PAGE
13
הוועדה לפניות הציבור
27/10/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 86>
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שני, ג' בחשון התשע"ה (27 באוקטובר 2014), שעה 12:00

<מזבלת סגולה מזהמת- תושבי פתח תקווה סובלים- ישיבת מעקב לישיבה שהתקיימה בנושא ב- 17.6.2014>

חברי הוועדה: >
עדי קול – היו"ר

>
גדעון מזור - מנהל מחוז מרכז, המשרד להגנת הסביבה

נטע עשהאל - מנהלת תחום תשתיות, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד זוהר שקלים - יועצת משפטית במחוז, המשרד להגנת הסביבה

מוחמד נאטור - ראש צוות מרכז, משרד הפנים

עמיר גילת - פיקוח, רשות מקרקעי ישראל

אהוד שטיין - מנהל האגף לאיכות הסביבה, עיריית פתח תקווה

שלמה בנימין - מנהל מנהלת אזורי התעשייה, עיריית פתח תקווה

יעל דוד - פעילת ועד שכונת אם המושבות, פונים

דותן לוי - נציג ועד שכונת אם המושבות, פונים

לירון פדר - פעיל שכונה - ועד פעילים אם המושבות הוותיקה, פונים

ארתור פרנק - פעיל בשכונה - אם המושבות הוותיקה, פונים

ורד קירו-זילברמן

שלומית אבינח

תמר פוליבוי
<מזבלת סגולה מזהמת- תושבי פתח תקווה סובלים - ישיבת מעקב לישיבה שהתקיימה בנושא ב- 17.6.2014>

שלום לכולם, צהרים טובים, אני שמחה לפתוח את הישיבה של הוועדה המיוחדת לפניות הציבור. שמחה זאת אולי אמירה קצת מוגזמת, כי כשקוראים מה נעשה בנושא של הר הזבל מאז הפגישה הקודמת שלנו עד עכשיו, אני פחות שמחה. אני חושבת שהתכנסנו בחודש יוני האחרון בוועדה לפניות הציבור, יצאנו עם החלטה מאוד ברורה בוועדה הזאת, שיתקיים סקר בעירה, שימומן 50% על ידי עיריית פתח תקווה ו-50% על ידי רשות מקרקעי ישראל, ומאז לא קרה דבר, דבר מהדברים שנאמרו לא קרה.

קודם כל אני חושבת שזאת פגיעה בסמכותה ובמרותה של הכנסת, אבל גם איזושהי הבטחה שהבטחתכם ולא קיימתם לתושבים שלכם. לפני שהבטחתכם לי, הבטחתכם לתושבי פתח תקווה לטפל בנושא הזה. אני מבינה שעכשיו ברגעים אלה ממש יש בעירה בהר הזבל והמשאיות בדרכן לשם.

מי סיפר את זה? מי אמר את השטויות האלה?

זה מה שדיווחו לנו.

דיווחו לכם? אני שם עושה פעולה יזומה, אין שם שום שריפה, לא היתה שריפה שישה חודשים.

נכון, יש לי פה תמונות מיום רביעי כדי להראות לכם איך זה נראה.

איזו שריפה, מי סיפר לכם?

בצהרים הייתי במקום.

אנשים מתלוננים.

מתלוננים על מה?

שיש שם ריחות ויש עשן.

אתה אמרת עכשיו מילה שונה ממה שחברת הכנסת אמרה. היא אמרה שאנשים מתלוננים שיש ריחות?

במקביל.

לפני שנתחיל להגיד כן היה, לא היה, מה היה, אמרנו שבסוף יוני היתה החלטה מאוד מאוד ברורה לבצע סקר בעירה. הוחלט מי יממן אותו, ותוך חודשיים, שלושה אמורה היתה להתקבל תשובה. חיכינו מספר חודשים, אפילו יותר, ואני רוצה לדעת מה קרה, כי למיטב ידיעתי, הדברים שהובטחו לי לא התקיימו. מי יכול לענות?

בשם עיריית פתח תקווה. מיד כשירדנו מירושלים לפתח תקווה, פנינו לרשות מקרקעי ישראל כדי להסביר, כי התחייבנו כאן שנממן 50%. בחרנו בחברת ייעוץ עם הצעת מחיר, אחרי שעשינו את הבדיקה המקצועית, אבל עד היום לא קיבלנו את האישור של רשות מקרקעי ישראל למימון המשותף.

