כמו בכל מערכת היררכית במדינת ישראל, יש לנו מדינה, והסמכות ההיררכית העליונה היא הרבנות הראשית, היא הסמכות, צריך אותה ללחוץ, צריך איתה להגיע לדברים, ואני מאמין שנגיע. הבעיה היא כולם ערים לה, יש כרגע רבנים ראשיים חדשים. אני שמעתי את הרב יצחק יוסף אומר מספר פעמים שהוא מצווה מאביו להקל ולהתיר בכל מה שאפשר, להיכנס לעומק הסוגיה, יעסקו בה כמה שיעסקו בה, ויביאו, אני מניח, גם את התשובות המירביות שניתן, ובכך יצמצמו את הבעיה, ויקרבו גם את אותם גרים שבאמת רוצים להיכנס, יש בזה פרטים הלכתיים, ולהיכנס אליהם לא זה המקום, המקום הוא על שולחנה התורני של הרבנות הראשית ולהביא את הפתרון.

תודה.
חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.

יושב ראש הוועדה, חבריי, חברי הכנסת, קודם כל אני רוצה לברך אותך על הקיום של הדיון החשוב הזה, שהוא ממשיך דיונים קודמים בשנים רבות של דריכה במקום, אבל לצערי הרב, הליכה אחורה.
החוק הזה שאני חתומה עליו, מבקש להרחיב, למעשה להחזיר עטרה ליושנה. מי כמוכם יודע שהנושא הזה של רבני קהילות, לא רק בנושאים של הגיור, גם בנושאים של התרת עגונות, בכלל, מודל הקהילתי, לפני שקמה מדינת ישראל, והביורוקרטיה השתלטה על כל חלקה טובה בכל מה שקשור להתכתבות עם הנושאים הדתיים. ברגע שרבני קהילה לאורך הדורות בכל הקהילות היו אלה שהיו אחראים על הכניסה, על היציאה, על פתרונות, על היכרות, זה לא היה עוד מספר תיק בבית הדין, זאת הייתה גילה, ושרה, ורינה, שהם זכרו אותה מרגע הולדתה לאורך מסלול חייה, סיפור חייה, והיה והיא הייתה עגונה, והיה צריך מישהו במשפחה להתגייר, הפתרון ניתן לבני אדם, לבני אדם היו שמות, לא היו להם מספרים, ולא היו להם מספרי תיקים.
מהרגע שקמה מדינת ישראל, הדת היהודית הפכה להיות קרדום פוליטי שעל חלק מהתוצאות אנחנו כאן בטיפול הזה, בנושא הזה של הגיור. מה שמבקש החוק שלנו, זה בסך הכול לבוא ולרווח את כל מי שיכול לאפשר מבט אל הגיור. אבל תראו חברים, אנחנו באיחור פראי, באיחור קטלני, באיחור אכזרי. חברים לא באים להתגייר, הם שומעים מה קרה לחברים שלהם. אני מזכירה לכם את הבג"צ המפורסם שהגשנו על רשמי נישואין של הרבנות הראשית, של מועצות דתיות שלא היו מוכנים לרשום גרים שקיבלו תעודה בצבא. יושבים פה אנשים שהיו שותפים לוויכוחים האדירים. רק בזכות הרב עובדיה, שאני מקווה מאוד שפסיקתו ומקומו לאורך ההיסטוריה היהודית יקרין גם על כל מי שיושב על כס המשפט והדין. פתרונות תמיד היו בעם ישראל. ידענו תמיד למצוא. צר לי שבאמת זה הגיע למקום הזה של החקיקה. ראוי היה שזה יינתן במקום אחר. אבל מאחר, ואנחנו לא מתקדמים, אלא הולכים אחורה, צריך להתבונן אחורה בבהילות, ולא להתנהג במבט החזירי הזה, תסלחו לי שאני משתמשת במלה הזאת, שמי שהגיע קודם, וסיפור החיים של הקהילה שלו מוכר וידוע, הוא זה שהופך להיות השומר סף לכאורה, שמי ראוי ומי לא ראוי, מי ראויה, ומי לא ראויה להיכנס אל העם היהודי. מדינת ישראל החליטה, הביאה במעשה ציוני, לצערי הרב באותן שנים היו פה על כס המשפט אנשים שהנושא הציוני לא היה קרוב לליבם, ואנחנו באיחור של 20 שנים.
כל מה שהחוק הזה מנסה, הוא לא סוף פסוק, כי הוא לא זה בעצם שיעודד בעצם לחזור חזרה ולהביא את אותם גרים וגרות לעורר את האמון שלהם מחדש במערכת. אנחנו מדברים על הניה, ואנחנו מדברים על אולגה, ואנחנו מדברים על אלכס, שלמעשה האמא שלהם ביקשה להתגייר, ואנחנו שמענו מה קרה לה בדרך, ושמענו על המפגשים שהיו לה עם כל מיני דילרים כאלה ואחרים שביקשו לקצר את ההליכים. שמענו על עוד ועוד, וכל מי שמצוי בתוך העניין הזה, מבין עד כמה אנחנו פשענו וחטאנו כלפי הגרים. תראו, החוק הזה לא יעבור. מה שיקרה כאן, תהיה פה מהפכה אזרחית, ורק אנחנו האזרחים שיכולים לפתוח את הבתים, ללוות את הגרים אל בית הדין יד ביד נעשה את זה. לא תעבירו את זה בחוק, תהיה פה מהפכה אזרחית. אי אפשר להמשיך עם האפליה הזאת של יהודים שהגיעו קודם כי הסיפור ההיסטורי איפשר לקהילות שלהם להגיע קודם, מונעים מיהודים שהגיעו אחר כך להצטרף אל העם היהודי. יש לנו את הספרות של זרע ישראל, יש לנו פסיקה לאורך הדורות, לכו ותלמדו את זה, אתם תלמידי חכמים. לכו תלמדו ותקראו את הדברים הללו. אנחנו חוטאים ופושעים ורוצחים במו ידינו את מי שביקשו ומבקשים להצטרף אל העם היהודי. אז מה לעשות שזה הגיע לפתחה של כנסת ישראל? זה בדם שלנו, זה חובתנו, זה אחים שלנו, ואי אפשר להמשיך לעמוד מן הצד.

