PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
12/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 158>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, י"ט בחשון התשע"ה (12 בנובמבר 2014), שעה 9:00

<דוח מבקר המדינה על משרד האוצר - הכנת תקציב 2011-2012 ועמידה ביעד הגירעון (תמוז התשע"ד - יולי 2014)>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
באסל גטאס

שלי יחימוביץ'
לאון ליטינצקי

>
יעל אנדורן - מנכ"לית משרד האוצר

אמיר לוי - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יואל נווה - הכלכלן הראשי והממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

יואל בריס - עו"ד, היועץ המשפטי, משרד האוצר

אודי רמר - יועץ כלכלי למנכ"לית משרד האוצר

יוגב גרדוס - רכז מאקרו תקציב, אגף התקציבים, משרד האוצר

איתי טמקין - אגף התקציבים, משרד האוצר

אהוד לנגרמן - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

ינון ליבזון - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

ירון פישמן - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

יאיר כאהן - כלכלן בכיר, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

עקיבא איסרליש - סגן המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה

עדי ברנדר - מנהל אגף מקרו ומדיניות, בנק ישראל

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

רנין בדיר מנא - המשמר החברתי

צליל ברקו - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את לשכת רואי חשבון

תומר רוזנר

חנה פריידין

אהובה שרון, חבר המתרגמים
<דוח מבקר המדינה על משרד האוצר - הכנת תקציב 2011-2012 ועמידה ביעד הגירעון (תמוז התשע"ד - יולי 2014(>

בוקר טוב לכולם. אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא שעל סדר היום הוא דוח מבקר המדינה על משרד האוצר – הכנת תקציב 2011-2012 ועמידה ביעד הגירעון.
נמצאים אתנו אנשי משרד מבקר המדינה ואנחנו מודים לכם על שנגעתם בדברים חשובים, בלב ליבה של העשייה ובניית התקציב של מדינת ישראל.

כמו כן נמצאים בכירי משרד האוצר בראשם יעל אנדורן, מנכ"לית משרד האוצר, שהיא בוגרת משרד האוצר. חשוב שחזרת למשרד בכובע אחר. היית קצת בחוץ לראות את הדברים אבל חזרת. אני חושב שזה מפרה ואני מאחל לך הצלחה. את אצלנו פעם ראשונה. אני מאחל לך הצלחה בתפקיד הרם. נמצא אתנו מר אמיר לוי, הממונה על התקציבים שגם הוא בוגר משרד האוצר שיצא החוצה, ראה דברים וחזר. אני בטוח שבראייה הכוללת שלכם טוב לראות גם את הצד השני ובטוח שתביאו תועלת לבניית התקציב, להכנתו ולביצועו. נמצא אתנו גם יואל נווה שהוא הכלכלן הראשי והממונה על הכנסות המדינה, שגם הוא יצא מהמשרד וחזר אליו. יישר כוח לכם. אנחנו נראה שאתם באמת מכירים את כל הזוויות ותביאו לתיקון הליקויים כפי שהובאו בדוח שהכין משרד מבקר המדינה וכך הכול יהיה מסודר. נמצא אתנו גם יוגב מאגף התקציבים והיועץ המשפטי של משרד האוצר, יואל בריס.

אני פותח את הדיון. הדיון הוא דיון כלכלי ואני חושב שחלק מחברי ועדת הכספים היו צריכים להיות כאן כי הם נוגעים יום יום בנושאים הקשורים לו. אני מברך את חברת הכנסת שלי יחימוביץ' שהגיעה לדיון וכמובן תקבלי בהמשך זכות דיבור.

בגדול, אנחנו יודעים שתקציב המדינה הוא הכלי העיקרי ליישום המדיניות הכלכלית של הממשלה ויש לו השפעה מכרעת על התהליכים הכלכליים החברתיים במדינה. התקציב אמור לשקף את יעדי הממשלה ואת סדר העדיפויות שלה בדבר חלוקת המשאבים העומדים לרשותה. תחזית ההכנסות של המדינה, ובראש ובראשונה תחזית הכנסות המדינה ממסים, היא אבן יסוד בהכנת תקציב המדינה. לא כך היה בתקופה בה נעשה הדוח הזה. מדובר על תקציב דו-שנתי ואני גם מברך על כך שלא המשכנו בתקציב דו-שנתי אלא הוא היה כהוראת שעה כי אולי רצינו לראות משהו. אולי זה נוח יותר. אנחנו רואים מה עוברת המדינה כרגע בהעברת תקציב המדינה כאשר אני כבר לא מדבר על האופוזיציה אלא בקואליציה יש בעיות. יש קושי להעביר את התקציב אבל זה עניינה של דמוקרטיה כאשר יש חילוקי דעות, יש אנשים שהתפטרו, שרים שהתפטרו כי לא יכלו לראות עין בעין את מדיניות הממשלה. כאמור, זאת דמוקרטיה.

המטרה שלנו – ואני מקווה שכך נעשה בבניית התקציב לשנת 2015 – ללמוד את כל הליקויים כפי שצוינו בדוח וכי הם תוקנו. אני מקווה שהגשתם את התקציב לממשלה לאחר שתיקנתם את כל הליקויים, לאחר שראיתם את כל התחזיות. אנחנו כמובן רוצים לראות את ההסדר הזה כאשר חברי ועדת הכספים מקבלים הכול כשהוא שקוף וידוע כי כאן משרד המבקר נגע בכמה נקודות ודיבר כמובן על פעולות הביקורת והליקויים לפיהם למשרד האוצר אין נוהל הקובע כיצד מכינים את תחזית ההכנסות. הדוח דיבר על חלוקת הסמכויות בין מנכ"ל משרד האוצר לבין ראשי האגפים במשרד והיא איננה ברורה. אני נמצא בבית הזה זמן מה וכאשר מדי פעם הייתי מבקש להביא את מנכ"ל משרד האוצר, כל פעם הוא היה אומר לי שזה לא קשור אליו. מנכ"ל משרד, לא קשור אליו? לשם מה הוא שם? צריך להסדיר את הדברים האלה. אם יש מנכ"ל, הוא צריך לווסת ולעמוד בראש הפירמידה כאשר כל אחד יודע את הסמכויות שלו. מאחר ואת היית בצד השני, באגף התקציבים, אני מקווה שאת רואה את הדברים. אני חושב שהמנכ"ל הוא המתכלל של הדברים, בודק אותם ומוודא שהכול מתנהל. אני לא אומר שאמיר לוי הוא פחות טוב, גם הוא מצוין, אבל המנכ"ל צריך להיות המתכלל ולהיות למעלה ובהמשך הישיבה נראה כיצד הסדרתם זאת.
נמצאו גם ליקויים רבים בהכנת תחזיות הכנסות ממסים במשרד האוצר, נושא לא פחות חשוב. יואל, אתה מרכז את הנושא של ההכנסות, כולל הכנסות מסים. גם כאן היו ליקויים קשים וסטיות לא מובנות בפרק זמן קצר ביותר אותן ראינו בדוח. למעשה כל הנושא הזה של הכנסות ממסים במשרד האוצר, יתכן שתרם לחלק מהסטייה בפועל מהתחזית ולהגדלת הגירעון מעבר למתוכנן. עושים איזושהי תחזית, בונים משהו והסטיות היו ממש לא ענייניות, דבר שלא יכול להיות, אבל נראה מה עשיתם עכשיו.

עוד הערה של משרד המבקר שבדק את הנושא אמרה שמשרד האוצר משמש בשתי תחזיות הכנסה שונות לגירעון לאותם טווחי זמן. זאת אומרת, מכינים תחזית לנושא ראשון ואז יש תחזית, ואגף אחר מכין תחזית אחרת. תרגילים חשבונאיים כאלה ואחרים. אנחנו מדינה מתוקנת, הכול צריך להיות גלוי וצריכה להיות תחזית אחת, ברורה, שקופה וכולם יודעים אותה. צריך ללכת עם האמת. למעשה זאת האמת – משרד האוצר ומשרדי הממשלה – לשלטון המקומי, לגופים אחרים, לחברות ממשלתיות. גם שם עושים תרגילים חשבונאיים ונתקלתי בוועדה בנושא של חברת החשמל לחישוב האקטוארי מבחינת הפנסיות כאשר משחקים את זה כך או אחרת ותמיד מראים שהם בגירעון של ארבעה מיליארד, חמישה מיליארד, שזה סכום אסטרונומי. אנחנו צריכים להראות מדיניות ולהראות להם שאנחנו שקופים ושגם הם יתנהלו כמונו. כולם משחקים בתרגילים כי זה נוח להראות גירעון. כדי להראות שאתה בסדר, אתה מראה דבר אחר. לכן גם כאן אנחנו צריכים להיות אחידים.

חוסר בתיעוד ובדיווח רציף לציבור לגבי הטיפול בגירעון. גם כאן כל פעם זה משתנה ואין אמינות. כאן משהו חרה לי. כבוד המנכ"לית, כתוב כאן שזו הפעם הרביעית בשנים האחרונות שמשרד מבקר המדינה מעיר למשרד האוצר על היעדר תיעוד של ישיבות שהן צומת מרכזי בקבלת החלטות. התבטאתי באחד הדיונים כאן ואמרתי שמי שהכי פחות מתקן את דוחות מבקר המדינה, זה משרד האוצר. את זה ראיתי בסטטיסטיקה. משרד הביטחון במקום הראשון והוא מתקן 99 אחוזים מהליקויים והמשרד שמתקן פחות בין משרדי הממשלה, החברות הממשלתיות וכולם – משרד האוצר. זה בבדיקה שלנו, אבל אנחנו המנחים, אנחנו מראים למשרד האוצר ולכן את זה אתם צריכים לקחת לתשומת לבכם.

הממשלה לא הביאה בזמן את הצעתה להקצאת תקציב התואמת לשנת 2006 לאישור ועדת הכספים של הכנסת. היו שם מיליארד וחצי שקלים. גם ועדת הכספים תמיד מתלוננת על כך שהיא לא מקבלת משהו אמיתי וזה אמור גם לגבי העברת כספים מסעיף לסעיף. לפעמים זה הכרחי, לפעמים יש גירעון במשרד ממשלתי שביצע בסעיף מסוים יתר ביצוע ובסעיף אחר יש תת ביצוע כי המכרז יצא מאוחר יותר, שלושה חודשים לאחר מכן, כך שיש לו שלושה חודשים שהוא לא ביצע ובאותו סעיף יש לו תקציב עודף וכאן יש אפשרות להעביר מסעיף לסעיף באישור ועדת הכספים אבל לא תמיד הוועדה יודעת על מה, למה ואיך. לא פעם העודף הזה עובר ממשרד מסוים למשל למשרד הביטחון.

יש כאן עוד שורה של דברים אבל בשלב הזה אני רוצה לתת את רשות הדיבור למשרד המבקר כדי שיוכל לעמוד על הדברים ולציין דברים שאולי לא ציינתי אותם ואלה דברים חשובים שמצאתם. יש כאן הרבה מאוד ליקויים. אמרתי שהחשוב לי שבסקירה שלכם תאמרו מה תיקנתם ומה קרה בהכנת התקציב לשנת 2015. חשוב לי שהפעם נהיה במקום אחר וכי הממשלה קיבלה החלטות על פי התחזיות - תחזיות הכנסות, הגירעון אותו הגדלנו בוועדת הכספים בניגוד לרצוננו אבל על כך הממשלה החליטה, הגירעון של ה-3,4 – ומה אנחנו רוצים לעשות לאחר מכן.

משרד המבקר. אנחנו מאחלים רפואה שלמה בעזרת השם לצבי ורטיקובסקי.

בוקר טוב. תודה רבה ליושב ראש. ראשית, רציתי להודות לירון פישמן ולינון ליבזון שערכו את הדוח וריכזו אותו.

מעבר למה שציין כבוד היושב ראש, חשוב לומר ששנת 2012 הסתיימה בגירעון תקציבי של 39 מיליארד שקלים לעומת גירעון תכנוני של 18 מיליארד שקלים. עיקר הפער בגירעון, בין הגירעון התכנוני לגירעון בפועל, נבע מפער רב בהכנסות המדינה ממסים של 18 מיליארד שקלים, בין הכנסות המדינה ממסים שנחזו לבין הכנסות המדינה ממסים שנגבו בפועל.

חמישים אחוזים.

יותר מחמישים אחוזים. הפער בגירעון נובע מפער הכנסות המדינה ממסים. 18 מתוך 21 מיליארד, הם בגין פער בהכנסות המדינה ממסים.

הביקורת העלתה בבדיקה ליקויים רבים בהכנת התחזית, תחזית הכנסות המדינה ממסים בעיקר עליה אנחנו מדברים. בין היתר העלינו שהיה גידול זוחל בתחזית ההכנסות ממסים שאין לו הסבר מניח את הדעת. כלומר, התחזית עלתה ועלתה בתקופת זמן קצרה מאוד – אנחנו מתארים את זה במפורט בדוח – במיליארדי שקלים לא הסבר מניח את הדעת. אפילו ביום אחד או ביומיים-שלושה, התחזית עולה במיליארדי שקלים בלי הסבר מניח את הדעת ולא ברור לנו מה הסיבה לעליות האלה.

עוד מצאנו, כפי שציין היושב ראש, שלא היה נוהל עבודה - אנחנו מדברים כמובן על הכנת תחזית 2011-2012 – במשרד האוצר להכנת תחזית הכנסות המדינה ממסים. יש בעיה של סמכות שר האוצר, מה סמכות שר האוצר באשר להתערבותו או קביעתו או שינוי שהוא רוצה לעשות בתחזית ההכנסות, אפשרי או לא אפשרי. לא ברורה סמכות מנכ"ל משרד האוצר מול מנהלי האגפים הרלוונטיים במשרד האוצר, האם בסמכותו או לא בסמכותו ומה דברו והאם הוא יכול לשנות את התחזית או לא יכול לשנות אותה מול מנהלי האגפים הרלוונטיים. אין גורם מתכלל במשרד האוצר באשר להכנת תחזית ההכנסות. לא ברור מי מתכלל, האם הכלכלן הראשי, האם אגף התקציבים ומה מעמדם מול הכנת התחזית, האם המנכ"ל מתכלל. הדבר הזה לא היה ברור.

היום זה ברור?

ניתן לאגף התקציבים לענות על זה. אנחנו כמובן טיפלנו בתקציב 2011-2012, התקציב הדו שנתי האחרון.

עוד מצאנו שהיו במקביל שתי תחזיות הכנסה שונות במשרד האוצר בין שני אגפים שונים לאותם טווחי זמן. כלומר, כל עוד תחזית ההכנסות היא לטווח זמן אחר, עוד יתכן פער ביניהם, אבל ברגע שיש תחזית הכנסות זהה לאותם פרקי זמן בשני אגפים שונים במשרד האוצר, השאלה היא מה הסיבה ומדוע זה נעשה.

חשוב מאוד לציין שזאת פעם רביעית לפחות שמשרד מבקר המדינה מעיר למשרד האוצר על תיעוד לקוי ביותר של תהליכי קבלת החלטות ושל החלטות מאוד מהותיות במשרד, בפרט בנושא הזה של הכנת תחזית הכנסות המדינה ממסים. אם אלה מסמכים, אם אלה פרוטוקולים, אם אלה צמתי החלטה מאוד חשובים במשרד האוצר או באגף התקציבים שלא מצאנו בעניינם תיעוד כלשהו. לעתים יש מצגות אבל לא ברור מתי הן נערכו, לא ברור למי הן נמסרו, לא ברור אם זאת מצגת מאושרת, לא ברור אם זאת טיוטה של מצגת. הדברים האלה מאוד לא ברורים ומאוד לא שקופים. זאת לא פעם ראשונה, לא שנייה, לא שלישית שאנחנו מעירים על העניין הזה. משרד האוצר צריך להידרש לעניין הזה באופן מהותי.

