PAGE
3
ועדה מיוחדת למעקב אחר יישום הוראות בחוק שירות ביטחון וחוק שירות לאומי-אזרחי

04/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 4>
מישיבת הוועדה המיוחדת למעקב אחר יישום הוראות
בחוק שירות ביטחון וחוק שירות לאומי-אזרחי
יום שלישי, י"א בחשון התשע"ה (04 בנובמבר 2014), שעה 10:00

<1. צו שירות ביטחון (מוסד לימוד חרדי), התשע"ה-2014>
<2. תקנות שירות ביטחון (תנאים נוספים לדחיית שירות לתלמידי ישיבות וללימודים בישיבה, מעבר בין מסלולים, חופשות ויציאה מן הארץ), התשע"ה-2014>

חברי הוועדה: >
איילת שקד – היו"ר
יואב בן צור
עמר בר-לב

משה גפני

מאיר פרוש

אלעזר שטרן

עפר שלח

ישראל אייכלר

>
תא"ל מירב קירשנר - רח"ט תומכ"א, אכ"א, משרד הביטחון

סא"ל אודי שגיא - רע"ן ייעוץ וכ"א, הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון

אחז בן ארי - עו"ד, היועץ המשפטי למערכת הביטחון, משרד הביטחון

הילה ארליך - עו"ד, סגנית היועץ המשפטי, משרד הביטחון

שרון רוברטס - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמוס צייאדה - מנהל אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך

בניהו טבילה - מתאם עי"ס בנים במחוז החרדי, משרד החינוך

מרים גראזי רוזנבאום - עו"ד, יועצת משפטית באגף מוסדות תורניים, משרד החינוך

ספי יוסף כהן - עו"ד, עוזר ראשי ליועצת המשפטית, משרד החינוך

נורית בירגר - סגנית ממונה יחידת הנוער, האגף להכשרה מקצועית, משרד הכלכלה

דיקלה חורש - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה

דניאל סוצ'י - רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

מלכיאל דהן - מנהל תחום פיקוח ובקרה, רשות השירות הלאומי האזרחי

נחום בנדיקט - יועץ למנכ"ל רשות השירות הלאומי אזרחי

נעם עמרן - רשות השירות הלאומי אזרחי

איתן עוזרי - מנכ"ל איגוד ישיבות ההסדר

משה גוטמן - מנכ"ל איגוד הישיבות הגבוהות

אשר קליין - מזכיר ועד הישיבות

אלעזר בן הראש - יועץ לבית היהודי

שחר אילן - סמנכ"ל מחקר והסברה, מוזמנים שונים

אלעזר בן הראש - יועץ לבית היהודי, מוזמנים שונים

דיקלה חורש - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

איתן עוזרי - מנכ"ל, איגוד ישיבות ההסדר

יצחק פרדמן - מתמחה, משרד המשפטים

אביטל שטרנברג - ראש תחום יעוץ, משרד המשפטים

אביטל שטרנברג - איגוד הישיבות הגבוהות

משה גוטמן - איגוד השיבות הגבוהות, איגוד הישיבות הגבוהות

מירי פרנקל שור

עידו בן יצחק
תובל צ'סלר

אסף פרידמן

אהובה שרון, חבר המתרגמים
<צו שירות ביטחון (מוסד לימוד חרדי), התשע"ה-2014>
<תקנות שירות ביטחון (תנאים נוספים לדחיית שירות לתלמידי ישיבות וללימודים בישיבה, מעבר בין מסלולים, חופשות ויציאה מן הארץ), התשע"ה-2014>

בוקר טוב. אנחנו רוצים להתחיל עם התקנות של המוסדות החרדים. כזכור, לשם קביעת עמידה ביעדים, קבענו ששר הביטחון בהתייעצות עם שר החינוך ושר הכלכלה צריך להגיש רשימת מוסדות. נעבור על הרשימה שהוגשה. אני כבר קיבלתי שלושה מוסדות שלא נמצאים ברשימה ונראה אם יש בעיה עם מוסדות נוספים. אחרי שנסכם בינינו מה הרשימה הנכונה, אפשר או להצביע או שתגישו רשימה מעודכנת עליה נצביע.

על איזה מהרשימות את מדברת?

הרשימה שהונחה על השולחן.

הצו שהונח על השולחן.

משרד החינוך, עברתם על הרשימה?

בהחלט. ערכו אותה המפקחים מהמחוז החרדי אצלנו והם צריכים להגיע כל רגע. בהחלט נעשדתה עבודה על הרשימה.

אין לכם איזושהי השגה על הרשימה?

לנו לא ידוע על כך.

מה עם שלושת המוסדות של חב"ד? דיברנו על זה בישיבה הקודמת. ישיבת תומכי תמימים, ישיבת הבוכרים ואור מזל וברכה. למה הם לא ברשימה? שכחתם אותם?

איזה תומכי תמימים? יש תומכי תמימים של מגדל העמק. הם רשומים במקום השלישי ברשימה.

תומכי תמימים קריית מלאכי. חבל שלא כתבו סמלים.

ברשימה שלנו כתבו סמלים.

ברשימה שלכם יש תומכי תמימים ביתר עילית וחסרה תומכי תמימים קריית מלאכי.

נבדוק. מה עוד?

ישיבת הבוכרים בכפר חב"ד.

יש כאן ישיבה בכפר חב"ד. זה לא זה?

לא. יש לי את הסמל. אני אתן לך את הסמל. 441063.

אני אבדוק. אנחנו העברנו למשרד הביטחון עם סמלים. משרד הביטחון בחר שלא לצרף את הסמלים לצו.

מה השלישי?

סמל 338160, אור מזל וברכה. דרך אגב, הוא בפיקוח חרדי. בכלל לא ברור לי איך הוא נעלם. הבוכרים ותומכי תמימים הם בפיקוח ממלכתי-דתי אבל אלה ישיבות חרדיות. אור מזל וברכה הן אפילו בפיקוח חרדי במחוז החרדי. כנראה יש טעות. אין כאן את הרשימה של התמ"ת, זאת שחולקה לכולם.

אנחנו נבדוק. אני צריכה לבדוק את זה עם הגורמים המקצועיים.

אם המפקח בדרך לכאן, אפשר לחכות לו.

הוא בדרך לכאן ונבדוק את זה.

אחת הוא מכיר אבל שתיים הוא לא מכיר כי זה בפיקוח ממלכתי-דתי.

אם הייתם מעבירים את זה לפני שבוע, היינו עושים את הבדיקה הזאת.

את צריכה לבדוק את שלושת המוסדות האלה. מבחינת משרד הכלכלה, זה מתחיל מ-עמל או מ-שובו?

עמל זה בטבלה השנייה. ממורשת גד. אני רוצה להבהיר שנפלה טעות במורשת גד אשדוד. זה מוסד חרדי אבל לא לגברים וצריך לכן להוריד אותו. מורשת גד בני ברק נשאר. כל שאר המוסדות היו בהתייעצות אתנו. אלה מוסדות חרדיים.

לגבי מורשת גד, רשום שזה באשדוד.

מורשת גד אשדוד הוא מוסד חרדי לבנות.

זאת אומרת, צריך למחוק את מורשת גד אשדוד. חוץ מזה, מבחינתכם זה בסדר.

סעיף 26 בסעיף ו(א) מדבר על מי הם המוסדות שנכללים והוא מתחיל ב-(א)(1): מוסד חינוך תרבותי ייחודי. את הרשימה הזאת אין לנו.

זאת הגדרה בחוק.

שנדע שמעבר לרשימה שצריך להקריא אותה ומביאים אותה לכאן, יש את כל הישיבות הקטנות כפי שקוראים להן.

לא צריך להגדיר את זה בצו. החוק קובע את זה.

שיירשם.

זה בחוק. לא צריך את זה בתקנות.

ברגע שהמוסד נופל תחת ההגדרה, הוא אושר.

מרים, אני רוצה לסיים את זה היום. אולי תיקחו חצי שעה ותבררו

אנחנו נבדוק את זה.

המפקח הגיע. תבדקו ותתנו לנו תשובה עוד כמה דקות?

כן.

יש עוד הערות לגבי המוסדות? חמק איזה מוסד? לא.

משרד הכלכלה, מיכל אומרת לי שאתם לא סגורים. את יכולה לדבר אתה?

על הרשימה עצמה?

על הרשימה עצמה.

מבחינת התקנות, יש לנו הסתייגות אבל אני לא יודעת לגבי השאר.

תבדקי אם רשימת המוסדות סגורה.

נבהיר עוד משהו מעבר לרשימה. הצו אומר שתחילת הצו היא ב-1 ביולי 2014 כדי שזה יתאים לשנת הגיוס.

זאת אומרת, זה רלוונטי לשנת הגיוס הנוכחית.

כן.

תכף נקבל תשובה ממשרד הכלכלה.

לגבי הרשימה עצמה, זאת רשימה שבפיקוח שלנו. יש לנו הסתייגות לגבי העובדה שלא מכלילים את הרשימות האלה באפשרות לקבל דחיית שירות. משם נובע הפער.

זה בתקנות.

לא יכול להיות שיוכרו לצורך יעדים ולא יוכרו לצורך שירות.

אבל המוסדות מאושרים. אם אנחנו רוצים לאשר את הרשימה של המוסדות, אין בעיה?

כן. אבל שוב, לא ברור איך אנחנו מאשרים את זה בצו ואחרי כן לא מאשרים את זה בתקניות.

תכף נפתור את זה.

עמוס, אנחנו מחכים לתשובה מכם.

בעניין התקנות עצמן. הילה, תסבירי לנו קודם כל איזה תקנות אתם צריכים להעביר במסגרת החוק ומה העברתם כאן.

יש מספר לא מבוטל של תקנות שהשר יצטרך להעביר במסגרת החוק, חלקן עוסקות בתנאי סף לקבלת דחיית שירות ותנאים נוספים של דחויי שירות, כלומר, המעמד שלהם, הנסיעה שלהם לחוץ לארץ וכולי. נקרא לזה תקנות שעוסקות בפרט. נצטרך להעביר גם תקנות שעוסקות בהכרה במוסדות, תנאים נוספים להכרה במוסדות על ידי שר הביטחון להכרה בישיבות, מי תיחשב ישיבה מוכרת לצורך החוק. קבוע בחוק שהשר יכיר רשימות, יצטרך לתת דיווחים, בתקנות שקשורות לדיווחים, בתקנות שקשורות לאכיפה לפי פרק ו(1). יש רשימה די ארוכה של תקנות.
אנחנו החלטנו לעסוק בראש ובראשונה בתקנות הפרט כדי לאפשר את הזרימה השוטפת של הדיחויים והאפשרות להפעיל את החוק קודם כל בצורה הכי מהירה שאפשר. אנחנו מפעילים את החוק כבר עכשיו אבל לא על סמך תקנות מסודרות. התקנות האלה שהנחנו על שולחן הוועדה הן בעצם עוסקות בתנאי סף לקבלת דחיית שירות, בתנאי הלימוד בישיבה, במועדי החופשות, חופשות בין הזמנים, תנאי יציאה לחוץ לארץ, הכנסנו שם הסדר שהיה קרוי בתקופת החקיקה הסדר חב"ד – הוא לא יהיה רק לחב"ד אבל הכנסנו גם אותו במסגרת היציאה לחוץ לארץ – ואנחנו עוסקים גם במעבר בין ישיבות ומעבר בין מסלולים. בעצם תקנות שעוסקות בפרט.

אני אוסיף דבר אחד והוא שיש הוראת מעבר בחוק שנותנת המשכיות לישיבות שהוכרו בעבר למשך תקופה של שנה בתחילתו של החוק. אני לא בטוח שאנחנו לא נצטרך להאריך את התוקף הזה משום שזאת משימה לא כל כך פשוטה בהתחשב במספר הלא קטן של ישיבות שצריך להכיר בהן.

בסדר. אם צריך להעביר, תגישו הצעת חוק.

נעשה את זה קצת יותר מאוחר.

תגישו את זה כהצעת חוק שלכם, של משרד הביטחון. אין בעיה.

חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת שטרן, חבר הכנסת בן-צור, יש לכם איזה שהן הערות? אתם עברתם על התקנות וקראתם אותן? יש לכם השגות.

לא על התקנות. את מדברת על הרשימה.

לגבי הרשימה, אנחנו מחכים.

לגבי התקנות, יש לי הערות.

אנחנו היום לא מצביעים. אם אתם זוכרים, את הישיבות הגבוהות וישיבות ההסדר שמנו באישור ועדת חוץ וביטחון ולכן את כל ההצבעות על התקנות נעשה כהצבעות משותפות. נעשה ישיבה משותפת. על חלק מהסעיפים נצטרך אנחנו להצביע ועל חלק מהסעיפים תצטרך ועדת החוץ והביטחון להצביע.

אחלה דיון יהיה שם.

בואו נעבור סעיף-סעיף. יש למישהו הערה על ההגדרות? על סעיף 1.

נקריא אותו.

1. הגדרות

"ישיבה" לעניין תקנות 5, 7 ו-8 – ישיבה הנכללת ברשימה שגיבש השר על פי החוק.

"מפקד מיטב" – מפקד יחידת מיטב באגף כוח האדם בצבא הגנה לישראל או סגנו.

"פקודות הצבא" – כהגדרתן בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955.

"צו דחיית שירות" – צו דחיית שירות שניתן לפי סעיף 22ב לחוק או לי פרק ג'1 לחוק.

"השר" – שר הביטחון.

רק להעיר לגבי ההגדרות. בהשוואה לתקנות הקודמות מכוח חוק טל, שם היה ראש מינהל הגיוס וכאן מופיע מפקד מיטב שזה בעצם אותו הדבר.

אין היום מושג של ראש מינהל גיוס?

זה לא אותו הדבר. זה יותר מזה. לא טוב לכם ללכת על רח"ט תומכ"א או מי מטעמו?

מפקד מיטב הוא מטעמו. הוא פקוד שלי.

כאילו אנחנו יורדים למטה. אני חושב שזה לא מפריע.

זה נראה לי בסדר. מינהל הגיוס הוא גם במיטב.

מיטב זה בקו"ם ומינהל גיוס יחד.

אני לא רואה עם זה בעיה.

לא, אין בעיה. אם זה טוב לצבא, זה בסדר.

אני רוצה להוסיף: בתוקף סמכותי לפי סעיפים 22ג, 26כז ו-43 לחוק. סעיף 43 עוסק ביציאה לחוץ לארץ והוא הסעיף המסמיך. אנחנו עוסקים כאן בתקנות ביציאה לחוץ לארץ ולכן צריך להוסיף את סעיף 43 בסעיפי ההסמכה. זאת השמטה שלנו.

בסדר. תרשמו.

רשמנו.

תיקון סעיף 43?

לא. ההסמכה של השר להתקין תקנות.

הבנתי, אבל איפה יש לנו את סעיף 43 בחוק?

סעיף 43 הוא בחוק הכללי. הוא מסדיר את היציאה לחוץ לארץ באופן כללי.

אני מבקש לדעת מהיועצת המשפטית. הנושא של פקודות הצבא מוזכר פעמיים בתוך התקנות. אני לא יודע מה הן פקודות הצבא. אני מתאר לעצמי שיש הרבה פקודות. לענייננו אני לא מכיר את הפקודות האלה.

אנחנו ביקשנו ממערכת הביטחון להביא את הפקודות ושיהיה לנו עותק מהן. כאמירה עקרונית, אני אמרתי את זה אתמול למערכת, אני מתנגדת שתהיה הפניה לפקודות הצבא כי ברגע שיש הפניה לפקודות הצבא, מבחינתנו זאת תורת הנסתר ואין לנו אף פעם אפשרות להגיע לפקודות הצבא. אם יש צורך לאגם משהו, אני מבקשת שהדבר יעוגן בתקנות.

