PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
05/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 154>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, י"ב בחשון התשע"ה (05 בנובמבר 2014), שעה 9:00

<שינויים ארגוניים במשרד הביטחון - דוח מבקר המדינה 64ב', עמ' 43.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
אורית סטרוק

>
יוסי ביינהורן - משנה למנכ"ל ומנהל החטיבה לביקורת מערכי הביטחון, משרד מבקר המדינה

רון ישראל - ראש אגף במשרד מבקר המדינה

יעקב מושקוביץ - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

רוני מורנו - משנה למנכ"ל משרד הביטחון

שלום גנצר - הממונה על ענייני ביקורת המדינה, משרד הביטחון

אברהם טסקר - ס' ראש אגף תקציבים, משרד הביטחון

דניאלה לוטן - ראש היחידה לבקרת הרכש, משרד הביטחון

אילה גונן אשרי - ממונה על מערכת הביטחון, נציבות שרות המדינה

עקיבא איסרליש - סגן המפקח הכללי במשרד ראש הממשלה

חנה פריידין

יעל, חבר המתרגמים
<שינויים ארגוניים במשרד הביטחון - דוח מבקר המדינה 64ב', עמ' 43>

בוקר טוב לכולם, אני פותח את הדיון של הועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא: שינויים ארגוניים במשרד הביטחון- דוח מבקר המדינה 64ב', עמוד 43.
ראשית אני מבקש לציין שהכנסת מרכינה את ראשה לזכר ראש ממשלת ישראל יצחק רבין ז"ל שנהרג לפני 19 שנה. בכנסת מוקירים את תרומתו לביטחון מדינת ישראל, לביטחון ישראל, את תרומתו גם בתחומים החברתיים. מבחינתנו, אז הייתי צעיר בתפקיד סגן ראש עיר, מבחינתנו הוא היווה מנהיג ואחד שלוקח אחריות. היום אנחנו לא כל כך רואים מנהיגים שלוקחים אחריות אלא שמגלגלים אותה לאחרים. היהודי הזה לקח אחריות גם כשיש הצלחות וגם כשהיו פחות הצלחות. יצחק רבין מבחינתנו הוא מנהיג ודוגמה בפרט כשחסרים מנהיגים ראויים במדינת ישראל. הקב"ה אומר, אני נותן לכל דור את המנהיגים להם הם ראויים. את זה אנחנו רואים היום. היום מליאת הכנסת היום בשעה 17:00 מקיימת הכנסת טקס אזכרה לזכרו. מצאתי לנכון לומר גם בוועדה כמה משפטים בנושא הזה.

כאמור, הנושא שאנחנו דנים בו כרגע הוא השינויים הארגוניים במשרד הביטחון. נמצא כאן דוח שהוכן במשרד מבקר המדינה. דוח ראוי, דוח חשוב, דוח שמטפל בראיה ארגונית באחד הגופים, אחד ממשרדי הממשלה החשובים במדינת ישראל, הגדול שבהם. משרד שתקציבו הוא 60 מיליארד שקל כולל סיוע. למעשה זה גוף מאוד דינאמי, מאוד פעיל, עובד ומפעיל תעשיות שלמות. אנחנו מברכים על רה-הארגון שעושים מדי פעם מחדש, כמובן להתאמה לעידן החדש. לבדוק ולראות את מה ניתן לתקן ומה ניתן אולי לייעל ולחסוך בתקציבים. מצד שני, כמובן כשדובר במשרד גדול ורציני חשוב שכל השינויים יהיו אחרי עבודה מעמיקה, עבודת מטה רצינית עם גופים שמבינים ועוסקים בדבר. לאחר מכן, לפני שיוצאים לדרך, צריכים לקבל את אישורו של הדרג הפוליטי בתחום הזה והוא שר הביטחון.

אני מוצא שעלו ליקויים בדוח. שוחחתי על כך עם מנכ"ל משרד הביטחון. נאמר לי שהליקויים תוקנו. אני מברך אותו שיצליח היום, כרגע הוא נמצא במשרד ראש הממשלה על תחום אחר, אני מאחל לו הצלחה רבה לטובת המדינה. נמצא אתנו היום המשנה למנכ"ל מר רוני מורנו שימסור לנו תשובות לגבי דוח מבקר המדינה. לאחר מכן תהייה לי שאלה אחת או שתיים על נושא שדנו בו תוך כדי דוח המדינה. אתה בקי בנושא ולכן אתה תמסור לי את התשובות אחר כך. כרגע נתמקד בדוח מבקר המדינה.

אבקש את משרד מבקר המדינה, נמצא אתנו יוסי ביינהורן, משנה למנכ"ל ומנהל חטיבת הביטחון. בבקשה, אתה או אחד מנציגך, תעבירו לנו בגדול את עיקרי ממצאי הדוח בקווים כלליים. לאחר מכן נשמע את מר רוני מורנו שידווח האם תוקנו הליקויים. בבקשה אדוני.

אדוני היושב ראש, כפי שציינת משרד הביטחון הוא משרד מרכזי מאוד בין משרדי הממשלה. הוא משרד שיש לו השפעה מאוד עמוקה על משק. יש לו השפעה על הארגון הגדול והחשוב במדינה, צה"ל. הוא ארגון שמונה כ-2,200 עובדים והוא פועל במסגרת ארגונית נתונה שנועדה לתמוך בדברים שציינתי.

בחרנו לעשות ביקורת במשרד לאור שינויים ארגוניים משמעותיים שהמשרד ערך בשנת 2011. הרושם הראשוני שלנו הוא שלפני שנכנסנו התהליכים שבוצעו לקבוע את השינויים הארגוניים האלה בוצעו ברמה לא מספקת, או ברמה שאנחנו מצפים משינויים ארגוניים בסדר גודל כזה. לא בתהליכי פעולת המטה הקודמים שבוצעו, לא ניירות מטרה תומכי ההחלטות לשינויים ארגוניים. לא מצאנו אמות מידה, לא אבני דרך לביצוע השינויים ולא מצאנו מהם תכלית השינויים, כמה חיסכון – אם יש בכך חיסכון לעתיד.

החלטנו להתמקד בשני שינויים ארגוניים מהותיים מתוך שורה של שינויים ארגוניים שהם במהות העשייה של המשרד. אחד, תהליך של איחוד בין שני אגפים, אגף שעוסק בתקינה וארגון או בקביעת צרכי המשרד והאחד שעוסק בתחום כוח אדם. חשבנו שהאיחוד הזה יש לו בעייתיות מבחינת האיזונים והבלמים. היות גוף שקובע בעצם את הצרכים הוא הגוף שממש אותם וממילא המימוש שלהם יכול להשפיע על הקביעה של הצרכים. כמו שאנחנו מכירים גם בצה"ל יש הפרדה בין שני הגופים האלה.

הדבר השני שבעינינו היה יותר מהותי הוא, בעצם לקחת את היועץ הכלכלי שהיה כפוף למנכ"ל משרד הביטחון. שוב, אנחנו עוסקים בארגון כלכלי שצריך שהיועץ שלו יהיה גוף עצמאי, אזרחי ושיש לו גם פיקוח ובקרה על צה"ל – זה חלק מהתפקידים של משרד הביטחון. הוא אוחד, הוא הוכנס פנימה לתוך אגף התקציבים. להזכיר, מי שעומד בראשו הוא גם היועץ הכספי לרמטכ"ל, קרי קשור - - -

זה בשביל להצר את צעדיו או להשתיק?

אדוני היושב ראש, על זה אני מציע שנשמע ממשרד הביטחון. אנחנו חשבנו שהצעד הזה היה לא נכון. התוצאה שלו, הוא בעצם איבד את העצמאות שלו, את היכולת שלו להשפיע על הצעדים הכלכליים שמניע משרד הביטחון.