לגבי הגירעון של 2012 שכאמור עמד על כ-39 מיליארד שקלים. הטיפול בו – הגירעון הזה הסתמן עוד בסוף 2011, בשלהי 2011 – נעשה באופן לקוי, באיחור ולא באופן מיטבי, כולל אי תיעוד של החלטות חשובות ביותר שהתקבלו בנובמבר 2011.

לסיכומו של דבר, משרד מבקר המדינה מבקש להדגיש שלהכנת תחזית הכנסות נאותה, מדויקת, שקופה ומתועדת ולעמידה בתוואי ההוצאה של הממשלה מול תוואי ההוצאה המותר לה על פי חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית, התוואי שהשנה נדמה לי עומד על כ-2.61 תמ"ג. יש חשיבות רבה ביותר אם לשמירה על חוסנה הכלכלי של מדינת ישראל ואם לקיימות הפיסקלית לטובת הדורות הבאים.
אחד הנושאים המרכזיים שבדקנו בדוח הזה, מעבר להכנת תחזית ההכנסות ומעבר לגירעון שהסתמן ב-2012 ולא טופל במועד אלא טופל באיחור, היא העובדה שהממשלה לא דואגת ואין לה מנגנון שבוחן ובודק את עמידתה ביעד ההוצאה המרבי המותר לה על פי חוק לעומת ההתחייבויות שהיא לוקחת על עצמה. ככל שההפרש בין הפערים האלה מתחדד ומתבדר, הממשלה לא תוכל בעתיד לעמוד על הפערים הללו והדברים האלה נאמרו חזור ונשנה גם על ידי בנק ישראל. תודה.

תודה. חברת הכנסת יחימוביץ', את רוצה לשמוע קודם או להגיב?

לשמוע.

כבוד המנכ"לית, תחליטי את מי יתחיל להתייחס לסעיפים. אולי את רוצה לומר קודם משהו כללי ולאחר מכן מישהו אחר יתייחס.

תודה רבה. הדוח הזה באמת מתייחס להכנת תקציב המדינה לשנת 2011 ו-2012. בעקבות הדוח הזה אנחנו עשינו עבודת מטה מסודרת לתיקון כל הליקויים שעלו בו ואנחנו שינינו שורה ארוכה של תהליכים בתוך משרד האוצר על מנת לתקן חלק מהליקויים שעלו בו, שהם אכן היו גם לדעתנו ליקויים בהליך העבודה במשרד. בראש ובראשונה אומר, לפני שאני אתן לראש אגף תקציבים ולממונה על הכנסות המדינה להתייחס לתיקונים ספציפיים, שהחוברת ובה תקציב המדינה לשנת 2015 כוללת תיקון חלק מהליקויים, גם בפירוט שיש פה בפעם הראשונה לגבי מודל תחזית ההכנסות, איך הוא נערך, ההנחות השונות ששימשו - החוברת הזאת מונחת בפני חברי הכנסת והציבור - ונמצאים בה שורה ארוכה של נושאים שבעבר לא היו גלויים ושקופים והם עכשיו על שולחנה של הכנסת. גם בצד ההוצאות של תקציב המדינה שאמיר יתייחס לזה, יש כאן תיקון של הליקויים שכבר בא לידי ביטוי ביחס להצעת התקציב לשנת 2015.

בהתייחס לליקויים שמופיעים בדוח לגבי תהליך הכנת תחזית ההכנסות ממסים ואופן קבלת ההחלטות, גם כאן גובש במשרד האוצר נוהל מפורט לגבי המנגנון והתהליכים שמביאים לתחזית הכנסות המדינה ממסים. אנחנו גם מיסדנו נוהל של צוות שאני עומדת בראשו ויושבים בו החשב הכללי, הממונה על התקציבים, מינהל הכנסות המדינה ורשות המסים. הצוות הזה מתכנס מדי חודש למעקב גם אחר צד ההכנסות בתקציב וגם אחר צד ההוצאות בתקציב. מטרת המעקב הזה היא לעשות בקרה הדוקה על ההתפתחות של תחזית ההכנסות וההוצאות ביחס למה שנקבע בתקציב המדינה המקורי. במסגרת המעקב הזה אנחנו גם עושים תחזית איך תסתיים השנה הנוכחית על סמך האינפורמציה שיש בידינו והמטרה של זה היא במידת הצורך לראות האם יש צורך לשנות או לבצע איזה שהם מהלכים בעקבות הנתונים המעודכנים שמגיעים לשולחן שלנו מדי חודש בחודשו.

יש נוהל כתוב? כתבתם נוהל או רק דיברתם?

יש נוהל כתוב. אנחנו גם נרחיב בהמשך לגבי הנוהל. גיבשנו נוהל מאוד מפורט והנוהל הזה יאושר.

משרד המבקר, ראיתם את הנוהל החדש?

עדיין לא.

היועץ המשפטי ירחיב לגבי הנוהל.

יש נוהל כתוב אותו נוכל לראות?

יש.

יש נוהל.

אתה כתבת אותו. אתה היועץ המשפטי.

יש נוהל והנוהל הזה יובא לאישור.

אנחנו נרצה לראות אותו.

הנוהל הזה יובא לאישור וכמובן יוצג בפני מבקר המדינה.

הוא עדיין לא אושר?

לא. הוא עדיין לא אושר. הוא אמור להיות מאושר בתקופה הקרובה. חלק גדול ממה שמופיע בנוהל כבר בא לידי ביטוי גם בהכנת תקציב המדינה לשנת 2015. יואל בריס, היועץ המשפטי, יתייחס במספר משפטים לנוהל הזה בהמשך הדיון.

אני רוצה לסכם, לפני שנעבור לפרטים, ולומר שאנחנו חושבים שהדוח הזה העלה נושאים שהם חשובים לטיפול. הנושאים האלה טופלו והם באים לידי ביטוי כבר בהצעת תקציב המדינה הנוכחי. אנחנו נפרט עכשיו את התיקונים הספציפיים של הליקויים שהופיעו בדוח המבקר.

תאמרי לנו לגבי חלוקת סמכויות בין מנכ"ל המשרד לבין ראשי האגפים, איך הסדרתם את התחום הזה ואיך מתבצעת העבודה. יש מאבקי כוח, אנחנו מכירים את הדברים אבל אתם באותה משפחה כך שאתם תסתדרו. מאבקי כוח נולדים כאשר לא מכירים בצד השני אבל ברגע שיודעים את העבודה השוטפת ויודעים שהמטרה של כולם היא אותה מטרה, האגו האישי יורד ועושים את הדברים לטובת המערכת.

ולכן מבחינת הנושא של הכנת תקציב המדינה, אין שאלה שבסופו של דבר ההכרעה מתקבלת אצל מנכ"ל משרד האוצר שהוא מקבל עליו את התחזיות.

את המתכללת?

כן. בוודאי. אני גם אתאר את התהליך. לפני מנכ"ל משרד האוצר מוצגת התחזית. מתקיים דיון בו כל אחד מהאגפים יכול לומר האם הוא חולק על זה. בסופו של דבר אנחנו חושבים שזה נכון שיהיו עמדות שונות והן יוצגו, כל עוד יש תהליך מוסדר ומובנה של קבלת החלטות וזה אכן יהיה המצב. כך היה גם בשנת 2015 וזה גם יתועד במסגרת הנוהל של הכנת התקציב עליו נדבר בהמשך.

מי את רוצה שיתייחס? מי ידבר על תיקון ליקויים?

אני. הדוח הזה מיושם. הוא אחד הדוחות שאני מכיר שמיושמים בצורה הכי מקסימלית שראיתי.

את זה נראה עכשיו.

תכף אני אומר למה אתם כבר רואים את זה בתקציב 2015 וזה בצורה מאוד חדה. אני אתייחס לכמה נקודות שעלו. קודם כל, צד ההכנסות שתכף יואל ידבר עליו, נעשה בנפרד. הוא נעשה בצורה עצמאית על ידי מינהל הכנסות המדינה, אגף הכלכלן הראשי. הוא מגיע לדיון כמובן אבל ההחלטה המלאה היא אצלם והם קובעים את זה. תסתכלו בחוברת שהונחה, אתם רואים גם את המתודולוגיה שנעשתה ואת התחזית עצמה וגם מבחני רגישות. יש לכם את זה. אתם רואים בפנים אפילו פירוט של הטבות המס שהמדינה מעניקה. אני רוצה להדגיש שזה נעשה בצורה מאוד עצמאית.

החלק השני הוא צד ההוצאות ואני רוצה להתייחס לתקציב בכללו. צד ההוצאות, אנחנו מתחילים אותו בשלב הראשון של השנה, מתי שהוא אחרי פסח, עם מה שקרוי הטייס, בניית הטייס, עודפי מעבר. זה נעשה בצורה עצמאית באגף תקציבים. בסופו של דבר שני התהליכים האלה מתכנסים ומוצגים גם בפורום שיעל ציינה כרגע, של הנהלת אוצר, וגם אצל שר האוצר.

השלב הבא הוא הצגה לראש הממשלה. השנה גם הצגנו את הטייס בצורה מפורטת לממשלה, בישיבת הממשלה, ואנחנו נציג את זה גם לוועדת הכספים. הממשלה ראתה את הטייס והיא ראתה ממה מורכב אותו טייס אוטומטי של כל משרד ומשרד, מה הן אותן התחייבויות וזה קיבל ביטוי מלא בישיבת הממשלה.

אני רוצה שתלך לפי הסעיפים כדי שלא נפספס משהו.

אני הולך עם הרשימה. כשאנחנו בונים את חוברת התקציב - הערה שעלתה בדוח – אנחנו מציגים בתוך אותן חוברות גם את העלויות ומה שנוסף השנה בחוברות הכחולות – הבאתי דוגמה של משרד הכלכלה, בעמוד 68 שם יש את ניתוח התקציב ויש את ניהול הסיכונים בתקציב. כלומר, עלתה הערה שאנחנו לא מתייחסים לאפשרויות של שינויים. יש שני פרקים חדשים כאשר פרק אחד הוא פרק הצגה מגדרית של התקציב. זה לא פרק שקשור לדוח הזה אבל נוסף פרק חדש בעקבות עבודה של יעל מבורך שעמדה בראש ועדה. נוסף פרק על הצגה מגדרית. בפרק הבא של הצעת ניתוח התקציב, יש גם את נושא ניהול הסיכונים שמופיע בנפרד לכל משרד ומשרד עם הסיכונים הספציפיים של כל אחד מהמשרדים וזה קיבל ביטוי בפעם הראשונה וגם זה לאור הערות שקיבלנו מהמבקר.
לגבי החלטות ממשלה עם עלויות תקציביות. זה מתחלק לשניים. יש את היום יום השוטף שלנו כאשר מגיעות החלטות ממשלה – בדרך כלל מופצות בימי רביעי, לקראת ימי ראשון – שיש להן עלויות תקציביות. אנחנו מציגים את העלויות התקציביות, הממשלה מקבלת ניתוח ובהחלטות מסוימות גם מתחייב להביא מקור למימון. אני אתן שתי דוגמאות להחלטות גדולות שאושרו במהלך שנת 2014. החלטה אחת עוסקת בתוספת מענקים ותקציב לניצולי שואה ואנחנו הבאנו מקור תקציבי במהלך השנה למימון חלק של שנת 2014 וכאשר בנינו את תקציב 2015, זה נכנס לטייס האוטומטי, אותו טייס, שכפי שאמרתי קודם הצגנו לממשלה ונציג אותו גם לוועדת הכספים. הדוגמה השנייה היא ההחלטה לגבי המסתננים. הממשלה החליטה להוסיף כוח אדם משמעותי לתגבור הנושא ובמסגרת אותה החלטה הבאנו הצעה שבעצם מביאה מקור לאותם תקנים, וגם זה נכנס לטייס. הדוגמה השלישית קרתה לא מזמן, אחרי "צוק איתן" כאשר חלק מהמימון מגיע מתקציב של משרדים אחרים, מימון עלויות הלחימה, והמימון של עוטף עזה, גם כן החלטה שעברה במהלך השנה אחרי "צוק איתן" שגם היא לוותה במקור. אם כן, ההחלטות הגדולות והמשמעותיות מקבלות מקור בצורה מאוד ברורה.

לגבי זה שבעצם אין לנו מה שקרוי טייס טווח בינוני או התייחסות. שוב, פעם ראשונה, עמוד 244 בחוברת. בלי להיכנס יותר מדי לפרטים, אבל במסגרת בניית התקציב עשינו בניה גם של מה שאנחנו יודעים על תקציב שנת 2016, 2017 ו-2018 וזה מופיע. אנחנו כבר יודעים את ההתאמה הנדרשת שצריך לעשות נכון להיום גם בצד ההוצאה וגם בצד ההכנסה. זה מופיע בחוברת. צריך להבין, זה כלי מסובך. אפשר לעשות אותו פעם אחת בשנה עת אנחנו בונים את התקציב. זאת המון עבודה אבל כאשר בנינו את תקציב 2015, עשינו בנייה של 2016, 2017 ו-2018 ויש לכם את זה. יש לכם את זה בצורה מדויקת, מסודרת ואתם כבר יכולים לדעת היום מה יקרה בתקציב 2016, מה יקרה בתקציב 2017 ומה יקרה בתקציב 2018, כמובן בהתבסס על הנתונים שיש היום, על החלטות ממשלה וכנסת שהתקבלו. זה בלי החלטות חדשות ומבוסס על תחזית הצמיחה כמו שאנחנו יודעים אותה היום. הדברים האלה גם הם מופיעים בחוברת.

לגבי הסדרת עודפים, זה הוסדר וקיבל ביטוי גם בהחלטת ממשלה מתי מעבירים עודפים. אני מתייחס לעודפים מחויבים. השנה העברנו את זה ועד אפריל סיימנו פחות או יותר את הכול.

לגבי תחזיות גירעון, יואל יתייחס לנושא.

לגבי מועד הבאת תקציב התאמות לשנת 2012, אני רוצה להתייחס כי שאלה גם חברת הכנסת שלי יחימוביץ' אם אנחנו מיישמים. אחרי כל מה שאמרתי, יש סיטואציות שמגישים את התקציב באיחור או עושים התאמות. למשל השנה הגשנו אותו באיחור עקב "צוק איתן" והממשלה אישרה את התקציב רק לאחר מכן. אתם קיבלתם אותו השבוע אבל באופן עקרוני אם אין אילוצים מהסוג הזה, אנחנו מגישים אותו בזמנים אותם אנחנו מתכננים, אם אלה התאמות שנדרשות במהלך שנה. צריך להבין שאתם מאשרים תכנית לתקציב ובמהלך השנה יכולים לקרות דברים, למשל, אם יש ירידה בהכנסות המדינה בשנה מסוימת ביחס למה שחזינו.
כמו שאמרה יעל, אנחנו אחת לחודש מתכנס פורום גם באגפים וגם של כלל הנהלת האוצר בו אנחנו בודקים תקציב מול ביצוע, ואם נדרשות התאמות – אנחנו כמובן ממליצים על כך. השנה לא היה צורך בכך. כאשר כן היה צריך לטובת מימון עלות "צוק איתן", הבאנו לממשלה הצעת החלטה שמסיטה כשני מיליארד שקלים מתקציבי המשרדים לטובת עלות "צוק איתן" בשנת 2014 כדי לא לחרוג ממסגרת התקציב המאושרת. דברים כאלה אנחנו עושים גם במהלך שנה. אנחנו בוחנים את עצמנו כל יום כאשר בתחילת חודש יש לנו ישיבה מסודרת עם ניתוח מסודר, גם של צד ההכנסה וגם של צד ההוצאה.

זאת ההתייחסות. אני מציע שיואל ידבר על הכנסות ואם תהיינה שאלות, נענה.

הייתה כאן בעיה בשיטה או במודל שבניתם והייתה סטייה גדולה מהמודל הזה. האם יש ליקוי בעצם בניית המודל? האם שיניתם את המודל? האם בחנתם אותו כי אולי הוא לא מתאים בעידן של היום ואולי צריך ללמוד מהעולם איך עושים שם את התחזיות? יש שינוי במודל?