נכון. שהצבא ישנה אותן.

הוא ישנה ואנחנו לא נדע.

בדיוק.

נכון. ברגע שמשהו מופנה לפקודות הצבא, אנחנו יודעים שמבחינתנו אין לנו שום מידע ואין לנו שום גישה. אם נעשים שינויים וכולי, אנחנו פשוט לא יודעים.

קודם כל, לא צריכה להיות הוראה כללית.

זאת הוראה ממש כללית. זה לאור הניסיון שלנו במשך שנים. גם בחוק המילואים, למרות הבטחות ראש אכ"א לשעבר אבי זמיר וכולי. זה ניסיון מאוד רע וזה גם לא נכון שכך זה מתנהל.

פקודות הצבא, יש להן מעמד חוקי. הפניה לפקודות הצבא צריכה להיות במקרים שמדובר בעניין טכני שלא משנה את התמונה הכללית של הזכויות.

לא. יש כאן אמירה שהיא לא נכונה בדיוק למטריה הזאת. אדם שרוצה לקבל דחיית שירות והוא במעמד חוזר בתשובה, הוא רצה לדעת מה זה חוזר בתשובה אין לנו שום אפשרות לדעת מה זה מעמד חוזר בתשובה בהתאם לפקודות הצבא.

גם הצבא לא יודע. יש תכנית מגירה שנקראת חוזר בתשובה.

חוזר בתשובה הוא חוזר בתשובה.

אין בעיה, אבל שנדע.

יש כאן הגדרות יותר קשות.

נמשיך.

2. תנאים מוקדמים.
(1) לא יינתן צו דחיית שירות אלא למיועד לשירות ביטחון אשר בנוסף על התנאים הקבועים בסעיפים 22ג או 26כג לחוק, מתקיים בו אחד מאלה:

(1) למד באופן סדיר בישיבה תורנית או תיכונית מיום שמשלאו לו שש עשרה שנים.

מה זה באופן סדיר? אם הוא ישב על הברזלים במשולש בירושלים? הוא לא נמצא בישיבה. הוא רשום בישיבה.

אם הוא לומד בתיכון, אתה בטוח שהוא כל הזמן בבית הספר?

לא אמרתי את זה אבל זה לא נותן לו שום סובסידיה על כך. אני מציע שבאמת נגיד את האמת, אם הוא רשום בישיבה.

לשם כך יש את אגף הפיקוח. מה זאת אומרת? יש אגף פיקוח.

על זה אין פיקוח.

ודאי שיש, של משרד החינוך.

אני אומר לכם שאין פיקוח על המוסדות האלה.

בטח שיש. זה הפיקוח של משרד החינוך.

אנחנו מדברים כאן על תיכוניים. בישיבות הקטנות ובכל המוסדות האלה, באים לבדוק?

ודאי שבאים. משרד החינוך בא לספור ילדים.

נשאל את משרד החינוך.

אני המפקח. בהחלט יש פיקוח, גם על הישיבות הקטנות וגם על התיכוניות.

ומה זה באופן סדיר אצלכם? מה המשמעות של פיקוח? נגיד יש ילד שלא רואים אותו. אם אתה רוצה, אני אעביר לך שמות. לא רואים אותו והוא רשום שם.

בישיבה קטנה?

כן.

בוא נתחיל במוסד חינוך תרבותי ייחודי, ישיבה קטנה, לבין תיכוניים.

נתחיל בישיבה קטנה.

תרבותי ייחודי. הפיקוח שלנו הוא בעיקר על היבטים מינהליים ופחות על פדגוגיה. זה מה שהחוק מאפשר לנו לעשות.

אני אגיד מה אני חושב. אני חושב שצריך להגיד את האמת. אני חושב שהמושג הזה של למד באופן סדיר, אנחנו לא יכולים לעמוד מאחוריו או אנחנו לא עומדים מאחוריו היום. יש מאות – אני לא רוצה להגיד אלפים אבל אני חושב שבאמת יש אלפים – שלא נמצאים שם באופן סדיר והם רשומים שם. אז אם היה כתוב רשומים, אין לי בעיה. שנדע את האמת.

מה זה נקרא חייל סדיר? מי מפקח על החייל הסדיר?

הלוואי שיהיה פיקוח, אבל לא כתוב משרת באופן סדיר.

אתה רוצה שאני אכנס לסדיר שלך? שתהיה לי הגדרה מי זה הסדיר, אני אגיד לך מי זה תלמיד הישיבה הסדיר. אני רוצה לדעת מי זה החייל הסדיר.

אני הייתי בכנס נשים בדלית אל כרמל וסיפרתי להם על פרוש. עמדתי בכנס של מאה נשים דרוזיות וסיפרתי להן על פרוש וגם שלפתי להם את הנתונים על השירות הלאומי בזכות חבר הכנסת פרוש. זה היה ביום חמישי.

אנחנו ממשיכים. אלעזר, אתה הולך כאן לאקסטרים.

זה לא האקסטרים. אם תגידו לי שיודעים לבדוק את זה, זה משהו אחר.

אולי לא בודקים את זה באופן רגיל, אבל אם תהיה ראיה לגבי תלמיד ספציפי שהוא לא מופיע, שהוא רק רשום, לא רוצים לתת לו דיחוי. אם תהיה ראיה ספציפית, שוב, לא הולכים לעשות אכיפה על זה. יכול להיות שלא עושים אכיפה על זה.

בסדר. בואו נתקדם.

(2) למד בבית ספר תיכון ממלכתי-דתי או בישיבה מקצועית, ונבחן במבחן בגרות בתלמוד בהיקף של חמש יחידות לימוד, או מתעתד להיבחן במבחן כאמור, אם טרם השלים את לימודיו התיכוניים.

עצור. איילת, את מבינה מה כתוב כאן?

כן.

מה זה מתעתד?

אם הוא בגיל 17 ועוד לא עשה את הבגרות.

אבל מה זה מתעתד?

שהוא לומד במסלול לחמש יחידות.

זאת ההגדרה של מתעתד?

כן.

זאת הכוונה. זאת לא הגדרה. אנחנו לא מגדירים כאן דבר. זאת הכוונה. הרי הצו הראשון הוא בגיל 16. אדם בגיל 16, הוא עדיין לא עבר את כל הבגרויות ובטח לא עבר חמש יחידות תלמוד כי אם אני זוכרת נכון, בדרך כלל זה בכיתה י"ב.

הוא מתעתד, זאת אומרת שהוא בתוך המסלול.

הוא בתוך המסלול לקראת חמש יחידות.

לא שהוא יבוא ויגיד שבשנה הבאה הוא מתכוון לעבור לחמש יחידות.

לא. שהוא בתוך המסלול.

הכוונה היא שהוא במסלול לימוד לקראת חמש יחידות בגמרא, כדי שנדע שיש לו רצינות תורנית מספיקה.

והתיאור מתעתד עונה על זה.

כן.

יש לנו הערה לגבי הישיבה המקצועית?

כן. יש לנו הערה. אני חוזרת להערה העקרונית שלנו שכל המוסדות שמוכרים בתוספת לצו של שר הביטחון צריכים להיכלל ברשימה של המוסדות כאן.

למה לא העברתם את ההערות שלכם לפני הדיון כדי שנוכל להתמודד אתן?

העברנו את ההערות שלנו למשרד הביטחון.

אתמול בלילה

אני מזכירה שוב שלא הייתה היוועצות מסודרת לעניין הצו. ההיוועצות עם השר שלנו הייתה ברגע האחרון ואנחנו נכללנו ברגע האחרון ברשימה ולכן גם ההערות הגיעו בקצב הזה. לדעתנו צריך להיות מתאם.

מי זה השר שלכם?

שר הכלכלה.

אנחנו לא נצביע היום.

הייתי בישיבה יותר מעניינת בוועדת הכספים.

מהניסיון שלי היא הייתה מעניינת.

השתלטת על הדיון? כבר באת על סיפוקך עם הגיור ואתה יכול ללכת מכאן. עושה לנו את המוות בכל מקום.

רוצה לעשות את המוות.

אתה יכול לתת לי את זה בכתב?

לא, לא אתן לך בכתב כי אני לא רוצה שתיבחר לכנסת הבאה.

הדיון בשידור חי. נראה את הקולות שאיילת הביאה לי מהדרוזים.

יהדות התורה עולה בסקרים ואתם יורדים.

אני מבקשת להגיע לתיאום בין משרד הכלכלה למשרד הביטחון.

הישיבה המקצועית שבפסקה (2), הערתנו הייתה להעלות אותה לפסקה (1).

אתם ביררתם במשרד החינוך לאור הרפורמה שיש בבחינות הבגרות בחמש יחידות, האם עדיין יש את התנאי הזה? מה אתו והיכן הוא עומד?

אני יכולה להבהיר. המשרד עורך רפורמה שתחול על התלמידים שכיום לומדים בכיתה י'. מי שבכיתה י"א ו-י"ב, עדיין חלים עליו הכללים הישנים. חובת לימוד של חמש יחידות לגמרא או לתושב"ע לא הייתה אף פעם במוסדות ממלכתיים-דתיים. המוסדות עודדו את זה. הייתה את האפשרות והמוסדות עודדו את זה כחלק מהתפיסה הדתית של מוסדות החינוך והרוב המוחלט, מעל תשעים אחוזים, של המוסדות שבפיקוח ממלכתי-דתי אכן עשו חמש יחידות גמרא לבנים.

החידוש ברפורמה הוא שבעצם יש מגבלה על מספר המקצועות שאתה יכול לעשות חמש יחידות. אין איסור. זאת אומרת, זה לא איסור אלא זאת פשוט מגבלה לשני מקצועות בלבד. אם אתה רוצה לעשות בגרות ריאלית, אתה תעשה חמש יחידות מתמטיקה ולמשל חמש יחידות כימיה וזהו. אתה לא יכול לעשות חמש יחידות גמרא, גם אם אתה רוצה וגם אם אתה רואה את עצמך כבן אדם תורני.

זה התנאי היחיד שמדבר על בתי ספר ממלכתיים-דתיים.

שוב, אנחנו לא יכולים לדעת מה יהיה.

יכול היות שזה לא רלוונטי.

זאת תכנית.

מה זה תכנית? זה כבר חל מכיתה י' ואילך. זה כבר עכשיו.

תלמידי השנתונים האלה שהם היום ב-י"ב יעשו חמש יחידות.

נכון, אבל התקנות צופות פני עתיד.

אני לא יודע. יכול להיות שמהבחינה הזאת שר החינוך צריך להתיישר לפי שר הביטחון ולא להפך.

זה עניין של שר החינוך.

זה לא נכון. זה פוגע בישיבות ההסדר ואני אומר לכם את האמת. התנאי הזה של חמש יחידות, אני חושב שהוא לא נכון. אני לא רוצה לפגוע בישיבות ההסדר.

אלה לא רק ישיבות ההסדר אלא כל בחור דתי.

בסדר, זה פוגע בחינוך הממלכתי, ביכולת שלהם מצד אחד להביא לישיבות חבר'ה טובים שרואים את העתיד שלהם בטכנולוגיה.

זה יורד לשורשו של עניין.

אולי אפשר להוריד את החמש יחידות?

אני חושב שצריך להוריד.

נגיד מבחן בגרות בתלמוד, בלי ההיקף של היחידות.

אנחנו צריכים את זה.

זאת פיקציה. אם היו דברים אחרים, צריך לתת את האפשרות למי שרוצה ללכת לשם. דרך אגב, אני אגיד לכם היכן זה נולד.

זה היה בתקנות של מופז?

זה היה בחוק טל.

זה היה בתקנות של מופז אבל המגבלה החדשה לחמש יחידות, היא רק עכשיו.

המגבלה היא חדשה.

לא. הרפורמה עליה דיברה מרים היא חדשה והיא גורמת לזה שאנשים לא יוכלו לעשות גם וגם וגם, וזה פוגע.

פעם יכלו ללכת לישיבות רק בוגרי ישיבות תיכוניות. אחרי כן רצו להחיל את זה גם על תיכוניים, אז איך ידעו מי אלה התלמידים? אמרו מי שלומד חמש יחידות גמרא.

נכון, אבל זה לא סתם.

ברור שזה לא סתם.

אני רוצה להסביר את הרציונל.

זאת אומרת שבעצם תיכונים דתיים שהם לא ישיבות תיכוניות, לא יוכלו לעודד את התלמידים שלהם לעשות חמש יחידות ובעצם היכולת של תלמיד שלומד בתיכון ורוצה לעשות איזושהי בגרות עם מגמה מסוימת, עשויה לפגוע באפשרות שלו לדחות גיוס גם אם הוא מתאים לישיבה.

זה מה שמירי אמרה. אין הלימה בין רפורמת פירון לבין התקנות.

אולי אפשר לדחות את התוקף.

צריך בממלכתי-דתי להראות איזושהי רצינות תורנית. כלומר, אתה לא רוצה לתת דיחוי תורתו אומנותו.

יכול להיות שהוא רציני תורני והוא לא צריך להיבחן. אם הם יעשו ארבע יחידות?

מה צריך להיות הקריטריון?

אני לא יודעת.

זאת פיקציה. אין רצינות. כל מי שרוצה ללכת, הולך. תדעו את זה.

אולי נכתוב במבחן בגרות בתלמוד בלי היקף של היחידות?

אני חושב שזה מצוין. פעם הייתה חלוקה ברורה בין ישיבות תיכוניות לתיכונים דתיים כי בישיבות תיכוניות היה כל מי שהלך לפנימיות ולא היה דבר כזה של ישיבות תיכוניות אקסטרניות. היום חלק מהתיכונים הדתיים הם בעצם ישיבות תיכוניות שאין בהן פנימייה. לאור הרפורמה של פירון, לא בכולן יעשו התלמידים חמש יחידות ואנחנו נתקלים בזה בכל שנת גיוס גם כך, אבל זה עוד ניחא, אבל עכשיו, אחרי הרפורמה החדשה, זאת תהיה בעיה גדולה. לכן צריך להוריד את חמש היחידות ולהשאיר רק מבחן בגרות בתלמוד.

או בתושב"ע.

רק אם תשתנה הרפורמה של שר החינוך.

או בתושב"ע או בתנ"ך או בדינים.

מה התכנית שלו? מתי הוא משנה? עוד פעם בשבוע הבא?

אנחנו רוצים להוסיף שבעצם במסגרת המקצועית הם בכלל לא ניגשים לבגרות.

לכן ביקשתי להעביר את הישיבה המקצועית לפסקה (1).

בסדר.

היום הישיבה המקצועית, אחד התנאים לקבל דחיית גיוס, צריך להיבחן בחמש יחידות לימוד.

מה הייתה הערת משרד הכלכלה?

אני אסביר את ההערה של משרד הכלכלה. אישרנו כרגע בצו רשימת מוסדות לימוד נוספים חרדיים, נוספים על אלה שמוכרים בחוק. משרד הכלכלה טוען שהמוסדות האלה צריכים להופיע גם בתקנה 2. כלומר, מי שלומד במוסדות האלה שחלקם הן ישיבות וחלקם הם מוסדות מקצועיים, לימוד מקצועי.

כולם חרדיים.

כולם חרדיים. בהחלט. לכן הם נספרים ביעדים. מי שלומד באותם מוסדות, גם אם הוא לומד לימודים מקצועיים ולא לימודים תורניים, הוא צריך להיות מוכר כעומד בתנאי הסף לקבל דיחוי תורתו אומנותו.

בדיוק כמו מי שלומד בתיכון ולומד לימודי חול לצד לימודי קודש.

זאת הטענה של משרד הכלכלה.

