PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
11/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 156>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י"ח בחשון התשע"ה (11 בנובמבר 2014), שעה 10:30

<אישור הדוח הכספי של מבקר המדינה, עפ"י סע' 25 לחוק מבקר המדינה>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

>
מבקר המדינה יוסף שפירא



אלי מרזל - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

צחי סעד - ראש המטה ועוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

רמי סלמה - חשב משרד מבקר המדינה

יוסי ארנסט - רו"ח, רוזנבלום הולצמן רואי חשבון, משרד המבקר הפנימי


ויקטור פתאל - מרכז מחקר ומידע, הכנסת

עמי צדיק - מרכז מחקר ומידע, הכנסת

חנה פריידין

יעל, חבר המתרגמים
<אישור הדוח הכספי של מבקר המדינה, עפ"י סע' 25 לחוק מבקר המדינה>

בוקר טוב לכולם. יום שלישי, פעמיים כי טוב. אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אישור הדוח הכספי של מבקר המדינה, עפ"י סעיף 25 לחוק מבקר המדינה.

קיבלנו את הדוח, למדנו אותו היטב וביקשנו גם ממחלקת מחקר ומידע של הכנסת לתת לנו התייחסות. אנחנו מודים לויקטור פתאל, כלכלן שעשה עבודה והאיר את עינינו. בגדול אנחנו רואים שמשרד מבקר המדינה מתנהל באופן סביר. בדיונים הקודמים יצרנו מנגנון הרשאה להתחייב, עד אז המנגנון הזה לא היה גם לגבי עודפים. אני מבין שיש עדיין עודפים כדי לסיים את המבנה החשוב של מבקר המדינה. קיבלנו דיווח שאתם בסוף השנה הבאה בעז"ה הולכים לחנוך אותו. בעז"ה כולנו נגיע לקבוע בו מזוזה. למעשה לא תצטרכו את כל העודפים האלה להעביר אז משנה לשנה. באמת הבנייה לקחה המון שנים.

הסתכלתי על הדוח וחשבתי לנכון להעיר על דבר שהוא טעון הסדרה, בדוח המ.מ.מ
(מחלקת מחקר ומידע של הכנסת) עמוד 6 מתוך 9, לוח מספר 5 שכותרתו "נתונים על התעסוקה והשכר הממוצע במשרד מבקר המדינה". על פי בקשתנו מסר המ.מ.מ נתונים לטווח השנים 2009 ועד 2012 לגבי עובדים, הדרגות שלהם על הניוד והתחום שלהם.
לנגד עיני עלתה השאלה, משנת 2009 ועד 2013, במהלך שלושת השנים בדירוג המנהלי היו במשרד 121 עובדים ובשנת 2012 בדירוג מנהלי נשארו 94 איש. א', אם יש רה-ארגון אנחנו מברכים עליו. אם אתם חושבים שאתם רוצים לצמצם את הדירוג המנהלי אתם מעבירים את העובדים שלומדים את תחום הביקורת כשהם עוברים לביקורת. אני רואה שגדלתם בסעיף עובדי ביקורת המדינה. עליתם מ-422 ל-447 איש. יכול להיות שאלו מספר האנשים שעברו מתחום המנהלי לתחום הביקורת
מבחינה ציבורית, אנחנו רואים שהשכר הוא יותר מפי שתיים. כלומר, בין הדרג המנהלי לדרג הביקורת השכר הוא יותר מפי שתיים. בדירוג המנהלי השכר הוא בסביבות ה-12,592, הסכום כולל עלות ההעסקה מגיע ל- 15,000 שקל. בדירוג הביקורת השכר הוא 26,000 שקל במקום 12,000, הסכום כולל עלות ההעסקה הוא כמעט 33,000 שקל במקום 15,000 שקל. זה כספי ציבור, אין בעיה אם אתם הולכים לכיוון המקצועי.
היינו מבקשים לדעת שאכן התקנים שהתפנו בדירוג המנהלי הם כתוצאה מהכשרתם או קליטתם של עובדי מנהלה לתחום הביקורת. אנחנו מבינים שכאן צריכים יותר אנשים ויותר תקנים. אולי הדבר הזה הוא תוצאה של הכשרה ולימודים של עובדי המשרד שהם מן המניין במשרד שנים שהם ללא השכלה גבוהה שהלכו לרכוש תואר, סוציולוגיה, עורכי דין, מנהל עסקים כל אחד לפי בחירתו. כתוצאה מכך שהוא כעת בעל תואר אקדמאי שדרגתם אותו מבלי קשר לעבודתו בביקורת, הוא שופר כי הוא קיבל תואר אקדמאי, הוא שודרג לדירוג ביקורת המדינה. אבקש לקבל תשובה אם יש לכם דירוג ביניים לעניין זה.