מלים כלליות ואחר כך אני אתייחס גם לשאלתך. אגף הכלכלן הראשי במשרד האוצר, גם על פי הנוהל וגם לפי הפרקטיקה שנהגה לפחות ככל שאני מכיר אותה בהכנת תקציב 2015, אמון על הכנת כל התחזיות הרלוונטיות שמלוות את משרד האוצר בכלל בהערכה מקרו כלכלית וגם כמובן בהכנת תקציב המדינה. התחזיות האלה אינן רק תחזיות הכנסות ממסים אלא מתחילות משורה של תחזיות נוספות כאשר התחזית הראשונה היא תחזית המקרו כלכלית שעומדת בבסיס ההכנסות וזאת תחזית הצמיחה המקרו כלכלית. יש לנו מודלים אקונומטריים שחוזים את הצמיחה, גם בשנת התקציב הרלוונטית וגם לטווח הבינוני.

אבל אומרים שהמודל הזה הוא לא טוב.

לא, זה לא נכון שהוא לא טוב. המודל הזה, אגב, הוא מודל אקונומטרי שאולי לא היה מספיק טוב בשנים הקודמות בכל מה שקשור לתחזית ההכנסות ממסים, אבל כיום יש יחידה ספציפית בתוך אגף הכלכלן הראשי שאמונה על התחזיות והיא זאת שמפתחת את המודלים. אגב, לגבי המודלים האלה, אפשר לבחון, יש הסתכלות על ביצועי המודל אל מול הביצוע בפועל והנתונים בפועל גם בחוברת עיקרי התקציב שהונחה בפניכם כחלק מהמסמך המפורט שמציג את עריכת התחזיות לקראת שנת 2015, כל המתודולוגיה, כולל הסתכלות לגבי העבר ואומדן - - -

כולל משברים שהיו.

זה נכון. צריך להבין שכאשר אתה עורך תחזיות – וזה נכון בהכרח גם לתקציב של שנה אחת ובטח לתקציב של שנתיים מראש, דבר שבעצם כבר לא קיים היום – אתה עורך את התחזיות על פי המידע המעודכן ביותר שהיה לך למועד עריכת התחזית והדברים משתנים כל הזמן. לכן צריך להבחין בין התחזית שניתנה למידע שהיה נתון באותו מועד לבין התפתחויות שקורות בהמשך שיש להן השלכות גם על הביצוע בפועל.

אם כן, לשם מה בכלל המושג תחזית?

אני אסביר. כל חברה וכל גוף שמכין תכנית עבודה ותקציב, מתבסס על תחזיות מסוימות. הוא חייב לערוך תחזיות ולהעריך מה הולך לקרות. יש מקומות בהם יש שינויים משמעותיים, ואגב, זה קרה גם במהלך שנה שעברה עת בחודש דצמבר הגיע הכלכלן הראשי לוועדת הכספים וביצע עדכון של תחזית הכנסות ממסים לשנת 2014 על פי המידע שהיה בפניו. אם ניקח את השנה הנוכחית, הרי שבשנה הנוכחית בתוך תהליך הכנת התקציב, קרה אירוע די משמעותי שהשפיע על הצמיחה גם בשנת 2014 וגם יש לו השלכה מסוימת על הצמיחה בשנת 2015. כשאנחנו התחלנו את תהליך הכנת התקציב ואני הצגתי לממשלה את תחזיות הצמיחה המקרו כלכליות, זה היה ערב או בתהליך הסדור של הכנת התקציב, בתחילת חודש יולי, והתחזיות התבססו על המידע שהיה לנו אז.
הייתה ישיבת ממשלה ראשונה בנושא התקציב בה הוצגו התחזיות המקרו כלכליות, אבל כמובן לא יכלו לחזות את מבצע "צוק איתן" שפרץ מספר ימים לאחר מכן. לאור ההשלכות של המבצע ערכנו עדכון בתחזית והיה נכון בהקשר הזה שגם תחזית הצמיחה וגם תחזית ההכנסות ממסים תוקנו כתוצאה מההשלכות של המבצע. כשהגענו לאישור התקציב בממשלה לאחר המבצע, הצגנו לפני הממשלה תחזיות מעודכנות, כמובן אחרי שעברו את כל התהליך הסדור של הכנת תחזיות במשרד האוצר כפי שמוגדר על פי הנוהל.

על פי התחזית מחוברת המבוא לתקציב הנוכחי, התחזית שלכם היא שבשנת 2015 הכנסות המדינה ממסים יסתכמו ב-259.7 מיליארד שקלים ואתה אומר שזאת הערכה מחודשת אחרי "צוק איתן".

כן.

מה היה לפני "צוק איתן" ואיך מחשבים את השפעות "צוק איתן" על הכנסות ממסים?

אני אסביר. לגבי הכנסות ממסים, זה מוסבר בצורה די מפורטת בחוברת, במסמך או בחלק של החוברת שמציג את כל המתודולוגיה. אנחנו גוזרים את הכנסות המדינה ממסים מספר משתנים שמופיעים בתוך התחזית אבל בגדול הכנסות המדינה ממסים מגלמות, או הגידול בהכנסות המדינה ממסים מגלם בין השאר את הצמיחה הכלכלית של המשק על המרכיבים השונים שלו. כאשר אנחנו משנים את תחזית הצמיחה או מעריכים שהצמיחה תהיה יותר נמוכה, יש לזה השלכה על תחזית ההכנסות ממסים.

מה הייתה התחזית לפני "צוק איתן"?

אם אני זוכר נכון, לפני "צוק איתן", לגבי 2015, התחזית הייתה צמיחה של שלושה אחוזים ואנחנו עדכנו את התחזית ל-2.8 אחוזים לאחר "צוק איתן". יש לזה השלכה של 0,2 אחוז על הצמיחה. יש לזה השלכה די דומה על הכנסות המדינה ממסים. בסופו של דבר, צריך לומר שכל תחזית נכונה לאינפורמציה - - -

שאלתי על הכנסות המדינה.

אני אומר. בהתאם עודכנה גם תחזית הכנסות המדינה כלפי מטה. היא עודכנה בשני פרמטרים. פעם אחת, גם התחזית לגבי שנת 2014 עודכנה מ-2,9 אחוזים ל-2,4 אחוזים אבל צריך להבין בדיוק מה השתנה ואיזה מרכיבים בתוצר השתנו, והאם הם עתירי מס או לא עתירי מס. הדבר הנוסף שאנחנו עושים בהקשרים האלה הוא להסתכל על הגבייה בפועל עד המועד הכי מעודכן שיש לנו כדי להעריך מה תהיה הגבייה בשנה הנוכחית, וגם את זה עדכנו במהלך הקיץ כתוצאה מירידה די משמעותית שחזינו בגבייה או שצפינו שנראתה בגבייה בחודשים יוני ויולי.

בלי קשר ל"צוק איתן"?

ללא קשר ל"צוק איתן".

למה זה קרה?

קשה לנו להסביר כל תנודתיות בגבייה במסים. יש לנו תחזית, אגב, שמנסה לעשות פריסה חודשית של הכנסות ממסים בחלוקה השונה למסים העקיפים ולמסים הישירים. כמו שאמרה המנכ"לית קודם, אנחנו עורכים אחת לחודש ישיבה שבוחנת את ההכנסות בפועל בהשוואה לתחזית ומפרסמים לציבור כל חודש את תמונת הכנסות המדינה ממסים ומהכנסות אחרות בהשוואה לפריסה שגלומה בתחזית שלנו וכך אנחנו עוקבים אחר הביצוע בפועל של התחזית.

דיברתם על העמקה של שני מיליארד שקלים בגבייה. מאיפה זה יבוא?

יש תכנית שאושרה בזמנו בממשלה שמדברת על תוספת תקנים לרשות המסים. כנגד תוספת התקנים לרשות המסים ניתן אומדן להעמקת הגבייה בשנים שעברו. הייתה לזה השלכה גם על הכנסות המדינה ממסים בשנת 2014 על פי התכנית שאושרה אז וגם על פני 2015. אנחנו מתייחסים לסכום הזה כתוספת הכנסות לשנה הבאה.

מאיזה ענפים? שני מיליארד שקלים, זה הרבה כסף. מאיפה?

העברתם חקיקה במסגרת תקציב 2013 ו-2014 לצעדים נוספים של גביית בעיקר הון שחור.

יש לנו דוח על כך שהצעדים היו טובים אבל גבייה בפועל לא הייתה.

אנחנו רואים גבייה שהיא מעבר לתחזיות.

מאיפה יבואו שני מיליארד שקלים?

אני אומר. הרחבת היקף הביקורות ברשות המסים, צעדים נוספים שאמורים להביא.

מה הצעדים? תגיד לי מה הצעדים.

יש שורה של צעדים. אני לא זוכר כרגע לומר לך את הצעדים שנעשו ב-2014.

תגיד לי מאיפה גובים שני מיליארד שקלים. תקבל עוד תקנים. מאיפה תגבה? הרי לאלה שצריכים לשלם את המסים הגבוהים אנחנו לא הולכים.

יש שני נושאים שהם נושאים שמתייחסים להעמקת הגבייה. האחד, העמקת הגבייה תחת מצב חקיקתי נתון שהוא נובע מהעמקת הביקורות, מהעמקת פעילות רשות המסים תחת החוק הנתון. בעניין הזה יש תכנית שאושרה בזמנו והיא נפרסת על פני שתי השנים, ואני אולי התייחס עוד מעט לאומדן ההכנסות השנה אל מול התכנית הזאת. דבר אחר שכלול גם בהצעת התקציב לשנת 2015, שורה של צעדים שהם שינויי חקיקה שהאומדן שהוצג בפני הממשלה לגבי ההתממשות שלהם הוא תוספת של 600 מיליוני שקלים בהכנסות המדינה ממסים. זה חלק מתיקוני החקיקה שמופיעים בחקיקה הנלווית לתקציב והם אמורים להביא את אותה תוספת הכנסה.

בסופו של תהליך התכנית שאושרה להעמקת הגבייה בזמנו הצטרפה לתחזית הכנסות המדינה ממסים מעבר למה שכלול במודל האקונומטרי. כאשר אנחנו בודקים את ההתממשות של זה בפועל, לדוגמה בהכנת תקציב 2015, אנחנו בוחנים את הגבייה בפועל עד למועד שבו אנחנו עורכים את התחזית, לוקחים בחשבון כמה בוצע בפועל, זה משפיע על התחזית שלנו ל-2014 שהיא עומדת בבסיס התחזית לשנה הבאה.

אני לא מצליחה להבין. אם היה צפי של ירידה ל 0,2 אחוז בהכנסות כתוצאה מ"צוק איתן" - - -

בשנת 2015.

בשנת 2015. 0,2 אחוז, לפי מיטב ידיעתי יוצא חצי מיליארד שקלים ולא שני מיליארד שקלים.

לא אמרתי שני מיליארד.

לא, אתה לא אמרת, אבל אמיר הסביר למה היה קיצוץ רוחבי של שני מיליארד שקלים.

זה בצד ההוצאה.

זה לא קשור לצד ההכנסה.

למה הייתם צריכים לקצץ בשני מיליארד שקלים?

שאלתם שתי שאלות. האחת היא על צד ההכנסה וזה מה שהסביר יואל, בעצם במעבר בין 2014 ל-2015, במקום שלושה אחוזים צמיחה שהנחנו שתהיה, ההנחה כרגע היא 2.8 אחוזים. החלק האחר עוסק בצד ההוצאה. "צוק איתן", העלות עליה הוחלט בממשלה, העלות הישירה בשנת 2014 היא כשבעה מיליארד שקלים. זאת החלטת הממשלה וזאת החלטה שאומרת שאנחנו נשפה את מערכת הביטחון בשבעה מיליארד שקלים. עכשיו צריך לממן את השבעה מיליארד שקלים האלה ולהביא מקורות. חלק מהמקורות, סדר גודל של שני מיליארד שקלים, הובא במסגרת החלטת ממשלה לקיצוץ במשרדי הממשלה. זאת פנייה שלדעתי הועברה ואושרה בשבוע שעבר בוועדת הכספים וזה למימון ההוצאה הישירה שהייתה למערכת הביטחון. זה בצד ההוצאה ואין לזה קשר לתחזית ההכנסות ממסים של 2015.

אם אותם שני מיליארד שקלים היו לצורכי "צוק איתן", למה הם נעשו בבסיס?

הם לא נעשו בבסיס.

הקיצוץ של השני מיליארד שקלים היה חד פעמי?

את מדברת על הקיצוץ, למה הוא בבסיס. כן, הקיצוץ הוא בבסיס וזאת משתי סיבות. אחת, חלק מהקיצוץ נועד לממן גם את ההחלטות על עוטף עזה. חוץ מזה, במסגרת ההתכנסות בשנת 2015, יש את כלל ההוצאה. כלל ההוצאה אומר שמותר לתקציב הממשלה לגדול בשמונה מיליארד שקלים. הוצאות הממשלה או הטייס שדיברתי עליו קודם היה הרבה מעבר לשמונה מיליארד שקלים והיה צריך לעשות התאמה. כלומר, להפחית מתקציבי המשרדים כדי לעמוד בגידול המותר של השמונה מיליארד שקלים אלה. בסוגריים, הייתה גם החלטה על תוספת חד פעמית לביטחון ותכף אני אומר על זה משהו.

אני מתמקדת בשני מיליארד השקלים.

כן. כדי לעשות את ההתאמה בין הטייס הזה שבעצם הגדיל את הבסיס ביותר משמונה מיליארד שקלים לגידול המותר שהוא שמונה מיליארד, היה צריך להביא כמה מקורות. שני מיליארד הם במסגרת אותה החלטה ועוד שלושה וחצי מיליארד נמצאים כבר בבסיס החוברת הזאת. זה בעצם צעד ראשון שנעשה להתכנסות תקציב 2015.

אבל לא ענית לי על השאלה.

עניתי.

אם היה קיצוץ רוחבי של שני מיליארד שקלים במסגרת ההתכנסות לקראת העלות של "צוק איתן", הרי זה הוגדר כקיצוץ לטובת "צוק איתן", למה הקיצוץ הזה הוא בבסיס? אם אתה מקצץ בבסיס, אתה מקצץ ב-2014, אתה מקצץ ב-2015, אתה מקצץ ב-2016 וב-2017, 2018, 2019 וכן הלאה וכן הלאה. כל קיצוץ שתעשה אחר כך יהיה קיצוץ על הקיצוץ. איך זה משתלב עם "צוק איתן"? איך שני מיליארד השקלים האלה קשורים ל"צוק איתן"?

"צוק איתן" הוא חד פעמי.

ברור. קודם כל, העלות היא חד פעמית. השבעה מיליארד, הם חד פעמיים. שני מיליארד השקלים, המקור שהבאנו, אם הגידול היה שמונה מיליארד, היינו צריכים ב-2015 לפי הטייס לקצץ ב-5.5 מיליארד שקלים. היה טייס של נגיד שמונה פלוס חמישה וחצי, זה 13.5. איך הבאנו את החמישה וחצי מיליארד כדי לעמוד בפלוס שמונה? אותם שני מיליארד שקוצצו בעצם כדי לממן את "צוק איתן", הם קוצצו בבסיס ובעצם זה הקטין לנו את הבעיה ובמקום להביא 5.5 מיליארד, הבאנו 3.5 מיליארד. בהחלטות הממשלה שמביאות להתכנסות הזאת, הבאנו רק 3.5 מיליארד. את יכולה לספור את השניים כתוספת. אגב, ממה בנויים השלושה וחצי? מיליארד הוא מקרן קיימת, 600 מיליון מתחבורה ועוד סדרה של צעדים שבעצם הראינו אותם בישיבת הממשלה ונציג אותם בוועדת הכספים.

זאת אומרת, על הדרך, אם כבר היה "צוק איתן", בואו נקצץ בבסיס.