הדבר הנוסף, יושבת כאן גם נציגת נציבות שירות המדינה, לא מצאנו שהנציבות בחנה לעמוק את השינויים האלה. היא אישרה אותם. גם לא מצאנו שיש לה כל כך כלים לעשות את זה, על זה אני מציע שתשמע מנציבות שירות המדינה.

יחד עם זאת, אני שמח לומר שבמעלה הדרך שמענו וקיבלנו דיווח ממשרד הביטחון שחלק גדול מהליקויים שעלו בדוח תוקנו ובוצעו שינויים ארגוניים נוספים בתוך המשרד. למעשה אני מניח שהם יצאו יותר מאוחר וחלק מהדברים שאמרתי חזרו למצבם הראשוני עם שינויים כאלה ואחרים. בסופו של דבר יש פה יישום של הדוח. כמשרד מבקר המדינה אנחנו תמיד שמחים שהגוף המבוקר מתקן את הליקויים ובזמן.

לא הבנתי, היה מצב מסוים שהארגון חשב שהוא רוצה לשנות אותו. הבנתי שבדרג מקבלי ההחלטות היו בעיות ואתם הערתן עליהן והם חזרו למתכונת הקודמת.

הם עשו עבודה נוספת אחרי הדוח שלנו, תוך כדי הדוח שלנו או אחרי, עם כניסתו של מנכ"ל משרד הביטחון החדש - - -

התהליך עצמו היה, כי המשרד זיהה בעיה. כלומר הארגון רצה לעשות שינויים כי זיהה איזו בעיה. עשה שינויים ואתם הערתם את הערותיכם. חשבתם שלא נכון הם עשו והחזרתם אותם למסלול, בחזרה.

הם בעצם החזירו את עצמם.

הבנו שאנחנו צריכים לעבור למה שהוצג לנו בדוח.

אדוני היושב ראש אני מציע שבקצרה נציג את מה שמצאנו ואחר תבקש את תגובת משרד הביטחון.

אילה, אני יודע שאתם נמצאים בהשתלמות באילת. התעקשתי שנציג הנציבות יגיע כי אתם מוזכרים בדוח. לא רציתי חלילה להרע, מאוד הייתי רוצה שתהיי באילת.

זה בסדר, קיבלתי פטור מההשתלמות לפני.

תודה. את צריכה לתת תשובות כי אם הנציב עצמו היה צריך לבוא. אתמול דיברתי אתו והוא ציין שכולם באילת ושהוא חייב להיות עם העובדים. הוא אמר שהוא הוזמן רק באותו רגע, כלומר לא מראש. אחרת הם היו משאירים מישהו מקצועי להגיע לדיון. אני מאוד מודה לך שאת נמצאת כאן כדי לתת לנו תשובות. יש כאן סעיף שעליו את צריכה לתת לנו תשובה.

בבקשה משרד מבקר המדינה.

שינויים ארגוניים במשרד הביטחון – עיקרי הדוח.

משרד הביטחון מונה למעלה מ- 2,200 עובדים. היקף פעילותו של המשרד נגזר מהיקפו של תקציב הביטחון ועל כן הוא הגורם המרכזי המשפיע על פעילות המשק הישראלי. בדצמבר 2010 הניע מנכ"ל המשרד דאז, אלוף במיל' אודי שני, מהלך שנועד לבצע שורה של שינויים במבנה הארגוני שלו. מרבית השינויים מומשו במהלך שנת 2011. השינויים הארגונים שנעשו כללו איחוד אגפים, ביטול אגפים והעתקת יחידות בין אגפים שונים.

הביקורת התמקדה באיחוד אגף ארגון, בקרה ומנהל עם אגף משאבי אנוש והקמת אגף מנהל ומשאבי אנוש. בביטול אגף היועץ הכלכלי של מערכת הביטחון כאגף עצמאי, מיזוגו והכפפת יחידותיו לאגף התקציבים שבמשרד.
עיקרי הממצאים – בטרם ביצוע השינויים הארגוניים הנהלת משרד הביטחון בראשות המנכ"ל לא גיבשה מסמך המבסס את הצורך בקיומם ומפרט את יעדיהם וכיצד הם עשויים להוביל לשיפור עבודת המשרד.

נוסף על כך, על אף שמדובר בשינויים ארוגניים מהותיים לא נמצא סימוכין לכך שהמנכ"ל הציג אותם בפני שר הביטחון וקיבל את אישורו לביצועם.

לא נקבעו יעדים לשינויים, אבני דרך ומדדים לבקרה ובחינת תוצאותיהם, לא בהיבטים איכותיים לשיפור תהליכי עבודה ושירות ולא בהיבטים כמותיים של חיסכון עקב שינויים במבנה הארגון ובתקינה.
אגף ארגון ובקרה ומנהל היווה גוף התכנון והארגון המרכזי של המשרד. אגף משאבי אנוש ריכז את הטיפול ונשא באחריות לכל נושא המשאב האנושי. נמצא, כי איחוד שני האגפים אלה נעשה מבלי נושא עקרוני של שמירה איזונים ובלמים. כלומר, הפרדה בין הגוף הקובע צורכי תקינה לבין הגוף המאייש את התקנים של כוח אדם בכלל מסגרת השיקולים של הנהלת המשרד.

במשך עשרות שנים פעל במשרד האגף היועץ הכלכלי למערכת הביטחון כגוף מטה מרכזי של שיקולים כלכליים כשראש האגף כפוף למנכ"ל המשרד. קודם לביטולו לא נעשה ניתוח לאגף זה הכולל בין היתר ניתוח יתרונות, חסרונות וסיכונים לביצוע שינויים בתפקידים ומבנה כוח האדם שלו. אף לא נבחנה חלופה להמשך קיומו, פעולתו של האגף כאגף עצמאי תוך שיפור תפקודו וחיזוק יכולותיו במידה שנדרש. אגף היועץ הכלכלי היה גוף אזרחי ואגף התקציבי הוא גוף שיש לו גם כפיפות צבאית.
בביטול התפקיד של ראש אגף היועץ הכלכלי והכפפתו לאגף התקציבים עלולה להיות פגיעה ביכולתו להיות גורם אזרחי, עצמאי ואובייקטיבי שיכול להציג בפני מנכ"ל המשרד עמדה עצמאית נוספת. עמדה שאיננה נשענת על עבודת המטה שמקיים צה"ל ובכך לאפשר קבלת תמונה כלכלית רחבה ומאוזנת יותר, הנדרשת לגיבוש עמדות המנכ"ל ושר הביטחון בנושאים כלכליים.
נציבות שירות המדינה היא גוף המוסמך לאשר שינויים של תקני כוח אדם בכל משרד ממשלתי. עם זאת, בכל הנוגע לשינויים הארגוניים במשרד הביטחון פעילותה באה לידי ביטוי באישור השינויים המוצעים בלבד. לא נמצא שהיא בחנה ביסודיות את הצעות המשרד לשינויים ארגוניים לרבות השפעותיהם הרבות על סדרי העבודה בו. בנציבות שירות המדינה אין נהלים ואין אמות מידה לבחינת שינויים ארגוניים שמציעים משרדי הממשלה ולאישורם.

תודה רבה. בבקשה נפנה למשנה למנכ"ל מר רוני מורנו. תרצה להתחיל עם המצגת?