אנחנו כמובן חושבים שזה צריך להיות נכון גם על המוסדות שברשימה של משרד החינוך. זה צריך להיות נכון לגבי כל המוסדות. זאת ההנחה. המוסדות האלה הם מוסדות חרדיים, אוכלוסייה חרדית שלומדת לימודי קודש.

מה המוסדות הללו של משרד הכלכלה, מה הם קשורים לנושא של הישיבות? הם עומדים במבחן? אני לא נגד, אבל אני שואל.

בתי הספר שלנו הם חרדים לכל דבר והם עומדים בכל הקריטריונים. הם לומדים לימוד תורני בהיקף מוגבר, יש הפרדה וכל הסממנים.

עדיין לא החלטתי מה צריך להיות הכיוון. צריך לומר קודם כל שהקבוצה הזאת בכלל לא הייתה בתקנות טל.

במסגרת ישיבות מקצועיות.

מי שהוא ישיבה, הוא ישיבה. ישיבה היא ישיבה.

למשל אורט. אורט הוא תיכון מקצועי? זאת לא ישיבה מקצועית?

אני מדבר על מוסדות אחרים, על מוסדות שהם יותר מקצועיים ויש שם מעטפת של לימודי קודש.

אבל אופיים חרדי. הם לומדים בנפרד.

אני אומר מה היה לפני? האם הם נחשבו לכאלה שזכאים לדחיית שירות או הם הלכו לגיוס רגיל?

השאלה למה הוא צריך לקבל דחיית שירות.

זה שהוא נספר ביעדים, זה עדיין לא אומר שהוא צריך לקבל.

נכון. זאת העמדה שלנו.

דחיית שירות היא לא כי הוא חרדי אלא כי הוא לומד תורה בישיבה.

לכן הוא נכלל במוסדות שלנו. כי הוא לומד תורה.

ההנחה היא שאם הוא שייך למגזר החרדי אבל הוא כבר בתיכון "נפלט" מהישיבות התורניות והלך ללימודי מקצוע, הוא פחות מתאים לדיחוי שכל מטרתו היא תורתו אומנותו, כלומר, כל מטרתו היא לימוד תורה באופן סדיר ותדיר ולא לימוד מקצוע או לא עיסוק במקצוע.

אנחנו לא חושבים שכל מי שנמצא במוסדות האלה הוא פליט. הרבה מאוד מהנושרים גם לא מגיעים למוסדות האלה ובוודאי שהם יקבלו.

הוא ממשיך ללמוד להיות בחור ישיבה.

המוסדות האלה לא מקום לפליטים, לאנשים שבכל מקרה לא ילכו ללמוד תורה. הם יכולים ללמוד תורה ומעשירים גם את האופציה הלימודית שלהם וההתפתחותית שלהם שהמדינה מעודדת. זה לא אומר שבמוסדות האלה לומדים תורה במינון גבוה. הבקרים מוקדשים ללימוד תורה. הלימודים המקצועיים הם כמו בישיבות תיכוניות לצורך העניין. להגיד שהאנשים האלה, בגלל שהם הלכו למוסדות האלה, נמחקו מרשימת האנשים שילכו לישיבות גבוהות, זה לא נכון.

את יכולה להגדיר את המוסדות האלה ממקום בו יש רק לימוד מקצוע ואווירה תורנית אבל אין לימודים תורניים?

לפי מה שנאמר אנחנו לא יכולים לומר שהמוסדות האלה הם לפליטים ואלה אנשים שלא מסוגלים ללמוד והם לא ילמדו אף פעם. אנחנו לא מסוגלים לעשות את ההבחנה הזאת.

אני לא מכיר את העולם הזה ואני מדבר מתוך בורות. אני חושב שאם מישהו בנערותו כבר ראה את המסגרות או את האלקטרוניקה - - -

זה ממש לא מדויק. אתה לא נמצא שם. יש הורים שרוצים בשלב מסוים שהילדים שלהם ילמדו מקצוע. לאחר מכן הילד מחליט בעצמו שחשקה נפשו בתורה והוא רוצה להמשיך ללמוד בישיבה גבוהה. אתה לא יכול למנוע ממנו ולהגיד שהוא לא מסוגל להיות תורתו אומנותו כרגע.

בתקנות טל ובכל חוק טל, הקבוצה הזאת לא נספרה. אני לא יודע מה בדיוק עשו באופן מעשי בקשר אליה. אנחנו נברר את זה במהלך הישיבה.

בסדר. תבררו את זה ביניכם.

נמצא כאן המפקח שמכיר את המוסדות.

אתה המפקח על החינוך החרדי במשרד החינוך.

נכון. אני מפקח על החינוך העל יסודי לבנים חרדים. אני רוצה להגיד שהישיבות התיכוניות והתיכוניים החרדיים לבנים שמופיעים ברשימה כאן, מאופיינים בזה שהם לומדים הרבה לימודי קודש מעבר לנדרש.

לא מעבר לנדרש. מעבר לרגיל.

מעבר לנדרש על ידי המדינה. לא מעבר לנדרש על ידי התורה.

לפי הנדרש לפי הרפורמה האחרונה של פירון?

מעבר לנדרש על ידי מדינת ישראל ופחות מהנדרש על ידי התורה אבל הם לומדים באופן מוגבר. חלקם, כאשר הם מסיימים את הלימודים במוסדות האלה, הם הולכים אחר כך לישיבות גבוהות חרדיות רגילות. כלומר, בהחלט מדובר על מקומות שהתורה היא עניין גדול ומרכזי בחיי היום יום שם. אלה לא ישיבות לנושרים או לנפלטים וכן הלאה.

יש רשת שלמה של אגודת ישראל שאלה ישיבות מקצועיות.

אני רוצה לומר משהו שקשור עוד בסעיף הקודם. ברשימת הישיבות הכנסנו את החבר'ה של חב"ד. לחבר'ה של חב"ד יש הסדרים מיוחדים עם צה"ל.

נכון, אבל הם נספרים ביעדים.

אני אגיד לך למה אני בעד, כדי שאלה יפסיקו לצעוק ששמו להם יעדים. היעדים הם הרי צחוק, מה שנתנו להם כאן וצריך לומר את האמת. חב"ד, זה עוד עוזר להם לעשות את זה צחוק. מתי אתם עושים עצרת שאומרים תודה לאיילת על החוק לשוויון בנטל?

מיד אחרי הגיור כהלכה.

אני לא מגיב.

אני לא מסכים עם דבריך.

אנחנו ממשיכים בסעיף (3).

(3) למד באופן סדיר בישיבה הממוקמת מחוץ לישראל מיום שמלאו לו שש עשרה שנים.

אלה ישראלים שיצאו וחוזרים: ?

אלה ישראלים שלומדים בחוץ לארץ?

לא.

האבא הוא אזרח ישראלי, הבן נולד בחוץ לארץ והוא בא ללמוד כאן אבל הוא בא בגיל 17. מאיפה אני יודע מה קרה כשהוא היה בן 16? הוא צריך ללמוד בישיבה בחוץ לארץ. כך הבנתי.

או שעשה עלייה.

לידיעתכם, כל אזרח ישראלי שחי בחוץ לארץ, אפילו עשרים שנים, הילד שלו מגיע לכאן ללמוד, הוא מקבל צו גיוס כאזרח ישראלי. הוא לא צריך לעשות עלייה.

אבל מדובר במי שלא היה אזרח ישראלי ואז הוא עושה עלייה.

ואם הוא למד בישיבה שם בגיל 15?

לפחות מגיל 16.

זה לא מנוסח נכון.

מיום שמלאו לו.

זה מנוסח לא נכון.

אם הוא למד לפני כן בחוץ לארץ?

לפחות מיום שמלאו לו.

יש כאן בעיה בניסוח.

מה הבעיה?

אם הוא לומד מגיל 14, הוא גם לומד בגיל 16, לפי הניסוח כאן הוא לא יוכל לקבל דחייה.

לא. מגיל 16.

אבל זה לא מנוסח נכון. אני הבנתי מה אתה אומר.

מגיל 16 לפחות.

לא כתוב לפחות. תכתבו את זה.

כתוב מיום שמלאו לו 16 שנים.

הם ינסחו את זה.

אני רוצה לומר משהו לפרוטוקול. הפסקה הזאת של משרד הביטחון ממשיכה אפילו סוג של צביעות שלנו. למה? אם אתה אזרח רגיל שלומד בחוץ לארץ, לא מספיק לך גיל 16. כאן כאילו הלכו להקל עליהם הרבה מעבר לחיילים שמתגייסים להיות לוחמים. אם אתה למדת מגיל 16, זה לא מספיק כדי שתבוא לכאן ותהנה מזכויות של חבר'ה בחוץ לארץ. מאיזה גיל צריך? 14? 12? 13?

ממה הוא הולך ליהנות?

תכף תשמעו.

זאת לא חובת הגיוס.

בהנחה שיש לו חובת גיוס, אם הוא למד, אם הוא מוכיח שהוא למד בישיבה מגיל 16, אז אנחנו יכולים לדחות את הגיוס.

אז הוא נהנה מהדיחוי.

נכון, אבל זה לא המבחן האם הוא חייב גיוס.

אני מבין. במקום אחר, אם הוא בא ללמוד כאן עכשיו בטכניון לצורך העניין, בגיל 19 או בגיל 18, אם הוא שנתיים בחוץ לארץ, זה לא מספיק כדי ליהנות מזה אלא רק אם הוא מגיל 14 או מגיל 12. איך הלכתם לגיל הזה? אני אומר שיש כאן סוג של הפליה.

למה את הפליה?

אומר חבר הכנסת שטרן - - -

אם אתה מכיר בחוצניקיות הזאת.

נכון. החוצניקיות הזאת לא מתייחסת שווה בשווה. אם אתה מגיל 16 לומד במוסד תורני, אתה תגיע לישראל ואתה יכול לבקש דחיית שירות. לעומת זאת, מי שלא למד בישיבה תורנית בחוץ לארץ, מגיע לישראל ורוצה ללמוד בטכניון ויש עליו חובת גיוס, הוא מיועד לשירות ביטחון, הוא לא יקבל דחיית שירות.

אבל זה אותו הדבר אם הוא נמצא בארץ.

נכון. מי שלמד בתיכון ממלכתי ולא עשה חמש יחידות גמרא, גם הוא לא יקבל.

מירי, זה אותו הדבר אם הוא בארץ.

הסעיף איננו שוויוני.

אין הפליה. זה פשוט לא נכון. אם הוא בארץ מגיל 10, מה זה שונה? מה השוני בין אותו אחד שלמד בישיבה בחוץ לארץ לבין אותו אחד שרוצה ללמוד עכשיו בטכניון?

אני רוצה לסכם את סעיף 2(א), השינויים שאמרנו שאתם צריכים לבדוק ולהכניס. להוסיף בסעיף (1): "או בישיבה מקצועית". למחוק את ההיקף של חמש יחידות לימוד מסעיף (2). לסעיף (3), לכתוב "לפחות מיום שמלאו לו 16 שנים".

לזה הם הסכימו.

אמרנו תלמוד או תושב"ע.

תלמוד או תושב"ע.

מה לגבי המוסדות בתוספת?

בפסקה (3) תוסיפו את המילה "לפחות". זה לא מנוסח נכון. אני למשל הבנתי שיש כאן טעות.

זה צריך להיות גם ב-(1).

מה שנקרא, העיקר שהוא לא ילמד תנ"ך.

אני מבקש להוסיף לרשימת המקצועות את המקצוע יהדות שנלמד בבתי ספר חרדיים והוא מחליף את תלמוד ותושב"ע. מהותית זה אותו הדבר. לומדים גמרא ונבחנים, אבל זה נקרא מקצוע בשם יהדות.

יש בגרות ביהדות?

בגרות ביהדות בהיקף של חמש יחידות.

תבדקו את הסיפור הזה של החמש יחידות. בואו נראה מה זה כולל.

אין לכם שם מחשבת ישראל?

תהיה בחינה בתלמוד, בתושב"ע או ביהדות.

חוקת הזכאות לבגרות קובעת שתלמידים חרדים יכולים להיבחן ביהדות. יהדות זה מקצוע שכולל גמרא. כמו תורה שבעל פה. כמו שבהיסטוריה יש היסטוריה שנלמדת בממלכתי ויש תכנית לימודים במגזר החרדי, כך גם ביהדות שזה מחליף תורה שבעל פה ותלמוד.

אנחנו מתקדמים.

(2) על אף האמור בתקנת משנה (א), יכול שיינתן צו דחיית שירות למיועד לשירות ביטחון אף שלא נתקיימו בו התנאים הקבועים בה, ובלבד שהוכר כ"חוזר בתשובה" לפי פקודות הצבא.

אני מבקשת לקבל את פקודות הצבא.

יש גרסה חדשה שהיא כרגע טיוטה. אנחנו נעביר לכם.

היינו מאשרים לפני שאנחנו יודעים מה הן פקודות הצבא?

לא נאשר היום.

לא. היום לא מאשרים.

אני מבקש גם את ההגדרה של "חוזר בתשובה".

כן.

אבל זה עדיין בטיוטה.

מירי ביקשה את זה.

נעביר.

מי שמתגייר לפי הגיורים האלה, יש לו דין חוזר בתשובה?

השאלה אם הוא התגייר אצל הרב סתיו.

אנחנו ממשיכים בסעיף 3.

3. המועד להגשת בקשה
(1) מיועד לשירות ביטחון שטרם ניתן לו צו דחיית שירות רשאי להגיש בקשה לצו כאמור לא יאוחר מיום א' בניסן הקודם למועד שבו הוא אמור להתייצב לשירות ביטחון.
(2) מיועד לשירות ביטחון שניתן לו צו דחיית שירות רשאי להגיש בקשה לצו נוסף לא יאוחר מ-14 ימים לפני מועד פקיעת תוקפו של הצו הקיים, אלא אם כן קבע הפוקד אחרת.
(3) פוקד רשאי, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לקבל בקשה של מיועד לשירות ביטחון לצו דחיית שירות, אף אם הוגשה תוך חריגה מן המועדים הקבועים בתקנות משנה (א) ו-(ב).

יש הערות לסעיף הזה?

ב-3(ג), בתקנות הקודמות היה כתוב לא פוקד רשאי אלא השר. אני לא חושב שצריך להיות אחרת. גם השר בסופו של דבר לא מתעסק אם זה אלא מעביר את זה לפוקד או למפקד מיטב או למישהו.

השר הוא פוקד, לאז?

לא.

השר צריך להסמיך את הפוקד.

אני מבקש שזה יחזור להיות השר.

הרי בסופו של דבר השר לא ידון בכל בקשה חריגה וכדאי שזה יהיה הפוקד שהוא זה שבפועל מתפעל את הנושא.

גם בחוק השר הוא הקובע. השר הוא זה שנותן הכוונה. אני מבקש שזה יהיה השר. למה להוריד את זה מהשר?

ממילא השר יסמיך מישהו אחר.

הוא יסמיך, בסדר.

זה לא הגיוני. כל התקנות עוסקות בסמכויות של הפוקד. למה דווקא הסמכות הזאת היא של השר?

אני לא יכול לומר לא הגיוני כי הרב רביץ זיכרונו לברכה וגפני עבדו מאוד קשה על התקנות הקודמות ושם היה כתוב השר.

שיסבירו לנו למה. אולי הרב גפני יוכל להסביר לנו למה הוא כתב שם השר.

אני לא יודע. את זה דרש הרב רביץ והוא כבר לא יכול להסביר עכשיו. אז היה כתוב השר ואני רוצה שיהיה כתוב השר.

זה לא הגיוני. השר הרי לא יעסוק בזה.

אנחנו רוצים שהדרג המקצועי הוא זה שיטפל בדבר הזה.