לא. ממש זה לא על הדרך. אני אומר שוב, הטייס הוא ה-13.5 מיליארד. כדי לעמוד בפלוס שמונה המותרים, היה צריך להביא 5.5 מיליארד. זה לא משנה, זה היה בא בעוד שבועיים, זה טכני לחלוטין.

אני רוצה להתייחס לנקודה שהיא גם רלוונטית לדוח שנמצא בפנינו כיום. ככל שתקציב המדינה מאושר בשלב מאוחר יותר בשנה, כך יש בפנינו יותר נתונים שמאפשרים לנו לחזות את השנה, שנת 2015, ולכך גם התייחס הממונה על הכנסות המדינה. כאשר אנחנו ביצענו את האומדן הראשוני ביולי 2014, עדיין עברו רק חמישה חודשים של השנה. כאשר הבאנו את זה לאישור הממשלה, קרו אירועים - שזה "צוק איתן" - שהשפיעו על תחזית הצמיחה וגם היו בפנינו עוד חודשים של הכנסות ממסים שגם הם מהווים את אחד האינדיקטורים שלנו לחזות את המסים לשנת 2015. על כן בחוברת הזאת מופיעות כל ההנחות ששימשו אותנו שהן ההנחות המעודכנות שהיו בפנינו בשנת 2015. זה רלוונטי גם לצד ההוצאה וגם לצד ההכנסה. זה התקציב, שבסופו של דבר הממשלה אישרה אותו בחודש אוקטובר 2014, שמביא לידי ביטוי מצד ההכנסה את כל הנתונים שהיו בפנינו המעודכנים ביותר לשנת 2014 ואת ההחלטות שהתקבלו לגבי צד ההוצאה.

היות וההחלטות שהתקבלו לצד ההוצאה ומסגרת ההוצאה שנקבעה בסופו של דבר הייתה גבוהה יותר מההתחייבויות שהממשלה לקחה על עצמה, נדרשו התאמות. אותם שני מיליארד שקלים שאת מדברת עליהם, הם חלק מההתאמות שנדרשו לצורך התכנסות למסגרת ההוצאה.

למה שני המיליארד האלה צריכים לרדוף אחרינו לנצח נצחים ולהקטין את תקציב המדינה?

הם לא מקטינים את תקציב המדינה. התקרה של תקציב המדינה קבועה בתקרת ההוצאה. הממשלה יכולה להחליט לאיזה הוצאות היא רוצה לייעד את התקציב שלה במסגרת תקרת ההוצאה. שני מיליארד השקלים האלה לא נלקחו ממשהו והורידו את תקרת ההוצאה. תקרת ההוצאה נשארה כפי שהייתה. היות והממשלה קיבלה החלטה על סדרי עדיפויות, למשל תוספת הוצאה לתקציב משרד הביטחון או כל תוספת הוצאה לנושאים אחרים, היא נאלצה להפחית במקומות אחרים והמקומות שהיא נאלצה להפחית בהם, בין היתר - - -

רווחה, חינוך וכולי.

כן. ראיתי את ההנחתות בפועל.

השורה התחתונה שצריך להבין היא פלוס שמונה מיליארד. גם ההפחתה הזאת השאירה אותנו עם שמונה מיליארד, חוץ מהקופסה.

השורה התחתונה היא קיצוץ בתקציבים האזרחיים.

לא. זה לא נכון. תקציב החינוך גדל - אני אדבר לרגע במונחי 2014 - בקרוב לשני מיליארד שקלים, תקציב הבריאות גדל כמעט בשלושה מיליארד שקלים, תקציב הרווחה גדל במיליארד שקלים, תקציב ניצולי שואה גדל במיליארד שקלים. מתוך הגידול של השמונה מיליארד, שישה מיליארד בערך הם תקציבים אזרחיים. זה הגידול. עוד קרוב לשני מיליארד זה גידול בתקציב הביטחון, חוץ מהקופסה של עוד 4.3 מיליארד שקלים. זאת השורה התחתונה.

בואו נחזור לדוח. מי מתקן את התחזיות כך שלא יהיו כמה תחזיות אלא יהיה משהו אחד ואחיד?

אין תחזית הכנסות לאגף לתקציבים.

אני אתייחס.

אדוני היושב ראש, יש לי שאלה לנושא הקודם. אם אני מבין נכון, לנו אין תחזיות של מבצעים צבאיים וטוב שכך כי כמה שפחות, זה יותר טוב למדינה, אבל משנה לשנה אנחנו חווים את המבצעים האלה. יש הרגשה - ואנשים יכולים לטעות – שכל פעם שאנחנו עוברים את המבצע ויש עלויות שלו, אין ברירה, מקצצים כדי לכסות את העלויות האלה, ואלה דברים נורמטיביים. אני שואל האם יש רזרבות, האם משרד האוצר מתכנן איזה שהן רזרבות למקרים כאלה, למקרים שקשה לצפות אותם וקשה לעשות תחזיות לגביהם. אלה יכולים להיות גם מבצעים צבאיים, גם אסונות טבע וכן הלאה. כדי לא לקצץ מהבסיס או מהמשרדים האחרים, לא לעשות קיצוצים רוחביים, האם יש רזרבות. אם אני מבין נכון, הרזרבות האלה לא מספיקות. האם אולי נכון להגדיל אותן?

יש להם רזרבה על רזרבה.

זה מטעה את הציבור שמקצצים בבסיס כדי לכסות על ההוצאות של המבצעים. זאת השאלה.

השאלה אם יש רזרבה?

האם יש רזרבה והאם הרזרבה מספיקה. האם אפשר לעשות תהליך נכון כדי לבנות רזרבות עתידיות?

הוא מתכוון שיש כאן מדינה דינמית במזרח התיכון.

בדיוק.

פעם יש לנו מבצע, פעם חס וחלילה איזה צונאמי. יכולים להיות כל מיני תרחישים כמו הבחינה הביטחונית, ביטחון אזרחי ישראל, ואנחנו יודעים שיש בערך שלושה אחוזים מהתקציב שהולכים לרזרבה כללית. אבל מעבר לזה גילינו באחד מדיוני הוועדה שמעבר לשלושה אחוזים, שמו עוד כמה אחוזים כך ששלושת האחוזים – הסכום היה צריך להגיע ל-26 מיליארד שקלים – הגיעו ל-39 מיליארד זאת רזרבה על רזרבה. אולי זה טוב אבל גילינו את זה במשרדי יש עתיד, כולל משרד ראש הממשלה, ואז ראינו את הדברים. תמיד יש רזרבה אבל יותר קל ללכת ולפגוע בבסיס התקציב.

אני למשל ראיתי עכשיו בחלק ממדינות המזרח התיכון וגם במדינות הגדולות של מזרח אירופה שיש להם תהליך בעקבות אסונות טבע ובעקבות כל מיני מבצעים. אגב, גם ברוסיה. הם מגדילים את הרזרבות לצרכים אלה כדי לא לקצץ בבסיס. חברתית זה עובד טוב.

כמה שמת ברזרבה כאן?

גם משרדים חברתיים ממשלתיים יהיה להם יותר קל לתכנן את התחזיות שלהם ואת התכניות שלהם לעתיד אם הם ידעו שחס וחלילה אם יקרה משהו במדינה, לא ייגעו בבסיס.

אני רוצה לחלק את התשובה לשני חלקים. החלק הראשון הוא בעצם מה שמכונה מדיניות פיסקלית. אנחנו על פני השנים הורדנו את החוב של מדינת ישראל. אנחנו שואפים להמשיך להוריד אותו. אחת הסיבות היא כדי שכאשר ניקלע לסיטואציה או מלחמתית, כמו זו שהייתה לאחרונה, או משבר כלכלי, שהממשלה תוכל להגדיל את הוצאותיה ולטפל בבעיה שנוצרה מבלי שניכנס לסחרור של משבר פיננסי. זה עניתי בשלושים אלף רגל עם הסבר למה אנחנו שואפים ומה עומד מאחורי ההגדלה של החוב במדיניות פיסקלית שתביא לזה.

בצד המעשי של מבנה התקציב, קודם כל, יש רזרבה והיא מופיעה בחוברת הכחולה. כל תקציב יש לו רזרבה להתייקרויות, שכר, ורזרבה לקניות. סך הכול אלה שלושה אחוזים מהתקציב. אתם מצביעים על זה במסגרת אישור התקציב. הרזרבה הזאת נועדה להתמודד עם דברים בלתי צפויים, או מבצעים כמו מבצע "צוק איתן", או חריגות שכר למיניהן, או הוצאות בלתי צפויות או משבר. האם זה מספיק או לא? זה תלוי. ל"צוק איתן", בוא ניקח אותו כדוגמה כי זה הכי רלוונטי, זה לא הספיק כי "צוק איתן" עלה שבעה מיליארד שקלים וזאת עלות מאוד מאוד גבוהה. אני לא יודע להגיד לך מה יקרה בשנה הבאה. אני גם לא זה שמקבל החלטה ביטחונית אם יוצאים למבצע או לא.
יש החלטה, התקבלה החלטה, היא עלתה כמה שהיא עלתה ואנחנו יושבים על העלויות. תאמין לי שאנחנו לא ששים לתת. לנו ככלכלנים יש שאיפה לתת תוספות לתקציבים האזרחיים ואתם יודעים בדיוק היכן אנחנו נמצאים בשיח עם משרד הביטחון, מה אנחנו רוצים ומה אנחנו חושבים מהיכן אפשר להביא כסף מתקציבי הביטחון. אי אפשר לחשוד בנו שאנחנו לא רוצים לתת יותר להשכלה גבוהה, למדען הראשי או לתקציבית חבורה ציבורית. היה מבצע, הוא עלה כמה שהוא עלה, היה משא ומתן מתיש גם על כמה שהוא עלה, והוחלט לתת שבעה מיליארד שקלים. חלק ממומן מהרזרבה הזאת, חלק ימומן מזה שלמזלנו תשלומי הריבית ב-2014 היו נמוכים מכפי שצפינו כי המדד היה נמוך, כי החוב היה קצת יותר קטן ולכן גם היה קצת מזל אבל זה לא הספיק. לכן הבאנו גם את שני מיליארד השקלים שתיארתי קודם, שחלקם, אמרתי, מממנים גם חלק מעוטף עזה. לא חלק גדול, רוב הכסף כן הולך ל"צוק איתן", אבל חלק מממן גם את ההוצאה האזרחית.

בואו נתקדם. יש סעיפים בהם לא טיפלנו.

עוד דבר אחד.

זה לא קשור לדיון שלנו אבל את יכולה לשאול.

זה הרבה יותר חשוב לי. האמת היא שאני קצת מופתעת מכל המלל בעשרים הדקות האחרונות כי השורה התחתונה היא שהקיצוץ הרוחבי בבסיס של שני מיליארד השקלים בעצם לא קשור ישירות ל"צוק איתן" אלא כדי לעמוד בטייס. זה מה שהבנתי מכל המלים הרבות שנשפכו כאן.

אני עכשיו עם פחות מלים.

זה נראה כאילו כבר סימנתם את המטרה, החלטתם שצריך קיצוץ רוחבי, בא "צוק איתן" וגאל אתכם ממציאת סיבות לעשות קיצוץ רוחבי בבסיס וזהו.

אני דווקא הבנתי אחרת, ששני המיליארד הם בעקבות "צוק איתן".

הבנתי שהכול נעשה כדי לעמוד בטייס ובלי קשר ישיר להוצאות "צוק איתן".

אני אענה.

בלי הרבה מלים.

בלי. שני מיליארד השקלים ב-2014 הלכו ל"צוק איתן". ב-2015 ואילך, כדי לאפשר את העמידה בגידול של השמונה מיליארד. זהו. זה פשוט. אם לא, זה היה מגיע שבועיים אחרי.

ב-2014 זה היה קשור ל"צוק איתן".

כן, אבל אני רוצה לשים כוכבית.

אחר כך, 2015, 2016 וכולי, בשביל הטייס.

קודם כל, מה זה טייס? טייס הוא מדיניות של אותם גידולים שציינתי קודם. זה לא משהו ערטילאי. טייס הוא לממן את ההחלטה על ניצולי שואה, טייס זה שלושת מיליארד השקלים של בריאות. זה הטייס. ב-2014 זה נעשה עבור "צוק איתן" וזה הוצג לממשלה והתקיים דיון בממשלה. זה הוצג גם בכנסת.

זה בפול ואז הוא מחלק.

על הדרך. פעם אחת ל"צוק איתן" ואחר כך לכל השאר.

תסתכלי על הגידול בביטחון ב-2015 שהוא שישה מיליארד שקלים. ששת מיליארד השקלים, אני צריך לממן אותם איכשהו.

בסדר, הבנתי אותך. לא יכולת להגיד את זה יותר ברור.

אני משתדל להגיד את זה בצורה ברורה.

לגבי תחזיות. הדוח מציין שהיו כאן שתי תחזיות כאשר תחזית אחת הכין אגף התקציבים ותחזית אחת הכין אגף החשב הכללי. איך מתבצע ב-2015?

כמו שאמרתי לכם, התחזיות שעומדות בבסיס התקציב הן באחריות של אגף הכלכלן הראשי. לצורך העניין הזה יש יחידה.

עכשיו אין אגף אחר שמכין משהו?

מיד. אני אסביר. יש יחידה מיוחדת שאמונה על התחזיות באגף הכלכלן הראשי. כל המתודולוגיה בה היחידה הזאת פועלת לגבי התחזיות מפורטת בצורה שלא הייתה עד היום בחוברת עיקרי התקציב של שנת 2015, לרבות כל ההנחות שנלקחו, לרבות הסבירות הסטטיסטית של התחזית הזאת. באגף החשב הכללי, היחידה שעוסקת בניטור ההוצאה התקציבית, יש מודלים שהם מודלים סטטיסטיים מסוג אחר שחוזים בדרך כלל תרחישים לטווח יותר קצר. אנחנו חושבים שהאינפורמציה הזאת היא אינפורמציה חשובה.

מהטווח היותר קצר צריך להיגזר הטווח הארוך. אתה לא יכול להביא משהו אחר.

אני אסביר. כשאתה מסתכל על השנה הבאה, יש כמה דרכים להסתכל על תחזיות. דרך אחת היא ללכת לבסיס ולומר שהכנסות המדינה לדוגמה ממסים - - -

יואל, אל תבלבל אותי. לא צריך הרבה מלים. אני קורא כאן שהיו שתי תחזיות לאותם טווחי זמן.

אני מסכים אתך.

שאלתי האם זה ממשיך להיות כך היום או האם יש תחזית אחת.

לא. אני אסביר.

ממשיך להיות? מה שהיה זה מה שיהיה?

אני אסביר. תן לי להסביר ואני אסביר בצורה הכי ברורה ולא מתחמקת ואני אגיד לך את זה בצורה מאוד מדויקת.

יש באגף החשב הכללי מודל שחוזה לדוגמה את ביצוע ההוצאה של המשרדים לחודשים הבאים. הוא מסתכל גם על הכנסות המדינה ממסים ונותן תחזית לדוגמה לסוף שנת 2014. הטכניקה של התחזית הזאת היא שונה מהותית מהטכניקה של המודלים שאנחנו עושים אותה. אלה שתי גישות שונות לעריכת תחזיות. הן לא בהכרח משמשות לאותה מטרה אבל טוב מאוד להסתכל על שני המודלים האלה ולראות איפה ההפרשים ביניהם בעריכת התחזיות.

התחזית של המודלים של החשב הכללי עושים חיוצים על העבר. בהנחה שהמגמה נמשכת בדיוק באותה מגמה היסטורית, הם נותנים תחזית כלפי העתיד. זה טוב לטווחים קצרים. זה לא יכול לחזות שינויים משמעותיים כאלה ואחרים. התחזית שאנחנו עורכים, והיא התחזית שעומדת בבסיס ההכנסות ועליה בנוי תקציב המדינה, היא תחזית שנובעת או שחוזה את הכנסות המדינה ממסים על בסיס התחזית המקרו כלכלית של הצמיחה במשק, על המאפיינים ועל המרכיבים השונים של הצמיחה ועל ההשלכות שלהם על הכנסות ממסים. זאת התחזית שעומדת בבסיס התקציב ועליה אמון אגף הכלכלן הראשי.