אבקש לתת רקע קצר איך הגענו לשינויים הארגוניים האלה. במפגש האחרון שהיה לי פה אצלך בנושא עובדי קבלן דיברנו על עובדי משרד ועל איך מכניסים ומרעננים כוח אדם. בשנת 2010 עשינו תכנית פרישה מרצון ובמסגרתה ירדו 273 אנשים במשרד הביטחון. בגלל שיורדת מאסה כזאת גדולה של אנשים זה חייב אותנו להסתכל יותר טוב על הארגון, על איך אנחנו בנויים ואיך אנחנו רוצים לראות את הארגון בעתיד. אני חושב שארגון שלא מסתכל מידי פעם על איך הוא עובד ואיך הוא מתפקד סופו שהוא הופך להיות מגושם ולא רציני. אני חושב התחלנו בתהליך מסוים של עבודת מטה שבעיקרו הוא עסק בדיונים במסגרת מנכ"ל עם ראשי אגפים. חלקם דיונים עם סוג של צוותים שיצרו תהליך של שינוי ארגוני או חשיבה על שינויים ארגוניים. חלקם גם ביצענו בפועל, כמו הדוגמאות שנתן כאן מבקר המדינה.
זאת ההזדמנות לומר תודה למבקר המדינה כי כשאנחנו מדברים על ביקורת, אני לא אומר את זה כקלישאה, לנושא הביקורת אנחנו מתייחסים מאוד מאוד ברצינות כי בסוף ביקורת שבאה מבחוץ ומסתכלת ורואה ומאירה לנו סוגיות שאנחנו בתוך הארגון לא רואים אותן. בסך הכול במקרה הספציפי הזה, מיד אתייחס לנקודות, באמת האירו את עינינו והביאו אותנו לחשיבה נוספת. את חלק מהדברים אני אציג כאן בהמשך, גם חשיבה מתודולוגית וגם חשיבה של איך בכלל אנחנו עושים שינויים ארגוניים במשרד.
כלומר, אם מחר בבוקר אנחנו הולכים לעשות שינויים ארגוניים במשרד, לא מה שהיה הוא שיהיה אלא עולם תוכן אחר. יש לנו מתודולוגיה שנשאיר אותה לכבודו, של מה אנחנו עושים, איך אנחנו מתחילים. מתחילים עם בחינת המצב הקיים, אחרי זה יוצרים צוותי עבודה, מביאים אפשרויות שונות ואז כמובן במסגרת מליאה של אגפי המטה השונים. היום אנחנו עושים את זה בפורום של ראשי אגפים עם המנכ"ל. זה בעקבות התפיסה של המנכ"ל החדש. מביאים אותם לסוג של אישור של מליאה. המנכ"ל הולך עם זה לשר, מציג את זה לשר, השר מאשר ואנחנו יוצאים לדרך. זה גם מה שעשינו בשינויים שכבר נבעו כחלק מהעניין הזה.
ב-2010 עשינו את השינויים הארגוניים האלה שחלקם הוצגו כאן. הדבר המרכזי שעלה כאן הוא למעשה נושא העבודה הסדורה בשינוי ארגוני. אמרתי כעת שייצרנו מתודולוגיה חדשה והיא כבר מסמך עבודה, אנחנו הולכים להכניס אותה להמ"ב שלנו. הדבר השני הוא, כל נושא קביעת יעדים מדידים לבחינת הצלחה של שינוי ארגוני מופיע גם הוא בתוך המתודולוגיה. זה כולל תחקירים ולפחות שינוי ארגוני אחד של איחוד אגף בינוי מרכז בינוי.
הרחבנו בין הגוף הצבאי לבין הגוף האזרחי, יצרנו גוף שנקרא היום 'אגף הנדסה ובינוי'. הדבר הזה עבר כבר תחקיר אחד מאוד ממצא ממנו יש לקחים. אנחנו ממשיכים אל תוך התהליך עד שאנחנו למעשה מישרים את הקו. מתסכלים איפה אנחנו צריכים לעשות שינוי כזה או אחר בתוך השינוי הגדול של השינוי הארגוני. כשיש שינוי ארגוני שהוא שינוי גדול, הרי תוך השינוי הארגוני הגדול לפעמים אתה טועה בניואנסים כאלה ואחרים, אתה יודע שתהליך תחקיר פנימי של הדברים הוא להגיד כאן טעינו, כאן אנחנו צריכים לתקן.

הדבר השלישי שעשינו, דיבר על זה המבקר והוא נושא האיזונים והבלמים. אפרופו רק כדי לשבר את האוזן, כך עובדים כל משרדי הממשלה. יש אגף שהוא גם מקצה והוא גם משבץ וזה עלה אצלנו. היום בעקבות המבקר ובעקבות כניסת מנכ"ל חדש, עשינו דיונים אסטרטגיים לכיוונים עתידיים של המשרד בעקבות בעיות התקציב. אדוני היושב ראש, אני הייתי קונה את ה- 60 מיליארד שאמרת, אנחנו לא שם.

כולל סיוע.

אנחנו לא שם.

58 מיליארד.

57 מיליארד.

ביקשתם. ראיתי שיש בקשה בוועדת כספים, ראיתי שזה מתקרב ל- 60. לא אמרתי, אתם תמיד בסביבות ה-60.

האיזונים והבלמים שדיברו עליהם כאן הם צורך, כלומר שמי שמקצה את השיא לא יהיה זה שמשבץ אותו. כמו שאמרתי אנחנו עשינו תהליך אסטרטגי גדול, בנינו תפקיד שהיה קיים ורק לא אויש – תפקיד משנה למנכ"ל שאני ממלא אותו היום. בתוך מסגרת התפקיד הזה בנינו מבנה ארגוני שבו שמנו את כל נושא השיאים, את כל נושא התקציב בכל היחידה הכלכלית. בהסתכלות לעמוק בכך ששמנו אותו באגף תקציבים פגענו בו במובן מסוים, הרדמנו אותו במובן מסוים.
היום היחידה נמצאת תחת המשנה ונותנת מענה גם לי וגם למנכ"ל, גם לשר בניתוחים כלכליים. למעשה, בעצם העובדה שייצרו את המבנה הזה יצרנו גת"ם (גוף תכנוני משולב) שיוצר את תכניות העבודה, בונה את התקציב של המשרד, בונה את היעדים לשנת העבודה. כמובן עוסק בכל הפעילויות, בכל הפעילויות שהן חוצות משרד כמו פרויקטים מסוימים. לדוגמה: "צה"ל דרומה", תע"ש ונושאים אחרים.

הביקורת של מבקר המדינה למעשה הציפה לנו את שלושת הסוגיות המרכזיות האלה ומתוכן הדבר המרכזי שאני חושב שהיום הוא כבר 'נר לרגלנו' הוא מסמך עבודה שהופך להיות המ"ב. ברשותך אני אציג לך את השקף - - -

סיימתם את גיבוש של הנושא?

סיימנו את הגיבוש. למעשה אנחנו מתחילים לעבוד.

השר אישר?

כן, יש אישורים.

מה קורה עם איחוד אגף ארגון ובקרה עם משאבי אנוש? המבקר הצביע פה על כך בעניין האיזונים והבלמים. מה יהיה עכשיו?

יהיה משאבי אנוש ויהיה כל הנושא של השיאים, מה שאמר מבקר המדינה, השיאים יהיו אצל המשנה כי הוא זה שנותן את השיאים לאגפים, הוא זה שמתקצב את האגפים, הוא זה שעובד - - -

זה יהיה מופרד?

יישמו את ההפרדה הזאת.

אדוני היושב ראש חשוב לי שתראה את המתודולוגיה, למעשה זה הנושא המרכזי שהציג המבקר על איך עושים שינוי ארגוני. היום יש מתודולוגיה, הגדרת הצורך עם כל המשמעיות, גיבוש תמונת המצב עם המשמעויות שלה, קביעת כיוון להמלצה עם כל הדוחות ולמעשה סיכום ובנייה של המבנה הארגוני.