קיבלתם איזושהי תשובה מהם?

שזה בבדיקה.

יש אישור ל-50%, אין החלטה איך עושים את ההתקשרות, האם הם משלמים ואנחנו מחזירים, האם אנחנו משלמים. זה עומד במקום הכי קטן, במקום הכי קטן זה תקוע.

תסלח לי, אבל אנחנו אחרי חצי שנה.

אם זה היה בוער, אני יכול להגיד לך שזה היה מתקדם הרבה יותר מהר.

ידעתם שיש דיון נוסף ושאתם צריכים לבוא לכאן עם תשובות, זה לא עזר לכם למצוא פתרון?

זה לא רלוונטי, אני אומר שזה במקום הכי קטן, לא למצוא את הפתרון הנקודתי הקטן הזה. הוא ייפתר.

מתי?

לדעתי בימים הקרובים הוא ייפתר. העניין הוא שהתושבים מתלוננים, וזה לא לגבי המקום הזה. לא משם יוצא עשן, לא משם יוצאים ריחות. אני הייתי שם ביום רביעי, המקום בכלל לא כמו שמתארים כרגע. אני יכול להראות לכם תמונות ממה שנעשה כרגע. המקום סגור לגמרי, אין שום סכנה שמחר יקרה משהו, אבל אנחנו צריכים לעשות את הסקר.

סליחה, איפה אתה גר?

מה זה רלוונטי בכלל איפה אני גר?

בטח שזה רלוונטי, כי אני סובל.

אתה לא סובל מזה, יכול להיות שאתה סובל מהמטמנה של עיריית פתח תקווה.

אנחנו רואים בעיניים שלנו שריפות, אנחנו רואים בעיניים שלנו עשן יוצא מהמקום, אז איפה אני צריך להתחיל לחפש? זה התפקיד שלי?

אני מבינה שאתה אומר שאתם יכולים לפתור את בעיית התשלום בימים הקרובים, רק שאתה אומר שאין סיבה - -

- - לפאניקה, זה מה שאני אומר.

קודם כל, סיבה לפאניקה זה בעיני המתבונן, ואני חושבת שמי שחי שם סובל ומרגיש את זה, זכותו להגיד מה הוא מרגיש. במשך חצי שנה לא אמרתם "אין שם דבר".

אני אתקן אותך, שנה, כי זה התחיל לבעור בספטמבר ואנחנו כבר יותר משנה אחרי.

נכון, חלפה חצי שנה מאז היתה לנו כאן פגישה. שוב, שנה שלמה, ומה התשובה שלך כרגע עבורם? יהיה סקר בעירה לא יהיה?

יהיה סקר בעירות, אחרי סקר הבעירות, אם תהיה תשובה מה הפעולה שצריכים לעשות, אז אנחנו נשב ונראה מה אנחנו עושים, האם אנחנו או העירייה ואז נמשיך הלאה בנושא הזה. קודם כל יהיה סקר בעירה.

אני צריכה התחייבות שלכם מתי יתקיים סקר הבעירות הזה.

מכיוון שהאישורים האלה לא תלויים רק בי, אני מבטיח לקדם את זה כמה שיותר.

אבל את זה הבטחת לי גם בדיון הקודם ביוני.

לא, לא הייתי פה. לא הבטחתי לך כי לא הייתי פה, אבל אני מבטיח להעלות את רמת הניג'וס בתוך המשרד. אני רציני, לגמרי רציני.

אל מי אפשר לפנות שהוא מעליך?

ישראל סקופ.

ההר הזה לא בוער פעם בשבוע, הוא גם לא בוער פעם בשעתיים. כשהוא בוער, אנחנו מאוד מאוד סובלים, וזו עובדה שהוא בער בעבר, ואני מרשה לעצמי גם להגיד שהוא יבער בעתיד, אם לא ייעשה דבר. גם זו בעיניי עובדה.

