PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
03/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 153>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, י' בחשון התשע"ה (03 בנובמבר 2014), שעה 11:10

<חילופי גברי בוועדת המשנה לביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בינלאומיים>
<הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 49) (נסיבות למתן צו הגנה על עובדים), התשע"ד-2014>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
אורית סטרוק

מיקי רוזנטל

>
אלי מרזל - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

נורית ישראלי - עו"ד, היועצת המשפטית, משרד מבקר המדינה

מרים אלה - עו"ד, יועצת משפטית לנציב תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

יוסי הירש - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

צבי סעד - משרד מבקר המדינה

הדס אגמון - עו"ד, משרד המשפטים

אריק משיח - יו"ר איגוד המבקרים ברשויות המקומיות, מבקר עיריית מודיעין, מכבים ורעות

אריאל גמליאל - סגן יו"ר וחבר הנהלת איגוד המבקרים ברשויות המקומיות, מבקר עיריית אשקלון

מיקה שיינוק קרטן - מנהלת תחום חקיקה ומדיניות, התנועה לאיכות השלטון

אליס גולדמן - עו"ד, צוות משפטי ארצי, תנועת אומ"ץ

יעקב נוס - נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

שנבל מרדכי - לשכת המבקרים הפנימיים

גלעד קרן

חנה פריידין

אהובה שרון, חבר המתרגמים
<חילופי גברי בוועדת המשנה לבטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בינלאומיים>

בוקר טוב ושבוע טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. יש לנו על סדר היום שני נושאים ואלה הם נושאים חשובים.

הנושא הראשון שעל סדר היום הוא חילופי גברי/נשי בוועדת המשנה לביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בינלאומיים. אמרה לי חברת הכנסת אורית סטרוק שהיא מאוד מעוניינת להיות בוועדת המשנה שלנו והיא תיאמה זאת עם חברת הכנסת גילה גמליאל. גילה גמליאל הייתה פעילה מאוד בוועדת המשנה וכנראה היא תחסר לנו, אבל אנחנו בטוחים שחברת הכנסת אורית סטרוק תמלא את מקומה על הצד הטוב ביותר ותהיה פעילה ולא רק בנושאים מסוימים אלא בכל הנושאים. יש כאן נושאים כבדי משקל והראייה הציבורית חשובה, בעיקר בנושאים ביטחוניים וההתלבטות שם היא מאוד קשה בין עבודת הביקורת שנעשתה באופן מעמיק ואנחנו כחברי כנסת יודעים שכאשר זה בא לנושא של הפרסום, מתקנים את זה הרבה יותר מהר מאשר כאשר זה סגור. אנחנו לא מניחים את הדברים סגורים אלא כל נושא סגור, אצלנו הוא פתוח. לאחר שכיסינו אותו, אנחנו מקיימים דיונים ומטפלים ולפעמים עושים זאת ביתר שאת בגלל שזה חסוי. אנחנו גם עורכים סיורים באותו מקום וגם מטפלים ואכן עשינו כמה דברים ביחד וטיפלנו בהם. לכן הראייה הציבורית היא חשובה ואת נכנסת לתפקיד חשוב. בהתלבטות לאיזו ועדה ללכת, זה צריך להיות בעדיפות עליונה. כבר מחר מתקיים דיון ואת צריכה להגיע.

אני אגיע.

אנחנו צריכים להצביע. מעמידים להצבעה ונקווה שחברי כנסת אחרים לא מתנגדים. יש לך כאן הרבה חברי כנסת שרוצים לתמוך בך.

מי בעד חילופי גברי/נשי בוועדת המשנה לביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בינלאומיים בין חברת הכנסת גילה גמליאל שבמקומה תיכנס חברת הכנסת אורית סטרוק?

הצבעה

בעד – פה אחד
אושרה חברותה של חברת הכנסת אורית סטרוק בוועדת המשנה

אושר פה אחד.
<הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 49) (נסיבות למתן צו הגנה על עובדים), התשע"ד-2014>

הנושא השני שעל סדר היום, גם הוא חשוב, הוא הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 49) (נסיבות למתן צו הגנה על עובדים), התשע"ד-2014 של חבר הכנסת מיקי רוזנטל, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אתה רוצה להציג את החוק?