אם ניקח בהשוואה כל חוק אחר עם כל שר אחר, כתוב השר ולא כתוב פוקד לצורך העניין.

זה לא חוק. אלה התקנות ואת הפרוצדורה. הפרוצדורה היא מול הפוקד והפוקד הוא זה שבפועל מתפעל את זה, ואם יש בקשה חריגה, היא מוגשת לפוקד ולא לשר.

כמו שהשר נותן את רשימת הישיבות אבל הוא לא זה שמכין את הרשימה. החוק נתן סמכות לשר. אותו דבר גם כאן. לשר יש את הסמכות.

למה לא כל הבקשות לדיחוי יוגשו לשר?

אני מבקש שזה יהיה השר.

אנחנו רצינו שזה יהיה השר מכיוון שהוא הסמכות והוא מאציל מסמכותו. אני לא יודע אם זה קריטי.

אין ראש מיטב ואין ראש מינהל גיוס?

חלילה וחס אבל השר הוא זה שמסמיך. אם יש ויכוח עם הפוקד, השר הוא זה שקובע ואני לא משאיר את זה בידי הפוקד. אני גם לא מבין את ההתעקשות שלכם והיא מפחידה אותי.

אין מה להפחיד.

אז שיישאר השר.

לפי זה השר, בתקנות יסמיך.

יסמיך את הפוקד.

עכשיו הוא צריך להסמיך את הפוקד. אם הוא יסמיך את הפוקד, מה יצא לך מזה?

כי אם יהיה לי ויכוח עם הפוקד, אני יכול ללכת לשר.

בכל מקרה אתה יכול ללכת לשר.

אם אני שולל ממנו את הסמכות? לשר אין מה לומר יותר. אם אני כותב כאן הפוקד, לשר אין מה לומר בעניין.

אחז, למה שיניתם את זה?

כי זה יותר נכון. אני חושב ששם זאת תקלה כשנקבע השר. זה גם לא העניין העיקרי כאן.

זה דיון בפרט. השר לא דן בפרט. השר לא דן בכל פרט שמבקש דיחוי ובטח לא כשהוא חרג.

אולי נעשה פשרה? יהיה כתוב השר או הפוקד מטעמו? לא טוב?

מה ההיגיון? למה לא השר בכל התקנות?

יש לי שאלה משפטית. כשהגיע השר לביטחון פנים ודיבר על סגירת הר הבית, הוא אמר שהמפכ"ל מוסמך, ואז אמרו שיתכן שהרמטכ"ל יכריז על מלחמה בלי השר? אמרו שם משפטנים שיש הבדל גדול מאוד בין משטרה לבין צבא. במשטרה השר איננו אמור להתערב בעבודת המשטרה אבל בצבא כל הסמכות של הרמטכ"ל היא של השר. לכן זה לא דומה. אתה נותן לפוקד סמכות מעבר לשר, זה אולי לא נכון משפטית.

השר, בתקנות האלה, את הסמכויות שנתונות לו מעביר לפוקד.

אני הצעתי הצעת פשרה.

מה זה משנה אם זה השר או הפוקד?

אין כאן ויכוח מהותי.

זאת פעם ראשונה שיש שינוי, כאילו הפוקד עצמאי כמו היועץ המשפטי לממשלה.

הילה, אנחנו נגד שלטון הפקידים ואת יודעת את זה. שימי את השר.

אלה לא פקידים אלא פוקדים.

יש לי עוד הערה לסעיף 3. בפעם הקודמת היה כתוב "אלא אם מועד אחר מפקודות הצבא". כאן כתוב "אלא אם כן קבע הפוקד אחרת".

אין לנו בעיה למחוק את "אלא אם כן קבע הפוקד אחרת".

אם לא נקבע מועד אחר לכך בפקודות הצבא. ראשית אנחנו רוצים לדעת מה הן הפקודות.

אם מוחקים את זה, זה יהיה יותר טוב. נמחק.

לא. שזה יהיה כתוב כמו בפעם הקודמת.

למה? מה היה כתוב בפעם הקודמת?

היה כתוב: מיועד לשירות ביטחון שחל עליו צו דחיית שירות, רשאי להגיש בקשה לצו דחיית שירות נוסף לא יאוחר מ-14 ימים ממועד פקיעת תוקפו של הצו הקיים, אם לא נקבע מועד אחר לכך בפקודות הצבא.

אפשר למחוק את "אלא אם כן קבע הפוקד אחרת". 14 ימים, וזהו. לא צריך פקודות ולא צריך פוקד.

לי יש חשבון עם הפוקד. נוריד את זה. בסדר.

ממשיכים בסעיף 4.

4. אופן הגשת הבקשה

(1) מיועד לשירות ביטחון יגיש בקשה לדחיית שירות בלשכת הגיוס או במקום אחר כפי שהורה הפוקד בהודעה לציבור.

(2) לבקשה לדחיית שירות מכוח פרק ג'1 לחוק, יצרף המיועד לשירות ביטחון תצהיר כאמור בסעיף 26כג(א)(4) לחוק, אישור ראש הישיבה כאמור בסעיף 26כג(א)(5) לחוק וכל אישור אחר, להנחת דעתו של הפוקד, המעיד כי מתקיימים בו התנאים למתן הצו. בתצהיר ובאישור כאמור, יפורטו הימים והשעות שבהם לומד המיועד לשירות ביטחון באותה ישיבה.

למה הוספתם את "להנחת דעתו של הפוקד", מה שלא היה בתקנות הקודמות?

יצאנו מנקודת הנחה שצריך להניח בפני הפוקד אישורים ראויים. למשל, אני סתם אתן לשם הדוגמה, נניח תלמיד שלומד בישיבה קטנה בחוץ לארץ, אותו אחד שבגיל 16 למד בחוץ לארץ, הפוקד לא מכיר את כל הישיבות הקטנות בארצות הברית והיא לא מוכרת כאן בארץ, ולכן הוא צריך לקבל איזשהו אישור ראוי שיניח את דעתו שאכן הוא היה תלמיד ישיבה בחוץ לארץ.

עד עכשיו היה ויכוח סמנטי אבל עכשיו זה מהותי.

זה מהותי מאוד.

הפוקד מוגבל רק להנחת דעתו.

לאיזה צורך? האם האישור לא נכון או אם אין ישיבה כזאת בארצות הברית, הרי הוא יכול לבדוק את זה. זה לא צריך להיות להנחת דעתו. זה לא עומד בקריטריונים. מה זה הנחת דעתו?

הוא לא מדבר על ארצות הברית אלא על הישיבות בארץ.

לא משנה, אבל היא הסבירה.

הסעיף זה תקף לישיבות בארץ ואת מביאה דוגמה מארצות הברית.

לא נכון. אתה טועה ומטעה. הפוקד צריך לבדוק האם אתה עומד בתנאי הסף כדי לקבל דיחוי שירות תורתו אומנותו. אם הוא עומד בסף, אחת העילות לעמידה בסף היא למשל שהוא למד בחוץ לארץ מגיל 16.

עד היום הסתפקתם בהצהרת ראש הישיבה או מנהל בית הספר שהבן אדם לומד אצלו. מה השתנה מאז? מה הבעיה עם זה?

אני רוצה להסביר עוד משהו. הנחת דעתו של הפוקד היא מוגבלת. מה זה לא אוהב אותנו? אני לא יכול להגיד רק תלמידים עם עיניים ירוקות.

לא, תביא עוד אישור. עוד אישור ועוד אישור.

הנחת דעתו של הפוקד המעיד כי מתקיימים בו תנאים למתן הצו. התנאים למתן הצו קבועים גם בחוק וגם בצו והוא לא יכול לחרוג מזה.

מה מפריע לך כל אישור אחר?

הוא צריך לקבל אישורים ראויים. הוא למשל יכול להגיד שאם הוא מקבל אישור בלתי קריא, אם הוא מקבל אישור שהוא לא מבין מה כתוב בו, זה לא מניח את דעתו.

זה ההיגיון אומר ואת לא צריכה לכתוב את זה.

המחלוקת לא ממוקדת בין אם כתוב הנחת דעתו של הפוקד לבין אם לא כתוב הנחת דעתו של הפוקד. זה צריך להיות להנחת דעתו של הפוקד, כך שזה לא משנה אם זה כתוב.

אז על מה הוויכוח?

כל אישור אחר, זה גם היה כתוב בתקנות הקודמות.

לא, לא היה כתוב.

זה לא היה כתוב.

כל אישור אחר המעיד על כך שמתקיימים התנאים.

היה כתוב.

לא להנחת דעתו.

למה אתם צריכים את המלים להנחת דעתו של הפוקד? כל אישור אחר המעיד כי מתקיימים.

אפשר להישאר עם מה שהיה כתוב בתקנות. "וכל אישור אחר המעיד כי מתקיימים בו התנאים".

זה לא היה בתקנות.

המלים להנחת דעתו לא היו.

רק על זה אנחנו מדברים.

את בעצם מחזקת את מה שאנחנו טוענים.

כך או כך זה יהיה להנחת דעתו.

בוודאי. לכן אני אומרת שאין כאן ויכוח.

לשם מה אתם צריכים לכתוב את זה?

בתקנות חוק טל כתוב: וכל אישור אחר המעיד על שמתקיימים בו התנאים למתן הדיחוי. אני מבינה מדוע הם רוצים זאת, אבל מבחינה משפטית החשוב הוא האישור. אם הוא לא יהיה להנחת דעתו של הפוקד, האישור הזה לא יתקבל. לכן התנאי של הנחת דעתו של הפוקד בין כך ובין כך תהיה שם.

לכן זה מיותר.

לכן מבחינתי זה לא משנה אם זה כתוב או לא כתוב. אם מירב תהיה הפוקד והאישור לא יהיה להנחת דעתה, היא לא מחויבת לקבל אותו.

אבל כשזה כתוב, זה מחייב.

גם כך זה מחייב.

אותי לימדו המשפטנים שזה מחייב. אי אפשר להגיד שזה כתוב וזה לא מחייב. אין דבר כזה. מחר יבוא הפוקד וכך הוא יקרא את זה.

אנחנו מבקשים שזה לא יהיה כתוב. אני מבין מה את אומרת. בכל מקרה האישורים צריכים להיות להנחת דעתו של הפוקד.

נכון.

אחרת אין אישורים. אם זה כתוב, יכול לבוא פוקד מרובע ויאמר שהמחוקק אמר כאן עוד משהו. חוץ מהאישורים שהם בסדר, אני עכשיו הולך לחפור אני לא יודע מה.

לא. אנחנו מדברים על סבירות.

אם זה לא היה כתוב בתקנות הקודמות וזה לא נפקא מינא לשום דבר, אנחנו מבקשים שזה לא יהיה כתוב. המלים להנחת דעתו, שלא יהיו כתובות. גם זה לא קריטי.

זה לא קריטי.

אבל בתקנות הקודמות זה לא היה כתוב.

בסדר. זה לא משנה.

כל פקיד בדואר שאני מגיש לו אישור והוא לא להנחת דעתו, הוא אומר לי שהוא לא בסדר.

למשרד המשפטים יש הערה. כתוב כאן שבתצהיר יהיו רק הימים והשעות אותן לומד המיועד לשירות. אנחנו רוצים שכל אישור שהפוקד מבקש, גם הוא יהיה מגובה בתצהיר ולאו דווקא השעות והימים.

שבן אדם יחתום תצהיר על כל דבר ודבר שנדרש ממנו?

אני מבקשת, יש לנו כאן צורת עבודה מסודרת. אני מבקשת לקבל את כל ההערות לפני הדיון.

העברנו את ההערה למשרד הביטחון.

התקנות הובאו לאישור בכנסת. מה שאתם מסכמים עם משרד הביטחון, זה משרד הביטחון. ברגע שמגיעים לשולחן הכנסת אנחנו מבקשים – ומי שמכיר את סדר העבודה שלנו יודע זאת – להעביר לנו את ההערות כדי שנוכל לגבש עמדה.

לעניין מה שאת אומרת. בסעיף 26כג(א) לחוק נקבע בפסקה (4): "הוא הצהיר בתצהיר בכתב שניתן לפי סעיף 15 לפקודת הראיות, מתקיימים בו התנאים שבפסקאות (1) עד (3)". אם החוק קבע מה צריך להיות בתצהיר, זה מה שצריך להיות בתצהיר.

אבל כאן מבקשים דברים נוספים. הימים והשעות בהם לומד המיועד לשירות.

איזה משרד את מייצגת?

משרד המשפטים.

למה את מבקשת את הימים ואת השעות שלא מופיעים בחוק?

זה כתוב עכשיו בתקנות.

היה על זה ויכוח. על התצהיר. בפסקה (1) עד (3) בחוק.

תצהירים נוספים. לשם מה?

יש כאן בעצם בקשה להרחיב את הדרישה כך שכל מה שהפוקד ירצה, יהיה בתצהיר. זאת הסיבה שלא צריך להיות כתוב להנחת דעתו של הפוקד.

יש לי הצעה. אם צריך להגיש הכול ליועצת המשפטית של הוועדה, אם רוצים להקשות על התקנות, יש לי רשימה ארוכה כמו צבע העיניים, הימים, השעות, איזה תחביבים יש לו. הרבה דברים.

יש כאן שני תצהירים. האחד, של הבחור עצמו והשני תצהיר של ראש הישיבה.

למה צריך להוסיף ימים ושעות?

אנחנו רוצים שאם יש אישור אחר, שגם הוא יהיה מגובה בתצהיר.

זה לא בחוק.

אני חושב שהיא צודקת. גם אני צריך להגיש את הרשימה. צבע עיניים למשל.

אנחנו לא מבינים למה דווקא ימים ושעות צריכים להיות מגובים בתצהיר. אם מבקשים אישורים נוספים, אנחנו רוצים שגם הם יהיו מגובים בתצהיר.

ימים ושעות לא מגובים בתצהיר. זה לא מופיע בחוק. זה לא צריך להיות.

זה ברמת המוסד. למה אל תלמיד צריך לחתום על תצהיר לגבי ימים ושעות? זה ברמת המוסד.

היות ואני לא יודעת מה זה האישור הנוסף שיכול לבקש הפוקד, אני לא יודעת אם לחייב את זה בתצהיר.

גברתי היועצת המשפטית, המלש"ב מגיע והוא מביא אישור שהוא לומד במוסד מסוים. המוסד הזה הגיש תצהיר, ראש הישיבה חתום עליו, שבמוסד הזה לומדים כך וכך שעות ובאישור שהוא מקבל, הוא אומר שהוא לומד במסגרת של השעות של המוסד הזה. למה הוא צריך לחתום על תצהיר נוסף שאלה הימים והשעות?

יכול להיות שמשרד המשפטים צודק בטענה אבל קשה להתייחס מכיוון שאנחנו לא יודעים מה יהיו התנאים הנוספים. יש תנאים שיכול להיות שנכון שיהיו בתצהיר ויש תנאים שלא נכון שיהיו בתצהיר. לכן הנושא של התצהיר נדון כאן בוועדה הרבה זמן במסגרת החוק. זה היה שינוי מהותי לעומת מה היה בעבר, גם לעניין התצהיר של המלש"ב שמבקש את דחיית השירות וגם על ידי ראש הישיבה. לכן קשה לחייב באוויר מכיוון שאם אנחנו לא יודעים מה התנאי הנוסף, אנחנו לא יודעים אם לחייב אותו בתצהיר או לא.

לכן עמדתי לוועדה היא שהתצהיר, בהתאם למה שכתוב בהוראות החוק. אם אנחנו נדע עד הדיון הבא מה יהיו התנאים הנוספים, יכול להיות שיש מקום לחייב שגם הם יהיו בתצהיר.

כרגע זה נשאר כמו שכתבתם.

אנחנו מערערים על הימים והשעות בתצהיר שלו. זה צריך להיות כפי שהיה תמיד.