וגם אי אפשר לעשות את זה בחוסר אחריות כפי שאת מדברת, פשוט חסרת אחריות. אני יודע שאת בקיאה גדולה, אבל ההתנהלות שלך היא חסרת אחריות לשלמות עם ישראל לדורותיו.

אדוני, אנחנו לא עושים את זה בחוסר אחריות. לשמחתי הרבה, הציונים הם לא ממך. אני מכירה ומוקירה את דעתך, לצערי הרב.

אז זו דעתי.

אני יכול להגיד שאני לא הכי בקיא בתורה, אני חושב שיש לי פה חברים שיותר בקיאים ממני, ואני חושב שלא חייבים זקן וכיפה בשביל להיות בקיא בתורה. אני רואה פה אנשים שמבינים לא פחות, ואם הם מציעים הצעות חוק, פשרות לחיבור העם היהודי, אני חושב שאנחנו צריכים לקבל את זה ולא להתנגד. אם אני, יואל, הייתי מגיש את זה, אז היו אומרים לי אתה לא מבין כלום, אין לך מושג. אנשים שחקרו, אנשים שיודעים, אנשים שלמדו, אני חושב שאנחנו כאן, דווקא במקום הזה צריכים לקבל.

נעבור לרב יצחק פרץ, ראש מערך הגיור החדש במשרד לשירותי דת. בבקשה.

שלום לכולם, אני למעשה עדיין לא נכנסתי לתפקיד, רק ביום ראשון בעזרת השם. כמו שחברת הכנסת לביא אומרת, אני תלמידו של הרב עובדיה יוסף.

ברוך השם.

בעזרת השם נלך בדרך שלו. עבדתי עם הרב דכובסקי משנת 1984, עד לפני חודש שהוא פרש, ואני הולך בדרכו. הייתי ראש הלשכה של הרב עמר. ברוך השם פתר את הבעיה של גיורי צה"ל. למעשה, זו הייתה ההצעה שלי שמינינו בית דין לרב נסים בן שמעון, הרב דרשביץ, הם בדקו הכול, היה מצוין, הכול היה בסדר, ברור השם העברנו את הכול.
בעזרת השם, אני מתחייב שכל אלה שלא עברו גיור, נקרא להם שוב פעם, נבדוק מה הסיבות, נבדוק מה שצריך לעשות, וכל מה שצריך נעשה בשמחה באהבה. נולדתי בחוץ לארץ, בעזרת השם אנחנו אוהבים את הגרים, נכבד אותם, נעריך אותם, נחבק אותם, יש לנו עו"ד ירון קטן שנבחר השבוע למנהל האגף, עבדנו שנינו יחד תקופה ארוכה, נעבוד בעזרת השם בשמחה ובטוב לבב, ונקרב את הגרים, ונעשה כל מה שרק אפשר. אני מתחייב שכל בעיה שתהיה, אני מוכן לקבל את הבעיה ולטפל בה עד הסוף.

תודה.

ליאור טמיר, מפקד יחידת "נתיב" חיל חינוך לנוער.

מתוקף תפקידי כמפקד יחידת "נתיב", אני לא בא להלין, לסנגר ולקטרג על החוק עצמו כלובש מדים. אני רק רוצה לספר לכם סיפור.