כבר הצגתי את החוק.

יש שינויים?

לא חלו שום שינויים.

אף אחד לא התנגד?

לא קיבלתי הערות מחכימות מאז העברנו את החוק בקריאה ראשונה אבל אני אשמח לשמוע אם יש למישהו מה לומר.

למי מהיושבים כאן יש מה לומר? למישהו החוק מפריע או היה רוצה לשנות אותו? מבחינתנו אנחנו דנו בו באריכות בהכנה לקריאה ראשונה ועכשיו למעשה התחשבנו בכל אלה שרצו להכניס מינוחים כלשהם כולל המציעים עצמם. אחרי שישבו ודנו הם תיאמו מול משרד המשפטים, מול הוועדה ומולכ ל הגורמים שהביעו את רצונם לשנות. אם עדיין יש משהו, לפני שהצעת החוק עוברת לקריאה שנייה ושלישית, אנחנו כמובן נשמח לשמוע.

הייתי רוצה לומר באופן כללי.

קודם כל, יש לך משהו לחוק?

אין.

תגיד כמה מלים. באת לכאן, אז לפחות תגיד כמה מלים.

לשעבר נשיא לשכת המבקרים הפנימיים.

אנחנו מקדמים בברכה את הנשיא החדש, מכובדנו יעקב נוס. יש לך תפקיד רם, תפקיד לא פשוט ואתה גם עושה את עבודתך נאמנה בתעשייה האווירית. נכון? שם נפגשנו.

כן.

בתפקידך הרם שם, ושם יש עבודה רבה, יהיה לך זמן ללשכת המבקרים הפנימיים?

קראנו בפרשת לך לך אל הארץ אשר אראך ולא כתוב שם בדיוק מה זה. אנחנו מאמינים שבעזרת השם נעשה גם את זה.

אני יודע בדיוק מה קורה שם. אם בחרו בך ונתנו בך אמון, גם אנחנו נותנים בך אמון. יש לך תפקיד חשוב. בשבוע שעבר קיימנו דיון בנושא של המבקרים הפנימיים. תלמדו את הסוגיה, תתקדמו אתה. יש לנו כאן ממשק כי בסופו של תהליך אני לא רוצה שיעבור חוק ואתם לא הייתם שותפים לו כי אתם אכן שותפים ואתם תהיו שותפים. אני גם רוצה להקים איזשהו גוף בתוך משרד המשפטים. אנחנו רוצים להסדיר גם לגבי מיהו מבקר פנימי, מה הגדרת תפקידו, מה הכשרתו וכולי. לכן שותפות שלכם היא מאוד חשובה כי אתם מהשטח. אנחנו תמיד מתחשבים באנשים שעוסקים בעשייה.

מר שנבל, בבקשה.

תודה. ראשית, אני רוצה לומר שלשכת המבקרים הפנימיים רואה בברכה כל הרחבה של נסיבות למתן צו הגנה על עובדים חושפי שחיתויות על מנת להגן על מינהל תקין וטוהר מידות במינהל ציבורי.

כאן המקום גם להזכיר כי על המבקר הפנימי המכהן בגוף מבוקר מוטלת החובה בין יתר תפקידיו על פי חוק הביקורת הפנימית לטפל בנושאי מינהל תקין וטוהר מידות.

בחוק הקיים רשאי מבקר המדינה לתת צו הגנה לעובד אשר הודיע בתום לב על מעשי שחיתות שבוצעו בגוף שבו הוא עובד. בהצעת החוק מוצע להרחיב את ההגנה האפשרית שתינתן לעובד אשר התלונן גם על הפרה חמורה של חיקוק או פגיעה חמורה במינהל תקין ויש לדעתי להוסיף גם טוהר מידות, כפי שנכתב בחוק הביקורת הפנימית ועל כך אנחנו מברכים.