זה קבוע בחוק. התצהיר לעניין הימים והשעות קבוע בחוק.

כל יחיד צריך להביא את זה? בחוק קבוע שכל יחיד צריך להביא את זה?

כן. סעיף 26כג(א) או (ב).

אני מסכמת את סעיף 4(א) ו-(ב).

בסעיף (א)(4): "הוא הצהיר בתצהיר בכתב שניתן לפי סעיף 15 לפקודת הראיות כי מתקיימים בו התנאים בפסקאות (1) עד (3)". התנאים בפסקאות (1) עד (3) הם שעות הלימוד בישיבה.

זה לא בדיוק מה שכתוב, שעות לימוד.

החוק אומר שהוא לומד בישיבה אבל לא באילו ימים.

הוא יכול ללמוד 45 שעות.

החוק לא אומר שהוא צריך להצהיר באילו ימים הוא לומד אלא החוק אומר שהוא לומד.

נכון, הוא לומד 45 שעות.

אתם רוצים תצהיר קצת יותר מורחב לגבי מסגרת הלימודים שלו ומה שעות הלימודים שלו.

לצורך האכיפה, אנחנו נצטרך למשל לדעת את זה.

בסדר, אין בעיה, אבל ברגע שהתלמיד יצהיר בתחילת השנה הוא לומד בין 9:00 ל-7:00 בערב, אם הוא ירצה לשנות את לוח הלימודים שלו, הוא יצטרך להגיש תצהיר חדש אליכם על כך שהוא שינה את סדר היום שלו והוא מתחיל בשעה 8:00 ולומד עד 5:00. החוק עצמו הגדיר שהתלמיד צריך ללמוד ארבעים א ארבעים וחמש שעות שבועיות. סדרי ישיבה יכולים להשתנות בזמן קיץ לעומת זמן חורף ויכול להיות שראש הישיבה יחליט שסדר בוקר מתחיל מ-8:00 עד 1:00 ובזמן הקיץ מ-9:00 עד 2:00, ואז כל התלמידים בישיבה יצטרכו להגיש לכם תצהיר חדש.

בכל אתה צודק, חוץ מזה שהם יצטרכו להגיש תצהיר חדש.

הילה, את לא צודקת. הוועדה החליטה שיוגש תצהיר שהוא לומד 45 שעות.

זה מה שכתוב כאן.

אבל הבקשה של משרד המשפטים היא לגבי איזה ימים ובאילו שעות.

לא, אתם אומרים הימים והשעות בהם הוא לומד.

את לא יכולה לחייב אותו.

אתם אומרים ימים ושעות. אני לומד ביום ראשון מ-8:00 עד 1:00 וביום שני מ-9:00 עד 4:00 וכך הלאה. זה מה שכתוב בתקנות. זה כמו שבמשרד החינוך מגישים. משרד החינוך, הישיבה מגישה לו באיזה שעות הוא לומד כדי שהוא יוכל לבצע את הביקורות. זה תצהיר פרטני של כל תלמיד. אם הוא שינה את המערכת, הוא יצטרך לכתוב לך שהוא לומד עכשיו בשעות אחרות.

"בתצהיר יפורטו הימים והשעות בהם לומד המיועד לשירות ביטחון".

הוא צריך להגיש את סדר הלימודים שלו.

מה הימים והשעות בהם הוא לומד.

אתה עכשיו לא מדבר על התצהיר אלא אתה מדבר על האישור.

לא משנה. האישור הזה אותו אתם רוצים.

האישור הוא על 45 שעות.

את רוצה גם אישור פרטני? שהוא לא יהיה בתצהיר?

אני רוצה אישור לגבי השעות והימים שהוא לומד כדי שאם אני מחר אעשה אכיפה ואשלח בודק לשם, אוכל לדעת שביום שלישי לא לומדים בבוקר ולכן אני לא אשלח את הבודק ביום שלישי בבוקר.

אין בעיה.

את זה המוסד נותן לך.

זה אישור מוסדי או אישור פרטני? אם כל תלמיד יכתוב לך את סדר יום הלימודים שלו, זה לא ייגמר. בנוסף לזה, כל פעם שהוא ישנה, הוא יצטרך להביא אישור על כך. ישיבה שהיא פעילה משעה 8:00 בבוקר עד 11:00 בלילה, שעות הפעילות שמשרד החינוך מתיר הן מ-8:00 עד 9:00 בערב. יכול היות תלמיד שיתחיל סדר בוקר ב-9:00 בבקר וחוזר הביתה ב-9:00 בערב ויכול להיות תלמיד שמתחיל ב-8:00 בבוקר וחוזר הביתה ב-8:00 בערב.

צריך להיות באיזשהו מקום סדר.

שיטת הלימוד בישיבות היא שיטה עצמאית. לומדים בחברותות, לאנשים יש את המסגרת הגדולה, את הפריימינג, במסגרתה הם צריכים ללמוד אבל ברמת הפרט יש ניוד מסוים. אם כל פרט יצטרך להגיש אישור ונגיד שהוא החליף חברותא או שהסיכום שלו עם אשתו מתי הוא מוציא את הילד מהגן השתנה, עכשיו כל אחד יצטרך להגיש כאן אישורים כל מספר חודשים, דבר שיגרום לבלגן גדול.

יש גם אברכים והם צריכים ללמוד חמש שעות פחות.

אפשר להסתפק במה שמדווח למחלקת הישיבות. ממילא יש הצלבות ביניהם. מחלקת הישיבות מפרטת בדיוק את השעות ואם יש שינוי, זה מסודר במחשב ולא צריך תצהיר של כל תלמיד בנפרד או דיווח של כל תלמיד בנפרד. ברמת המוסד. יש את מחלקת הישיבות וממילא עושים סנכרון רק לגבי מי שלא נמצא ולדברים התועלתיים, שלא יהיה בלגן, פתאום שכחו אותם.

אנחנו מקבלים מהמוסדות בכל רגע נתון דיווח על שעות הלימודים במוסד. אם מוסד לדוגמה יוריד אפילו חצי שעה או עשר דקות מהמכסה של 45 שעות, הוא לא יקבל תמיכה בגין כל תלמידיו. כלומר, כן יש כאן מקור מידע טוב ואמין ושנכון לעבוד אתו.

גם משרד הביטחון, ממילא תבקשו דיווחים ממוסדות. כל תלמיד שייך למוסד.

הדיווח צריך להיות ברמה של מוסד ולא ברמה של תלמיד.

לפי דעתי יש כאן שני דברים שאתם קצת מערבים ואפשר לפתור את הבעיה. יש את הדיווח המוסדי, כמו שאומר עמוס צייאדה וכמו שאומר משרד החינוך. יש 45 שעות עליהן הוא צריך לדווח והשעות בהן לומדים, משעה זאת ועד שעה זאת. שם יש 45 שעות שבועיות. מגיע המלש"ב ואומר שהוא לומד בישיבה הזאת כי אם הוא לא לומד בישיבה, הוא לא יכול לבקש דחייה. הוא אומר שהוא לומד בשעות של המוסד – מה שכתוב בחוק בימים ובשעות – שהמוסד הזה מדוח עליהן. הוא לא צריך להיכנס באופן פרטני בתצהיר שלו שהוא לומד מ-9:00 עד 9:00 בערב מכיוון שאת זה המוסד מדווח. אם הוא לא מדווח או אם הוא מוריד מספר דקות כמו שהוא אומר, הוא לא מקבל בכלל תקצוב על כל הישיבה והישיבה הזאת לא מוכרת. להיכנס לפרט שכל מלש"ב יצטרך לכתוב את השעות כדי שלכם תהיה אכיפה, זה פשוט לסרבל את העניין ואסור לעשות את זה. צריך להסתמך על כך שהוא כותב שהוא לומד 45 שעות במוסד הזה והזה, שם השעות מפורטות.

אי אפשר לפקח על כל מערכת פרטנית.

זה העניין. זה לא משנה מבחינתכם. זה גם לא הופך את זה לדבר לא יפה.

בישיבות יש גילאים שונים, מגיל 18 עד 27.

לא צריך להיכנס לפרטים האלה.

נכון. אני אומר שזה לא הגיוני.

אם המוסד מדווח, אז המוסד מדווח כי אחרת אתה לא יכול להיות מלש"ב.

יש כוללים בהם מדובר בפחות שעות, 45 שעות זה יותר שעות. זה לא שייך.

אבל הכולל גם הוא מדווח כי אחרת לא מכירים בו. יש הבדל בין רמת המוסד לבין רמת המלש"ב. המוסד צריך להיכנס לזה אבל לא המלש"ב.

אני לא רואה את התועלת בתצהיר פרטני. זה לא מועיל. ספק אם זה מועיל גם לאכיפה.

זה עושה את זה לא יפה.

כי אז הוא יאמר שהוא החליף מוסד, החליף מסלול וכולי. זאת האחריות של המוסד שקובע את שעות הלימודים. התלמיד בדרך כלל לא קובע לעצמו את שעות הלימוד שלו.

צודקת. זה לא מוסיף שום דבר. הוא לא יכול להחליט פתאום שהוא לומד בשעת לילה מאוחרת. זה נראה אילו אתם מתעלקים על מישהו.

למה זה היה בתקנות חוק טל זה היה?

זה היה בתקנות?

כן.

שהמלש"ב אומר ימים ושעות? לא היה.

לא היה ימים ושעות.

סליחה, אני רוצה לקרוא. זה נוסח מאוד דומה. סעיף 4(ב): "הדרך להגשת בקשה לצו דחיית שירות. לבקשה לצו, יצרף המיועד לשירות ביטחון תצהיר כאמור בסעיף 2(3) לחוק, אישור ראש הישיבה בסעיף 2(4) לחוק וכל אישור אחר המעיד על שמתקיימים בו התנאים למתן הצו. בתצהיר ובאישור כאמור יפורטו הימים והשעות בהם לומד המיועד לשירות ביטחון באותו מוסד".

אולי באישור ראש הישיבה זה רלוונטי.

ראש הישיבה.

"יצרף המיועד לשירות ביטחון תצהיר כאמור בסעיף 2(3) לחוק".

הוא מביא אישור מראש הישיבה. זה מה שהוא מביא המיועד לשירות ביטחון.

מה זה ראש הישיבה?

הנה, הוא הגיע. אישור ראשה הישיבה מצורף. זה מה שכתוב כאן.

אישור ראש הישיבה מצורף לגבי אותו תלמיד, אותו פרט, והרב מאשר, ראש הישיבה מאשר שאותו פרט לומד בשעות האלה.

נכון, כי זה המוסד. לא הוא כותב את זה. כותב את זה ראש הישיבה.

גם הנוסח הזה מאפשר את זה. זה בדיוק אותו נוסח.

לא היה אף אישור שהמלש"ב פירט את הימים והשעות.

זה אותו נוסח בדיוק. תסתכל. זה אותו נוסח.

זה אומר שכל תקופת חוק טל לא ביצעתם את החוק.

יכול להיות אבל עכשיו נבצע.

אף פעם לא דרשו מתלמיד ישיבה כלשהו להביא פירוט של שעות וימים, כמו איזה עובד שמחתים כרטיס. אלה דברים חדשים שלא היו.

אני שאלתי מה זה ראש הישיבה.

מי שהתגייר אצל הרב סתיו, הוא ראש ישיבה.

יש הגדרה לראש ישיבה? אני שואל לא בצחוק. אולי המשגיח?

אתה יכול להניח הצעת חוק לגבי ההגדרה של ראש ישיבה.

לא. אני לא רוצה. אני רוצה שמישהו יגיד לי מה זה ראש ישיבה.

ראש ישיבה הוא מי שאומר שיש לו ישיבה והוא עומד בתנאים.

אני לא יודע מה זה ראש ישיבה.

אחז, אותו הדבר היה בתקנות.

אתם חושבים שאין דבר כזה יותר מראש ישיבה אחד לאותה ישיבה? תדעו שיש.

יש.

ברור, אז עכשיו מה זה ראש ישיבה?

המונח מופיע גם בחוק.

המונח מופיע בחוק ואנחנו נטפל בזה בתקנות של המוסדות.

בפקודות הצבא כתוב מה זה ראש להק 14?

מה זה ראש אכ"א?

זה אנחנו יודעים, אלעזר שטרן.

הרב גפני, זה היה בחוק טל. מה ההבדל? אנחנו מתקדמים.

גברתי היושבת ראש, זה נכון, הם צודקים, זה היה כתוב בחוק טל. אני מציע שהם יבדקו את זה עוד פעם. לא ביקשו את זה עד היום.

היה ולא ביקשו. זה היה ולא יושם.

כן. זה היה ולא יושם.

אני מציע שהם יבדקו את זה מכיוון שלפני חוק טל זה לא היה ומחוק טל זה מופיע – עכשיו אני רואה – אבל לא השתמשו בזה כי זה ממש מסרבל את העניין.

גם בתקנות חוק טל נאמר שהוא צריך להצהיר באיזה שעות. אז שיישאר כך.

נכון. את זה אנחנו אומרים.

רח"ט תומכ"א תבדוק את זה ותחזור אלינו עם תשובה.

טוב. גם סוכם שמשרד המשפטים יכין רשימה כדי לתת את זה באופן מסודר ליועצת המשפטית.

בסדר.

זה לא הוחלט.

לא הוחלט. אם אפשר רק אישור של השרה על זה, על התוספות.

סעיף 5.

לא קראנו את 4(ג).

נכון.

כי זה אותו הדבר, רק לגבי ישיבות גבוהות.

אני לא רוצה לומר שזה אותו הדבר, אבל זה אותו דבר, אבל לא הקריאו את זה.

זה לא בסמכות הוועדה.

אנחנו נעשה ישיבה משותפת והצבעות משותפות של שתי הוועדות.

לא הבנתי מה אמרת עכשיו. לגבי הציוניות יהיה דיון אחר?

בוועדת חוץ וביטחון.

למה זה כך?

כך עשינו בחוק.

נקבע בחוק שכל עניין פרק ג'1, התקנות יובאו לוועדה שתקבע ועדת הכנסת. ועדת הכנסת הסמיכה לעניין פרק ג'1 את ועדת שקד. הציוניות הגבוהות וישיבות ההסדר ייכללו בחוק שירות ביטחון מחוץ לפרק ג'1, שם הסמכות היא בחוק שירות ביטחון.

אני חושב שזה לא נכון לעשות את זה.

כבר עשינו את זה. למה לא אמרת עת עשינו את זה שזה לא נכון?

בסדר, אז לא אמרתי כי הייתי בוועדת הכספים.

גפני, אמרת עוד כמה דברים שהם לא עשו.

כן. זה דבר שהוא איננו נכון. הוא לא טוב לישיבות הציוניות, דרך אגב. כך אני חושב.

זה קצת מסורבל אבל לא משנה.

אבל זה גם לא שוויוני. צריך לדון באותו מקום על אותם נושאים כי זה אותו הדבר. הנה, תראו את הניסוח בשני הסעיפים האלה, בדיוק מילה במילה.

גפני, עכשיו לא נעשה תיקון חקיקה. אין מה לעשות.

אני כל הזמן בדעה שלא צריך לעשות תיקוני חקיקה אלא צריך להחליף את הממשלה.

נזמין את החבר'ה מחוץ וביטחון, הם ישבו כאן ונצביע יחד אתם, אנחנו על סעיף כזה והם על סעיף כזה. בסדר. אין מה לעשות.

טוב, אבל צריך לעשות את זה יחד.

נעשה יחד. כן.

מה ההגדרה של ישיבה גבוהה ציונית? מה זה ציונית? אחר שנדע מה זה ראש ישיבה, אני רוצה לדעת מה זה ציונית.

שהמסלול הוא גיוס. שהם כולם מתגייסים בסופו של דבר.