אני אתמול פגשתי 259 חיילים וחיילות אמיצים, שהתחילו את קורס נתיב בסיסי, חיל החינוך והנוער. קצינים, קצינות, חיילים, חיילות, שעושים הפסקה 7 שבועות במהלך השרות הצבאי שלהם, באו לקורס לחיזוק הזהות הציונית יהודית ישראלית שלהם בצה"ל. למעלה מ-90% מהחניכים כאשר שאלתי אותם בפתיחת הקורס עצמו, רואים את עצמם בעוד כ-10 שבועות מתחילים את הליך הגיור בצה"ל. תהליך מורכב, אני אמרתי להם שהם אמיצים, כי אני לא יודע אם אני, אם הייתי במקומם, הייתי נכנס לקורס הזה ביודעין שאני יהודי, גם אם לא מכירים בי כיהודי. אני חושב שהצעד הזה שהם עשו, חלקם גם הבנים או בנות, בין אם זה יהיה ברית מילה בהמשך, הם עושים צעד מאוד אמיץ שהם רוצים לקחת את זה על עצמם לעשות את ההליך הזה.

רק אתמול קלטנו 245 חיילים לסמינרי אל"ף ובי"ת, לקורסי גיור בצה"ל. אני נכחתי לשמחתי, בוועדת הפנים של הכנסת בתקופת החגים שגם דנה בסוגיה הזאת. הייתה אמירה שאני רוצה לשים איזשהו קו. הגיור שאנחנו עושים בצה"ל הוא לא קל יותר מהגיור האזרחי, במה הוא קל? שיש שם מפקדים שמלווים את החיילים 24 שעות ביממה, והליווי הוא מהקורס הבסיסי לחיזוק הזהות לסמינרי המשך, שבסוף יש גם בית דין, אב בית הדין מטעם הרבנות הראשית, שנמצא שם עם דיינים נוספים, ושם התהליך עצמו הוא הרבה יותר ידידותי למשתמש מבחינתי. אנחנו נמצאים שם, ומלווים אותם בשאלות ובתמיכה, מה גם שכבר מהקורס הבסיסי אנחנו אומרים להם שמי שיחפוץ בכך להתחיל את הליך הגיור שהוא כרגע תהליך האורתודוקסי, אנחנו נאפשר לו את זה ונלווה אותו. אני שמח גם שיושב ראש הוועדה העלה את הסוגיה הזאת של "נתיב" בצה"ל, ועד כמה יש חשיבות לחזק. אני מזמין גם את הוועדה עצמה לבוא ולבקר ולראות מה עושים שם.

היינו שנה שעברה.

אני בטוח שהחיילים הם הרבה יותר טובים, ואזרחים במדינת ישראל הרבה יותר טובים, למרות שחלקם גם נולד פה, אבל החיבור שלהם בסוף לעם היהודי ולמדינה הוא כזה, עכשיו אנחנו רק מרוויחים אנשים שהרבה יותר יהיו חלק מהחברה הישראלית בשלבים המאוחרים יותר, או במהלך השרות הצבאי. ברור לי שגם הגיור עצמו, גם סמינר אל"ף ובי"ת, אני לא יודע כמה הוא ישנה אם החוק הזה יעבור או לא יעבור. אנחנו עדיין מקיימים את הסמינרים שם ואת הגיור במועדם, מלווים גם על ידי רבנות, גם על ידי המכון ללימודי היהדות, וחלק מזה, אני חושב בתמיכה של אנשים מסביב. אנחנו מגיעים למצב שיש 504 מתגיירים בתחילת ספטמבר, לפחות בנתונים של הרבנות שקיבלנו, כי אנחנו לא נמצאים בשלב הסופי, ועד לחודש האחרון למעלה יישארו בסמינרים עצמם, זאת אומרת אנשים מעוניינים. למעלה מ-90% אמרו שהם מוכנים להגיע לסמינרים בהמשך, ועוד היד נטויה. אני חושב שרק צריך לראות איך אנחנו מחזקים גם את ההליכים עצמם שמאפשרים לחיילים לעשות את התהליך עוד בהיותם בשירות הצבאי.

תודה רבה. כשעלתה סוגיה של התיקצוב של כל הפרויקט הזה, אנחנו מדברים כאן הרבה, אבל לא מצאתי הרבה שותפים. היו הרבה מאמצים, כי אני חושב שהפרויקט הזה הוא הכי טוב לגייר את החיילים שלנו, אלה שרוצים להיות יהודים, אלה שיהודים לא על פי ההלכה. אני שמח שזה נפתר, ושאתם ממשיכים, ובאמת, אתם עושים מלאכה קדושה.

המדען הראשי של משרד העלייה והקליטה, פרופ' זאב חנין, בבקשה.