זה לא עניין של פאניקה, כי כשזה יקרה, זה יקרה, אנחנו לא יודעים מתי. היה לנו שיתוף פעולה עם עיריית פתח תקווה, ובאמת ביקשו מהמינהל אישורים להיכנס. יושבים פה החבר'ה שהיו אחראים והתערבו בעבר ועשו פעולות לא רק לכיבוי, אלא גם למניעה, אבל חייבים פה איזשהו טיפול כירורגי בהר הזה, איזושהי תכנית שיקום שתידרש. יכול להיות שסקר בעירות צריך להיות ההתחלה שלה, הפתיחה שלה, אבל כל זמן שזה לעשות סקר ואז לראות מה הלאה - אנחנו התושבים מרגישים לא מוגנים, ועובדה שלא נעשה.

לפני שלושה חודשים נאמר לנו שיהיה סקר ואז נראה מה הלאה. המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

כמו שגם נציג פתח תקוה ציין, אנחנו בסך הכול מלווים את הנושא. הם בחרו את החברה, וזה היה בתיאום אתנו ואנחנו גם נמשיך ללוות אותו. ברגע שיהיה המימון וייעשה הסקר, נלווה אותו מקצועית, כולל המסקנות.

המימון עליו דובר היה עלות של הסקר, אמרו שיתחלקו 50%-50%, השאלה מה יקרה אחרי הסקר. אתם יודעים מי הגוף שאמור לשלם עבור התהליך שצריך לעשות שם?

זה לא המשרד מן הסתם, אבל אני מניח שאחרי הסקר גם יהיה אומדן של עלות הפעולות, ואני מניח שגם אז יהיה להם הרבה יותר קל לקבל את ההחלטות לגבי זה.

גם אם הסקר יגיד שיש בעירה וגם אם הוא יגיד שאין בעירה, ההר הזה מצריך שיקום, זאת עובדה ידועה.

נכון, השאלה איזה.

נכון, המינהל מתעלם. אם זאת היתה פלישה, המינהל תוך רגע היה בא לשם, מוציא את הפולשים וגם מחייב אותם בדמי שימוש, אבל כשזה בריאות התושבים, זה פחות מעניין – ולכן אנחנו פה – ומקבלים תשובות שלא מכבדות אף אחד.

גם אני מרגישה כך לגבי התשובות, את אותה שיחה שאנחנו מקיימים עכשיו, קיימנו בדיון הקודם. נתנו הפסקה וזמן, כולם החליטו שהם יממנו את זה, ואני לא מצליחה להבין למה לא נעשה סקר הבעירה.

הסברתי.

כנראה לא הסברת מספיק טוב.

ההסבר מאוד פשוט, והוא לא מספק, אני לא אתחבא מאחורי זה שעדיין לא הגענו להחלטה הזאת. זה לא נעשה, זה צריך להיעשות, אבל יש פה טעות קריטית. אני רואה פה ארבעה אנשים שחושבים, שמנהל מקרקעי ישראל ניהל שם מטמנה. זה מעולם לא קרה, היה שם פולש, הפולש יצא משם בשנת 1988, אחרי שהטמין שם פסולת בכמות מסוימת.

אבל אחריותכם לטפל בפולש.

אדוני, תשמע מה אני אומר, אני אסביר הכול. הפולש הזה הוצא על ידי המינהל בשנת 1988 בפסק דין. המינהל שיקם באמצעות קק"ל את המקום. אחרי זה – נאמר פה גם בפרוטוקול הקודם – שהעירייה הטמינה על השיקום וסגרה את זה.

עמיר, לא ממש העירייה הטמינה.

עזוב, אני לא רוצה להיכנס לוויכוחים האלה. בסופו של דבר, המינהל מעולם לא הכניס לשם גרם של פסולת, את זה יגידו לכם אנשי הגנת הסביבה, המזהם הוא המשלם. אנחנו לא עשינו שם שום פעולה של יצירת הר הפסולת הזה, זה לא שנתנו הרשאה למישהו, הכול זה עניין לא חוקי שנעשה שם. מי שעשה את זה, אנחנו לא יכולים לפנות אליו היום, הוא לא קיים.

אתם בעל המקרקעין.

אנחנו בעלי המקרקעין. לא יהיו פה מטמנות במדינה, אם בעלי המקרקעין גם יהיו אחראים אחר כך לכל מה שקורה.