במתודולוגיה החדשה שלכם מה קורה עם יועץ כלכלי?

היועץ הכלכלי הוא מתחת למשנה למנכ"ל כי הוא היום חייב להיות עצמאי.

קודם הוא היה תחת המנכ"ל?

קודם הוא היה תחת המנכ"ל. זה לא משנה, כי המנכ"ל ואני זה אותו דבר. הוא מקבל שירות ממני - - -

הוא בנפרד מאגף התקציבים?

כן, הוא בנפרד מאגף התקציבים. הפרדנו אותו והוא כבר עובד - - -

והוא יהיה עם ראיה אזרחית?

התפקיד שלו לבחון תהליכים שקשורים.

בבקשה תציג לנו את המצגת.

ההערה הראשונה עסקה עד כמה שינוי ארגוני הוא תהליך מובנה. אין ספק שארגון נורמאלי, ארגון בריא אמור לעשות שינויים בהתאם לתהפוכות הזמן, תהפוכות הטכנולוגיה. כך גם נהגנו כפי שהמשנה למנכ"ל דיבר, הבעיה הייתה לגבי המתודולוגיה.
הדוח הזה תפס אותנו בדיוק במעבר בין שני מנכ"לים. המנכ"ל הנכנס, ברגע שהוא ראה את הטיוטה, הדבר הראשון שהוא הנחה היה 'נא לכתוב מתודולוגיה'. צריך להבין כאן איזשהו מילכוד שיש בדבר הזה. אנחנו חלק מהרשות המבצעת ובכול רשות מבצעת יש רגולטור לכל דבר ועניין. הרגולטור הזה שלנו בהקשר הזה מבחינת 'ממני תראו וכך תעשו' הוא הנציבות. כמו בהרבה דברים שאנחנו עושים אנחנו הנחשון, עמוד האש שמוביל לפני המחנה. כלומר, גיבשנו כאן מתודולוגיה שאין אותה בשום משרד ממשלתי וגם לא בנציבות - - -

נציבות שרות המדינה תיקח ותטמיע אותה במשרדים אחרים.

אגב, המתודולוגיה שלנו מוכרת כבר בנציבות, אנחנו פועלים על פיה אל מול הנציבות וכל מה שנשאר לעשות זה לאמץ - - -

היא מתואמת עם נציבות?

הנציבות תוכל להעיד.

למה הם לא מובילים את המהלך?

אנחנו מטפלים בזה בשלושה מישורים. ראשית עשינו צוות חשיבה שגיבש מתודולוגיה, היא נמצאת כאן אצלך. כרגע היא פורסמה כהוראת שעה לכל אגפי המשרד כדי שיעבדו על פיה. במתכוון היא הוראת שעה ולא עברה משרדית כי אנחנו מריצים אותה סימולציה על אירועים שנעשים ממש ברגעים אלה. זאת כדי לראות עד כמה היא תקפה. כשנתקף אותה, עד סוף השנה יש לנו כוונה לפרסם אותה כהוראת משרד הביטחון מחייבת. זה לגבי המתודולוגיה.
החלק השני עוסק בהקשר עד כמה אנחנו מתואמים. כלומר, עד כמה המנכ"ל מתואם עם השר כשהוא הולך לבצע שינויים ארגוניים. דיברנו כבר על המישור של הנציבות. כרגע המישור הוא בתוך המשרד בין המנכ"ל לבין השר. כרגע כל שינוי ארגוני מחייב הצגה לשר. אני אראה לכם שני דברים.

אחד השינויים הגדולים שעשינו לאחרונה הוא הקמת גוף מטה ששאב לתוכו את כל גופי הכוח. בתוך הגוף הזה יש את יחידת התקינה, יחידת ההוראות, הנהלים והארגון, הטיפול בדוחות המדינה ומבקר כוחות הביטחון, ניהול סיכונים, תכניות עבודה. כל אלה הם חלק מגוף המטה הזה, הוא גוף בונה כוח. במתכוון ריכזנו שם גופים שלא עסוקים בעשייה השוטפת של הרכשה וכדומה אלא גופי בניית כוח. בנוסף לזה לאחרונה צורפה יחידת היועץ הכלכלי. היום אנחנו קוראים לה יחידת הכלכלן הראשי וגם היא חלק מהמטה.
אנחנו רואים פה גוף מטה סדור שהוביל אותה מנכ"ל מכהן. למעשה מסוף שנת 2013 ועד היום אפשר לראות כאן תהליך מובנה של סדנאות בהן משולבים כל גורמי המטה במשרד הביטחון, לרבות מעורבות של נציבות שירות המדינה בכל התהליך וגם תהליך אישור מול שר הביטחון. זה לגבי התהליך והמובנות שלו.

לגבי הנושא של מעורבות של השר, אחת הטענות הייתה שהמנכ"ל עשה שינויים ללא מעורבות ולא עדכון השר. אני רוצה להראות לכם שתי דוגמאות, זה כמובן קיטוע מתוך סיכומי דיונים. שימו לב, זה דיון סודי ביותר ולקחנו קיטוע שהוא בלתי מסווג, יש כאן פגישת עבודה בין השר לבין המנכ"ל. המנכ"ל מציג, המנכ"ל עדכן מסדנת הנהלה במסגרתה סוכם על הקמת תפקיד משנה למנכ"ל, הקמת גוף ייעודי לתכנון משולב שיפעל בכפיפות למשנה, יכלול פונקציות תכנון, ניתוח כלכלי, בקרה, ניהול סיכונים ויתחלל תהליכים חוצי ארגון, לרבות הצגת לוחות זמנים. כל הדבר הזה הוצג לשר, אפשר לראות שזה יצא מטעם לשכת השר.

דוגמה נוספת, עוד עדכון מ- 14 מיולי. המנכ"ל מעדכן את השר שיצאו מכרזים לתפקיד משנה למנכ"ל. המכרז כבר יצא לפועל ורוני מורנו הוא המשנה למנכ"ל המכהן. גם ראש סיב"ט (האגף לייצוא בטחוני) גם הוא כבר מכהן היום. יש לנו את מישל בן ברוך שהיה המזכיר הצבאי של שר הביטחון.

אלו שתי דוגמאות שעברו בצורה מסודרת אישור בין המנכ"ל לבין השר. זה לגבי הממצא הראשון.

הממצא השני עסק עד כמה אותו אגף ארגון, בקרה ומנהל, שבעבר נטל או לא נטל חלק. נכון שזה משהו היסטורי שלכאורה הוא לא רלוונטי. יחד עם זאת ומאחר ואנחנו רוצים להציג כאן תמונה של רציפות שלטונית, המנכ"ל הקודם, כשזה עמד על שולחנו, הראה שהוא קיבל החלטות בעלמא בהתעלם מעבודת מטה אלא הוא התבסס על דוח מקנזי. הייתה וועדה משותפת עם גורם אזרחי. היו סקרי שביעות רצון, אגב, שביעות רצון שאגף משאבי אנוש עיבד עבורו של סקר בינו לבין העובדים. היה את דוח ועדת ברודט. היה דוח של מבקר מערכת הביטחון, זה היה מסד שהוא הציג אותו כמסד שעליו הוא נשען. נכון שאולי לא הייתה עבודת מטה בשיתוף, אבל היו מספיק עבודות מטה שהוא נשען עליהן. בכל מקרה, כרגע כחלק מפתרון של העניין הזה, הייתה הפרדה מוחלטת של גופי הביצוע לבין גופי המטה. הוקם גת"ם שהוא אותו גוף אינטגרטיבי בונה כוח. הגוף הזה כפוף למשנה למנכ"ל. היתרון שלו, יש כאן אימוץ של עיקרון הפרדת סמכויות. כלומר, המשנה למנכ"ל לא עוסק בתהליכי עבודה שוטפים אלא מרוכז כל כולו בעבודת מטה של המנכ"ל.
אירוע מספר 3 הוא אירוע של מקרה פרטי לחלוטין שאינו מייצג. הוא מדבר על יועץ שהמנכ"ל העסיק תוך כדי עבודת השינויים הארגוניים. אף על פי שזה אירוע בדיד לקחנו אירועים נוספים שקרו אצלנו במשרד ועשינו עליהם תהליך של הפקת לקחים. חלק ממנו היה להקים בתוך אגף משאבי אנוש, חטיבה מיוחדת שמתמחה בנושא העסקת יועצים. גילינו שיש לנו יועצים בכל אחד ואחד מהאגפים, אין לנו תמונה כוללת. היום בתוך אגף משאבי אנוש, יש חטיבה שכל בקשה ליועץ נבחנת - - -