לא.

לפרוש הייתה הגדרה.

שאין להם טלוויזיה בבית, הם ישנים בסוכה. דברים כאלה. אולי אלעזר יסביר לנו מה זה ציוני.

לא. השאלה היא אם יושבים בסוכה או לא.

הוא שואל את אלעזר שטרן שאלה מצוינת?

לא נמאס לכם? כבר היינו בשידור הזה במושב הקודם. תחדשו.

אני מוכן לענות.

אני מבקשת בדיחות חדשות. לא למחזר בדיחות.

לא שמעתם שבתקנון הקונגרס הציוני לא מופיע התנאי הזה ואני רוצה לדעת מתי שינו.

את מי אתה שואל? את אלעזר שטרן?

מתי שינו את תקנות הקונגרס הציוני מבלי ששטרן יכול היה להגיש הצעת חוק האומרת מי הוא רב שיכול לקבוע באיזה תנאים הישיבה הציונית היא ישיבה ציונית. האם הרב סתיו יכול קבוע מה זאת ישיבה ציונית?

כן, הכול הרב סתיו. אם היו נותנים אפשרויות גיור לרב סתיו, לא היו צריכים החלטת ממשלה.

אחרי שיהדות התורה תסכים להתחשב בממשלת ישראל.

אני רוצה שיהיו תנאים מאירי פנים כדי לקבל הגדרה לגבי ישיבה ציונית.

גפני, אתה יכול להיות כבר שר האוצר.

ממשיכים.

5. תקופות "בין הזמנים"

מיועד לשירות ביטחון שחל עליו צו דחיית שירות רשאי במשך כל שנה שלא ללמוד באופן סדיר בישיבה בפרקי זמן אלה:

(1) בין יום י"א בתשרי ליום ל' בתשרי.

(2) בין יום א' בניסן ליום ל' בניסן.

(3) בין יום ה' באב ליום ב' באלול.

כאן אמרנו שצריך להוסיף סעיף (4) האומר: עשרה ימי פעילות חוץ מוסדיים. הבנתי שבחסידויות הם עושים גם פעילויות מחוץ למוסד.

את צודקת. הם כבר הוסיפו שניים. באמת, בואו נעשה צחוק מעצמנו עד הסוף.

כמה ימים בסך הכול?

אם העגלון של הכרכרה שמחזיר אותם מהישיבה לקהילה, נגיד הוא חולה או הסוס חולה, הרי מאיפה יש כל כך הרבה ימים חופש? אנחנו מטורפים.

כמה ימים זה בסך הכול?

אני מבקש להתייחס לדברים האלה המסיתים של חבר הכנסת שטרן.

78 ימים. אני אספר לך מהמבצע האחרון למה הם נותנים יד. באמת, אתם לא מתביישים אחז?

לא. אתה צריך להתבייש.

שולחים אנשים הביתה כשאתם קוראים למילואימניקים. אין לכם בושה. חופשות של שלושה שבועות כשאתם קוראים למילואימניקים. אתם עובדים אצלם. אין טיפת מוסר?

אתה מדבר על מוסר? אתה?

בוודאי שאני מדבר על מוסר. הוציאו כאן אנשים, ואני אומר לך עכשיו.

מה זה הוא מדבר בלי רשות דיבור? אני עכשיו ברשות דיבור.

במבצע האחרון הוציאו אנשים לחופש למשך שלושה שבועות כשקראתם למילואימניקים. הוצאתם אותם מהעבודה, מהחופשות המשפחתיות, ממה שאתם רוצים כדי להוציא את האנשים האלה לחופש. במקום לקרוא להם, זה מה שאתם עכשיו אומרים.

גברתי היושבת ראש, אני ברשות דיבור?

כן.

בין אבו מאזן לבינך, אני בוחר באבו מאזן. אתה מדבר על מוסר? יש לך בכלל מוסר להילחם נגד? תביא גויים מחוץ לארץ ותגייר אותם אצל הרב סתיו.

למה? אתה נלחם? אייכלר הלוחם.

זכות הדיבור לחבר הכנסת גפני.

גם אני אחר כך.

אתה תקבל זכות דיבור. אתה לקחת אותה. תקבל אחר כך.

גברתי היושבת ראש, ראשית, אני מוחה על העניין הזה שהוא אומר על אנשי הצבא ועל אנשי משרד הביטחון שאין להם בושה.

כך נראה שגפני צריך להגן על משרד הביטחון מפניי.

הוא היה ראש אכ"א. אתה מתאר לעצמך את זה?

חברים, אני מבקשת לכבד את פקידי הממשלה שנמצאים כאן.

הוא אוהב יהודים לא פחות ממך.

הוא הולך לטהרן.

איזו שנאה.

חבר הכנסת שטרן חוזר על זה פעם אחר פעם אחר פעם. אני יכול להגיד לך בשם חברי הוועדה שאנחנו לא רוצים להגן בשום מקרה ובשום צורה על מישהו שלוקח חופשים ולא לומד תורה. התפקיד שלנו הוא לגרום לכך שאנשים יוכלו ללמוד תורה וללמוד ברצף, ומשרד הביטחון מודע לזה ובצבא מודעים לזה. יש מקרים בהם יש תלמידי ישיבה או שנוסעים לאדמו"ר או שנוסעים לאיזשהו מקום וממשיכים שם את הדרך שלהם. מדובר על מקרים שהם מקרים חריגים כי באופן עקרוני מה שקורה היום, זה גם בין הזמנים שמוגדר בחוק, אנשים היום יושבים ולומדים בניגוד לאלעזר שטרן שהוא לא מכיר את זה.

אתם אין לי בעיה.

אל תעזור לי. לכן ההסתה הזאת שיש מבצע צוק איתן וכאילו אנשים לא לומדים, שקר מוחלט. לא היה, לא נברא, לא משל ולא נמשל. זאת הסתה של מי שלא מכיר בערך של לימוד תורה בכלל. חברת הכנסת שקד, אני הייתי לוקח אותך והייתי לוקח את חברי הוועדה בתקופה ההיא כדי לראות איך תלמידים למדו, גם כשהיה בין הזמנים.

כדי לחזק את חיילי צה"ל.

למדו. משרד הביטחון והצבא מודעים לעניין הזה שיש מקרים שהם מקרים כאלה שתלמידים נוסעים ולא נוסעים לטייל ולא נוסעים לאיזה חופש אלא זה חלק מהעניין הרוחני שלהם ופעמים רבות נותנים להם אישור. אני לא רוצה לדבר על מקרים אחרים. היינו במבצע צוק איתן, היינו בקריה בתל אביב ואנחנו כולנו ראינו את החיילים שנמצאים שם וישבו. אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה, אבל אני אומר לך שהוא מנהל מסע הסתה נגד לומדי התורה. את מה שאת הצעת, צריך להיות בתקנות כי הסמכות היא בידיהם.

אני מוחה בכל תוקף על זה שהוא משמיץ את אנשי משרד הביטחון ואת אנשי הצבא.

המחאה נרשמה בפרוטוקול.

בושה לחברי התנועה שעושים מגיור פוליטיקה.

חבר הכנסת שטרן, עשרת הימים האלה, הם לא עשרה ימי חופש אלא אלה עשרה ימי פעילות מחוץ למוסד אבל זה במסגרת הישיבה. דרך אגב, אנחנו זוכרים, כמו שבני חוץ לארץ צריכים לבקר ביד ושם, יש פעילויות לכל ישיבה שהן מחוץ למוסד. זה לא שהם בחופש בבית.

זה חלק מהלימוד.

עמוס, לשיטתך, כאשר מוסד עורך יום פעילות של המוסד מחוץ למוסד, הם צריכים לדווח לך ואתה יודע על כך?

הנושא הזה נדון כאן לפני כמה וכמה חודשים טובים. קודם כל, לגבי סך הימים, אני לא בטוח שה-78 ימים מדויק. הימים הם אחרי יום כיפור ועד סוף חודש תשרי.

יש כאן תאריכים.

ה' באב או ט' באב, יש כמה גרסאות. יכול להיות שמ-ט' באב גם מספיק ואפשר להוריד.

אני מציעה שהתקנות של המוסדות נביא לוועדה.

הנושא הזה עולה אצלנו באגף עת באים מוסדות ומבקשים ימים מכל מיני סיבות. זאת יכולה להיות חופשה שאין לה הצדקה, לפחות בעינינו, ויכולים להיות גם דברים שמישהו אומר שהוא רוצה ללכת להשתלמות במצוות בארץ, שזה במיוחד רלוונטי בשנה הזאת או בזמן הקרוב אליה, או זה יכול להיות בהלכות שחיטה, משחטה, כשרות ועוד כל מיני דברים. גם ישיבות ציוניות למשל ביום ירושלים באות ואומרות לי שהן רוצות ללכת למרכז הרב כי שם יש יום לימוד בו כולם לומדים. השאלה מה עושים עם הדברים האלה. עד היום זה מגיע אלינו ללשכה המשפטית. זה צריך להיות מוסד – האם כן, כמה, מה מרשים, מה לא מאשרים.
אני אתן כאן עוד דוגמה. למשל פורים. אני לא חושב שמישהו מצפה למצוא תלמידים בישיבה ואני לא מצפה שהם ילמדו באותו יום וזה לכאורה יום לימודים.

בסדר. אבל לא צריך הכול לשים בתקנות וחקיקה. אתם יכולים גם להפעיל שיקול דעת.

כמו שאמרה עורכת הדין ארליך. אלה תקנות הפרט. מדובר על לימודים סדירים. מבחינתנו, ברגע שתלמיד הולך להשתלמות בנושא שחיטה, הולך לאיזושהי פעילות שהמוסד מארגן, זה במסגרת הלימודים הסדירים שלו. יכול להיות המקום הנכון להכניס את זה, זה באמת בתקנות של המוסדות. אם הוא הולך לדברים האלה, זאת לא בעיה.

אני חושב שאפשר להיצמד או לא לכתוב את ימי החופשה אלא לכתוב שזה מקביל למחלקת הישיבות, כמו עושים את הביקורות ואת שאר הדברים. על התקנות האלה חותם השר פירון. זה לא שמישהו לבד מחליט. אז זה יהיה מוצמד. בהתאם למשרד החינוך שיתאם את זה עם משרד הביטחון. כאן אנחנו סוגרים דברים. אתן דוגמה. גם בישיבות החרדיות, לא בדיוק הציוניות, לדוגמה בימי חנוכה חלקם לוקחים יומיים-שלושה, בפרט בשנים עם שני אדר. באופציה הזאת מחלקת הישיבות, אם יהיה כתוב כפי שכתוב עכשיו, לא תוכל לאשר את זה בגלל הנושא של הצבא. לדעתי הצבא לא התכוון לא לאפשר שלושה ימים כאלה.

רגע, לנסוע לאן? אני לא מבינה.

לנסוע לאדמו"ר.

הכוונה של עשרת הימים שחברת הכנסת שקד מדברת עליהם, אלה ימים שיש בהם פעילות של הישיבה והיא במסגרת הישיבה אלא לא יושבים ולומדים בישיבה אלא יוצאים נניח לקברות צדיקים. זה חלק מתכנית הלימודים. אתה מדבר על חופש נוסף בזמן חנוכה, וזה אנחנו לא מתכוונים להתיר.

לא.

אנחנו חושבים שימי החופשה ב"בין הזמנים" הם די והותר.

אני אסביר. אמרתי אתמול גם ליועצת המשפטית שאם כך היה כתוב בעבר בתקנות, אלה הם הדברים שהיו כתובים בעבר. חבריי ודאי יודעים שרוב רובן של הישיבות, פחות או יותר אלה הם הימים. אבל יאמר לכם הרב אייכלר שהישיבות של בעלז למשל בכל הארץ, עשרת ימי תשובה – שזה מ-א' תשרי עד י' תשרי – כולם באים ללמוד בבית המדרש הגדול בבעלז.

אצל האדמו"ר.

אותו הדבר בחנוכה.

או חסידי גור. זה אמור גם לגבי כל הישיבות של חסידי גור בארץ, בעשרת ימים תשובה – א' בתשרי עד י' בתשרי. הצבא ידע על כך בעבר. הדברים האלה התחדדו מהתקופה בה עמוס לקח לידיו את מחלקת הישיבות. אז נשאלת השאלה, אם הישיבה מחיפה נוסעת לירושלים להדלקת נרות אצל האדמו"ר מבעלז והנסיעה מחיפה לירושלים היא בשעה 2:00 בצהרים, אז יוצאים כדי להגיע בזמן להדלקת הנרות בשעה 5:00 או ב-6:00. הפיקוח של עמוס היה בחיפה בשעה 3:00 אחר הצהרים ולא מצא את התלמידים אבל התלמידים נסעו להדלקת הנרות של האדמו"ר בירושלים. אם זה נרשם בפרוטוקול ואנחנו מבינים שיש ישיבות שמתניידות להדלקת נרות אצל האדמו"ר, אני לא חושב שצריך לשנות בתקנות אבל שבפרוטוקול יירשם שצריך לדעת על הניוד הזה. עמוס ביקש – עת אני הייתי במשרד החינוך – לחדד את זה. אני רוצה לדעת שכל ישיבה תגיד לו את השעות או הימים בהם הם לא נמצאים כדי שהוא ידע שלשם הוא לא שולח פיקוח. אם אפשר להסכים על מה שכתוב בתקנות פלוס מה שבאופן טבעי קורה.

זה חלק מההתנהלות של הישיבה.

כן, אבל זה לא רשום. אתה יכול לומר לחסיד בעלז שלומד עשרת ימים תשובה כאשר ב-ה' בתשרי הוא לומד בירושלים והוא לא לומד באשדוד, שהוא לא עמד בתקנות. אם אנחנו מבינים שזה קורה, זה בסדר ולא צריך לשנות כלום, אבל אם נעמוד על קוצו של יוד, יש בעיה במה שכתוב.

זה לא חופש.

כשנוסעים לאדמו"ר, מותר להיעדר? אדם יכול להיעדר?

עמוס ביקש את זה לפני שבע שנים. הוא אמר שאם נוסעים לאדמו"ר, הוא רוצה לדעת או אם האדמו"ר נוסע באופן מרוכז למירון, הוא רוצה לדעת על זה. זה לא כתוב בתקנות. הוא לא עומד בתקנות האלה. אם אנחנו מקבלים שיש את הניוד הזה.

אני מוחה על דבריו של אלעזר שאומר שהם עובדים אצלנו. זה לא יפה לומר משפט כזה. אל תגרור את כולנו לדבר הזה.

בואו נשאיר את זה. אני מסתכלת עכשיו על תקנות חוק טל וזה בדיוק אותו הדבר.

מתי אני מדבר?

דיברת. לא? אתה רוצה עוד פעם?

גברתי היושבת ראש, הדיון אותו מעלה חבר הכנסת פרוש צריך להיות דיון יותר עמוק מכיוון שיכול לשבת כאן מישהו ולומר למה הם נוסעים לאדמו"ר, מה הם עושים שם. זה דיון שצריך להבין את הלך הרוח הרוחני של אותם תלמידים כשחלק מהנושא של הלימוד בחסידות זה גם הדבר הזה.

אגף הישיבות במשרד החינוך מבין את זה.

אגף הישיבות דרש להוסיף את התוספת שאת מדברת עליה. אני רוצה שבעלז יודיעו לי מתי הם נוסעים.

אנחנו מבהירים שבנוסח מבחני התמיכה החדשים שאמורים להיקבע, בטיוטה שלנו כבר קיים הנושא הזה של פעילות מוסדות של מספר ימים שמוסד נדרש לדווח מראש.

את צריכה לשים את זה גם כאן ולא בחופש.

שאלעזר לא יקרא לזה עוד עשרה ימי חופש.