שבעלי המקרקעין יתבעו את האחראים. הרי הפיקוח הוא שלכם, אתם הייתם אמורים לפקח, ברגע שמישהו הטמין שם.

זה לא הנושא.

לא, זה אתה החלטת שאנחנו אחראים על פיקוח, וזה לא נכון לחלוטין. מה שכן, עוד לפני שהתחילו הבעירות, הפעולה הראשונה שנעשתה שם היתה התפיסה של הטרקטור עם מי שביצע את כל ההריסה. הטרקטור נעצר, באיזשהו שלב המשטרה שחררה. אנחנו לא תופסים טרקטורים. באותו רגע שאותו אדם לא יכול היה יותר להיכנס והעירייה נכנסים לעשות את הפעולות שלהם, העסק הזה נעצר. היום אין שם חפירות, אין דבר שילבה את זה.

יש לי שתי שאלות. אחת - בהנחה שנצליח לגרום לכם להסכים לשלם על סקר הבעירה, אחר כך אנחנו גם צריכים להחליט מי יממן את השיקום שיידרש ואיך הוא אמור להיות.

אני כבר לא יודע אם פה אפשר יהיה להחליט על זה, ממש לא.

אז איפה?

כמו שברתמים – שזה אירוע בסדר גודל אולי פי 20 – המינהל בפנים ויש החלטת ממשלה שתקצבה את זה יחד עם המשרד להגנת הסביבה, פה נצטרך להגיע לאותו גודל, כשסדר הגודל הוא הרבה יותר קטן. אני משוכנע ששם הפעולות יהיו עשירית, אם לא פחות. יימצא לזה התקציב, אני בטוח שיימצא התקציב. מדינת ישראל תמצא תקציב.

שהיא תרצה למצוא את התקציב.

היא תרצה.

מה אני צריכה לעשות כדי שבשבוע הבא תתקבל החלטה על מימון סקר הבעירה? אתה רוצה שנזמן את כולכם לישיבה נוספת? אתם אוהבים לנסוע לירושלים באמצע יום עבודה?

אנחנו לא.

אני יודעת.

לא חייבים, אנחנו נטפל בדברים.

לא טיפלתם.

קודם כל זה לא נכון, עובדה שההר לא בוער, עובדה שמצאנו את מי שעשה את זה.

אני אקרא לך מהפרוטוקול את הדברים שהתחייבתם להם בדיון הקודם.

הסברתי פה.

עמיר, זה בסדר שנזמין את האדם שזכה בסקר הבעירה – אם אינני טועה זה 100,000. הוא ייתן שתי חשבוניות, חשבונית אחת למינהל, חשבונית אחת לעיריית פתח תקווה, ואם זה בסדר הוא ייצא לעבוד מחרתיים.

- - -שהוא לא רוצה.

מי לא רוצה? הוא לא רוצה? למה, מה זה מפריע לו לפצל את החשבונית?

יש לו ניסיון - - -

יש לו ניסיון לא טוב אתנו?

אני לא יודע אם לא טוב, אני לא רוצה להגיד לא טוב, אבל אני לא חושב שזה צריך לעניין את הוועדה לפניות הציבור.

אני לא חושב שזה דבר שצריך למנוע מלבצע את הסקר הזה.

עיריית פתח תקווה, מבחינתנו אפשר היה כבר לפני כמה חודשים "לשים" את ה-50%.

אנחנו הבאנו את התקציב.

בכמה כסף מדובר?

כ-100,000 שקל.

פלוס מע"מ.

השיקום עצמו, להערכתנו מלפני הרבה שנים, כ-20 מיליון שקל.

העירייה יכולה לשלם כרגע את סקר הבעירות ואחר כך להתקזז עם רמ"י?

זה יכול להיות גם הפוך.

עקרונית זה יכול להיות הפוך, ויכול להיות הפוך והפוך, ומעשית אף אחד לא רוצה לעשות את זה.

אם בעירייה הכסף זמין - - -

אני רוצה שבשבוע הבא נצא לדרך עם סקר הבעירות. אני רוצה לדעת מה אני צריכה לעשות כדי שזה יקרה בשבוע הבא.

אין לי תשובה להגיד לך, אני מפה אצא וארים את הטלפון לאדם הנכון.