שלום, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, מוריי ורבותיי, אני מתנצל, אם אני אדבר אחרי כל הנאומים הנרגשים האלה. אני פשוט רוצה לשתף אתכם בנתונים יבשים. אני מתנצל על ההגשה.
קודם כל נתחיל מהעבודה שהמשרד לעליה ולקליטה כבר נכנס לנושא של התפוצות, לא רק ישראליות, אבל לתפוצות היהודית, ויש לנו שתי בעיות. הסתברו לנו לא מעט מחקרים בשנים האחרונות לגבי מה קורה גם בתפוצות בארץ בקשר לנושא הגיור, או מה שנקרא המעמד האישי בתוך הקהילה היהודית והעם היהודי. אנחנו רואים פה שתי בעיות. בחוץ לארץ בגלל מה שנקרא הגידול האקספוננציאלי של נישואי תערובת, אנחנו מקבלים דמי תערובת יותר ויותר כחלק ניכר של העם היהודי בברית המועצות לשעבר בקרב הגברים זה 80%+ נישואי תערובת, בקרב הנשים 78%+ אז אלה יהודים, אנחנו יותר ויותר מקבלים את העולים של דור שני ודור שלישי של נישואי תערובת.
כמו שפעם נאמר, בא אליו יושב ראש התאחדות הסופרים להתלונן על אחד מהסופרים, הוא אמר, סליחה, אבל סופרים אחרים אין לי בשבילך, אז יהודים אחרים אין לנו בשבילכם. באמת, צריך לבדוק מה עושים איתם. מה קורה פה? את הנתונים אתם מכירים כמה אחוז, ומה באמת קורה בתוכם. אני חושב שיש פה שתי חדשות, החדשות הטובות והחדשות הרעות. החדשות הטובות שהחברה הישראלית וגם העולים עצמם עדיין רואים גיור כדרך מרכזית להצטרפות לעם היהודי, אותה מהפכה שהקולגה שלי לשעבר מבר-אילן, ד"ר עליזה לביא, דיברה על המהפכה החברתית, אולי היא בפתח אבל היא עדיין לא כאן. אבל עוד מעט, אז צריך לטפל בסוגיה היום, ויש לנו פה חלון הזדמנויות.
מה באמת קורה. אחד המחקרים שפורסם על ידי בית מורשה, ונעשה בגיבוי של מנכ"ל משרד הקליטה, הוא מצביע על הדברים האלה - כ-44% של העולים מברית המועצות בכלל, וכ-40% של עולים שאינם יהודים על פי ההלכה, הם טוענים שבעובדה שהוא לא מוגדר פה כיהודי, אין לו שום בעיה בכלל. 33% רואים בעיה רק בנושאים כמו נישואין, קבורה, אבל רואים שהבעיות האלה הן מס' 25, 27, אחרי כל רשימת הבעיות שיש מול העולה במדינה הזו, ורק חלק קטן רואים את זה במעמדו, חמישית, רואים את זה כבעיה של ממש. מה זה אומר בלשון אקדמית ולא אקדמי, שהרכבת רץ לידנו, ויכול להיות שהחברה בעצמה מקבלת את הפתרונות, ועוד מעט כנראה לא ישאלו אותנו מה לעשות עם אלה ואלה.
אני מסכים עם מה שאמר עודד לגבי הסיבות לחוסר הרצון להתגייר, כי בזה גם בנתונים, ואני אשמח לשתף את כולם מי שרוצה. יחד עם זאת, וזו חדשה משמחת, יש לנו פה יותר משליש, קרוב ל-40% של אלה ששואלים אותם עד כמה חשוב או לא חשוב שהמדינה צריכה לטפל בנושאים לכניסה של קולקטיבה יהודית. 39% אומרים שזה עניין פרטי למרות שזה חשוב. רק 20%, 4%, אמרו לנו אני גם כך בלי גיור יהודי, תעזבו אותי בשקט, אבל 20% נגד, זה אומר שמצד אחד החברה רואה בעיה, מצד שני, היא מחפשת את הבעיה בכוחות של עצמה. בצד שלישי היא תשמח בינתיים שהמדינה תתערב ותעזור. את המסקנות אני משאיר לחברי הכנסת.

תודה רבה למדען הראשי של משרד העלייה והקליטה.
עו"ד יגאל קריב, מנכ"ל התנועה ליהדות מתקדמת.

בקצרה רבה רק כדי להעמיד על תיקונם ודיוקם לצורך הפרוטוקול, אני מתנצל שאנחנו נאלצים להצטרף לישיבה בוועדת חוקה.

ראשית, מכיוון שאנחנו יושבים בבית המחוקקים, וכאן, חבר הכנסת יוגב, צריך לומר, שהמחוקק במדינת ישראל לא הסמיך את הרבנות הראשית לעסוק בענייני גיור. בניגוד לתחום הנישואין ולתחום הגירושין, הרבנות הראשית אינה אוחזת, לא בסמכות בלעדית, ועל פניו גם לא בשום סוג של סמכות שיורית בתחום הגיור. בבית הזה החל משנת 50' ועד היום, בכל פעם שהובאה הצעת חוק להעניק לרבנות הראשית סמכות בלעדית בתחום הגיור, הבית הזה דחה את ההצעה. עובדה שבשיח הציבורי ובשיח הפוליטי נוצרה מראית עין כאילו בתחום הגיור, ניתן מנדט לרבנות הראשית בדומה לתחום הנישואין והגירושין זה מראית עין שהיא אחיזת עין.