אני בעד שנשפר את העובדים שעברו הכשרה, רכשו השכלה שלא תמיד קשורה לעבודה. כתוצאה מכך הם זכאים לדרגה ושכר הולם למרות שהם לא בתחום הביקורת כי הם לא עובדים בתחום הזה. מצאנו במקומות רבים שיש אנשים שהגיעו עם תואר מסוים ושאינם עובדים בתחום התואר שרכשו. למשל הגיע עובד עם תואר של עורך דין לביצוע העבודה שאין בה צורך בתואר של עורך דין אלא של מנהל. הדירוג של עורך דין הוא גבוה יותר ואילו דרוג של מנהל הוא פחות. הוא מגיע בעצם לדרוג מנהל ולא של יועץ משפטי או עורך דין. אני מבקש לדעת אם יש לכם דירוג ביניים שבאמצעותו ניתן לשפר את העובדים ולא להגיע לדירוג הביקורת כי הדירוג זה הוא פי שתיים ויותר. אולי אין, תגידו לי מה קרה כאן. בבקשה. צחי אתה יכול לענות?

אדוני היושב ראש, אדוני מבקר המדינה בוקר טוב. אני אתייחס לשאלתו של היושב ראש. ברשותכם, לפני כן אבקש להתכבד להגיש לוועדה לאישור את הדוח הכספי לשנת הכספים 2013 של המשרד שלנו. התקציב של משרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור נקבע, כידוע, על ידי וועדת הכספים של הכנסת. הדוח הכספי מוגש לאישור הוועדה הזאת על פי חוק. כאמור אני מתכבד להגיש את המסמך.
תקציב שנת 2013 שאושר על ידי וועדת הכספים עמד על סך של כ- 290 מיליון שקל ונוספו לו עוד עודפים שהמבקר התיר להעביר. כמו שהיושב ראש ציין העודפים האלה רוב רובם מיועדים, משועבדים לטובת בינוי הלשכה החדשה בירושלים, משכן הקבע של מבקר המדינה ושל נציב תלונות הציבור בקריית הלאום שנבנה בימים אלה. אנחנו נמצאים כעת בסיום עבודות השלד ובעז"ה הבניין יסתיים. כמו שאמר היושב ראש, כמות העודפים תצטמצם. אציין גם שאנחנו החזרנו לאוצר המדינה סכומים ניכרים מתוך העודפים בשנים האחרונות. שבשנת 2013 החזרנו 23.5 מיליון שקל, השנה אנחנו מתעתדים להחזיר - - -

למה להחזיר? למה לא לבצע?

משום שאנחנו חושבים שאנחנו צריכים להתנהל כמו שאנחנו מצפים שגופים אחרים יתנהלו, אנחנו לא שומרים את העודפים האלה בכיסים עמוקים. כך צריך לנהוג. העודפים מיועדים. אני מבקש לציין לפרוטוקול שאנחנו מחזירים כספים לאוצר המדינה.

כמובן שלהחזיר זה טוב. אתם כרגע נכנסים לבניין חדש ויש טכנולוגיות חדשות ויתכן שיש דברים שלא היו לכם בבניין הישן ויכול להיות שתצטרכו דברים נוספים. להחזיר זה טוב, אבל אחר כך לקחת זה יותר קשה. אני אומר שבמקום להחזיר את כל הסכום, אתה ברה-ארגון שלך צריך לצפות מה תצטרך כדי שלא תאלץ לעכב טכנולוגיה חדשה, מחשבים ורכישות נוספות. אם הכול מסודר כמובן שאנחנו שמחים, בוודאי. אבל אם יש משהו שהוא עדיין פתוח אז לפני שמחזירים משאירים לעצמכם את מימון הצרכים. כמובן שזה על פי אישור. להשאיר סכום מסוים שתוכלו לתת פתרון לצרכים שלכם בשביל דברים שתרצו לתת לטובת הציבור.