אולי תעשה את זה עכשיו?

כן, אולי תעשה את זה עכשיו ותחזור ותגיד לנו מה הוא אמר?

שנייה אני יוצא.

תודה רבה.

[הישיבה נפסקה בשעה 12:25 ונתחדשה בשעה 12:29]

אנחנו נעלה לחשבות את הדרישה לתקציב. אנחנו נצטרך לקבל אישור, התקציב בסופו של דבר מגיע מהחשב הכללי. התהליך ייקח זמן.

אבל יש כבר אישור רשמי שקיבלנו.

איזה אישור את רואה?

יועץ מנכ"ל רמ"י, רשות מקרקעי ישראל תממן 50% מעלות הסקר.

זה יהיה הרבה יותר פשוט, אבל בסופו של דבר את ה-50,000 שקל - - -

אבל יש כבר אישור של רמ"י, זה כבר עבר אצלכם.

ההתקשרות עם הקבלן זו התקשרות שצריכה אישור חשבי, זה הכול, וזה תהליך שלוקח זמן.

עד עכשיו לא העברתם לאישור חשב?

לא.

אז מתי כן תעשה את זה?

מחר.

כמה זמן לוקח אישור חשב?

יש מקרים שזה מידי ויש מקרים ששמים לנו מקלות בגלגלים. לפעמים ענייני המדינה לא מעניינים את החשבות.

אני הולכת לקבוע דיון נוסף, מה לעשות? אחרת אני לא רואה שום סיבה שהוא יחזור עם תשובה שונה מזו שענה לי עכשיו.

או שתוך שבועיים, עד ה-15 בנובמבר, אנחנו מדווחים לך סטטוס.

לא, עד שבוע הבא, לא עוד שבועיים.

אני יכול לדווח בשבוע הבא, אבל יש מוסדות שהפרוצדורה יותר איטית.

צריך להבין שזאת לא פרוצדורה של עסק פרטי, בכסף הציבורי זה לא עובד ככה.

אנחנו נקבע דיון לשבוע של ה-15 בנובמבר, אבל אם לפני כן תגידו שמשהו התקדם, נבטל את הדיון. עוד שבועיים יתקיים דיון, ואני מקווה לפני זה לשמוע שהסקר יצא לדרך.

תהיה בקשר עם הוועדה.

אני מצטערת שאנחנו מביאים אתכם לכאן פעם שנייה ללא תוצאות.

יש נחיצות של נוכחות הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה?

- - -

יש שבועיים לביצוע סקר הבעירות, ואני ממש מבקשת שתעשו את זה.

אני יכולה לבקש משהו? אם אפשר, שיוגדר שהסקר הוא בדיקה מה לעשות, כי אין ויכוח שצריך שם לטפל. יש הרבה סוגי טיפול, אני לא יודעת, ואנחנו בטח לא אנשי המקצוע.

שיקום.

סליחה, שיקום, והרבה. אנחנו בטח לא אנשי המקצוע. אנחנו רואים או לא רואים, מריחים או לא מריחים. אנחנו מבקשים שהסקר יוגדר כבדיקה וכחלק מתחילתו של איזשהו תהליך של תוכנית שיקום שממנה יוצאים לדרך. נראה שרמ"י צריכים את ההכנה הנפשית, וסליחה שאני אומרת את זה, אבל עברו כמה חודשים, ואנחנו סובלים.

אני מסכימה.

המחשבה על העתיד מטרידה אותך.

כן, מאוד, זאת הבריאות של הילדים שלי וזה הערך של הנכס שלי.

את צודקת.

את כל כספי, ואני "קורעת את התחת" עד היום כדי להחזיר את הכסף לבנק, אבל אני כולי מושקעת שם בבריאות ובכסף בכל אספקט שיש. אם אני רוצה למכור את הדירה מחר, זה גם משליך על זה.

אנחנו הצענו לפני 10, 12 שנה, בדיוק כשאני הגעתי, לייער את המקום הזה ולפתור את כל הבעיה. עמיר, אתם מאוד התנגדתם לזה. אתה לא היית אז, אבל אתם עמדתם על הרגליים האחוריות. אנחנו אמרנו שנעשה את זה בשיטת BOT ולא רציתם לשמוע על זה בכלל. אפשר לחשוב מה זה ההר הזה, זה הר מפגע אחד גדול, שצריך את כל כולו לקחת ולפנות, אבל אם לא מפנים, צריך לעשות איזה שהן פעולות, והחבר'ה האלה צודקים.