אנחנו המחוקקים השומר ולא הרבנות.

המחוקק קבע פעם אחר פעם בצורה פוזיטיבית שהגיור במדינת ישראל איננו מופקד בידי הרבנות הראשית, ומכאן, מהאמירה הזאת של המחוקק, פסיקתו של בג"צ שחייבה, למשל, הכרה בתוקף גיורים רפורמים וקונסרבטיביים בתפוצות, ובמובן הזה, חבר הכנסת שטרן, לא מנסה לשנות כל סטטוס קוו חקיקתי, אלא מנסה להבהיר את הדבר שהוא ברור מאליו מבחינת הכנסת של הכנסת. רבני ערים במדינת ישראל רשאים כבר היום לעסוק בגיור בדיוק כמו שהרבנים הראשיים רשאים לעסוק בגיור, ואין כל מניעה מבחינת החוק על רבני הערים לעסוק בתחום הגיור, אלא שלצערי הרב, נוצר פחד ואימה בקרב רבני הערים, לרבות המתונים שבהם במהלך שנות השמונים, והם השיגו את עצמם מתחום הגיור.
הצעת החוק של חבר הכנסת שטרן, מטרתה לא לשנות את המצב המשפטי הנוהג מבחינת חוק הכנסת, אלא להעניק רוח גבית לאותם רבנים אורתודוקסים מתונים שפועלים בגדרי ההלכה על מנת לשוב ולעסוק בתחום הגיור. המחשבה שהציונות הדתית עלזה ושמחה על בחירתו של הרב אברהם שטרן לרב העיר ירושלים, אבל שבוע לאחר מכן, היא עושה הכול כדי למנוע מאותו גדול בתורה לעסוק בתחום הגיור, רק מציגה את האבסורד שקיים.

דיוק שני. הצעת החוק של חבר הכנסת שטרן אינה נוגעת לגיורים רפורמים וקונסרבטיביים. אני אומר את הדברים האלה כאן, מכיוון שבחדר הסמוך בוועדת חוקה, וגם בתקשורת, מתנהל מסע כנגד חבר הכנסת שטרן, שמטרתו להפיל את החוק שלו, שעוסק כל כולו בנושא הגיור האורתודוקסי. הדרך המרכזית של חברי הכנסת החרדים, ולצערי, גם חלק מנציגי הבית היהודי על מנת לתקוף את חבר הכנסת אלעזר שטרן בתוך הקהילה שבה הוא חי ומתפקד, היא פעם נוספת לבצע אחיזת עיניים ולטעון כאילו החוק הזה נוגע בדרך כזו או אחרת למעמדם של הגיורים הקונסרבטיביים והרפורמים מראשית חקיקתו של החוק, הוסכם עיקרון על דעת ראש הממשלה, שהחוק הזה לא יעניק כל זכות או מעמד משפטי לגיורים הרפורמים שאין להם, והוא לא יחסום את הדרך להמשך ההתדיינות עם ממשלת ישראל.

לכן, לפחות, בואו נקפיד בעיקרון של התרחקות מדבר שקר. אם רוצים לתקוף את ההצעה של חבר הכנסת שטרן, בטעמים שנוגעים לתוך הליכי הגיור האורתודוקסי, בבקשה, לא שאני מבין מה הדבר נעשה, אבל הרפורמים והקונסרבטיביים לא קשורים.
הדבר האחרון, אני שמח שחברי הכנסת החרדים לא נמצאים כאן באולם. ברשות הוועדה יושב כרגע נציג הבית היהודי, מכיוון שישנה עוד מראית עין שחייבים לפוצץ כבלון. הסיפור הוא לא סיפור התנגדותם של החרדים לרפורמה בגיור. הממסד החרדי התנגד מהיום ועד ביאת גואל צדק לכל הגמשה בהליכי הגיור והם מחוץ לסיפור. הם לא שותפים למהלך הגיור. מי שהפנה את גבו ואת עורפו למתגיירים, זה הממסד הרבני הציוני הדתי, שאולי בחסות ריבים מדומים בין הרב דרוקמן, לרבנים שכביכול פסלו את גיוריו שגם הם, כדרך אגב, מתוך ממסדה של הציונות הדתית, אז אפשר לטשטש את העובדה.
רוב דייני הגיור בבתי הדין המיוחדים לגיור חובשים כיפות סרוגות. הרב דרוקמן שהוא ראש וראשון לרבני הציונות הדתית, עמד בראש מערך הגיור קרוב לעשור שנים. הציונות הדתית היא זו שהפילה את הכדור, היא זו שיישרה קו לימין, היא זו שמסובבת את ראשה כל פעם ימינה לראות מה אומרים החרדים, והמובן הזה אך סימלי שהבית היהודי הוא זה שמפיל את החוק, לא המפלגות החרדיות. אם הבית היהודי היה מעוניין לקדם רפורמה בתחום הגיור, הוא היה יכול לעשות כן. אבל הבית היהודי הוא זה שהכשיל את רפורמת הגיור, החרדים לא רלבנטיים להתדיינות הזאת. פעם נוספת, לצערי הרב, מי שבוגדים, אני מצטער על המלה הקשה, בוגדים בשליחות הציונית והלאומית שלהם לקרב רחוקים, זה בראש ובראשונה ומורי הוראה של הציונות הדתית.