ברשותך, אני אעיר הערה כללית לעניין זה ולאחר מכן המנכ"ל והצוות הנוסף יכנסו לפרטים. אני חושב שצריך לשנות את התרבות ההתנהלות הכספית במדינה. לא צריך להוציא כספים רק בגלל שנתנו לך. אם אין צורך תחזיר אותם. אם יהיה צורך תבקש פעם נוספת ותראה "הנה, בשנה שעברה לא השתמשתי בכספים, החזרתי אותם". אני חושב שכך המינהל יתנהג טוב יותר ונכון יותר. זה במישור העקרוני. במישור הפרטני, המנכ"ל יסביר את העניין.

בעניין הפרטני, אנחנו נבחן גם את העניין גם בראיה שהיושב ראש ביקש כרגע, ניקח את זה בחשבון. זו הערה נכונה, תודה.

ההוצאה למעשה בשנת 2013 עמדה על סכום של 282 מיליון שקל. כלומר, ביצוע התקציב של המשרד עומד על 96.97% מתוך התקציב המקורי. לא הייתה חריגה מהתקציב, אנחנו עומדים במסגרות התקציב ובמסגרות שיא כוח האדם שאושרה לנו. אני מבקש לציין את זה לפרוטוקול במסגרת הדוח הכספי שאנחנו מגישים.

אנחנו מבקשים מהועדה לאשר את הדוח הזה. אני אתייחס גם לשאלה של היושב ראש.

הנתונים שהציג הממ"מ, הם נתונים נכונים. יש מעבר של משרות. אני אסביר ממה זה נובע. ראשית, וועדת תקן שהוקמה במשרד קבעה תקן למשרד מבקר המדינה לפני שנים ספורות. ישנם עובדים בתחום המנהל שפרשו ובמקומם נכנסו עובדים לתחום הביקורת. יש הסטה של עובדים מתחום המנהל לתחום הביקורת. זה במסגרת שיא כוח האדם הקיים. זה הסבר אחד.

הסבר שני, אכן זה נובע מתוך הסכמי עבודה שיש במשרד לפיהם יש רק שני דירוגי שכר: דירוג מנהלי ודירוג ביקורת. אנחנו מעודדים עובדים לצאת ללימודים, אנחנו מעודדים עובדים לרכישת ידע, להשתפר, להתפתח. בעקבות כך יש עובדים שהופכים להיות אקדמאיים וגם מקבלים דירוג ביקורת. אין לי כרגע את הנתון המדויק על כמה עובדים מדובר, אבל זה קיים. אין לו כיום דירוג ביניים. מאחר והם לא שייכים היום לדירוג המנהלי הם מקבלים את דירוג הביקורת.

לציין, שזה למרות שהם לא עובדים בביקורת.

יש גם עובדים כאלה. אני אציין שהנתון שהיושב ציטט מתייחס לשכר ממוצע. כלומר, הם לא קופצים בשכר לשכר שצוין כאן. זה שכר שמשקף וותק וניסיון ותארים מתקדמים של עובדי ביקורת ולא בהכרח משקף את השכר של מישהו שסיים - - -

זה פחות או יותר. לא 1,000 פחות או 1,000 יותר, בגדול זה פי שתיים.

לא, אני לא חושב שזה פי שתיים, אבל זה יותר, זה נכון.

מהו המנגנון להסדרה לקבוע דירוג ביניים שיהיה מנהלה לאדם שרכש השכלה, הרי אתם מעודדים למידה והכשרה שזה דבר חשוב מאוד לארגון, ולמעשה הוא לא עובר לתחום הביקורת? מיהו בר-סמכא אצלכם ליצור מנגנון נוסף או דירוג נוסף, משהו כמו דירוג מח"ר (מדעי חברה ורוח) כדי שלכם כארגון תהייה האופציה לתת שיפור לאדם שרכש השכלה שלא בתחום העבודה? הוא למד פסיכולוגיה, עבודה סוציאלית שאין צורך בהם בתחום הזה, אבל אתה רוצה לשפר אותו ולא כמבקר. מה המנגנון אצלכם? אני יודע למשל שעם נציבות שירות המדינה אפשר לשבת איתם, אצלכם מה קיים?