אני לא חושב שיש בעיה עם העובדה שבמקביל יש מודל אחר שהוא לא זה שקובע את הכנסות המדינה ממסים או לא על סמך המודל הזה מסתכלים עת בונים את תקציב השנה הבאה אלא הוא משמש לנו לביקורת. אגב, ביקורת לתחזיות שלנו אנחנו עושים גם עם גופים אחרים, בעיקר בכל מה שקשור לתחזיות המקרו, וגם בחוברת הזאת יש פירוט של תחזיות מקרו גם של גופים אחרים כמו בנק ישראל וגם של גופים בינלאומיים שחוזים את צמיחת המשק בשנים הבאות. אנחנו עושים השוואה בין התחזיות האלה ומסתכלים גם על תחזיות של מודלים אחרים.

הכנת התחזית לאגף החשב הכללי למעשה נועדה לצורך גיוס אג"ח למימון גירעון החוב.

אני אומר שהתחזית הזאת, חלקים ממנה או הסתכלות שלה או נתונים מתוך מערכת החשב הכללי מפורסמים לציבור מדי חודש לגבי חישוב הגירעון, לגבי היקף ביצוע ההוצאה במשרדים השונים. לכלי הסטטיסטי הזה שמפעיל החשב הכללי שהוא כלי עם עוצמה מאוד גדולה, יש חשיבות מאוד גדולה בניתוח ההוצאה התקציבית בצד ההוצאה כלפי העבר, יש לו יכולת תחזית מסוימת כלפי העתיד וזה לא המודל שעומד בבסיס הכנסות המדינה ממסים לשנה הבאה.

אני חושבת שיש כאן בלבול מסוים. מה שכתוב בדוח המבקר זה שיש באותה עת תחזית הכנסה וגירעון לאותם טווחי זמן. לא מדובר כאן על תחזית הכנסות ממסים שנערכת בעת הכנת תקציב המדינה. בהקשר הזה, כמו שאמר יואל, כאשר משרד האוצר מגבש תחזית הכנסות המדינה ממסים, הוא רואה לנגד עיניו גם תחזיות לגבי המקרו כלכלה שמבצע בנק ישראל ומבצעים גורמים נוספים. בכוונה כאן בסעיף הזה, והפתרון לזה נעשה דרך מעקב חודשי שאנחנו מנהלים, זה שיש לנו אימפוטים ממספר אגפים במשרד לגבי איך מתנהל תקציב המדינה ולגבי התחזית שנגזרת מההתנהלות של זה קדימה. לכן זה בריא ונכון, כאשר אנחנו רואים את הנתונים החודשיים מדי חודש, עומדת בפנינו גם התשתית של החשב הכללי והיא לצורך העניין משמשת אותם למטרה מסוימת אבל היא תשתית שקיימת ואנחנו מנסים לראות מה היה ולהשתמש בזה למה יהיה בשנה נתונה. ההתייחסות כאן לא מדברת על תחזית הכנסות המדינה ממסים לשנה.

אני רוצה להבהיר כמה דברים. אנחנו מכירים את המודלים גם של מינהל המדינה וגם של החשב הכללי ואת ההבדלים המתודולוגיים ביניהם. ההערה הזאת מתייחסת לשלב הטיפול בגירעון ובשלב הטיפול בגירעון הותקנו תחזיות הכנסות ממסים על ידי מינהל הכנסות המדינה וגם בוצעו תחזיות על ידי החשב הכללי לצורך גיוס החוב. התחזיות היו לאותם טווחי זמן. אנחנו מדברים על אותן תחזיות לאותם טווחי זמן וגם לתקופה של שנה. מכאן באה ההערה. אין לנו בעיה שיושמעו דעות שונות וייעשו תחזיות שונות, ובלבד שבסופו של דבר, עת מתקבלות החלטות, הן יהיו מבוססות על תחזית אחת מאושרת.

אתה אומר שבסוף צריכה להיות תחזית אחת מאושרת. אם יהיו עוד ארבעים תחזיות, אתם דיברתם, דנתם ובסוף יוצאת תחזית אחת.

נכון. זאת הסיבה שאנחנו עושים מעקב חודשי בו יש בפנינו את כל האימפוטים מכל האגפים השונים ויש החלטה אחת.

יש פרוטוקול שיוצא אחרי שאתם מקיימים דיון?

כן.

הנושא הזה מתועד?

הוא מתועד. מדי חודש יש פרוטוקול הדיון.

אתם יכולים לבדוק מדי פעם?

נבקש את הפרוטוקול.

לא צריך לבקש אלא לשלוח לידיעת משרד מבקר המדינה.

אם אפשר להתייחס לעוד נושא שעלה קודם, לנושא העמידה בכלל ההוצאה וההתחייבויות שהממשלה לוקחת על עצמה והקיצוצים הרוחביים שעושים. אנחנו הערנו על זה שלפני שהממשלה מקבלת החלטות ולוקחת על עצמה התחייבויות, כבר בשלב ההחלטה צריך לראות איך זה עומד מול כלל ההוצאה העתידית. מה שקורה – ואני מבין כאן שזה מה שקורה היום – שמקבלים החלטות, הממשלה מקבלת החלטות, הן חורגות מכלל ההוצאה העתידית ואז מגיעים להכנת התקציב. כדי לעמוד בכלל ההוצאה, ברגע האחרון צריך לבצע קיצוצים וקיצוצים רוחביים. הייתה המלצה, אחת ההמלצות של הדוח, שעל הממשלה לוודא כי התחייבויותיה העתידיות הולמות את תוואי ההוצאה כבר בשלב קבלת ההחלטה.

יש דברים שיוצאים.

כאשר הממשלה מקבלת החלטה על הגדלת הוצאות עתידית, שידעו כבר עכשיו איך זה עומד מול כלל ההוצאה העתידית ברגע קבלת ההחלטה ולא יחכו לשלב הכנת התקציב.

אמרנו. תפתח את עמוד 244 בחוברת. זה עמד בבסיס החלטת הממשלה על התקציב.

איזו חוברת?

חוברת התקציב. פעם ראשונה הצגנו את זה כמו שצריך וזה קיים. אנחנו צריכים לספק את התשתית. יש את זה גם לכנסת.

האם כל פעם שהממשלה מקבלת החלטה שלא במסגרת התקציב, מקבלת החלטה במהלך השנה להגדיל הוצאות, האם יש עבודה שלכם שמראה איך זה עומד מול כלל ההוצאה העתידית?

אני אומר שוב, היא קיימת בחוברת. תפתח בעמוד 244 ותראה את זה.

זה שנתי.

אנחנו מכינים תקציב פעם בשנה. אי אפשר להכין תקציב כל חודש. מכינים תקציב פעם בשנה וזה מופיע. יודעים את המצב.

בסוף צריך לזכור שהעלות התקציבית מוצגת לממשלה לגבי כל החלטה. יש מועד שבו הממשלה מחליטה על סדרי עדיפויות השנתיים שלה כאשר זה בא לידי ביטוי בהתחשב בכל ההחלטות שהממשלה כבר קיבלה במהלך השנה. כאשר מתכנסים לתקציב ובונים בצורה מסודרת גם את תחזיות ההכנסות, גם את כל תחזית ההוצאות, דנה הממשלה בסדרי העדיפויות והיא צריכה להחליט האם היא ממשיכה לממן את ההחלטות שהיא קיבלה במהלך השנה, או שהיא עושה התאמות במקומות אחרי, או שהיא מבטלת חלק מההחלטות שהיא קיבלה, או מקטינה את היקף ההוצאה הנדרש. הדיון בסדרי העדיפויות הוא דיון שנכון שייעשה במסגרת הכנת התקציב. זה שהממשלה מקבלת החלטות ודברים משתנים במהלך השנה, זה דבר מאוד טבעי. אם הממשלה יודעת שזאת העלות התקציבית, ההתכנסות למסגרת ההוצאה העתידית היא פונקציה של דברים שעוד ישתנו במהלך השנה. התחזית לגבי הצמיחה בשנה הבאה שתשפיע על תחזית ההכנסות ממסים, בינואר 2015 לא נכון לעשות תחזית להכנסות ממסים לשנת 2016 כי המידע שיעמוד בפנינו בינואר 2015 לגבי מה יקרה במשק בשנת 2016, הוא לא מספיק טוב.

המועצה הלאומית לכלכלה. מה קורה עם החוק? עברו שבע שנים.

אני נציג המועצה. הגעתי במקום יוג'ין שמתנצל על שלא יכול היה להגיע. טיוטת החוק מוכנה.

את זה אני יודע.

אנחנו מחכים שהיא תקודם על ידי המשרד.

אולי אנחנו נקדם אותה.

אני שואל היכן זה עומד.

אנחנו העברנו אותה לגורמים הרלוונטיים.

יש בעיות מול משרד המשפטים? תזכיר חוק הופץ?

לא. לא הופץ.

למה? מה הבעיה? תעדכן את הוועדה. תבדוק ותגיד לי. אנחנו נקדם. אנחנו חברי כנסת ומותר לנו לקדם.

נבדוק.

תבדוק עכשיו כי אני רוצה לדעת מה אני מחליט בסוף. תבדוק ב-SMS עם יוג'ין, מה הוא מתכוון לעשות ומה מתכוון לעשות ראש הממשלה. אם יש קושי, אנחנו נעזור.

לא הבנתי. יש תזכיר חוק או אין?

יש תזכיר חוק שתקוע. כנראה יש כאן כל מיני אינטרסים. צריך להסדיר את הנושא הזה. היכן אתם משתתפים כאן בבניית התקציב? היכן אתם נכנסים כאן? בגלל הראייה החברתית? אתם אומרים לראש הממשלה האם זה טוב או לא טוב?

חלק מהגדרת התפקיד של המועצה - - -

אולי לא צריך את המועצה? אם לא מקדמים את ההצעה, לא נותנים סמכויות ולא נותנים שום דבר, אולי לא צריך אותה?

יש החלטה של ממשלת ישראל להקים את המועצה.

כבר שבע שנים. אם היא לא רוצה לקיים, לא חייבת לקיים. מדובר בהרבה כסף שם ובהרבה תקנים. הם עושים עבודה מצוינת ואולי לא צריך עוד גוף? מה אתה אומר?

הגדרת התפקיד של המועצה היא מעבר להכנסה של חשיבה לטווח ארוך. בהקשר הזה גם אנחנו פעלנו לקדם את הנומרטור, את המעקב אחרי ההתחייבויות העתידיות. בשעה טובה אני שמח לשמוע שזה מוצג, אולי לא באופן הגורמים ביקשו שזה יהיה מוצג, אבל בהחלט התקדמות. מעבר לאיזשהו גוף שמתכלל חשיבה לטווח ארוך בתוך הממשלה, זה תפקידה של המועצה – אפשר להחליט אם רוצים שתהיה חשיבה לטווח ארוך או לא - - -

השאלה היא האם יש לכם מספיק סמכות או יכולת בעבודה המקצועית שעשיתם בתחום מסוים שהוא חשוב מאוד והאם זה בא לידי ביטוי כי אין לך חקיקה. ברצותו – יקבל, ברצותו – יגיד תודה רבה, עשית, שים את זה בצד. אני שואל כי אולי זה לא מועיל.

אני לא מסכים שזה לא מועיל.

במה הועלתם בבניית התקציב כאן? מה הבאתם שתרם לנושא הזה?

כמו שגם המבקר העיר לגבי זה שצריך לקדם את תהליך החקיקה כי כרגע באמת המשאבים והיכולות שלנו להכין ניתוח מעמיק לגבי התקציב, הם מוגבלים. אני חשוב שתקציב 2012 זה היה מאוד ברור אם כי זה היה זמני. לגבי התקציב הנוכחי, אני כן יכול להגיד שגם אנחנו עשינו ניתוח מעמיק של החוברת ושל הפקת לקחים. עדיין היכולת שלנו לתת ניתוח מעמיק תוך סדר גודל של כמה ימים על מסגרת התקציב, היא מוגבלת. כן הכנו חוות דעת שהועברה כמובן לראש הממשלה על מנת שיהיה איזשהו אימפוט מקצועי שלא מגיע ממשרד האוצר לגבי הצעת התקציב.

יעל, אתם ראיתם את המסמכים שלהם?

לא.

אולי יש להם הערות.

לא ראינו.

זה עולה לדיון בפורום שיושב פעם בחודש?

לא. הפורום רק מחדד.

מי מקבל את הניירות שלו?

הפורום החודשי הוא פורום של משרד האוצר, של כל ראשי האגפים הרלוונטיים במשרד האוצר. הוא לא פורום שכולל את המועצה הלאומית לכלכלה.

מי מקבל את ההערות שלהם?

הוא דיבר על תהליך הכנת התקציב.

הבנתי, אבל מי מקבל? ראש הממשלה מקבל?

ראש הממשלה.

יש דיון? במסמך שאתם הבאתם לקראת הכנת התקציב אמר ראש הממשלה משהו לגבי סעיף מסוים.

אני אבחין בין שני דברים.

השאלה אם אמר ראש הממשלה שהמועצה אחראית על הכלכלה שלנו, על הייעוץ והוא קיבל מסמך שמדבר על ארבעה סעיפים וביקש שמשרד האוצר ייקח אותו, יבחן אותו ויגיד לראש הממשלה מה טוב ומה לא טוב כי יש כאן עוד ראייה. אני מסכים שצריכה להיות עוד ראיית מקרו.

כבוד היושב ראש, אם אפשר לומר מילה. אני מאגף התקציבים.

נמצא כאן ראש אגף התקציבים.

איתי יסביר לך בדיוק מה קורה. עדיף.

איתי, אתה יושב אתם?

אני לפעמים יושב אתם ובדיוק על זה רציתי לדבר. אני נמצא בצוות מקרו באגף התקציבים שזה צוות שמתכלל את כל העבודה של בניית התקציב. רק לציין שעם המועצה בשנה האחרונה – השנה בה עבדנו על התקציב שמוגש עכשיו לכנסת – החל משינוי כלל ההוצאה שהובא לאישור הכנסת בתחילת שנת 2014 ולאורך כל העבודה על התקציב, הייתה עבודה שוטפת עם המועצה הלאומית, התקיימו עשרות פגישות, עשרות החלפת נתונים ודעות שכן תרמו לשינויים ולעיצוב הסופי של החוברת הזאת כפי שהיא נראית. גם יאיר שנמצא כאן יעיד על קשרים שוטפים לאורך כל הדרך וגם על הרבה הרבה שינויים שהוכנסו בעקבות הערות שקיבלנו מהמועצה הלאומית לכלכלה.

ממי קיבלת? אמרו שלא קיבלו הערות. אתם מכירים את הגוף? בחנתם אותם פעם? מה הוא עושה ו האם יש תכנית עבודה?

גם הערנו בדוח הזה. יש לנו הערות.

בדרך יש דוח שהוא ספציפית עליהם.

גם בדוח הזה יש הערות על המועצה הלאומית.

מה ההערות?

בדיקת משרד מבקר המדינה העלתה כי המועצה הלאומית לכלכלה לא הכינה חוות דעת כתובה בדבר התשתית המקרו כלכלית ששימשה להכנת תקציב המדינה לשנים 2011-2012.

אז לא הכנת, אבל עכשיו הכנת?

אכן כך. זה בדיוק מה שרציתי קודם לומר. לתקציב הנוכחי הוכנה חוות דעת והועברה לראש הממשלה בהתבסס על שיחות וקשרים שוטפים עם אגף התקציבים והנתונים שהועברו אלינו.

מהיכן אתם מקבלים נתונים כדי לבנות את חוות הדעת שלכם?

ממשרד האוצר, מבנק ישראל, מגופים בינלאומיים.

מעבירים אליכם חומר?

כן.

כי עכשיו אתה לא בחוק והם עושים זאת מטוב לבם. הם לא חייבים לתת לך.