יש שליטה מלאה, על כל נושא היועצים ברחל בתך הקטנה ובמיוחד בנושא שעלה כאן בעניין מנכ"ל. היום למשל יש לנו יועץ שמייעץ לנו בכל התהליך האסטרטגי, יש מסמך שהמנכ"ל מוציא על מה הוא רוצה, אילו יעדים, אילו כיוונים ולא איזה מישהו שמגיע עכשיו ועכשיו הוא יועץ וזהו.

אדוני היושב ראש, נושא היועצים הוא נושא שאנחנו כמשרד מבקר המדינה מטפלים בו. הוא מופיע גם בתוך הדוח הזה כנושא משנה. אנחנו לא הצגנו אותו פה, אבל בהחלט מה שמציגים כרגע - - -

לפי הבנתי הם הסדירו את הנושא.

הסדירו נכון או לא, את זה נראה בדוח הבא. כרגע לעניין הדוח הקודם הערנו וזו בעצם התגובה.

משרד המבקר, אני רואה שההערות שלכם הוטמעו כתכנית עבודה. אנחנו רואים את התוצאות. אתם בוודאי תבדקו שזה אכן קורה.

זה כבר חלק מיישום.

אגב, בהקשר הזה נשענו על דוחות מבקר כוחות הביטחון שעסק בנושא יועצים ועוד תחקירים שונים שהעלו - - -

הם לא גנוזים באיזה מקום?

ממש לא. ממש לא. אלו דוחות שנעשו אצל המבקר הקודם.

ראיתי באיזו כספת - - -

לא הדוח הזה.

הייתה לנו כאן תובנה מאוד מהותית בנושא יועצים כי גילנו שיש בעיית שליטה וראיה אינטגרטיבית. החטיבה הזאת עוסקת לא רק ביועצים במשרד הביטחון. כל יועץ במערכת הביטחון רבתי כולל בצה"ל, הכול מתנקז לוועדה הזאת. יש לנו יכולת לשלוט האם יועץ מסוים לא עובד מעבר לשעות המקובלות, לא נוצרים יחסי עובד מעביד ועוד סוגיות - - -

מי בודק את ניגוד האינטרסים שלו?

אותה וועדה, אותה חטיבה, חטיבת היועצים.

יכולים לקדם עסקים פרטיים שם.

הוועדה הזאת היא וועדה אובייקטיבית לחלוטין. היא לא מחוברת לגופי הרכשה. היא בודקת לגופו של עניין. היא בודקת החל מהצורך שלנו ביועץ, עבור לכישורי המועמדים, עבור עד כמה הם לא חוצים ניגוד עניינים או תקופות צינון ודברים נוספים. זאת וועדה שאני לא יודע אם היא מתקיימת במשרדים אחרים. אצלנו היא עובדת כבר שנה שלישית.

הנושא הבא עוסק עד כמה התהליך היה מתועד או לא מתועד. כפי שאמרתי, גיבשנו מתודולוגיה, היא מחייבת. ראינו דוגמה של אירוע של שנה וחצי. אנחנו רצים עליו ומתעדים אותו ברחל בתך הקטנה. כל אירוע כזה מתועד. לאחר מכן, גם לאור זה שיש לנו יעדים מדדים לכל היעדים של השינוי, בתחקיר היעדים האלה בוחנים כדי לראות עד כמה השינוי הארגוני נתן להם מענה או לא נתן להם מענה.

הנושא הבא נוגע לתחקירים, דיברתי על נושא אבני הדרך ובקרת הצלחה. לדוגמה, אחד השינויים הארגונים המהותיים שעשינו היה לאחד את אגף הנדסה עם מרכז בינוי לידי גוף אחד כדי שייתן לנו On Stop Station בהיבט בטיפול בעולם הבינוי בצה"ל. כפי שאתם יודעים יש היום דינאמיקה מאוד גדולה של תנועה של יחידות צה"ל מתוך הערים כדי לפנות שטחי נדל"ן והעברתם לנגב. החל מעיר הבה"דים, קריית התקשוב וקריית המודיעין. הדבר הזה הוא אחד מהאלמנטים הראשונים שבוצע לגביהם תחקור לגבי מידת ההצלחה.
הנושא הבא קשור לאיזונים ובלמים. זה עסק בעיקר בהיבט של אותה יחידת היועץ הכלכלי. אנחנו הגענו למסקנה שנכון יהיה להחזיר למנכ"ל את היכולות העצמאיות שלו בשונה מהיועץ הכספי לרמטכ"ל. כדי שתהיינה לו יכולות עצמאיות החזרנו חזרה מאגף התקציבים את יחידת היועץ הכלכלי. כרגע היא מכונה 'יחידת הכלכלן הראשי'. נמצא כאן נציג אגף התקציבים, שאצלו זה חנה, אבל למעשה פתרנו את המצב בזה שהחזרנו את המצב לקדמותו בהיבט של איזונים ובלמים. היום, לא רק שיש איזונים ובלמים אלא גם החזרנו את היכולת העצמאית של המנכ"ל לקבל חוות דעת עצמאיות, ניתוחים פיננסיים וכדומה.

שאלת קודם האם הם עובדים עם המנכ"ל או לא. עכשיו הם עוסקים בהקמת חברה שרוצים להקים בנושא פעילות, אגב שיוצרת לנו בעיה של קליטת בעיה, אפרופו קבלנים מהדיון הקודם. את הדבר הזה עושה למשל היועץ הכלכלי מול המנכ"ל. הוא יושב, הוא מציג, הוא בוחן, הוא נותן לו תמונת מצב מלאה.

עדיף שלא יהיו עובדי קבלן, עדיף שיהיו עובדים מן השורה.

נכון, זה מה שאמרתי בדיון הקודם. אמרתי שייתנו לנו שיאים מהאוצר, במקום להוריד לנו. לא נמצאים פה נציגי האוצר וחבל.

לא היית צריך אותם פה בעניין דוח מבקר המדינה.

הזמנו אותם והם אמרו שהם לא קשורים לעניין.

דיברנו על יחידת הכלכלן הראשי. יחידת הכלכלן הראשי כבר עברה פיסית והיא חלק מגוף המטה האינטגרטיבי.

יש גוף גדול מאוד שעבר מאגף אמון לאגף מנה"ר (מנהל ההרכשה והייצור) כי היה חשוב לנו לאחד אשכולות. דיברנו בעקרונות על איחוד אשכולות. זיהינו שיחידת הרכשת שירותים שישבה באמון למעשה עוסקת בהרכשה. רצינו לאחד את עולמות ההרכשה במנה"ר. העסק הזה עובד שם לפחות שנתיים וחצי והוא מוכיח את עצמו. מבחינת הלקוח, צה"ל בעיקר, המהלך הזה שקוף כי אלו אותם בעלי תפקידים רק היום בהסתכלות כוללת לכל נושא הרכשה, גם הרכשת טובין וגם הרכשת שירותים.
הממצא הזה נוגע לנציבות שרות המדינה ועד כמה הנציבות שרות המדינה היה מעורב.