יכול להיות שבאמת צריך תיאום בתקנות של המוסדות כמו בעוד כמה עניינים שאנחנו צריכים תיאום עם משרד הביטחון.

בסדר. אני תכף אסכם. חבר כנסת שטרן, בבקשה.

רגע. זה נכון מכיוון שאם זה לא יהיה כתוב כאן - - -

הוא לא רוצה שאני אדבר.

אני כבר הולך כי אני צריך לנהל את ועדת המדע. אתה תוכל לדבר.

אני רוצה שתישאר לשמוע.

אם זה לא יהיה כתוב כאן בתקנות, עמוס לא יוכל במשרד החינוך להכניס את זה בקריטריונים כי אז זה כאילו יהיה סותר.

זה יופיע בתקנות של המוסדות ואנחנו נאפשר.

זאת בקשה של עמוס. בסדר.

אנחנו מקבלים את זה ואין בעיה עם זה שמוסד יצא לפעילות מוסדית.

אנחנו נכניס את זה לתקנות של הישיבות.

הוא דיבר על פעילות בחנוכה, שזאת לא פעילות מוסדית אלא זה חופש נוסף.

לא.

זה לא מופיע בתאריכים של בין הזמנים.

לא.

דרך אגב, אני מסכים כמעט עם כל מילה שגפני אמר. אני חושב שנסיעות לאדמו"ר, באמת אני אומר את זה, הן לא חופש ואני חושב שלגבי אלה שלומדים בישיבות בין הזמנים, אין לי עם זה שום בעיה בהקשרים האלה, אבל זה לא מה שכתוב כאן. אם באמת היו נותנים בכל הישיבות דרך אגב – שיבדקו, בבקשה, שעמוס יעבוד ויבדוק כי מה הבעיה? אם באמת אנשים לומדים בישיבות, זה בסדר.

אבל עמוס לא עובד אצלך.

מה שיש כאן – עכשיו אני אומר לך באמת – זה סיפור של הגלות שבא מזה שלישיבות באמת היו נוסעים בכרכרות ובחורי הישיבות היו צריכים לעזור לפרנסה בבית ולעבוד. תסתכלו על הימים האלה. מה אנחנו כאילו אומרים? דנים על עוד עשרה ימים כשיש כאן 78 ימים של חופש. אין בזה בחינות. שלא יגידו לי אוניברסיטה וטכניון. גם אנחנו כאשר שולחים מישהו מהצבא ללמוד בעתודה האקדמית או לא משנה באיזו מסגרת, בקיץ, בגלל יוקר הזמן, הוא נשאר ללמוד.

אני אומר מה באמת היה כאן. אני חושב שלצערי הרב החברים החרדים שלנו קצת מנותקים מהמציאות הזאת שקוראים לאנשים בזמן החופשות ללמוד. הם לא מוכשרים להחליף מילואימניקים, והלוואי והם יהיו מוכשרים ואני חושב שהם יכולים להיות מוכרים להגן בסביבות ביתר ובמודיעין עילית ולשחרר שם גדודי מילואים תוך כדי זה שהם לומדים בישיבות. אלה ממש גדודי מילואים. יש כאן גם ישיבות אחרות ואני אומר גם ישיבות שלנו, של הציונות הדתית, שבאמת גם בצוק איתן – אני כתבתי על זה – שחררו אנשים לשבועיים-שלושה חופש וקראו לילדים שלנו, לחתנים שלנו, לשכנים שלנו.

הצבא יכול לקחת אותם.

על מה אנחנו נותנים כאן? את אומרת לי צוק איתן, הצבא יכול לקחת.

כן.

בהגדרה יש כאן 78 ימים ואני אומר לך שאלה יותר ימים כי כמו שנאמר כאן פעם, כאן כתוב ט' באב או י' באב, אבל הרבה פעמים זה יוצא ג' באב או ב-ב' באב ומתי שמתקרבים לבין הזמנים.

אי אפשר לשמוע אותו. תגיד לי, אתה היית פעם בישיבה ב-ג' באב וב-ו' באב? היית?

אני לא הפרעתי לך.

הקיום שלך מפריע לי.

גפני, אני בטוח שאתה תחזיר מהדברים שלך.

תהיה ב-ט' באב וב-י' באב, תבוא לפוניבז ב-ט"ו באב ותראה אם הישיבה מלאה או ריקה.

זה מה שיפה בפרלמנט הישראלי, השונות.

אם מישהו שומע אותו, אפשר לחשוב שהוא מדבר על חבורת פרזיטים שעוד לפני שמתחיל בכלל בין הזמנים, כאשר בבין הזמנים הם גם לומדים.

יכול להיות שגם עכשיו הוא צודק, שבאמת מדובר על חבורת פרזיטים.

אלעזר, אנחנו משאירים את זה כמו שזה היה בחוק טל.

מבחינתך זה נכון, כי מה בסך הכול הם עושים? הם לומדים תודה. פרזיטים. מה הם עושים?

אני אמרתי את המילה הזאת? מי הכניס את המילה הזאת?

אחרת לא היית מדבר כמו שאתה מדבר. תבוא אתי לישיבת פוניבז או לכל ישיבה אחרת שתבחר ונראה מה עושים בין הזמנים.

אני מתנצל על שני דברים. האחד, שבאתי לפוניבז בלי לבקש אישור ממך.

ומה ראית?

ושנית, אני מוכן ללכת שוב. בפוניבז לומדים הרבה גם בין הזמנים ולכן זה מיותר. תאמין לי, בחברון, בפוניבז, אני הייתי שם.

ב-מיר היית?

הייתי.

אז לא היית מדבר כך.

הייתי ב-מיר.

אני מבקש עכשיו לבוא עכשיו עם אלעזר שטרן לבית הכנסת שאני מתפלל בו כל בוקר ועדיין תולה פתק והתלמידים שבין הזמנים, בחודש תשרי, למדו בבית הכנסת, אפשר לקבל את המלגה ושיתקשרו למספר טלפון מסוים. בכל בית כנסת שכונתי, כך זה מיתרגם.

מה כתוב בפתק?

שמי שהיה בישיבות בין הזמנים בבית הכנסת ולמד, יכול לקבל את המלגה אצל זה שארגן את זה.

נכון, גם אצלו.

אבל זה צריך להיות הכלל.

היית ב-מיר - לומדים, היית בפוניבז – לומדים, בחברון – לומדים. תביא את האחד שלא לומד.

למה אתם צריכים את החופש אם לומדים?

מה אתה רוצה מאתנו? אנחנו עובדים אצלך? תביא את האחד.

חברים, די, אנחנו משאירים את הסעיף כמו שהוא ולא נוגעים.

אבל יש לנו בעיה.

אמרת שזה יהיה עם ועדת החוץ והביטחון ביחד. לא מצביעים.

נכון, לא מצביעים עכשיו.

ברור שהסעיף נשאר כך, אבל בהצבעות נראה.

את החלק הזה שהם אמרו לגבי התקנות של הישיבות, כדי שעמוס צייאדה יוכל להכניס את זה בקריטריונים שלו.

זה בתקנות של הישיבות. לא כאן.

אבל זה מופיע בפרוטוקול שבתקנות של הישיבות עושים את זה.

כן.

אני חייב שוב להזכיר שמה שהוא האשים את שר הביטחון ואת אנשי משרד הביטחון, כשהוא יודע שבישיבות בזמן צוק איתן ישבו ולמדו גם בבין הזמנים.

הלוואי שכל הילדים שלי היו לומדים בצוק איתן.

הוא יודע את זה והוא ניסה להסית את ההמון שבשעה שהיה צוק איתן, הבחורים יצאו לחופש. הוא יודע שזה שקר.

הוא פגש אותם גם בחופש, בצוק איתן.

הוא השתמש בשקר הזה.

הוא פגש אותם. הוא פגש אותם בחופש.

אתה מסית ואז אתה בא בטענה למה מסתכלים עליך כעל מסית.

בואו ננסה לדחוס את סעיף 6 ברבע שעה.

רגע. עמוס, אם זה לא יהיה כתוב כאן, לא תוכל לשים את זה.

לא נוכל לקבוע מבחני תמיכה שסותרים.

אם בתקנות של המוסדות יש את ההגדרה הזאת של פעילות מוסדית מחוץ לכותלי המוסד, זה יהיה מתואם בתקנות השניות. אלה תקנות הפרט.

תקנות הכלל והפרט לא יפתור לכם?

תקנות הפרט מדברות על לימודים סדירים. מבחינתנו הדברים, הם חלק מהלימודים הסדירים.

מה שמשרד הביטחון אמר פותר לכם את הבעיה? זה יהיה בתקנות?

יפתור את הבעיה.

הם אומרים את זה עכשיו לפרוטוקול. הם אומרים ששמים את זה.

מצוין. בסדר גמור.

אנחנו עושים אתנחתא כי אני רוצה להצביע על המוסדות. אחרי בירור שעשה משרד החינוך, שניים מתוך שלושת המוסדות התקבלו. הילה, אני אצביע היום כדי שנגמור עם זה. אתם תכניסו את זה אחר כך.

שם המוסד – תומכי תמימים, ישוב – קריית מלאכי, לפרוטוקול סמל מוסד – 640680.

עד עכשיו הוא לא מופיע ברשימה?

לא.

אלה שני מוסדות שלא מופיעים ברשימה.

המוסד השני הוא ישיבת הבוכרים, בישוב כפר חב"ד, סמל המוסד הוא 441063.

בסדר. המוסד השלישי לא התקבל. עכשיו צריך להקריא את כל שמות המוסדות?

כן.

מה זה מורשת גד שלא מדברים עליו עכשיו?

של בנות.

אני רוצה שוב לחזור לעניין שלנו. אני חושבת שזה אבסורד לאשר את הרשימה של המוסדות מבלי לקבוע מפורשות שהמוסדות האלה יוכרו לצורך דחיית שירות. לא יכול להיות שלא יהיה מתאם בין המוסדות שמופיעים בתוספת לבין זה.

אני מבינה. אנחנו נאשר היום את המוסדות ונדבר אחר כך על הצורך מבחינת שירות.

עכשיו מקריאים את שמות המוסדות ומצביעים.

צו שירות ביטחון (מוסד לימוד חרדי), התשדע"ה-2014

בתוקף סמכותי לפי פסקה (2) בהגדרת "בוגר מוסד חינוך חרדי" בסעיף 26טו(א) לחוק שירות ביטחון (נוסח משולב), התשמ"ז-1986 (להלן – החוק), בהתייעצות עם שר החינוך ועם שר הכלכלה, ובאישור הוועדה המיוחדת למעקב אחר יישום הוראת חוק שירות ביטחון וחוק שירות לאומי אזרחי שקבעה ועדת הכנסת לעניין זה, אני מצווה לאמור:

1. קביעת מוסד חינוך חרדי

המוסדות המנויים בתוספת, הם מוסד לימודי חרדי או חלק ממוסד לימודי המיועד לתלמידים חרדים, לעניין סמן ד' בפרק ג1 לחוק.

2. תחילה

תחילתו של צו זה ביום ג' בתמוז התשע"ד (1 ביולי 2014).

ת ו ס פ ת

(סעיף 1)

בתי ספר תיכון

שם המוסד




ישוב

בית יצחק לוי



צפת

חינוך לנוער




צפת

תומכי תמימים



מגדל העמק

יד חרוצים




טבריה

תפארת תמימים



חדרה

כפר סיטרין




חוף הכרמל

ידידיה




פתח תקווה

המעיין




פתח תקוו7ה

עטרת הלוויים



פתח תקווה

אמית מנורת המאור



פתח תקווה

מקדש מנחם



אלעד

נהרדע




נחלים

בית שלמה




רחובות

חב"ד רחובות



רחובות

תומכי תמימים



לוד

אור משה




תל אביב

חידושי הרי"ם



תל אביב

ישיבת היישוב חדש



תל אביב

אור מנחם




אור יהודה

שיח יצחק




בני ברק

בית מנחם




בני ברק

נדבורנא




בני ברק

קרלין




בני ברק

תורת אמת




ירושלים

עמל תורני




ירושלים

שערי רחמים



ירושלים

אוהלי יעקב




ירושלים

עתיד




ירושלים

חכמי לב




ירושלים

חדוות התורה אמית ירושלים


ירושלים

עטרת אברהם



ירושלים

מאורות




בית שמש

דרך אמונה




תירוש

מאורות




זנוח
דרך אמונה




תירוש

מאורות התורה



קריית יערים

תומכי תמימים



ביתר עילית

מנחת ישראל



ביתר עילית

קריית חינוך




קריית מלאכי

בית מרדכי




אשדוד

בית דוד




קריית גת

אור מנחם




אשקלון

נתיבות להצלחה



נתיבות

ישיבת נהורא



מבוא חורון

מערבא מכון רובין



מתתיהו

שובו




גן יבנה

עמל מקס פיין (כיתות חרדיות)

תל אביב

עמל (כיתות חרדיות)



באר שבע

מגדל אור




עפולה

אורט




כפר זיתים

אורט חב"ד




צפת

אורט




עפולה

טל חרמון




קצרין

עמל





צפת

לזה מוסיפים את שני המוסדות שהוזכרו קודם שהם חלק.

תומכי תמימים




קריית מלאכי

ישיבת הבוכרים




כפר חב"ד

צריך לראות שבצו הסופי יופיעו סמלי מוסד. בתקנות צריכים להיות סמלי מוסד.

אי אפשר שזה יופיע בלי סמל מוסד כי זה השם הרשמי של המוסד.

סמל מוסד הוא תעודת זהות.

השם עצמו הוא דבר נזיל.

כן. הם צודקים.

לכל מוסד יש סמל.

אנחנו חושבים שכמו שהעברנו את זה, זה כולל גם את סמל המוסד וגם את מספר התאגיד של הבעלות ודברים רלוונטיים.

זה כמו להגיש צו בלי מספר תעודת זהות. לכל רישיון יש סמל.

בסדר. תמשיך בהקראה.

כיתות חרדיות בתוך בתי ספר בזרם הממלכתי דתי

שם המוסד


ישוב


שם המסלול במוסד
עמל



נהריה


אור חיים

עמל



אשדוד


נתיבי יוסף

קריית חינוך


בית שמש

משכנותייך

מורשת גד


בני ברק


מסלול מתבגרים דו שנתי

ראיתי ששר החינוך מסר לכם את סמלי המוסד.

סמלי מוסד ומספרי עמותה של כל אחת מהבעלויות.

אני רוצה להסביר את הנקודה. מחר בנהריה ייפתח עוד בית ספר עמל ואז יתחיל ויכוח לאיזה עמל הכוונה.

נכון.

זה לא טוב שאין סמל כי מחר יהיו שני עמל בנהריה ויהיה ויכוח מי זה יהיה.

גם למשרד הכלכלה יש סמלי מוסד.

אני יכולה להצביע ולבקש שתכניסו סמל מוסד, אם זה אפשרי? בסדר.

מי בעד הרשימה שהוקראה זה עתה?

הצבעה

בעד – פה אחד
הצו אושר פה אחד

הצו עבר. אני מבקשת, אם אפשר להכניס סמל מוסד, ייכנס סמל מוסד.

אבל סמלי מוסד שהוגשו לוועדה.

כן, לפי הרשימה הזאת.

משרד החינוך יעביר.

משרד החינוך העביר.

ודאי שהעברנו.

תגישו את זה לוועדה וזה יהיה חלק וייכלל.

זה סימון מינהלי, זה לא בתקנות. זה בצו. אין לי בעיה עם זה.

גם מספרי עמותות רלוונטי. תאגידים.

פרוש, יש לך הערות לסעיף 6?

כן אבל אני צריך הרבה יותר זמן מאשר עשר דקות.