טוב לבם והעובדה שבסופו של דבר אנחנו מעבירים את החומר לראש הממשלה. בהקשר הזה למעשה אנחנו בונים את המסמך כמיטב יכולתנו בהינתן המגבלות הקיימות.

כמה עובדים יש במערכת?

במועצה?

כן.

עשרה כלכלנים.

כמה ימים יש לכם כדי להכין את חוות הדעת על כל התקציב?

אני לא יכול להגיד לך מספר ימים מדויק.

אפשר לספור אותם על יד אחת.

סדר גודל של כשבוע.

מה אתה רוצה מהם? חברי הכנסת היו צריכים להצביע תוך שעתיים מקבלת התקציב. היה דיון מעמיק, נכון? קריאה ראשונה מאוד מעמיקה.

מבחינת חלופות, התייעצות עם מומחים, קריאה של כל סעיף וסעיף. הכול היה שם.

אדוני היושב ראש, דבר אחד לא הבנתי מהדיון על התקציב. איך חלק מחברי הכנסת התבטא נגד התקציב? אמרו שאין מספיק זמן כדי לעבור עליו, אבל כל אחד התייחס כמעט לכל סעיף. איך זה מסתדר אחד עם השני?

אני אגיד לך. הרי אי אפשר לעבוד על הכול ולכן אתה למשל באת עם אג'נדה חברתית ואתה מסתכל על הנושא הזה.

אתם התייחסתם לכל סעיף. כנראה היה לכם זמן לעבור על זה.

אני אלמד אותך איך עושים את זה.

אני אישית לא יכולתי לעבור.

הגיע לפני יומיים, עבר ממפלגת העבודה לישראל ביתנו וכבר מבקר קשות את האופוזיציה.

לא רציתי לגרור את זה לדיון פוליטי, דבר אותו עושה שלי, אבל לא יצאתי ממפלגת העבודה כדי לעבור אלא פשוט פרשתי ממפלגת העבודה ואת יודעת מאילו סיבות. בואו נסגור את הדיון הזה.

כל אחד יושב כאן על דברים שהם קרובים ללבו. אחד מתעסק בנושא של תחבורה ציבורית, אחד עוסק בנושא הרווחה, אחד עוסק בחינוך וכל אחד מסתכל בנושא שקרוב ללבו. מי שנושא החינוך חשוב לו, רואה אילו הבטחות הבטיח שר החינוך, איזה רפורמות הוא הבטיח בתקשורת והוא הבטיח כל בוקר רפורמה חדשה, והוא רצה לראות אם זה מיושם בתקציב. לכן הוא קם ודיבר על תקציב החינוך. לי למשל חשוב נושא הרווחה ולכן הסתכלתי מה אמרה ועדת אלאלוף, כמה נכנס בתוך תקציב המדינה וראיתי שבלוף, שקר, לא הכניסו. זה שהכניסו מיליארד ו-700 מיליון - - -

מסכים אתך בכל מילה.

לכן אני מדבר במשך שלוש דקות על מה שנאמר לגבי הנושא שחשוב לי ולא על כל התקציב כי כדי לדבר על כל התקציב אני זקוק לארבע שעות. הסעיפים שחשובים לי, אני מסתכל ורואה שבסוף נותנים מיליארד ו-700 מיליון שקלים אבל כל זה משרד הכלכלה נתן למעונות יום, שגם כך זה מתוקצב בטרכטנברג בסכום של 400 מיליון, והוא אומר שעכשיו הוא הביא עוד, אבל הוא לא הביא כלום כי זה היה בתקציב. אנחנו ותיקים כאן.

לא על זה אני מדבר. אתה דווקא דיברת בדיוק על שני נושאים אותם אתה מכיר. אני מתייחס לאותם חברי כנסת שמבקרים את התקציב ומדברים על סעיפים בלי להתמקד בנושאים שלהם.

כולם מוכשרים.

את זה אני לא מבין. זה בעיני לא רציני. מי שמתמקד כמוך או חברי כנסת שפועלים בנושאים שלהם, את זה אני מבין. הם ישבו כמה שעות והסתכלו בסעיף שמעניין אותם.

זה לא הדיון אבל אם גררת אותי לשם אני אומר לך שכל חברי הכנסת מוכשרים וכולם יודעים על מה הם מדברים. לכל אחד יש את חלקת האלוקים הקטנה שלו וכל אחד מסתכל היכן שכואב לו והוא ראה אם יש ביטוי בתקציב 2015 לדברים שהוא מעלה.

לזה אני מסכים במאה אחוזים.

על זה הוא מדבר שלוש דקות. הוא לא יכול לדבר על כל התקציב.

לזה אני מסכים אבל יש כאלה שמדברים על כל התקציב ויורים בתותחים. בעיני זה לא נכון ולא רציני.

זה רציני מאוד.

מי שמבקר את נושא שלו כמו שאתה עושה, כמו שלפעמים שלי עושה, זה משהו אחר.

אנחנו מקיימים דיון בדוח מבקר המדינה.

אנחנו סיימנו?

לא סיימנו. יש עוד סעיפים עליהם לא עברנו. יש דוח חמור והוא לא פשוט. נכון, יעל?

הליקויים תוקנו.

יש שיפור.

הכול מושלם. גן עדן.

יש שיפור.

צריך לחגוג את התיקונים ואת העובדה שהכול נפלא עכשיו.

אנחנו רואים רוח טובה, רואים שנעשתה עבודה ואני לא יכול לומר שלא עשו דבר. יש לנו עוד כמה שאלות. חברת הכנסת שלי יחימוביץ', הייתי רוצה לקיים כאן דיון מקצועי ולהביא גם חלק מחברי ועדת הכספים כדי לראות את התהליך של בניין תקציב, איך המטה הזה מתכנס, איך עובדים, איך מחליפים דעות, איך מחליפים מסמכים, איך בסוף אחרי שכל אחד הציג את מה שכואב לו, כל אחד מביא את הדברים שלו ואז למעשה יוצאת החלטה סופית. איך הוא מתועד, איך מקבלים החלטות וכולי. אנחנו צריכים לראות את זה כי אנחנו למעשה הרגולטור של משרדי הממשלה.

משרד האוצר, יש לי תחושה לא כל כך טובה כי כל דוח שנגעתי בו, כמעט לא מתקנים וכאילו כל משרדי הממשלה הם במקום אחד ומשרד האוצר במקום אחר. זאת תחושה אישית שלי. אני בודק במחשב תיקון ליקויים, יש לי תחושה כזאת. ביטחון, ממש 98-99 אחוזים תיקון ליקויים וזה משהו מדהים. הם באים לדיון – כבר תיקנו את הכול. מקסימום אני הולך אליהם לבדוק את הדברים בשטח כי יש נושאים רגישים מאוד, אבל באמת אני מתפעל ממשרד הביטחון, ממערכת הביטחון וצה"ל, שמתקנת מהר את הליקויים. אני בודק עם משרד המבקר

לגבי משרד האוצר אני מתוסכל לגבי לא מתקנים. גם כאן מעירים כבר ארבע פעמים – זה הדוח הרביעי – ואומרים שלא מתעדים דברים. יש דברים חשובים שהמשרד עושה, אבל צריך לתעד אותם כי בסוף צריך לבדוק אותם. אולי זאת הייתה טעות? נגיד פקידות האוצר – וכולם מוכשרים ואנחנו נותנים להם את כל הכוח - לפעמים מקבלת החלטה שגורמת בעיה קשה למשק לטווח של שלוש, ארבע וחמש שנים. בינתיים אותו פקיד כבר בתפקיד אחר אבל המשק סובל. מי משלם על זה? אף אחד לא יודע מי עושה. התקבלו החלטות ואם אתה הולך אחורה, אתה רוצה לבדוק על מה התבסס אותו פקיד ועל פי מה הוא קיבל את ההחלטה שלו אבל אתה אף פעם לא יכול לדעת מי קיבל ומה קיבל. אנחנו הרי יודעים שיש בעיות כאלה. לכן, לפחות אם יודעים היכן הבעיה, יודעים לטפל כדי שלהבא היא לא תקרה.

בדוח 65א' של מבקר המדינה יש פרק חשוב שהוא תכנון ויישום של תכניות עבודה ושמונה ליקויים מרכזיים, כולל המלצה מה על מנכ"לית משרד האוצר לעשות, ולא עונים ולא מגיבים. כמה שאתה מתקשר, לא עונים.

את זה אתה אומר על האוצר.

על האוצר. לא מגיבים.

זאת אומרת, זאת לא רק התחושה שלי. גם אם פונה משרד ראש הממשלה הם לא עונים? לא יכול להיות.

לא עונים.

אני מבקש, זה לא יכול להיות.

לא עונים. גם לדוח האחרון שפורסם עכשיו באוקטובר, לא עונים.

אבל עכשיו הם בנו תקציב. לא היה להם זמן לזה.

יש סעיף מרכזי האומר שמשרד האוצר יפעל בהקדם להקמת תרבות של תהליכי תכנון, מדידה ובקרה ומשרד האוצר לא מוביל נושאים ורפורמות. תראה איזה דוח חמור. צריך לדון גם בזה. הם לא עונים. ענו תשובה אחת אבל יש כאן ליקויים מרכזיים. אני פשוט ממשיך בהערה שאתה הערת קודם לכן.

יכול להיות שלא העברת את זה בדואר הנכון.

העברנו והם קיבלו. תאמין לי שהם קיבלו. אנחנו שולחים את זה גם למנכ"לית משרד האוצר וגם לאגף התקציבים והחשב הכללי.

אנחנו הגבנו לדוח. התגובות שלנו מופיעות בגוף הדוח. אנחנו פועלים בצורה מסודרת לבניית תכניות עבודה ויישום שלהן ונשמח לקיים אתך דיון כאן או בכל פורום אחר שתמצא לנכון בנושאים הרלוונטיים.

אנחנו לא קיבלנו תגובות.

אם אדוני רוצה שנשתמש בפלטפורמה הזאת לקיום דיון בינינו, אנחנו כמובן נעשה זאת, אבל נראה לי שהמטרה של הדיון הזה היא לדון בדוח הזה. נשמח לקיים אתך דיון.

זאת הייתה גם התחושה שלי.

עם תחושות של אנשים קצת קשה לנו להתווכח. אנחנו משרד שבדרך כלל – ואני חושבת שכך נכון שיהיה – מנסה להתבסס על נתונים לצורך קבלת החלטות. עם תחושות של אנשים אני יכולה להתמודד.

אני מדבר על אי תיקון ליקויים ברמה הכי גבוהה במשרד האוצר. אני אעביר לך.

אנחנו נשמח לראות כל דבר. הגענו לדיון הזה מוכנים עם הנושאים שעשינו, עם הפעילויות שעשינו על מנת לתקן את הליקויים. כמובן שאפשר להתייחס האם התיקון הזה הוא מספק או לא מספק אבל אני חושבת שלהגיד שאנחנו לא מתייחסים ליקויים, זה לא.

לא הליקויים עליהם אנחנו מדברים בדיון הנוכחי.

אם כן, באופן כללי. אנחנו נשמח לדון בכל טענה לגופה. קצת קשה לנו להתמודד עם טענות שנשמעות.

עקיבא, את השאלות ששלחת למשרד האוצר לגבי הדוח, שלח גם אלינו. אנחנו נעקוב ביחד.

אמיר לוי עזב אותנו?

לא. הוא יחזור. הוא הלך לומר משפט אחד בוועדת הכספים.

אין משפט אחד בוועדת הכספים.

את מכירה את הדברים. רצית לשאול שאלה.

אולי אתה תוכל לענות לי כי אמיר יצא. בכל זאת אני רוצה לומר את הדברים. אני חושבת שהפער המטורף בין החזות הנינוחה ותיקון השיפורים והליקויים לבין מה שאנחנו רואים עכשיו מול העיניים על השולחן בקבלת החלטות, הוא כל כך גדול שאני לא יודעת לאן להוביל את תיאור הפער. הרי אנחנו יודעים איך הדברים נעשו. אני חושדת שהמועצה לכלכלה לא ראתה את התקציב ולא הייתה לה הזדמנות באמת לעבור עליו. אנחנו יודעים שהשרים לא ראו אותו. אנחנו יודעים שמנכ"לי המשרדים לא ראו אותו.

ראו אותו כמה שעות לפני הגשתו.

אנחנו יודעים שאנחנו קיבלנו אותו בשעה 4:00 אחר הצהרים והיינו אמורים להצביע עליו בו ביום.

זה אמור גם לגבי השרים.

אני יודעת. אנחנו יודעים שהממשלה הצביעה על התקציב בלי לקרוא אותו ושהכנסת הצביעה על התקציב בלי לקרוא אותו.

מישהו אמר לי במליאה שערב כיפור הביאו את התקציב לקריאה.

אני לא יודעת.

כי לא רצו שיקראו אותו כי בערב כיפור לא יקראו אותו.

אני לא יודעת. אני לא קוראת ביום כיפור.

הממשלה. חברי הממשלה.

אדוני היושב ראש, הפער בין המציאות כמו שאנחנו רואים אותה בצורה הכי ברורה ובלי פיתולי מלים, הוא פער עצום. אנחנו חשופים לחלק מהתהליך שהוא ברוטלי בנמהרות שלו, בחוסר הרצינות, בחוסר היסודיות שלו ובציפייה מאנשים להצביע על דברים כאשר אין להם שמץ של מושג על מה הם מצביעים. אני מתקשה לראות שאם אנחנו חשופים לחלק הכול כך בלתי נתפס, שערורייתי ומסוכן, בשלבים שהם לא נראים לעין – הכול נפלא ונהדר. אני במקום נציגי משרד מבקר המדינה הייתי מאוד מודאגת והייתי חושבת שהמצב אך החמיר ובוודאי שלא השתפר.

שוב, אני חוזרת על אותם שני מיליארד שקלים ולמה אני חוזרת עליהם? כי יש לנו אפשרות כאן לקחת משהו מאוד קונקרטי שאנחנו יודעים עליו ולראות באמת איך לגביו השתנו התהליכים. הרי קיצוץ בבסיס של שני מיליארד שקלים הוא החלטה דרמטית. אני לא מוכנה להקל ראש בזה. זאת החלטה דרמטית בעיקר כיוון שהיא לא חד פעמית אלא כיוון שהיא נגזרת אחר כך לאורך כל השנים שאחרי וכל קיצוץ שיבוא יהיה קיצוץ על הקיצוץ, על כל המשמעויות המסוכנות של זה ויש לזה משמעויות מקרו ומשמעויות מיקרו. והנה, אנחנו הרי יודעים איך זה קרה. היה "צוק איתן", כאשר בימים האחרונים של המבצע או כמה ימים אחריו כבר הודיעו שדחוף לקצץ שני מיליארד שקלים בבסיס ועשו זאת בלי שום דיון. לא היה על זה דיון. זה פשוט קרה בשנייה אחת בניגוד לתהליכים אחרים כמו ועדת טרכטנברג, ששינסקי, תהליכים שלוקחים המון זמן. כאן בשנייה אחת קוצצו שני מיליארד שקלים וכאן שמענו מאמיר לוי בצורה באמת גלויה – ותודה על גילוי הלב – ובצורה המפורשת ביותר שיכולנו לשמוע שהקיצוץ הרוחבי של שני מיליארד השקלים נגע ל"צוק איתן" רק ב-2014 ואחר כך לא.

אני רוצה להבין מה קרה כאן ומה ההוצאות שהגדילו כל כך את הטייס. אתה אומר ששני מיליארד השקלים נדרשו להתאמות לטייס, אז מה ההוצאות שהגדילו את הטייס כך שאתם צריכים את שני מיליארד השקלים האלה כל שנה שלא ל"צוק איתן"? הודית בעצמך שזה לא יהיה ל"צוק איתן". זה לניצולי שואה?

זה למשרד הבריאות? זה לוועדת אלאלוף?