רוצה להביע את הערכתי לתנועה הרפורמית ולתנועה הקונסרבטיבית, שהתאפקו ונשארו מחוץ, וזה סוג של ג'סטה כי הם יכלו להילחם, ואמרו, אנחנו לא נוגעים בדבר כאן. יהיה גיור אורתודוקסי רק פתוח לרבני ערים, ואנחנו באמת ב"יש עתיד" בתקווה שלי הראשונה, בשותפות עם הבית היהודי, לא לנסות סתם לפתח מחלקות, אלא לנסות לקרב במקומות שיש סטטוס קוו ברוח מה שאמרת. אבל אם היית יכול כאן, כמו שאומרים בוועדות כאן, גם לתת זמן, כלומר, אני רואה שאתה בא ברוח טובה. אבל באמת גם להגיד בשנה הזאת אנחנו נפתור את הבעיות האלה, כי אני כן רואה את הבעיה של יהדות התפוצות, והיהודים קונסרבטיבים והרפורמים בארץ, וגם הם יהודים ובני אדם, והרב שלהם הוא הסמכות שלהם, כל אדם מקבל את הבית דין שהוא מקבל, והוא יורה לך מה לעשות. אני חושבת שזה יפה מצדכם, וזה מכובד שאתם לא פתחתם כאן עוד חזית, הכוונה היא כוונה באמת לפשרה ולרצון טוב. אני מצפה מכם שהסמכות כרגע בידכם לבוא לפשרה ולרצון טוב.

ראשית, בורחים פה אנשים לדיון היותר פומבי, ועדת חוקה. אבל אני חושב שאין ספק שתפקיד המדינה, מדינת ישראל, להגדיר את הקולקטיב היהודי. ברור שזה תפקידה, ואני חושב שזה ההבדל היסודי בין היותנו בגלות, לבין היותנו היום ברוך השם מדינה, וכמו בכל הסמכויות ההיררכיות - אני רואה פה ואני מברך. אני לא מכיר לא את ראש מינהל גיור הרב יצחק פרץ ואת עו"ד יריב קטן שהזכרת, הכרתי את הקודמים. אז ראשית לברך אתכם, לברך את הרצון הטוב, ואני חושב שיש עדיין.

ראשית, אני אומר, כן צריך ליישר לימין, לראות גם מה העולם החרדי אומר, אני אומר את זה לא מההיבט הפוליטי, אני אומר את זה בהיבט הילכתי, שלא נמצא את עצמנו לאחר מכן בספר יוחסין, קרי, שני עמים במדינה, זה החשש היותר יסודי שלי. אני אומר מנפשי, זה הדבר היחידי שעליו אני אומר לבית היהודי לפרוש מהממשלה, אם נגיע לנושאים הפוליטיים, שום דבר אחר לא. תגיד לו שטחים לצורך העניין, ותגיד לו מחבלים, ואינני יודע מה, ואני איש ביטחוני בעיקרון - - -

למה תמיד החשש שלך לאבד יהודים - - - גם אני יהודייה, למה אתה מוכן לאבד אותי?

תרשי לי, לא מוכן לאבד אותך, ומכיר מספיק חיילים, האמיני לי, וליוויתי לא במאות, בבודדים, לא עסקתי בנושא הזה לעומק, אלא שאני חרד לו, אני עוסק לעומק בנושאים אחרים. אני גם לא תמיד מצליח - - -

אנחנו שותפים לציונות נכון? והאנשים שאתה מיישר איתם קו לא שותפים לציונות.