המנגנון אצלנו הוא פנימי. נציב שירות המדינה במשרדנו הוא מבקר המדינה. אדוני היושב ראש, בכל מקרה מדובר בנושא שיש לו השלכות על יחסי עבודה במשרד, דברים נקבעו בהסכמים קיבוציים ויש לזה משמעויות מרחיקות לכת. אני רושם לפני את האמירה שלך ונבדוק מה אפשר לעשות בעניין הזה.

אנחנו גוף מבקר וכמו שהמבקר הסביר, אם יש לך עודף תקציב מה אתה עושה אתו זה תרבות ניהולית. כאן, אם אני מבקש מגוף מסוים להתנהל אז אני קודם צריך בביתי להסדיר את הדברים. אנחנו כמו משפחה, לי חשוב שהעבודה תהייה תקינה ושאף אחד לא יגיד "קודם שהוא יתקן אצלו". לכן אנחנו מבקשים על מנת שיראו ויראו וילמדו, אני מציע, ממליץ לעשות עבודה. יש לכם הסכמים ואפשר לפתוח הסכמים. אנחנו לא רוצים לזרוע פחד, אבל אתה כמנגנון ביקורת, כמשרד, כמעסיק שכולם ידעו שיש מנגנון ויש דירוג אמצע שלא קשור לביקורת. זה נכון גם כדי שלאנשים יהיה לאן לשאוף אם הוא לא רוצה לעסוק בביקורת אלא להמשיך בעבודה שלו, הוא כבר 20 שנה בעבודה הזאת, הוא אוהב את העבודה הוא יוכל להתקדם בעבודתו ולקבל שכר והשתבח בעקבות ההשכלה שרכש.

אבקש להוסיף לעניין הזה. אנחנו יושבים שעות רבות ומקדישים רבות לנושא של התייעלות וחיסכון. אני חושב שהנתונים שהמ.מ.מ העביר לדעתי הם מתייחסים עד לשנת 2012. לפחות בתקופה של שנתיים אחרונות שאני נמצא בתפקיד הזה אני יכול לספור על יד אחת, אלו שניים-שלושה מקרים ולא יותר מזה. אני מנסה לרדת בנושא הזה למקרים ממש בודדים. חוץ מזה אנחנו מנסים גם לקצץ ולהתייעל. למשל יש עכשיו תכנית לצמצם סניפים בנת"צ, שיחסוך לנו בערך 350 אלף שקל בשנה. אנחנו בודקים את עצמנו כל הזמן.

זה בסדר, אבל כמנגנון, כארגון צריך אולי למצוא משהו ביניים. אני אומר שכן לתת שכר הולם למי שלמד והתקדם. זו הערה ואני אבקש שתתנו עליה את הדעת. אני בטוח שכמו שמדובר אתם מתקדמים עם זה.

אנחנו מעמידים להצבעה. למישהו יש שאלה?

אני מודה לך ולויקטור על המסמך, עשיתם מסמך טוב. אגב, נהניתי מאוד מהמסמך שהכנתם על החטיבה להתיישבות. עשיתם את זה מידתי, מקצועי ובאמת הארתם את עינינו. אני מודה לכם על הסיוע לחברי הכנסת לקבלת החלטות נכונות ואובייקטיביות. לפעמים יש זוויות לכאן ולכאן ופה אתם מביאים מסמך שאין עוררין עליו וכולם מתיישרים. ראינו בתקשורת שכל אחד מוציא מסמך משלו. אני מודה לכם.

סליחה, בכל זאת שאלה קטנה. אנחנו שואלים לגבי המבנה, מה תאריך היעד, הכול בסדר, זה יהיה בזמן? מתכננים עוד קומה.

תכין חליפה ועניבה ואנחנו בעזרת ה', גם לך נודיע. נבוא לקבוע מזוזה יחד, נקבל הזמנה, אם נרצה נבוא לסיור במקום.

אני מעמיד להצבעה את אישור הדוח הכספי של מבקר המדינה על פי סעיף 25 לחוק מבקר המדינה לשנת התקציב 2013, דין וחשבון כספי 2013 שהוגש לוועדה לביקורת המדינה.

הצבעה

בעד – פה אחד






הדוח אושר.

פה אחד אושר, עבר. המשיכו לעשות, המשיכו להתייעל, המשיכו לעשות למען חברה צודקת יותר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>