ספרו לנו כי עד עכשיו אמרתם לנו ששני מיליארד השקלים האלה הם ל"צוק איתן" והיום אנחנו מגלים בצורה מפורשת, מה שידענו ממילא אבל קיבלנו את זה שחור על גבי לבן, שזה לא לצורכי "צוק איתן" אלא לצורכי התאמה לטייס שנובעת מהמדיניות הכללית. אני רוצה לדעת מה עוד גרם לאותם שני מיליארד שקלים בבסיס. פשוט ספרו לנו כדי שנדע בהזדמנות זאת שאנחנו מתכנסים באמת לישיבה משותפת של האוצר ושל המבקר ובואו נבין מה קרה כאן בנקודה הספציפית הזאת.

הוא כבר הסביר. את רוצה שהוא יסביר שוב?

הוא לא הסביר. אני רוצה לדעת מה ההוצאות.

הבנתי שיש צרכים, שיש בקשות נוספות של הממשלה.

למשל ניצולי שואה.

ועדת גרמן.

תן לו להגיד לי.

הוא כבר אמר.

לא, הוא לא אמר.

הוא אמר.

לא. הוא לא אמר. הוא אמר כמו ניצולי שואה.

ועדת גרמן, ועדת אלאלוף. אני זוכר את ההתחייבויות של הממשלה. כל פעם בא השר ואמר שהוא מתחייב.

אני רוצה לדעת לגבי אותם שני מיליארד השקלים.

אמיר, בבקשה תחזור על ההתחייבויות. שני מיליארד שקלים, מה יהיה ב-2015? 2014 כיסתה את הגירעון של משרד הביטחון. איפה הוא יהיה ב-2015, 2016, 2017?

מה ההוצאות שהגדילו כל כך את הטייס?

אני כבר אקריא לכם. נתתי כמה דוגמאות, למשל בריאות, חינוך, רווחה, ניצולי שואה, ביטחון פנים עוד מיליארד שקלים. אנחנו נציג את זה גם בדיון תקציב 2015 בצורה מאוד מסודרת, אבל זה גם מופיע בחוברת ותכף אני אמצא את העמוד. ביטחון מתחלק לשניים – 1.7 מיליארד שקלים קבוע, ואגב, זה בדיוק כמו הקיצוץ שהיה, אם מנטרלים את העוטף. זה בול הקיצוץ אחד לאחד.

זה כל שנה.

לא, גדל בתקציב ביטחון לבסיס ב-1.7 מיליארד שקלים פלוס עלות תוספת חד פעמית של 4.3 מיליארד שקלים ב-2015. אלה הדברים העיקריים.

זה הגידול הבולט בתקציב.

זה גם מופיע בחוברת. אמרתי, אנחנו נראה את הדברים בוועדת כספים בצורה מאוד מאוד מפורטת.

אני חייב לומר משפט. היה תהליך הארוך גם עם מנכ"לי המשרדים, החוברת מוצגת כאן השנה בצורה שונה, הנומרטור שהראינו אותו קודם בעמוד 244, אנחנו מעלים את הפניות התקציביות מראש באתר לגבי השינויים המבניים, התקציב עצמו יונגש בצורה אחרת בתחילת שנה, אנחנו עובדים על מערכת שתנגיש אותו לציבור בצורה אחרת. אני לא חושב שאפשר להגיד שלא נעשה כאן דבר אלא אכן נעשו הרבה מאוד שינויים.

שאלה. דיברנו כאן על הרזרבות בתקציב, בערך שלושה אחוזים ששמים בצד, כל משרד בתקציבי. האם כאשר אני אחפש, כמו שחיפשתי בפעם הקודמת, אני לא אמצא עוד רזרבות חבויות בכל מיני סעיפים של משרדי ממשלה בנוסף לשלושת האחוזים האלה.

לא. התשובה היא לא. מה שיש, זה מה שאתם תצביעו עליו. יש את הרזרבה הכללית שאתם יודעים למה היא הולכת ולזה אני לא מתייחס. דיברתי על רזרבה לעמידה ביעד הוצאה ושכר והיא מופיעה בחוברת הכחולה של כל משרד, אותה אתם רואים ומצביעים עליה.

שאלה ליועץ המשפטי של משרד האוצר. לפי חוק אנחנו צריכים לדון בכנסת כשישים ימים בהעברת תקציב. בגלל "צוק איתן" וכל האילוצים שהיו, הכנסת קיבלה את התקציב באיחור של כשבועיים, 14-15 ימים.

העיכוב בסופו של דבר היה של כשבוע, עשרה ימים. ההנחה בכנסת הייתה ב-10 בחודש כאשר על פי חוק הוא אמור להיות ב-2 לחודש. כלומר, למרות האיחור שנבע מ"צוק איתן" בדיון בממשלה, הפקידות וכל משרדי הממשלה התגייסו לעשות מאמץ מרוכז והתקציב הונח ב-10 בחודש.

יש לנו שישים ימים?

כרגע הדיון בכנסת הוא דיון שצריך להתקיים. אם התקציב לא מאושר עד ה-31 בדצמבר, יש הוראות בחוק יסוד: משק המדינה לגבי התוצאה של הדבר.

את זה אני מכיר, אבל זה עד שישים ימים.

המשמעות של אישור עד ה-31 בדצמבר קבועה בחוק. אין משמעות אחרת. שישים הימים, הכנסת צריכה לקיים את הדיונים. אם היא תספיק עד ה-31 בדצמבר, מה טוב ואז יש מעט פחות משישים ימים. אם לא, חוק היסוד קובע מה ההשלכות של זה. אני אציין רק ששר האוצר נתן הודעה לפני הממשלה באשר לאיחור שאז היה מתוכנן בהנחת התקציב. סמוך לפתיחת כינוס החורף של הכנסת מזכיר הממשלה נתן הודעה ליושב ראש הכנסת עם ההסבר לעיכוב המצומצם בסופו של דבר בהנחת התקציב. הדבר נעשה בצורה סדורה. זה לא מצב שצריך לקרות כדבר שבשגרה אבל היו נסיבות חריגות והן הביאו לעיכוב.

זאת אומרת, לא חייבים להיות שישים ימים? החשוב הוא 31 בדצמבר.

החוק מדבר על כך שאנחנו מחויבים להניח שישים ימים לפני סוף השנה וקרה מה שקרה ולכן זה הונח באיחור של כשבוע.

אם כן, אין השפעה אם לנו בוועדות יש לנו פחות זמן לדון בתקציב.

או לחילופין, חוק היסוד קובע את התוצאות של זה. ה-1 בינואר יחול ב-1 בינואר. גם השנה ה-1 בינואר יחול ב-1 בינואר.

משרד המבקר, אתם רוצים להגיב?

ברשותך, עוד ממצא אחד. ממצא נוסף שהעלינו נוגע לחלקו המבני של הגירעון התקציבי. הגירעון התקציבי, יש לו חלק מבני בפרט ב-2012. היה לו חלק מבני כאשר משרד האוצר בעצם אימץ מדיניות של שימוש במייצבים אוטומטיים שתפקידם לכאורה לטפל בגירעון מחזורי של מחזור העסקים ולא בגירעון מבני שאפשר לומר שקיים בבסיס הגירעון, בהשלכה לבסיס התקציב. לא מצאנו שהיה תכלול של דעות איך לטפל בגירעון המבני הזה, מדוע השתמשו במייצבים אוטומטיים עת יש גירעון מבני לכאורה ומה המדיניות שנדרשת בכלל כדי לטפל בגירעון מבני מהסוג הזה.

אני אתייחס להקשר של ההתייחסות לגירעון, האם הוא מבני או לא מבני. אם תסתכלו בחוברת, יש התייחסות גם לסביבת הצריכה של המשק הישראלי שאנחנו מעריכים אותה בטווח הבינוני בסביבות ה-3 אחוזים לשנה, משורה של סיבות מבניות, חלקן דמוגרפיות, חלקן נובעות מקצב ההתאוששות של המשק העולמי שהוא יותר איטי מכפי שחזינו לפני המשבר הכלכלי האחרון. לכן כאשר אנחנו חוזים שהצמיחה במשק תעמוד בשנת 2015 על 2.8 אחוזים, הרי שבעצם התחזית אומרת שהמשק יצמח קרוב לפוטנציאל הצמיחה שלו. כלומר, אנחנו נמצאים במצב של צמיחה בפוטנציאל ולכן אין כאן בעיה של גירעון מחזורי. כלומר, גירעון מחזורי נובע מהעובדה שכאשר יש האטה, הכנסות המדינה ממסים נופלות ואז זאת שאלה של מדיניות, האם אתה מקטין הוצאות כדי להתמודד עם נפילת ההכנסות הזאת או אומר שבמקרים כאלה נכון להגדיל את הגירעון מעבר לכך.

לכן בהינתן שאנחנו מסתכלים על פער התוצר, וגם הוא מוצג בחוברת, ואנחנו קרובים מאוד לתוצר מקסימלי בשנת 2015, הגירעון, כמו שבא לידי ביטוי בהחלטת הממשלה, הוא ברובו גירעון מבני. לגבי ההתמודדות עם הגירעון הזה, הממשלה החליטה על חריגה מתוואי הפחתת הגירעון בשנת 2015, בין השאר או בעיקר כתוצאה מהשלכות של מבצע "צוק איתן" אבל היא אימצה באותו מועד גם תוואי הפחתת גירעון בשנים הבאות מתוך מגמה להקטין את הגירעון כאשר התחזית שלנו, אגב, לטווח הבינוני היא שהמשק ימשיך לצמוח קרוב לפוטנציאל הצמיחה שלו גם בשנים הבאות.

אתה יודע שזה לא בידיך. את הצמיחה אתה לא קובע. אתה לא שולט בה. מה יקרה אם יהיה קצת פחות מהצמיחה? כל האינדיקציות מורות שזה עומד להיות פחות.

ראשית, התחזיות של הגורמים האחרים מדברות על יותר ולא על פחות. גם בנק ישראל חוזה צמיחה יותר גדולה ב-2015, גם קרן המטבע חוזה צמיחה קרוב לשלנו, ה-OECD שהולך לפרסם את הצמיחה שלו, תחזית הצמיחה למשק הישראלי לטווח הקרוב חוזה צמיחה יותר גבוהה מהצמיחה שאנחנו חזינו בשנת 2015. אני אומר שההפרשים הם לא משמעותיים. אנחנו מעריכים – אגב, כל הגורמים הרלוונטיים - שהמשק הישראלי יצמח קרוב לפוטנציאל הצמיחה שלו בשנת 2015. אם המשק לא יצמח בקצב החזוי, הרי שסביר להניח שהכנסות המדינה ממסים תהיינה נמוכות מהתחזית.

במקרים כאלה ולאור רמת הגירעון הנוכחית – ולזה התייחסה גם המנכ"לית – אנחנו עוקבים ברמה חודשית אחר התפתחות הגירעון ותצטרך להתקבל החלטת מדיניות האם בהנחה שהצמיחה יותר נמוכה והגירעון יגדל כתוצאה מירידה בהכנסות בהשוואה לתחזית, האם יש לעשות צעדי מדיניות תוך השנה או שיש להתיר את הגירעון בגודל יותר גבוה. צריך לזכור שהגירעון הוא תוצאה של שני זרמים, של הוצאות ושל הכנסות. התקציב הוא הרשאה להוציא והוא לא התחייבות להוציא. יכול להיות שגם קצב ההוצאות לא יהיה בקצב מותר בתקציב ולכן יש מעקב חודשי על רמת הגירעון בפועל, על ההתפתחות שלו והמעקב הזה נועד בין השאר גם כתוצאה מהערות שהעיר מבקר המדינה ונועד לעקוב בצורה מאוד צמודה על התפתחות הגירעון ולקבל החלטות מדיניות גם במהלך השנה. אגב, ממשלות ישראל בעבר כבר הוכיחו שכאשר נפתח גירעון במהלך שנה או כאשר נדרש היה לעשות צעדי התאמה במהלך שנה ולא רק במועד הכנת התקציב, הן ביצעו צעדי התאמה כאלה גם במהלך השנה. זה עניין של מדיניות שנובעת מהמצב השוטף שקורה במשק. כמו שאמרת, אנחנו מייצרים תחזית על פי מיטב הנתונים שעומדים בידינו במועד עריכת התחזית. בישראל או במזרח התיכון כמו המזרח התיכון וגם בעולם, הדברים משתנים ולכן צריך לעקוב בצורה מאוד מאוד צמודה אחר ההתפתחויות, ואם צריך לקחת צעדי מדיניות, יילקחו צעדי מדיניות.

אני רוצה לשמוע את בנק ישראל. איפה אתם בפאזל של בניית התקציב? שמענו כל מיני דברים בתקשורת.

תודה רבה. אני רוצה להתייחס בעיקר לנושא שלטעמנו היה חשוב מאוד וזה הנושא של המעקב אחרי ההתחייבויות הרב-שנתיות להוצאות. אנחנו עשינו את המעקב הזה במשך הרבה שנים ואנחנו מברכים מאוד על ההמלצה ועל האימוץ של ההמלצה במשרד האוצר שבאמת פעם ראשונה בתקציב הנוכחי הוצגה מערכת של חיזוי רב שנתי של ההתחייבויות העודפות של הממשלה מעבר לתקרה. הנגידה גם התבטאה על זה בישיבת הממשלה ובציבור, על החשיבות של המערכת החדשה הזאת.

מה שחשוב בהקשר הזה זה שכאשר יש כבר מערכת, איך משתמשים בה. חלק מהדיון שהיה כאן לגבי הקיצוץ הרוחבי של שני מיליארד השקלים, חלק מההתמודדות שיש לנו בשנים האחרונות עם הכללים, נובע בדיוק מהפערים שנוצרים בהתחייבויות הרב-שנתיות. אני חושב שכאן אנחנו חלוקים בדעתנו על מה שמשרד האוצר הציג, שזה מספיק להציג פעם בשנה את התוצאות של המערכת ושהממשלה תתמודד עם זה בסוף השנה.

הסיבה לכך היא שכאשר עוקבים אחרי הכללים הפיסקליים של ישראל בעשרים השנים האחרונות, אנחנו רואים הרבה מאוד פעמים שהכללים נשברים פעם אחרי פעם בגלל שהממשלה צוברת לאורך השנה עודפים של התחייבויות וכאשר מגיע הזמן, כמו שצוין כאן, שבסוף השנה מתכנסים ודנים על התקציב, כבר מאוחר מדי. העודף שהצטבר הוא גדול מדי ואז הממשלה נאלצת בעצם לקבל החלטה לשנות את הכללים שהיא עצמה קבעה, שקבועים בחוק בכנסת. המחיר בצד השני הוא שהתכניות עצמן שמאשרים תלויות כל הזמן בחוסר ודאות כי מצד אחד יש הרבה תכניות טובות בכל התחומים שצוינו כאן – תשתיות, רווחה, בריאות וכך הלאה – אבל מצד שני הכול תלוי באוויר כי זה מעבר לתקרת התקציב שקבועה בחוק ואז מגיעים לסוף השנה ובעצם רואים שחלק מהתכניות האלה מתבטלות ומי שבנה על התכנית הזאת, בין אם זה משרד ממשלתי, בין אם אלה חלקים מהציבור, בעצם לא זוכה לקבל את מה שלכאורה הוחלט עליו קודם.

לכן אנחנו חושבים שיש חשיבות מאוד גדולה שאותה מערכת בדיוק – וכמו שהיא נבנתה היום במשרד האוצר – תשמש באופן שוטף בקבלת ההחלטות. כאשר באים לממשלה, יהיה דגל מעל כל הצעת החלטה שמגדילה את ההוצאות שאומרת שזה הפער שנמצא מעל תקרת ההוצאות הקבועה בחוק לשנים הקרובות ולכן בבקשה תתמודדו עם זה ותתנו לנו את הקשר הישיר בין ההחלטה הזאת לבין איך מתקנים אותה.

יש לך עכשיו שני מיליארד שקלים.