בסוף התשובה השלילית זה הגוף אמר לא. היה ויכוח מאוד גדול בעניין.

אני זוכר.

העמדה של מי שאני מייצג היום היתה לעשות את מה שאתם אומרים.

זה משהו שנמצא בפאתי העיר, אין שם כלום למעט טינופת, ואפשר לשתול שם וליצור חורשת אקליפטוסים יפהפייה. ניסינו לעשות את זה.

הנושא הוא הרבה יותר מוחשי. כששלמה אומר בפאתי העיר, זה פעם היה פאתי העיר. זאת כבר לא פאתי העיר, זאת לא החצר האחורית של פתח תקווה, זאת צריכה להיות החצר הקדמית של פתח תקווה לכיוון הירקון, חלק ניכר, אמיתי, לא אוטופי, משהו אמיתי. הוועדה המחוזית מכירה את התוכניות של צפון העיר. אתר הפסולת של קרקע של המינהל ואתר הפסולת של הקרקע העירונית, שניהם נקודות שיכולות להיות נקודות אסטרטגיות, כי פתאום במישור אתה מקבל איזו גבעה בגובה 30, 40 מטר, שאתה יכול לנצל לטובת התושבים.

עושים את זה היום בהוד השרון, כל הפארק מבוסס על הר הזבל שלהם.

נכון, והתוכניות שלנו כאן בנות 20 שנה, רק צריך לממש אותן.

אז התוכניות קיימות, ומה אתכם?

יש לנו באמת תוכנית לשיקום ההר שנידונה ב-2012. היא מותנית באישור תוכנית של מכלול הקרקע - - -

אבל זה האתר העירוני.

יש לכם משהו מאושר? באתר השני?

האתר השני זה האתר עליו אנחנו מדברים, זה האתר של הפסולת התעשייתית.

שבו אין תוכנית.

יש תוכנית מ-1993, שעשינו סקר יחד עם כספי משרד השיכון כדי לראות מה יש ומתוכו להוציא תוכנית שיקום. שם צריך להכין תכנית שיקום.

אני רוצה להגיד את זה לפרוטוקול כדי שכולכם תשמעו. לי אין ספק שסקר הבעירה הזה הוא לא סוף פסוק, הוא רק התחלה. קודם כל אנחנו רוצים לראות איפה בוער ומה בוער ואחר כך להחליט מה עושים עם ההר הזה. אנחנו עוסקים כל כך הרבה זמן בשאלת הבעירות, אך לסוגיה משמעותית ביותר אנחנו לא שמים לב וזה מה עושים עם ההר.

קודם כל, אני אומרת שניקח את פרק הזמן עד ה-15 בנובמבר כדי שתוציאו לפועל את סקר הבעירה, זאת המטרה שלכם. אם הוא לא יבוצע, נקיים דיון נוסף, נזמין את כולם לפה, תצטרכו להתייצב כאן ולהסביר לי מה קרה, אבל אני מבקשת שבשבועיים הקרובים יתקיים סקר הבעירות.

דבר שני, שיהיה צוות שיקבל את התוצאות ויתחיל לבנות את תכנית השיקום של ההר. אלה שני הדברים שאנחנו מבקשים לעשות. מכיוון שזה לא שבוע, שבועיים אלא כבר כמה חודשים שאתם מתעסקים עם זה, נתתי לכם שבועיים נוספים שמספיקים ביותר. סקר הבעירה על ידי הקבלן א.א. מהנדסים, ולמי מגישים את הסקר?

בעיקרון למשרד להגנת הסביבה. הבודק המקצועי, אחרי שהוא עובר אותנו ואת רשות מקרקעי ישראל, זה המשרד להגנת הסביבה.

ומי יושב על תוכנית השיקום בעקבות תוצאות הסקר?

זה חלק מסקר שיקום. סקר שיקום צריך להתייחס לעוד נדבכים שיש באתר הפסולת, זה חלק ממנו. התוכנית הזאת היא רק סקר לאיתור בעירות, אם ישנן, ותוכנית כיבוי ושימור המצב עד לשיקום. סקר לשיקום זה משהו יותר רחב מהסקר הזה.