אז אין טעם להתחיל אלא אם כן נמשיך עד 12:30.

זה סעיף מאוד מהותי והוא די בעייתי.

מורכב.

בואו נתחיל.

חבל, את פותחת דבר שהוא לא יסתיים.

נדלג על סעיף 6 ונעבור לסעיף 7.

לפני כן, יש לי שאלה. לפחות אצל הנשואים שלומדים אצמלנו חצי יום בכולל אחד וחצי יום בכולל אחר. בתקנות הקודמות הם היו צריכים להביא אישור משני הכוללים וכאן זה לא נמצא.

אנחנו לא רוצים את זה.

אנחנו נדבר על זה. באיזה סעיף זה?

זה צריך לבוא לפני סעיף 7.

זה היה סעיף 9 בתקנות הקודמות.

זה סעיף שחסר. כן.

לא חסר.

למה? איך זה יעבוד?

שילכו למקום שבו יש יום מלא.

מה שאתה רוצה, כבר כתוב. בכולל אתה מקבל מלגה. כדי להחזיק כולל צריך לגייס כסף כי מה שמשרד הדתות נותן, זה לא מספיק. מישהו צריך להביא כסף לדבר הזה. לא כולם יכולים להביא כסף כדי להחזיק אברך יום שלם. טכנית יכול להיות שלפני הצהרים הוא לומד כאן ומקבל את המלגה, ואחר הצהרים הוא לומד במקום אחר. זה הקיום שלו. אין לו קיום אחר. אתה לא נותן לו לעבוד והוא גם לא רוצה לעבוד. אפשרות הקיום שלי היא מה שמשרד הדתות נותן והשלמה שראש הכולל מביא. איך הוא יקבל דחייה מהצבא? מי יאשר שהוא לומד?

השאלות האלה הן בדיוק הסיבה שאנחנו לא חושבים שנכון להוסיף את זה. איך נקבל אישור? איך נעקוב אחרי זה? איך נדע איפה הוא לומד בערב ואיפה הוא לומד בבוקר?

המבקר הכי טוב של העניין הזה נמצא כאן בחדר. קוראים לו עמוס צייאדה. הוא מתגבר על הדברים האלה וגם משרד הביטחון יהיה יותר בעניין הזה.

כבודו במקומו מונח ותפקידנו הוא אחר. אנחנו חייבים להגיד שגם זה מסתנכרן נכון יותר עם החלטת הממשלה לגבי צמצום מספר הישיבות ולגבי הגדלת המספר המזערי בישיבות. כוללים כאלה, מן הסתם, בגלל שהם חצאי ימים, לומדים בהם מעט אנשים.

ממש לא מדויק.

אפשר להגדיל את הישיבות ולאפשר מספר קטן יותר של ישיבות כדי שנוכל לעשות יותר אכיפה.

את זה אמרת שאת עושה בתקנות אחרות.

אני אעשה בתקנות אחרות, אבל צריך להתאים ביניהן.

אז נדבר על העניין הזה.

אבל צריך להתאים ביניהן ולכן אנחנו חושבים שאין מקום.

אין מצב שהציבור החרדי יוכל להיות במצב שאין לו שני כוללים. אין מצב כזה. הסברתי. כמה לדעתך מקבל אברך שלומד שבע שעות ביום? מה הוא מקבל משני הכוללים ביחד? זרוק מספר.

פרוש, אנחנו נמשיך את הדיון הזה אחר כך.

סעיף 7, בבקשה.

7.
מעבר בין ישיבות

עבר מיועד לשירות ביטחון שחל עליו צו דחיית שירות ללמוד בישיבה אחרת, יפקע צו דחיית השירות שניתן לו, זולת אם הגיש בקשה חדשה בהתאם לתקנה 4 בתוך 14 ימים מיום המעבר.

הסעיף הזה הוא מאוד בעייתי ואני אסביר לכם. אני קיבלתי טלפון מגלעד אלטמן ממשרד הביטחון והוא צריך להעביר לי מכתב. זה מהפקידה שלו, לפני חודש וחצי אבל עד עכשיו לא קיבלתי את המכתב. למה? כי היא עובדת רק עם פקס והיא לא יכולה לשלוח לי את זה באי-מייל ולי הכנסת לא מספקת פקס. אני כבר חמש פעמים התקשרתי לגלעד אלטמן כדי שינסה לשלוח לי את זה באי-מייל אבל עד עכשיו, חודש וחצי, לא קיבלתי אותו.

למה לא ביקשת מאתנו? היינו פותרים לך את הבעיה.

למה תוך חודש וחצי אני לא יכולה לקבל את זה?

איילת, את לא יודעת שיש לך פקס?

לא. אין. יש את הפקס דרך המחשב והוא לא עובד. כבר חודש וחצי אני רודפת אחרי מכתב.

שוב הצבא אשם.

הצבא לא עובד באי-מיילים. הסעיף הזה הוא לא סביר. למה? כי אם תוך 14 ימים לא התקבלה הבקשה, מבטלים לו את דחיית השירות. בעולם בו, ראשית, לא עובדים עם אי-מייל, ושנית, אין דואר רשום, זה קצת דרקוני. בואו נחשוב על מנגנון שמצד אחד לא יהיה פרוץ ומצד שני לא יהיה לא מידתי.

אני רוצה להבין למה הקודם היה דרקוני. הסעיף הזה היה גם בתקנות הקודמות.

לא, הוא לא היה.

הוא היה.

לא הייתה פקיעה.

לא הייתה פקיעה. זה מה שאיילת אומרת, מה זאת הפקיעה.

לא הייתה פקיעה ואז או שמודיעים או שלא מודיעים.

מה זה לא מודיעים? אם צריך להודיע, מודיעים.

הילה, לא אכפת לי אם אתם רוצים להפקיע, אבל לא יכול להיות תוך 14 ימים כשאני חודש וחצי מנסה לקבל מכתב ממשרד הביטחון.

אני מוכרחה לומר לך מניסיון אישי שלי עם הצבא, אתה שומע דברים וזה לא מתקבל בצד השני.

רציתי להגיד את זה. אני יכול להראות לך הרבה אנשים ששולחים פקסים ללשכת הגיוס ואחר כך אומרים שלא קיבלו.

נכון.

לך תחפש את הפקיד.

לא אכפת לי שזה יהיה כמו בסעיף הקודם, שזה היה 14 ימים אבל זה לא פקע או אם אתם רוצים שזה יפקע, שזה לא יהיה 14 ימים.

הוא ישלח בדואר רשום. בדואר רשום יש אישור. אם הוא שלח בדואר רשום את ההודעה, יש לו אישור.

אבל אין דרישה לשלוח בדואר רשום. הם גם לא מקבלים את זה ולא ילכו להוציא אותו.

אני לא מבין מה הבעיה שזה יהיה בסמכות מפקד מיטב כפי שזה היה בעבר. למה לשלול סמכויות מהצבא?

מירב והילה, הבעיה היא שהצו פוקע. אם הוא שלח את זה בדואר רשום אבל זה לא התקבל בצד השני, הצבא מבטל לו את הדחייה.

שיבקש אישור מראש למעבר.

מה זה מראש?

ברגע שיקבל אישור, יעבור ישיבה.

כמה זמן זה לוקח? כל דבר שאתם אומרים, צריך ליצור - - -

הוא עבר לגור במקום אחר.

הבעיה היא לא אצל המלש"ב.

הוא התחתן ועכשיו הוא עובר למגדל העמק. מה הוא יעשה? לא יעבור למגדל העמק? הוא יהיה במקום אחד והיא תהיה במגדל העמק?

הוא יבקש מראש לעבור. 14 ימים מראש. אז הוא יודע. אנחנו נודיע לו שהתקבל.

הבעיה היא שאתם לא מודיעים.

שלא יעבור לפני שהצבא אישר שהוא קיבל את ההודעה שהוא עובר.

הבעיה היא 14 ימים או שלושים ימים?

צריך מנגנון שעובד בצד השני והמנגנון לא תמיד עובד. הרבה פעמים הוא לא עובד בצד השני ואני אומרת לך מניסיון. מעבר לכך, אתה לא יכול להטיל חובה דרקונית כשהוא עשה את מה שהוא צריך לעשות אבל זה לא התקבל בצד השני ואז זה פוגע בו. זה לא יכול להיות.

אם אני פונה לעירייה ולא מקבל תשובה, אני לא יכול לעשות דברים על דעת עצמי. לפי החוק אני צריך לקבל תשובה.

תוך 14 ימים מנתקים לך מים?

עד שאני אקבל תשובה.

אני פניתי לעירייה ולא קיבלתי תשובה, אז כל עוד לא קיבלתי תשובה, אני לא בונה.

אבל לא הורסים לך את הבית.

זה רטרואקטיבי. אתה לא חייב להודיע לפני שאתה עובר אלא רק אחרי.

גם להרוס לוקח שלושים ימים.

הילה, את צודקת. בואי נמצא מנגנון.

הוא יכול להמשיך ללמוד בישיבה בה הוא נמצא. גם זה בסדר.

הוא התחתן ועבר דירה.

אז שיתייצב והצבא יגיד לו שאין בעיה וזה בסדר. לא אכפת לנו שהוא יעבור. אנחנו רק רוצים לדעת על זה.

אני כל הזמן עוסקת בפניות של חיילים חרדים מאז שאני יושבת ראש הוועדה הזאת. כל הזמן באמת יש בעיה עם התקשור שלהם מול הצבא. אם אתם רוצים שהצו יפקע, בסדר, אין לי בעיה אבל שיהיו שישים ימים, שיהיה משהו סביר. אם אתם לא רוצים שהצו יפקע, תשאירו את זה כמו בפעם הקודמת.

השאלה אם צריך להפקיע את הצו. אם הוא למד בישיבה אחרת. אם הוא לא לומד, זה משהו אחר. אחרי שיסתיים התאריך, בשנה הבאה או בחצי השנה הבאה, אז יחדשו לו בישיבה אחרת.

היה דיון בוועדה לגבי קבלת אישור מראש והוועדה דחתה אותו. לא צריך אישור מראש לעבור מישיבה לישיבה אלא רק להודיע. לא נקבע איך להודיע. בחור מקבל דחייה חדשה, הוא יכול לצלצל היום לתל השומר ולא יקבלו אותו היום. לא כתוב כאן איך הוא מעביר את זה ובאיזו צורה, אם זה בכתב, אם הוא מבקש אישור לעבור מישיבה לישיבה. לא כתוב כאן איך.

כתוב הגיש בקשה. איך מגישים בקשה?

הגיש בקשה, אבל הצבא לא חייב לקבל.

הישיבה החדשה תעביר את האישור לוועד הישיבות, צריך להנפיק לו את האישור, הוא צריך להחתים אותו אצל עורך דין ואם הוא יגיע היום בלי הזמנה לתל השומר, לא יקבלו אותו.

כשהוא מגיש בקשה, זה דרך ועד הישיבות?

כך היה בעבר. הגישו בקשה חדשה לדחייה.

אין להם כוונה שזה יהיה כך.

בקשה לפי סעיף 4. תצהיר של ראש הישיבה החדש.

ועד הישיבות רושם את זה והוא מנהל את הרישומים של הישיבות ומנפיק את זה והתלמיד צריך לקחת את זה.

אנחנו לא צריכים אישור של ועד הישיבות. אנחנו צריכים לפי התקנות אישור של ראש הישיבה והתלמיד. אם אתם עושים את זה דרך ועד הישיבות, תעשו את זה דרך ועד הישיבות.

יש כאן שני דברים. צריך ליידע את התלמידים. אתם ועד הישיבות, תפיצו לכל ראשי הישיבות שכל ראשי הישיבות יאמרו לתלמידים איך עוברים מישיבה לישיבה ושידעו מה החובות שלהם ומה הם צריכים לעשות.

אני אגיד לך מה היה לאחרונה עת תלמידים פנו ובאו אלינו וקיבלו אישור חדש. הלכו למרכז בתל השומר ואמרו להם שאין להם זמן לקבל אותם. לא יקבלו את זה לא בדואר ולא בפקס. בלשכות הגיוס הדבר היחידי שמקבלים זה בהתייצבות אישית. לא יהיה להם זמן.

יכול להיות שמי שעובר מישיבה צריך לדעת שהוא צריך להתייצב בלשכת הגיוס.

אבל הצבא לא מקבל אותו.

אומרים לו לא לבוא, אין לנו זמן בשבילך.

אין לו זימון. השומר בכניסה לא נותן לו להיכנס. בגלל זה הסעיף הקודם היה בנוסח שהוא היה.

מה זה משנה באיזה ישיבה הוא לומד?

אני רוצה להגיד משהו. קודם חבר הכנסת אייכלר, עת דיברתי על העגלונים, חשב שאני כאילו רוצה להגיד שהציבור החרדי נוסע ישן ומיושן.

תיארת את זה בצורה הזאת. כן. גם אני חשבתי כך אבל לא הגבתי.

עוד יותר טוב. כאשר דיברתי כבר יותר מפעם אחת על העניין של החופשות הארוכות מאוד מאוד האלה, רציתי לומר שהחופשות האלה נקבעו עת נסעו מהישיבה הביתה בעגלות עם עגלונים. כך נסעו. הסיבה השנייה היא שאנשים באו לעבוד אבל צריכים יותר זמן.

יותר זמן לעבוד.

לא נמצאת כאן חברת הכנסת שולי מועלם שתיפגע ממך ותתקיף אותך מעל הבמה, כי אז אולי תדע לשמור על הפה.

אני קוראת את הסעיף ונראה מאוד הגיוני לעדכן שם את הפקיעה.

אנחנו רוצים שתהיה איזושהי סיבה.

נכון, אבל צריך לקבוע את זה.

אנשים מגיעים לשער ולא יכולים להיכנס כי אומרים להם שאין להם צו זימון. לכן הם לא יכולים להיכנס כדי לבצע את הדחייה. המנגנון שקבעתם הוא דרקוני מדי.

לא נותנים להיכנס לשכת גיוס?

כן. לא נותנים להיכנס.

לא נותנים. יש מועדים שבן אדם מזומן אבל זה לא בתקלה הדבר הזה. יש ימים ללשכת גיוס, יש לוח זמנים עם יכולת קיבולת וזה בסדר גמור. אם בן אדם צריך לעבור מישיבה לישיבה, הדבר הזה לוקח זמן. לא כל יום יכולים לקבל אותו. יכול להיות שיש להם מועדים שאפשר לקבל אותו. אני לא מבין למה צריך לשנות מהנוסח הקודם שזה יפקע. זה שולל את הסמכויות של מפקד מיטב. מפקד מיטב תמיד יכול לשלול. אם מישהו לא מתנהג כשורה, הוא שולל לו את זה.

הוא יכול להגיש בקשה מראש. לחלופין, הוא צריך להתייצב על מנת להגיש בקשה מחדש תוך 14 ימים. זה היה הנוהג עד עתה.

למה הם הוסיפו כאן שאם הוא לא מגיש, זה יפקע?

אנחנו כן נרצה לקבוע בתקנות שהצו יפקע - - -

השאלה אם זה יגיע ואם נתנו לו להגיע ואם קיבלו אותו.

הוא יבקש אישור מחדש לדיחוי.

הוא לא יכול לטפל ב-14 הימים האלו. הוא לא יוכל להתקבל בלשכת הגיוס בתקופה של 14 הימים.

אפשר לפצל בין הדברים. לומר שתוך 14 ימים הוא צריך להגיש בקשה חדשה.

זה היה כתוב.

לחלופין, אם הוא לא עשה את זה וזה לא הסתייע תוך שבועיים, הצו יפקע לאחר ארבעים יום או שישים יום.

בסדר. אנחנו נסיים את הדיון ונמשיך בשבוע הבא. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:00.>