בדיוק. שני המיליארד הם בדיוק הדוגמה כי אם ההחלטות היו מתקבלות באופן רציף, היה ברור כנגד מה שני מיליארד השקלים עומדים ולא היו כחלק מאיזה סל כללי. לכן השקיפות הזאת היא יעילה מאוד לאיכות קבלת ההחלטות עצמה. לכן אנחנו חושבים שבדיוק אותה מערכת שנבנתה - ונבנתה באמת גם בעקבות ההערות של מבקר המדינה וגם אנחנו הרבה פעמים אמרנו את זה – תופעל באופן שוטף, כמי שהרבה מאוד שנים הפעילו מערכת כזאת הרבה לפני שהיא אומצה עכשיו.
אני גם יכול להגיד שאני מתקשה להבין למה זה קשה. כלומר, הייתה כאן הערה שזאת מערכת מאוד כבדה ואפשר לראות אותה רק פעם בשנה. אני חייב להגיד שאנחנו עושים את זה עם מעט מאוד אנשים, אין לנו את סדר הגודל של האנשים שיש לאגף התקציבים לעקוב אחרי הביצוע של משרדי הממשלה, והדבר הזה הוא אפשרי, בוודאי בסדרי הגודל המקרו כלכליים של המשמעות של ההחלטות.

מה זאת אומרת אתם עושים? אתם עושים אותו הדבר? אתם עוקבים אחרי ביצוע תקציב המדינה?

משנת 2003 אנחנו מפרסמים באופן סדיר את הפער שבין החלטות הממשלה – מה שאנחנו קוראים החלטות הממשלה הפרטניות – לבין תקרת ההוצאות שמוכתבת על ידי הכללים הפיסקליים.

איך אתם ניזונים במידע הזה?

הרבה מאוד מהמידע שאנחנו מקבלים מתקבל ישירות מאגפי משרד האוצר, בעיקר אגף התקציבים. הייתי מאוד שמח לנתח את זה, אבל לא צריך להיות חכם גדול כדי לעשות את זה כי בסך הכול אנחנו מדברים על ספירה. הממשלה מקבלת החלטה והיא מפורסמת. כאשר הממשלה מקבלת החלטה, מישהו פשוט צריך להזין את זה לגיליון אקסל ולהמשיך לספור. נכון שאחת לכמה חודשים עושים משהו קצת יותר איכותי שמסתכל על ההשפעות של קצבאות הביטוח הלאומי והדמוגרפיה, אבל בסך הכול רוב השינויים שחלים במהלך שנה ביכולת לעקוב אחרי ההתחייבויות נובעים מהחלטות שהממשלה והכנסת מקבלות, החלטות שלפעמים בין ראש ממשלה. יש את התהליכים שהממשלה מכירה.

אני רוצה להבין. מבחינת בנק ישראל אתה אומר שיש שיפור ניכר והוטמעו הערות מבקר המדינה בתקציב החדש שהכינו לשנת 2015?

ראשית, כן. שנית, עכשיו, כאשר במערכת של משרד האוצר הוטמעו הכלים החדשים, מה שמאוד חשוב זה לעשות שימוש בכלים האלה במדיניות ומהתשובות ששמענו כאן נשמע שיש פחות כוונה לעשות. אני חושב שחשוב מאוד שייעשה שימוש באותם כלים שראינו אותם והם כלים בהחלט איכותיים כדי לעצב את המדיניות.

תודה. בגדול סיימנו את הדיון על דוח המבקר. חבר הכנסת גטאס עוד לא דיבר ואם אתה רוצה, אני רוצה לתת לך אפשרות להתייחס.

שיחת חולין.

דיברנו קודם על איך דיברו כולם במליאה ואיך הצליחו ללמוד את התקציב בתוך שעתיים. אמרתי שיש כאן אנשים מוכשרים שיודעים מה כואב להם ויודעים להתייחס לזה.

זאת הזדמנות טובה עת המבקר בחן משהו בהתנהלות התקציבית, להקיש ממנו על עוד הרבה דברים שלדעתי המבקר צריך להתערב בהם. אולי מכל מה שהיה, לא שמעתי שמישהו יאמר שאם מיישמים, לא יהיו עוד פעם מצב בו פתאום מתעוררים ומוצאים שיש ארבעים מיליארד שקלים גירעון, דבר עליו חוזר שאול מופז. אין בטוחה שזה יקרה. אני חושב שמי שמתנהל בצורה שלומיאלית – וסליחה על הביטוי – בהכנת התקציב, הוא יתנהל פי כמה בצורה שלומיאלית בביצוע התקציב. זה נכון מרמה של חברה קטנה, חנות, ועד מדינה כמו ארצות הברית. ישבתי שנה בגבעת הקפיטול וישבתי עם ועדה שהיא כמו ועדת הכספים שלנו וראיתי איך היא דנה בתקציב. אנחנו במרחק שנות אור. אתם, לא אנחנו. זה לא תקציב. אני קראתי לזה קרקס. בשנה שעברה לא העזתי לקרוא לזה קרקס כי הייתי חדש, אבל עכשיו, מהדורה שנייה. אני אפילו אתבייש ללכת לדיוני ועדת הכספים. אתם מתייחסים לכנסת בלי כבוד.

מי זה אתם?

הממשלה.

זה לא אישי.

אנחנו לא אנשים שתוקפים פקידים.

צריך להחליף את הממשלה?

מזמן. אבל גם הפקידים שמקבלים הוראות מהשרים, הם עבדים של השיטה. כך זה היה. אני אמרתי גם לחבריי במפלגות החרדיות, וזה תקף גם למפלגת העבודה, שכך זה היה כל הזמן. עושים את התקציב ואני עכשיו יכול להגיד – וזה מתייחס לביקורת – מה נכנס בבסיס התקציב שהונח, שהושלך על שולחננו שעה לפני הדיון, מה הוכנס בתוכו מתוך כל השינויים שהיו בשנתיים האחרונות, בתקציב 2013 ו-2014. כמה שינויים הוטמעו שאתם עכשיו תתחילו ב-2 בינואר להפציץ את ועדת הכספים בשינויים. אמרתי שהמדינה הזאת מתנהלת עם שלושה תקציבים – תקציב שבעצם שמים אותו לפנינו ומאשרים אותו, שזאת מסגרת לא מחייבת אלא מסגרת כללית. בתוכו יש עוד תקציב של הרזרבות ושם יש כמה רמות כמו הרזרבה הכללית, רזרבה של המשרדים, ולמשרדים מסוימים כמו משרד הפנים יש רזרבת שר וגיליתי שיש רזרבת מנכ"ל. התקציב האמיתי הוא מה שאתם עושים במשך השנה מול ועדת הכספים, מה שנקרא שינויים בתקציב. אין לי בעיה שיש שינויי תקציב, אבל השאלה היא לגבי סעיף מסוים ואפילו הסעיף הבנאלי ביותר.

סיפרתי על מקרה שהיה לי לגבי פארקים לאומיים במשרד להגנת הסביבה. חודש אחרי אישור התקציב הדו-שנתי מביאים שינוי בסך של 75 מיליון שקלים. שאלתי למה, הרי אישרנו את זה לפני חודש. המסקנה שלי הייתה, אחרי הרבה לימוד של עוד הרבה בקשות לשינויים, שזה לא מוטמע בסוף השנה, לא עושים ניתוח מה כן נוצל ומה לא נוצל, אלא חוזרים על אותה מהדורה של הספר הזה, מוסיפים את האחוזים. סליחה, אם אני טועה, אני אשמח לבוא ולראות. אני חושב שבגדול כך קורה. לא מוטמעים שינויים. מה זה לא מוטמעים שינויים? כלומר, שינוי בסדר עדיפויות ושינוי במדיניות וזה לא בא לידי ביטוי. מה שבא לידי ביטוי, אלה השינויים אבל כך המדינה לא מתנהלת וכך לא מנהלים מדינה, אדוני היושב ראש. כך לא מנהלים חברה. אתה יודע שחברה ציבורית כל שלושה חודשים מגישה דוח רבעוני והבורסה בודקת. הם יודעים כל שלושה חודשים מה המצב של החברה עד הגרוש האחרון. את זה אין במדינה.

הם אמרו לנו שהם עושים את זה כל חודש וזה גם מתועד.

הדוחות הכספיים של המדינה, זה סיפור אחר לגמרי. אין דוחות מבוקרים, אין ביקורת חיצונית ולדעתי המבקר צריך להיכנס לעובי הקורה בסוגיה המרכזית הזאת של איך תקציב המדינה מוכן, איך הוא מבוצע ולמה המצב הוא על הפנים.

תודה רבה.

שאלה קצרה וממוקדת ליואל נווה. בעיקרי התקציב כתוב שהולך להיות גידול חד בשיעור של כעשרה אחוזים במסים העקיפים ברבעון האחרון. על איזה מסים עקיפים מדובר?

מסים עקיפים הם גם מע"מ, גם מסי קנייה וגם מכס. אלה המסים העקיפים העיקריים. התחזית שלנו מדברת על כך שכאשר אנחנו מסתכלים על ההתפרסות של הגבייה במהלך השנה, ראינו שבחודשים יוני ויולי הייתה נפילה או ירידה די משמעותית בגביית המסים העקיפים. אנחנו חוזים כבסיס לשנה הבאה את הגבייה עד סוף השנה ועל פי המודלים שלנו אנחנו מעריכים שהגבייה בחלקים השונים תסתכם באותו סכום של 252 מיליארד שקלים. כשאנחנו מסתכלים על החלוקה של הגבייה הזאת במסים ישירים ועקיפים, קצב הגידול במסים העקיפים - - -

בעקיפים עשרה אחוזים.

תחזית הצמיחה שלנו מבוססת על העובדה שאם אנחנו מסתכלים – ובזה אני אסיים – ברבעון השני הצמיחה בישראל הסתכמה ב-1.9 אחוז. אנחנו מעריכים שברבעון השלישי הצמיחה בישראל תהיה אפס או שלילית במונחים שנתיים וזה כהשלכות "צוק איתן". מה שראינו בין השאר זה ככל הנראה ירידה מסוימת גם בצריכה הפרטית. אנחנו מעריכים שיהיה לכך פיצוי ברבעון הרביעי ונראה צמיחה יחסית מהירה. בין השאר הצמיחה הזאת תתבטא גם בהכנסות ממסים עקיפים. אין כאן נושאים של שינוי חקיקה. אלה בעצם זרמים שנובעים מהפעילות הכלכלית שמתבטאים בהכנסות המדינה ממסים.

כל מערכת, כולל משרד האוצר, צריכה ללמוד ולהשתפר כל הזמן. אני חושבת שמה שעולה מהדוח הזה, עולים כאן שלושה דברים. האחד, בסיס הנתונים ששימש כתשתית לקבלת החלטות, השני, אופן קבלת ההחלטות, והשלישי, האם נדרשו צעדי מדיניות. אנחנו התייחסנו לכל אחד מהמישורים האלה. אתה פתחת ואמרת שבעבר פנית למנכ"לי משרד האוצר והם לא רצו להגיע.

לא. אמרו שזה לא שייך אליהם.

בהחלט אנחנו שינינו את זה. אנחנו חושבים שצריך להיות - וזה בא לידי ביטוי - גורם אחד שיש לו את האחריות לקבלת ההחלטות בהקשר של תחזית ההכנסות שמוזכרת בדוח ואנחנו הפקנו את הלקחים. אני אומרת שוב שתמיד יש מקום לשיפורים. עלו כאן עוד רעיונות נוספים. בהחלט זוהי שנה ראשונה ואנחנו בהחלט נמשיך ללמוד, להפיק את המסקנות משינוי התהליך ולראות האם נדרשים שינויים נוספים. אבל יש כאן בהחלט שינוי שהוא לטובה ביחס למצב שהיה ערב הגשת הדוח הזה. תודה.

תודה. אני מסכם את הדיון. ראשית, אני מודה למשרד המבקר שערך את הדוח הממוקד בתחום הזה. אנחנו כוועדה מבקשים להמשיך לבדוק האם כל מה שהציגו כאן, אכן מתבצע כולל תיעוד, איך נבנה התקציב וכולי כי אני רוצה לקבל החלטה לאחר מכן אם אנחנו נקיים דיון מקצועי כדי לראות את תהליך קבלת ההחלטות. אולי נגרום לכך שבשנה הבאה התהליך יהיה מוסדר יותר והכול יהיה עם נהלים ברורים. הנהלים שאמרתם שהכנתם אותם, אחרי שתקבלו את האישור הסופי, אנחנו מבקשים להעביר הן למשרד המבקר והן אלינו.

יעל, את היית במשרד ואת מכירה את הדברים. היום את דומיננטית ואנחנו מעריכים את זה אבל אני לא יודע מה יהיה מחר למרות שאנחנו רוצים שתאריכי שנים במקום ולכן אני רוצה שהנושא הזה של סמכות מנכ"ל משרד האוצר מול האגפים השונים, יוסדר. התפקיד המתכלל שלך צריך להיות מוסדר ולא בגלל שעכשיו מכבדים אותך ולכן עושים אלא כל מי שיבוא אחריך, כך יהיה גם לגביו. כמובן צריכים להתקיים דיונים יחד כמו שאמרת, שומעים את כולם, אבל בסוף צריך לקבל החלטה של מי שמתכלל ומסתכל מלמעלה. את זה אני רוצה לראות ומבקש לשלוח לנו.
לגבי המועצה הלאומית לכלכלה. אנחנו דורשים שראש הממשלה יקבל החלטה, או שהוא מחוקק את החוק או שיבטל. זאת אומרת, אי אפשר לשחק בזה. אם הם הכרחיים וטובים, תן להם סמכויות, תן להם לעבוד כך שיוכלו לעבוד כמו שצריך, ואני חושב שהם הכרחיים וכן עושים עבודה מצוינת ולא רק בתחום התקציב אלא בכל תחום בו אתם עוסקים על פי בקשת ראש הממשלה. לכן צריך להסדיר את הדברים האלה ואי אפשר לחכות שבע שנים עד להסדרתם. לכן, או חקיקה שמסדירה את הנושא או אולי הוא חושב שהמועצה מיותרת, שיבטל אותה ויעביר את התקנים למשרד האוצר.

לכנסת. אנחנו צריכים בכנסת הרבה ייעוץ כלכלי.

נכון. גם בכנסת צריך. שיקבל החלטה, או חקיקה ולקדם אותה, ואם לא, אם אתם רואים שמתמהמהים, תודיעו לנו ואנחנו נשתדל לעזור לכם.

העלתה כאן חברת הכנסת יחימוביץ' נתון חשוב לגבי שני מיליארד השקלים, הקיצוץ הרוחבי שהיה בבסיס. בדרך כלל זה לא היה בבסיס עת הייתי בוועדת הכספים אלא היה אד-הוק וכדי לעמוד באיזשהו יעד.

בוא נהיה כנים. רוחבי זאת לא המצאה של שר האוצר הזה.

לא.

כמעט תמיד זה היה בבסיס. זה נדיר שזה לא בבסיס. אגב, זה בגלל הסיבה שצוינה כאן, שההתחייבויות שהממשלה והכנסת לוקחות במהלך שנה, הן בדרך כלל גדולות מכפי שהן מתכננות. לכן זה כמעט תמיד בבסיס.

מראש תגיד להם שאין תקציב.

לגבי תיקון הליקויים מבחינת משרד האוצר, אני רואה שיש שינוי מגמה. ראינו שהמשרד גם הטמיע חלק מהדברים בתוך הספר ששלחתם לכל חברי הכנסת, אבל עדיין יש עוד שיפורים שצריכים להיעשות. בכל אופן, אתם בדרך הנכונה.

בשלב הזה אני אומר שיש כאן תיקון ליקויים. עוד לא בחנתי בכמה אחוזים, אנחנו נעשה את הבדיקה, אבל המגמה היא חיובית.

אני מאוד מודה למשתתפים. תמשיכו לעשות את המלאכה ותדעו שאנחנו סומכים עליכם. לכן אנחנו רוצים שתהיו אחראית על כל מה שאתם עושים, כי שרים באים והולכים, אבל אתם עושים עבודה מצוינת.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>