אילה את רוצה לענות עכשיו? הדוח לגבי נציבות שרות המדינה מציין שבגדול בנציבות שרות המדינה אין נהלים ואין אמות מידה לבחינת שינויים ארגוניים שמציעים משרדי ממשלה ואישורם. כלומר, אין נהלים לכל משרדי הממשלה. אתם למעשה צריכים להתוות את המדיניות – זה לגבי כלל משרדי הממשלה.

"לגבי השינויים במשרד הביטחון פעילותה באה לידי ביטוי באישור השינויים המוצעים בלבד. לא נמצא שהיא בחנה ביסודיות את הצעות משרד הביטחון לשינויים ארגוניים לרבות השפעותיהם על סדרי העבודה במשרד הביטחון". זאת אומרת, אין לכם מתודולוגיה כמו שיש פה שרואים את כל הדברים. כאן אני מצפה, לכן ביקשתי שנציב יגיע כי כאן לא מדובר רק על משרד הביטחון אלא על כלל משרדי ממשלה. אנחנו מצפים מהנציבות שתכין תכנית שממנה כל משרד יוכל לקחת את האורים ותומים שאתם הכנתם בעבודת מטה מסודרת, כמובן אחרי ששמעתם את כל הגופים. אגב, הנציב הזה עושה עלי רושם טוב, בכל מה שהוא נגע הוא נכנס לעומק. ראיתי את זה במספר תחומים. הוא הכין דוחות, הקים וועדות. אולי לזה הוא עדיין לא הגיע, אבל זה מתבקש מאוד. אולי אתם כן הגעתם לזה. תעדכנו אותנו לגבי רמת המקרו לכלל משרדי הממשלה., כמו שנאמר יכול להיות שפה הם החלוצים, יתכן ויש פה משהו שיכול להתאים לרוב משרדי הממשלה עם שינויים כאלה ואחרים שאתם תעשו. בבקשה אילה.

אני ממונה על מערכת הביטחון, אבל בשנה האחרונה אני מטפלת בהרבה מאוד משרדי ממשלה נוספים שהם לא במערכת הביטחון ולכן אני חשופה לעבודת נציבות כולה.

בנציבות שירות המדינה אנחנו שלושה גופים שמטפלים במשדרי הממשלה. יש את מערכת הבריאות, מערכת הביטחון ויתר משרדי הממשלה. אולי מטבע הדברים כל אחד מאתנו גיבש לעצמו את הכללים ואת המתודולוגיה האחרת והשונה כדי לבדוק שינויים. במסגרת ההחלטה על הרפורמה בניהול ההון האנושי – יש גם החלטת ממשלה שהתקבלה לפני כשנה וחצי, אחד הנושאים שנקבע ברפורמה, הוא אחד הנושאים המרכזיים, הוא נושא תקינה, נושא של מבנים ארגוניים, ניהול שינויים ארגוניים – על זה עוסקים מספר אנשים כולל סיוע ביועצים חיצוניים. אנחנו מתחילים בפיילוט בתחילת 2015 במספר משרדים שנבחרו כמשרדי נחשון להוביל את הפיילוט. עד סוף 2015 יהיו 21 משרדי ממשלה שיכנסו לתהליך.

ספציפית במערכת הביטחון יש שני נהלים שהופצו ולאורם עבדנו. אני מוכרחה לציין כאן שאולי לא דייקנו ממש כמו ברשימת תיוג ובדקנו באמת כל סעיפים. יש מסמכים שמדברים על עקרונות השינויים הארגונים. אני חושבת שהם גם הוצגו לנציגי מבקר המדינה. בנוגע למשרד הביטחון ספציפית, אתם כבר ציינתם ואני גם אציין לטובה, משרד הביטחון באמת לקח את דוח הביקורת והתחיל לעבוד לאורו גם בנושא קביעת ההוראות החדשות. אני מעורבת בהוראות כדי לראות באמת אילו נקודות משיקות אלינו. אני בהחלט משתמשת בזה גם לעבודה אצלנו כסוג של מנוף. באמת יש כאן הליך חשיבה ותהליך עבודה סדור.

השינויים עצמם – אחד הביטויים להמלצות מבקר המדינה בא לידי ביטוי בהקמת הגוף של המשנה, לא מדובר רק במשרה אחת אלא בגוף אחד שלם. לגבי השינויים שנעשו אם תבקשו אני אתייחס - - -

לנו כוועדה חשוב שהנהלים הכלליים לגבי כלל משרדי הממשלה כבר הוכנו, יוצאים בשנת 2015 כנחשון במספר משרדי ממשלה ובתום השנה הם יכנסו ל-21 משרדי ממשלה. זה מה שהבנתי. לגבי משרד הביטחון אני מבין שאתם בממשק ועברתם על זה ואת אומרת שאם היו הערות אתם כבר טיפלתם. את גם אומרת שזה יכול להוות כתכנית עבודה לכלל משרדי הממשלה. הבנתי.
תודה. חברת הכנסת אורית סטרוק, רצית לשאול שאלה. בבקשה.

אני מלאה הערכה על כך שלקחתם ברצינות את הדוח והובלתם שינויים כל כך רציניים כפי שהצגתם לנו. כל הכבוד. יחד עם זאת, פשוט מזעזע שהיה צריך דוח כדי לעשות את הדברים הכי בסיסיים והכי טריוויאליים שמשרד ממשלתי כל שהוא, בטח משרד הביטחון, היה צריך מראש להתנהג בצורה כזאת. זה פשוט לא יאמן כשקוראים איך הדברים התנהלו. כל מה שאתם אומרים עכשיו, למשל כל מה שסיפרת על יועצים או על רכישות או כל דבר, לא יאמן. רוב החברה הישראלית ורוב חברי הכנסת מסתכלים על תקציב הביטחון כעל דבר ראשון במעלה.
אני יודעת שאנשי משרד הביטחון אומרים שאין מספיק, אבל עם כל האין מספיק הזה שמים את הביטחון בראש סדר העדיפויות, נותנים לכם קרדיט. אני לא יודעת, זה פשוט מזעזע, מזעזע לראות מה היה, איך הדברים התנהלו. טוב שהיה דוח מבקר וטוב שלקחתם אותו ברצינות, אבל זה מעורר מחשבות קשות על התנהלות משרדי הממשלה שלנו. מחשבות קשות על כך שהאוכלוסייה נותנת את האמון שלה בהם, ואנחנו כחברי כנסת נותנים כל הזמן את האמון והגיבוי ומתנהלים בצורה כזאת.

אתה תצטרך לענות, אבל כעת אני אענה. דיברתי, לא השתתפת כדובר שהיו החלטות שקיבלו. אני מברך על השינוי הארגוני בארגון. אנחנו מברכים. זה צריך להיעשות בעבודת מטה רצינית בהישמע דברי האנשים הנוגעים בדבר, להסתכל על האיזונים והבלמים הראויים. התחילו בעשייה והעיר מבקר המדינה. אני מודה לכם שנכנסתם בזמן לבדוק את הסוגיות האלה, מודה על כך שידעתם בדיוק בזמן לעשות את הביקורת כדי למנוע מימוש משהו שאולי לא התאים לארגון. אתם מכירים את כל המערכת. אני מברך על תיקון הליקויים. עשיתם עבודת מטה, חזרתם, הכנסתם מתודולוגיה. אני מברך את מנכ"ל משרד הביטחון החדש, הוא לא חדש במערכת. אני מכיר אותו כסגן הרמטכ"ל, ישבתי אתו בוועדת החוץ והביטחון - - -

הוא לא חדש, הוא כבר שנה.