למה לא עושים אותו?

צריך לצאת לעוד סקר.

מי צריך להוציאו?

את זה המשפטנים צריכים להגיד.

כבר הרגשת מהדיון הקודם, שיש מחלוקת שבבסיסה היא מחלוקת כספית, והטיעונים יהיו טיעוני בעלות, שימוש. יש מחלוקת, שלא הסתיימה. עיריית פתח תקווה הסכימה, והיא כתבה: לפנים משורת הדין תשתתף ב-50% בסקר הבעירות.

והיא לא מתכוונת להשתתף בעלות של סקר השיקום?

אנחנו מסתכלים יותר רחוק, גם הסקר של השיקום הוא יחסית זול, השיקום עצמו 20 מיליון שקל – אנחנו חושבים שלקחת, נגיד לשיטתם של רמ"י, 10 מיליון שקל מכספי התושבים לצורך שיקום אתר שהוא לא עירוני, הוא בתחום מוניציפלי של העירייה אבל הוא לא עירוני, ולממן עכשיו 30 מיליון שקל לשיקום האתר העירוני, זו מטלה מאוד רצינית בסוף על משלם המסים. אנחנו חושבים שלא נכון להוציא מכספי העירייה עוד 10 מיליון שקל לצורך הזה, ועל זה יש מחלוקת.

מי בעיניך אמור לעשות את זה?

רמ"י, אבל אנחנו גם שומעים ויודעים מה רמ"י חושב ואומר וגם פועל.

מה אתם חושבים לגבי השיקום?

מי שהטמין שם, מי שהעביר לשם את הפסולת שבוערת ופגע בשיקום שכבר עשינו זאת עיריית פתח תקווה, זה חד וחלק וברור. הם יודעים את זה, זה לא אתר של רמ"י, אנחנו לא ניהלנו שם שום אתר ואין פה משהו שצריך להגיד לגביו שרשות מקרקעי ישראל היא אחראית.

לא היה לכם חוזה עם חברה קבלנית בתחילת שנות ה-80 בשם ד.ה.ב?

לא. ד.ה.ב זה אותו אחד שהפר את ההסכם.

אותו אחד שניהל את אתר הפסולת.

והוא זה שקיבל פסק דין לפנות את המקום, בגלל שהוא הפר חוזה חקלאי ועשה מזה אתר פסולת, זה לא אתר פסולת עם הרשאה, אתה מתבלבל במינוחים.

הוא פעל בניגוד להרשאה שניתנה לו במקרקעין שלכם.

אדוני, אנחנו הוצאנו אותו משם בפסק דין.

מצוין, אבל הקרקע היתה בבעלותכם, ואתם אישרתם לו להיכנס והוא עשה עבירה על הדין, אז מי צריך לטפל בעבירה ובתוצאותיה?

מה שאתה לא מבין זה שאנחנו פינינו אותו, שיקמנו ועיריית פתח תקווה ביקשה - - -

לא שיקמתם.

אני רוצה לשאול את נציגי המשרד להגנת הסביבה - כמו שאתם רואים, יש פה ויכוח, אין הכרעה, בשורה התחתונה יש פה הר שלא מטופל - לכם אין שום סמכויות להטיל סנקציות?

אני אגיד יותר מזה, יש לנו ברחבי המדינה עשרות אתרים כאלה שדורשים פתרון, ואין לזה מענה מוסדר. אנחנו אפילו חושבים לנסות לארגן את זה בצורה של החלטת ממשלה, אבל זה ייקח עוד זמן, כי כמו שאת רואה, צריך לראות את מקורות המימון והם מאוד בעייתיים. אנחנו נתקלים בזה גם באתרים אחרים, אין לזה תשובה ברורה, זאת תשובה משפטית מאוד מורכבת. מדובר באתרים שפעלו לפני עשרות שנים, בחלקם גם עם הרבה גורמים שהיו מעורבים, ועכשיו צריך להסתכל אחורנית מי עשה ועל מי צריך להטיל את זה היום. זה מורכב.