הם יהיו שותפים, ואילולי חוק הפיגוע של חוק השוויון בנטל הם היו שותפים הרבה יותר, והחוק הזה עלול להיות חוק פיגוע בריבוע. לכן אני אומר, אנחנו נמצאים פה תחת רצון טוב של מינוי, של צוות חדש במינהל הגיור. אני אומר ומבקש, וניתן לפי דעתי שראוי שתהיה במדינת ישראל. את צדקת שלשון החוק כנראה לא נותנת לרבנות הראשית את הסמכות הבלעדית, ראוי שכך יהיה, ולצורך העניין אפשר לתקן את זה בחצי שורה בחוק הזה, או אפילו ברוח הדברים כפי שרצו להקים, מוריי ורבותיי לצורך העניין, הרב צפניה דרורי, והרב דרוקמן, והרב נחום רבינוביץ הם לכאורה מונו כגוף מנחה. ואני אומר אף על פי ראוי היה שבראש הגוף המנחה יעמוד ראש אבות בתי הדין, לצורך העניין היום זה הרב יצחק יוסף, ומחר זה יהיה מישהו אחר, וכאשר הוא יעמוד בראש הדבר, ומתוך הרצון הגדול הזה, ותנו לדבר גם לצורך העניין שהם יבואו עם התשובות בנושא עומק כזה, אנחנו מדברים על נושא עומק של מערכת הביטחון, אמרו שלושה חודשים מוקדם מדיי, נתנו למערכת הביטחון חצי שנה.

מאבדים את היהודים, לפי מה ששמענו אנשים מוצאים פתרונות אחרים.

אנחנו עלולים לאבד, ואנחנו עלולים למצוא את עצמנו פה עם ספרי יוחסין חס ושלום.

לכן אני מציע, שברגעים האחרונים הללו, למרות שחבר הכנסת שטרן איננו פה, ולמרות שהוא נמנע מלדבר איתי על אף שאני כן מעריך אותו, אומר לו את זה כל הזמן, וגם את הנמרצות שלו לפתור בעיה. אבל אומר, ניתן, או בחצי שורה בחוק, או בהסכמה שבראש הגוף המנחה יעמוד ראש אבות בתי הדין, לצורך העניין הרבנות הראשית, ואז יובהר, וסיפרתי מה אני יודע מתוך ביתו של הרב אברהם שפירא, שכל רבני הקהילות שמונו, הוא לא ראה צורך לעבור על תיקיהם. על אחד הוא ראה צורך לעבור, ועל השני הוא אמר, קחו את זה לרב אליהו, אני לא יודע לפתור את הבעיות האלה.

קרי, הוא דרש דיון נוסף, קרי, לא הייתה פה פסילה גורפת, הפוך, היה פה אישור גורף ברוח שמדבר עליו הרב יצחק פרץ, והיה פה בנקודות שבהן הוא רואה בעיה להחזיר את הדיון פנימה ולראות איך פותרים אותה. יש לי עוד דברים בפרטים, אני לא רוצה לגעת פה ולא להלאות, אבל ברוח הדברים הללו, אם היינו מצליחים להחזיר את זה אפילו בתוך הוועדה הזאת, אני חושב שהיינו מצליחים לקדם את הדברים, כי באופן המעשי לגמרי עם כל רוח הדברים שהוצגה פה על ידי כל הדברים. צריך להחזיר את זה לשולחנה של הרבנות, ולהשהות את החקיקה כדי שלא נפגע, כפי שפגענו בגיוסם של חרדים בחוק השוויון בנטל, אנחנו עלולים לפגוע בשלמות עם ישראל אם החוק הזה יחוקק.

תודה לחבר הכנסת יוגב.

תודה רבה לך אדוני היושב ראש, רבותיי חברי הכנסת, אני מודה לכם על הכינוס. תודה רבה על כינוס הדיון החשוב הזה. הסוכנות היהודית והעומד בראשה נתן שרנסקי, פועלים מזה כשני עשורים להסרת מכשולים שעומדים בפני עולים חדשים בבואם להתגייר ולהשתלב בחברה הישראלית.

גלי העלייה הגדולים בשנות התשעים הביאו לנו 307 אלף עולים - - - ילדים שאינם מוכרים כיהודים. בתפוצות כולנו מכירים את התהליכים שקורים שם, והיום יותר ויותר מועמדים לתכניות של תגלית ומסע כשהם באים ורוצים להשתלב בתכניות של תגלית ומסע, הם נאלצים לשקול האם יש להם סיכוי בסופו של התהליך להיות אזרחים שווים במדינת ישראל, וזה משחק תפקיד בהגעה שלהם.

הרשויות בישראל למרות הניסיונות שלהם לאורך השנים לא הצליחו לטעמנו לקדם מדיניות שהיא מספיק מקבלת את המבקשים להתגייר ולהצטרף לעם היהודי, אנחנו סבורים שהשעה מחייבת אותנו לנקוט פעילו הרבה יותר אינטנסיבית, ואנחנו נמשיך לתמוך בקידום של מדיניות כזו. תודה רבה.

תודה רבה.