כאן שנה, הוא היה כל הזמן במערכת הביטחון. הייתי בוועדה משותפת חוץ וביטחון עם וועדת כספים וחוץ וביטחון.

לפני שאגיע לסיום. הכנתי למנכ"ל, הורדתי כמה דברים כי לא ידעתי עד כמה אתה מעורה. היה לנו כאן דיון בשני נושאים. האחד, דוח הרפז שאחר כך גלש למשטרת ישראל לחקירות. כשישב שם המנכ"ל אודי שני היה גם האלוף איזנקוט. ראינו אז את הקלות הבלתי נסבלת בנוגע לפורשים, אנשים שעשו תפקידים בלתי רגילים בצבא, פורשים שעדיין יש להם נגישות חופשית לתוך הקריה, לכל האגפים. ראינו גם את הקלות שמתוכה נולד דוח הרפז וכל הסיפור. הבטיח לנו המנכ"ל דאז, רציתי לשאול את המנכ"ל דהיום האם יש כבר בידוק בטחוני כזה או אחר כדי שאנשים שפרשו לא יעשו שימוש בקשרים שהיו להם.
למשל, עם מי שהיה תחתיו והיום הוא מחליף אותו והוא כאחד שרוצה לקדם את העסקים שלו הוא נכנס חופשי, מקבל אינפורמציה. הוא אמר שהוא הולך לעשות הפרדות. האם טיפלת למנוע מכל פורש שהיום הוא במיל' לבוא לבקר את חבריו חופשי חופשי? הוא יכול ללכת אליהם הביתה ולא לבוא למערכת בה הוא יכול לקבל מידע וידו תהייה עליונה מול אנשים אחרים שלא יכולים להיכנס למערכת. זו שאלתי הראשונה.

קודם כל כן. נעשתה פעילות מאוד רצינית בתחום של כניסה, אישורי כניסה, בדיקות ביטחוניות כולל הביטחון של קומה 14 שהיום קיבלה את המענה שלה. אני גם יודע שיש לוח זמנים, ראיתי שיש וועדה שהולכים להציג אותו. בכל מקרה אם תבקשו שזה יוצג כאן, באמת נעשו הרבה דברים.

אנחנו נעקוב. כוועדה נראה איפה זה עומד כי דוח הרפז יצא למשטרת ישראל לחקירות ולכן אני לא רוצה לגעת בזה כדי לא להפריע לעבודת החקירה. בתחום הזה שלא קשור לכך אני מבקש לדעת אם נעשו עוד פעולות הקשורות לדוח מבקר המדינה בעניין הביקורת הפנימית בצה"ל. קודם כל ברכנו שיש מבקר פנימי בצה"ל ויש גם מבקר משרד הביטחון. גילנו תוך כדי דיון שהממשק ביניהם הוא לא כל כך בריא. ביקשנו ממבקר המדינה לבדוק את זה. אולי אתם כמערכת הביטחון השכלתם לעשות משהו כי הממשק ביניהם הוא הכרחי. ראשית שלא תהיינה כפילויות, כלומר שאם האחד בודק את זה אז השני לא בודק. בעצם מחלקים את העבודה וכל אחד ניזון מהשני ואין כאן סוד.
שנית, הייתה כאן הערה שביקשנו לבדוק עם המבקר, אולי כבר ביצעתם עבודה של כניסה לעובי הקורה. בדיקת הממשק בין מבקר מערכת הביטחון לבין המבקר הפנימי לבדיקת נושא של גניזת הדוחות על ידי מבקר מערכת הביטחון. כלומר, נעשו דוחות חשובים ביותר שצריכים להוות תכנית עבודה לתיקון ליקויים כאלה ואחרים והם נגנזו. לאנשים שהכינו אותם כאב להם כי הם עבדו עליהם הרבה זמן והם לא פורסמו ולא תוקנו ליקויים.
גם את תלונתה של הסגנית, האזרחית, איילת שפירא שנשמעה בוועדה וכל הסוגיות שעלו אז בוועדה. הבנו ששמו אותה בצד ולא נתנו לה לעבוד. פנינו לשר הביטחון וביקשנו למנות מבקר למערכת הביטחון בהליך מסודר על ידי וועדת איתור. נדמה לי שחגי ארז היה בתפקיד. אנחנו לא מעודכנים מה קורה אתו. זה היה בתאריך 15.6.14 ואמרו לנו שתוך חודש הכול יגמר ויבחר מחליף על ידי הליך של וועדת איתור. אני רציתי לשאול את המנכ"ל, אבל אם יש לך תשובה נשמח לקבל. אם לא תעביר אותה אלינו בכתב ואנחנו נבדוק.

אני אוכל לומר שהמבקר נמצא כעת בתהליך סיום תפקידו כעת.

הוא לא עזב?

עדיין לא. אנחנו בתהליך ואני מניח שהוא יסתיים בקרוב.

והסגנית?

מתפקדת, היא עושה את עבודתה.

כואב לה שהיא מקבלת משכורת בלי שהיא נותנת את כל התפוקה שלה. ראיתי שהיא נמרצת מאוד, היא רוצה לעבוד ומצרים את צעדיה. אנחנו מבקשים לבחון את זה. אני מבין שרק אחרי שתסיים הבעיה. הבנתי. מתי בעז"ה יסתיים התהליך הזה 'סוף השנה' של ה- 15,16,17?

אני מקווה שזה יקרה עוד החודש, אני מקווה מאוד.

אנחנו מאחלים לכם הצלחה כי זה חשוב. קודם כל לא יתכן שיש דוחות גנוזים, אנשים עובדים וזה לא יוצא החוצה. יתכן שיש דוח גנוז שוועדה מקצועית אומרת שלא כדאי להוציא אותו כי הולכים לכיוון אחר. זה בסדר וזה יתכן. משרד הביטחון יכול לקבל החלטה שהוא לוקח משימה מסוימת ותוך כדי עבודה הוא רואה שאין צורך כי הדברים תוקנו ואין צורך בו. יתכן ויש דבר שקיים. אנחנו אובייקטיביים ולכן ביקשנו את התשובה. אנחנו מברכים ומקווים שעד סוף החודש זה יסתיים. כשזה יסתיים נבקש שתעדכנו את הועדה בעניין זה.

אני מבקש לענות לחברת הכנסת ברשותך.

קודם כל אני מקבל את ההערה שלך, אבל לא הייתי מתייחס בשימוש במילה זלזול. שוב, אני מכיר את משרדי הממשלה, אני לא יודע כמה שינויים ארגוניים עושים במשרדי הממשלה. אני חושב שאנחנו משרד גדול שחובה שהוא ישתנה כל הזמן. אני חושב שמה שהמבקר מצא בממצאים שלו, אנחנו היינו מגיעים לזה כי כשאתה עושה שינוי אתה בוחן כל הזמן - - -

אבל עדיף שמישהו מבחוץ יעיר לך.

המילה זלזול אני חושב שהייתה מיותרת בעיניי כי אנשים עובדים, ועובדים קשה ועושים את עבודתם נאמנה. אני חושב שזו מילה חזקה מדי.

אני שמחה להערה שלך כי זה באמת דבר שצריך לחדד אותו. חכמנו אמרו 'יהיה ממון חברך חביב עליך כשלך'. למה הם התכוונו, אם אתה עושה פעולות כאלה ואחרות שיש להן עלות, אם זה הכסף האישי שלך אתה חושב אלף פעם אם תעשה כך או אחרת ואיזו השקעה תיתן לך את התשואה הכי גבוהה ואיך אתה תחסוך כי בסוף זה הכסף שלך. כשזה הכסף של המדינה, מסתבר מהדוח ששוחים בכסף - - -

איפה ראית את זה?