אני קוראת בין השורות, שסקר הבעירה גם הוא לא יעזור לכם ולא יקדם אתכם.

לא, סקר הבעירה כן בא לתת מענה למניעת השריפות, לזה כן ייתן את המענה. הוא עדיין לא תוכנית שיקום כוללת, כמו שאנחנו רואים שתוכנית שיקום צריכה להיות, שבסופו של דבר יש לה מטרות נוספות. תוכנית שיקום כוללת באה בין היתר למנוע גם גלישה של חומרים כאלה ואחרים, תשטיפים, לקרקע למי תהום, דברים מסוג זה. היא באה גם לתת את המענה הנופי, זאת אומרת שההר לא יישאר כפצע חשוף, אלא יהפוך להיות מקום אסתטי שמשתלב בנוף, אז יש לה מטרות נוספות. זה כן אמור לתת את המענה לשריפות, וזה גם חשוב.

גם לא בטוח, כי הסקר יחליט מי אחראי, האם זאת עיריית פתח תקווה או רמ"י.

לא, הסקר מקצועי, מקצועי לחלוטין.

יגידו מה צריך לעשות ומי אחראי לבצע.

הוא יגיד מה צריך לעשות, מי אחראי לבצע זה - - -

מי יגיד מי אחראי לבצע?

יצטרכו לשבת עם פתח תקווה ועם המינהל.

לכם אין שום השפעה?

אין לנו סמכות לבוא ולהגיד את זה. זוהר, יש לך משהו נוסף להוסיף על זה?

לפני הדיון הקודם העברתי חוות דעת מפורטת, שבה דיברתי על העקרונות - זה נושא מורכב - איך אנחנו קובעים מי אחראי, קביעה של המשרד מי אחראי, במידה שאותו גורם מתנגד, כך שזאת לא קביעה סופית. עדיין יש עקרונות שאנחנו פועלים לפיהם. פה במקרה הזה יש שני שחקנים מרכזיים, שאמרו: בלי עכשיו להחליט מי בדיוק אחראי, שנינו נותנים את הכסף. זה שלב שהוא מאוד חשוב.

לא אמרו, אני ביקשתי ואז הם הסכימו, זה לא ששניהם קפצו ואמרו את זה.

אני חייב להגיד שיום לפני שנפגשנו פה, יזמתי פגישה עם עיריית פתח תקווה, בלי לדעת שיש פה פגישה, וסיכמנו שזה מה שיהיה. זה לא משהו נקבע פה, הוא נקבע קודם.

זה עוד יותר עצוב, כי כאמור עוד לא יישמתם את זה.

בסדר, אני אומר שזה משהו שהסכמנו עוד קודם לכך.

הסכמתם רק לא יישמתם, הסכמתם רק לא ביצעתם.

לפעמים הוויכוח מי אחראי מעכב אותנו. לא שהוא לא חשוב, הוא חשוב והוא צריך להיעשות, אבל אם יש כאן הסכמה של שני הצדדים וכבר מוכנים לתת כסף ולהתקדם, אני חושבת שזה בעיקרון חיובי.

אני מסכימה אתך, וזו היתה הגישה שלי בדיון הקודם, ולכן אמרתי: הנה יש לנו הסכמה, בוא נתקדם. אבל אז עברו כמה חודשים ולא קרה דבר עם ההסכמה הזאת. עכשיו אמרתי, שאם אני כבר מקדמת צעד אחד, אנסה לקדם כמה צעדים קדימה בנושא השיקום, אבל אני מבינה שזה גדול, גדול מדי כרגע.

אני שוב מציינת את ה-15 בנובמבר כתאריך יעד. עד אז אני מבקשת שייצא לדרך סקר הבערה, בסדר עמיר?

ה-15 זה יום שבת.

לא, עד ה-15. זה תאריך יעד שעד אז צריך להתקיים סקר הבעירות. אם לא יתקיים, נקיים דיון נוסף.

"יתקיים" הכוונה שיתחיל, הוא לוקח זמן, הזמנת עבודה לצורך העניין.

אנחנו נעדכן.

ואם לא יהיה, נכנס דיון נוסף ונצטרך להזמין דרגות בכירות יותר.

אני מצטערת עבורכם, אבל לא עזבנו את הנושא, אנחנו נמשיך.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45.