היה חשוב לי להגיד פשוט כמה מלים פה לפני שיוצאים לוועדת חוקה. אני חושב שיש חשיבות גם בדיון פה, כי בעצם מדובר בקיבוץ הגלויות הישראלי, וגם כי יש את הנוכחות של בעלי התפקידים החדשים במערך הגיור, שאני מקווה שגם יביאו רוח חדשה לתפקיד. אנחנו מסייעים ומלווים מאות מתגיירים מדי שנה, ודבר אחד ברור לי מתוך כל הבעיות שאנחנו נאלצים להתמודד איתן, וזה שלא מדובר בבעיה של המתגיירים בלבד, גם לא מדובר בבעיה שאנחנו יכולים לטפל בה בתוך מגדל השן הרבני, בתוך חדרים סגורים של מועצת הרבנות הראשית, זאת בעיה של כלל החברה הישראלית. כי כשבאים למתגיירת שמגיעה אלינו ולא מסכימים לגייר אותה בגלל שהיא גרה בקיבוץ, לא מערערים רק על הזכות של אותה מתגיירת להתגייר, הם מערערים על הזהות היהודית של כל מי שחי בקיבוץ. כאשר לא נותנים לאדם להתגייר בגלל שלאחר הגיור רוצה ללכת ללמוד לימודים בחוץ לארץ – היה לנו מקרה כזה לאחרונה, לא מערערים רק על הזכות שלו להתגייר, אלא על הזכות של כל יהודי שרוצה לנסוע לחוץ לארץ, ללמוד, לטייל, הם לא מאמינים באפשרות של חיים יהודיים שחורגים מאיזשהו דלת אמות מאוד מצומצמות, וזאת בעיה שצריכה לגעת בכל אדם יהודי, והפתרונות כאדם ציוני וכאדם דתי אני אשמח לראות פתרונות ממלכתיים, פתרונות שיבואו ממדינת ישראל. אבל אם הפתרונות האלה לא יבואו, נצטרך להגיע לפתרונות עצמאיים. יש בתי דין עצמאיים שכבר פועלים היום, אנחנו יודעים שמספר המתגיירים שמגיעים לשם הולך ועולה עם הזמן, ולכן צריך פתרון גם בחקיקה.

תודה.

אחרון הדוברים, הרב רפאל פראנק, ראש לשכת הרב הראשי לישראל.

אני שמח שהדיון נעשה בעיקר סביב הנושא הפרוצדורלי ולא סביב המהות של הגיור. כולם מסכימים שהמהות היא צריכה להיות גם לפי התפיסה של חבר הכנסת שטרן, לא מדברים על שינוי, פרוצדורה, יותר קל, אנחנו מסכימים לכל הדברים הללו. בעיקרון יש עוד מערכה אחת שאפשר להתמודד איתה בסוגיה הקשה הזאת שמתעלמים ממנה - - - יהדות.

אנחנו מדברים על עשרות משפחות, מאות אלפי משפחות שמגיעות, שבשורשים שלהם בוודאי יש ממצאים שהם יהודים, ותפקיד קשה מאוד לנו לעשות את הדבר, לחפש את הזהות, כי מי שבא בעיקרון יש משהו במשפחה שלו, בשורשים שלו, אבל יותר קל להטיל את העומס עליו, לך תתגייר, אז פתרת את הבעיה. אם אנחנו צריכים לקבל על עצמנו, וזה צריך לבנות מערך, אנחנו כבר נמצאים בשעת האפס, כי הרבה מהמשפחות והמידע שקיים לדורות הקודמים הולך ונעלם. זה דבר שהיה התפקיד שלנו לעשות אותו, מכיוון שאם היינו פותחים איזשהו מערך מסוים לבירור יהדות יסודי, בסיסי, לקבל את כל המידע מה שנמצא היום ואפשר עוד להשתמש בו, היינו רואים שמספר גדול של אותם אלה שעוברים את תהליך הגיור בכלל לא היו צריכים לעבור את ההליך הזה, הם בכלל יהודים, הם באים מבית יהודי, לפחות מה שקשור לאמהות.

מה חסר כדי לבצע את זה?

בתי הדין עמוסים.

ניהלנו דיון אחד בנושא.

זה נושא שיפתור חלק גדול מהסוגיה שאנחנו מדברים עליה.

היום מי שיבקש עושים לו בירור יהדות.

רק דיברנו על צורה של בירור יהדות, ובית הדין הרבני שכל הפרוצדורה היא לא נעימה, דיברנו על זה. אם אתם מוכנים לשיתוף פעולה, נשמח לשתף פעולה ולעשות סדר בעניין הזה, כי ההליך הזה חשוב.

פרופ' זאב חנין נתן לנו כאן נתונים, אנחנו יכולים לחשוף הרבה יהודים שהתקלו בהמשך באותן הבעיות, וזה הזמן. עוד פעם, אנחנו צריכים לעשות את ההליך הזה מסודר ומזמין, ולא מרחיק. יש הרבה בעיות, אבל אם אתם מוכנים לשיתוף פעולה, נשמח.

חברים, תודה רבה, היה דיון חשוב. נקווה שיצליחו בוועדת חוקה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:20.>