כי כשעושים שינויים ארגוניים יש להם משמעות כלכלית אדירה. כשאתה לא חושב עם אותן מוטיבציות, עם אותה אכפתיות, עם אותה מערכת הבקרה. בעצם כל הדוח הוא על מערכת בקרה ועל השינויים האלה, אני אומרת זלזול ב - - -

דווקא חסכנו כסף בשינוי.

אני בטוחה שחסכתם כסף, אבל מה שבעצם אמרו לכם שהדרך לחסוך כסף הייתה צריכה להיעשות עם בקרות אחרות, עם איזונים ובלמים אחרים. זה שאלת ההסתכלות. אני מבינה שרציתם לחסוך. האם כשאתה עושה תכנית חסכון, אני לא מתייחסת אליך באופן אישי חס וחלילה, אני מדברת על מערכת. כל אחד ואחד שהיה מחליט לעשות את השינויים הארגוניים האלה אצלו בבית, עכשיו יש לו צמצומים, חתונה או חלילה מחלה וכל דבר אחר והוא עושה שינויים ארגוניים כדי להגיע לתוצאות אחרות, האם הוא היה עובד באותה תשומת לב, באותה אכפתיות, באותו דיוק, באותה מערכת בקרה. זאת השאלה. זו שאלה מוסרית.

טוב, העלאת את השאלות המוסריות. אני דווקא חשבתי כשהם רצו לאחד גופים או אגפים וזה מביא לחיסכון.

בוודאי זה מביא לחיסכון. ההערה היא על האיך.

אני מבקש לשמוע את ההערה של משרד ראש הממשלה אגף הפיקוח הכללי. נמצא אתנו ידידי המכובד עקיבא סגן המפקח הכללי. תגיד איפה קיבלתם, בדקתם מבחינת משרד ראש הממשלה.

אני מברך אותך על דיון. כמו כל דיון אתה עושה את זה בצורה טובה ביותר. אני רוצה לברך את רוני מורנו על המינוי למשנה מנכ"ל, זה מינוי טרי. הוא מכהן גם כיושב ראש הוועדה לתיקון ליקויים במשרד הביטחון והוא עושה עם שלום גנצר עבודה יוצאת מהכלל שאנחנו רואים בהערות ראש הממשלה שפורסמו במרץ 2014. חתום על זה ראש הממשלה אישית ויש תגובה מפורטת עם לוחות זמנים והוראות ביצוע. בתחילת השבוע קיבלנו סטטוס עדכני מה כבר התקדם מתוך זה. הם עשו עבודה טובה ביותר - - -

בעקבות הדיון שלנו קיבלת- - -

לא. אם תוכלו להסתכל על התגובות שלהם מפברואר 2014 שבאות לידי ביטוי. אנחנו רואים שהם התחילו כבר ליישם ועכשיו הם מגיעות לכלל סיום. הדברים הובאו לכאן בצורה הטובה ביותר. כל הכבוד למערכת הביטחון על העבודה. אנחנו עוקבים ואני רואה מסמכים וגם את כל מה שראיתי פה אני ראיתי כבר לפני הרבה חודשים. באמת עבודה טובה.

אתה שבע רצון מהפעילות שלהם?

משרד הביטחון, מאה אחוז מערכת הביטחון. אחוז התיקונים הגבוה ביותר הוא במערכת הביטחון וזה על סמך סטטיסטיקות ועבודה שלנו שתקבל בקרוב אם עדיין לא קיבלת אותה.

חשוב לי להדגיש נקודה שנוגעת בכלל להערות הממשלה. אני לא יודע עד כמה אתם מודעים, אבל כשאתם רואים את המהדורה הראשונה של הערות הממשלה, למעשה זו הצהרת כוונות. למעשה משרדי הממשלה אומרים איך הם הולכים לתקן את הליקויים. אנחנו לא מסתפקים בזה, אנחנו מממשים את סעיף 21 ל"חוק מבקר המדינה" בשתי פאזות. הראשונה הצהרת כוונות כפי שאתם רואים אותה בהערות הממשלה, אבל משרד ראש הממשלה לא מרפה והוא ממשיך לעקוב. מדי שנה אנחנו נותנים לו סטטוס מצטבר לחמש שנים לאחור על כל המטלות הפתוחות. כלומר, יש כאן מעקב. עד שמטלה לא מתה אנחנו לא מפסיקים לעקוב אחריה וזה בא לידי ביטוי בספר המעקבים שמפיצים.

חמש שנים זה הרבה זמן. תהרוג אותה מהר.

חס וחלילה. אני אומר שגם על מטלה פתוחה יש מעקב. יש לנו מערכת ממוחשבת למעקב לאחור על כל מטלה פתוחה.

הוא עובד טוב, בוחן, בודק, שואל שאלות.

כל עבודת איתור של המטלות היא עבודה משותפת.

יפה מאוד, אתם נתתם האחד לשני את הגיבוי המלא.

משרד המבקר יש לכם הערה לפני שאני אסכם את הדיון?

אנחנו כמשרד מבקר המדינה מטרתנו היא לשפר את המערכת. אם המערכת מגיעה הנה אחרי זמן לא ארוך ואומרת שהיא תיקנה את מרבית הליקויים שעלו, אז זו תעודת כבוד למערכת ומבחינתנו - - -

אתם רק תבדקו שאכן הכול מיושם.

בלי שום קשר משרד מבקר המדינה עושה ביקורת מעקב מעת לעת.

תודה רבה, נסכם את הדיון החשוב הזה.

ראשית אני מודה למשרד מבקר המדינה על הערותיו החשובות, בזמן ובעיתוי הנכון. תפסתם גם את הזמן שבא מנכ"ל חדש עם תפיסה חדשה וראיה חדשה. אני לא אומר שהמנכ"ל הקודם לא היה טוב, הוא הטביע חותם, אודי שני הוא מנכ"ל מצוין שהיה. כמו שאמרתי טוב שיש מישהו מבחוץ שמאיר את עיניכם ושעשיתם עבודה.

אני מצטרף לדברים שנאמרו, מבחינת הוועדה לענייני ביקורת המדינה כרגולציה על משרדי הממשלה, רואה בחיוב רב את תיקון הליקויים במשרד הביטחון ובצה"ל. אחוז תיקון הליקויים במערכת הזאת הוא גבוה משאר משרדי הממשלה. ככותרת, הכי פחות אפקטיביים הם משרד האוצר. הם חושבים שמותר להם הכול והכי פחות מתקנים את הליקויים. יש לנו דוח עב כרס שהונח בשבוע שעבר על שולחן הכנסת שמדבר על נושאים כלכליים, על משרד האוצר, על אגפי המיסים, על המלחמה בהון השחור. יש כותרות גדולות גדולות ובפועל אני רואה שאיפה שהם נוגעים לא מישמים דבר. הם מחפשים בפייסבוק כל יום כותרת חדשה ואיך להעצים אותה. אנחנו בעולם הפייסבוק, אבל את העשייה יש לעשות.

אני מברך אתכם, ידידי רוני מורנו אני אעביר למנכ"ל שקיבלתי 99% מהתשובות. על התחומים שדיברנו עליהם היום לא נעשה מעקב אלא אם יתעורר משהו. אנחנו נמשיך בעשייה בעניין הדוחות הבאים. המשיכו להצליח. העם סומך עליכם, אנחנו חברי הכנסת סומכים עליכם. ביקורת היא ביקורת בונה. צריך לתקן את הליקויים ולחסוך משאבים לטובת כלל הצרכים שיש לנו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:05.>