לשכת המבקרים הפנימיים מניחה כי משרד המבקר ומבקר המדינה יפעיל את סמכותו זו לאחר שיקול דעת כאשר חשיפת השחיתות נעשתה בתום לב, כפי שכתוב בחוק ולא חלק מהתחשבנות כלשהי.

מה זה התחשבנות?

בחוק כתוב שאדם מגיש את התלונה בתום לב. מה משמעות תום לב? לא שהוא שומר לו מידע לימים בו הוא יצטרך להשתמש. נעזוב. זה כתוב בחוק הקיים.

במדינת ישראל נחקקו מספר חוקים לתמיכה בחושפי שחיתויות במהלך שנות ה-90 של המאה הקודמת אולם מצב של חושפי שחיתויות עדיין קשה. כך לדוגמה נחקק חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבורי בשנת 1992, באותו מועד שנחקק חוק הביקורת הפנימית. על פי חוק זה עובד ציבור רשאי להתלונן במישרין או בעקיפין לפני הממונה עליו או לפני המבקר הפנימי במקום עבודתו או לפני גוף בודק ונמצאה תלונתו מבוססת, תימסר למתלונן תעודת ממצאים שתאשר כי תלונתו מבוססת וזאת כדי להראות שתלונתו היא לא קנטרנית או חסרת יסוד בכלל.

בהמשך החוק מתואר הליך בסופו נשיא המדינה יעניק תעודת הוקרה לחושף שחיתות. למיטב ידיעתי עד היום לא היה אף נשיא מדינה שהעניק תעודה כזאת.

אני יכול לומר לך שהיינו אצל הנשיא ריבלין בסוגיה הזאת, וגם משרד המשפטים כמובן התגייס לטובת העניין ופורסם קול קורא לציבור להגיש המלצות. הדבר קרוב מאי פעם.

אדרבה. אני מברך על זה.

בשנת 1997, התשנ"ז, נחקק חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר מידות או במינהל תקין) לפיו חל איסור על מעסיק או על ממונה לפגוע בענייני עבודתו של עובד ולא יפטרו בשל כך, עובד שהגיש תלונה נגד מעסיקו או נגד עובד אחר של אותו מעסיק או שסייע לעובד אחר בקשר להגשת תלונה כאמור. במקרה של פעולה בניגוד להוראות אלה, רשאי העובד לפנות לבית הדין האזורי לעבודה. בתובענה כזאת חובת ההוכחה תהיה.

מה היה ב-2014?

שום דבר. לא ידוע לי על הרבה תביעות.

תגיע לשנת 2014.

כאן אני רוצה להזכיר שיש לציין כי שני חוקים אלה חלים על רשימת גופים רחבה יותר מאלה שהם בסמכות מבקר המדינה לבקר כמו לדוגמה ההסתדרות הציונית, הסוכנות היהודית, קרן קיימת לישראל, קרן היסוד, קופות החולים וארגוני העובדים ותאגידים נוספים שבשליטתם שבחלקם אינם מבוקרים על ידי מבקר המדינה.

כמו כן יש לציין שיש הצעת חוק סיוע משפטי (תיקון מספר 12) לחושפי שחיתויות, עבירות ופגיעה בטוהר מידות או במינהל תקין במקום עבודתם. על פי המידע שברשותי הצעת החוק הזאת עברה קריאה ראשונה והיא עומדת שם. השאלה אם ראוי לקדם אותה.

היא מובאת לקריאה שנייה ושלישית. היום היא הייתה בוועדת הכנסת. הפיצול והמיזוג.

אני אשמח על כך.

אתה לא מעודכן נכון להיום. השבוע זה יסתיים.

זה מה שקיבלתי מה-גוגל.

ה-גוגל לא מעודכן. אל תסמוך עליו יותר מדי.

כאן המקום להזכיר כי בסמכות מבקר המדינה הורחבה בשנת 1995 לבקר גם ארגוני עובדים ומוסדות הקשורים להם, בסעיף 9(9) לחוק מבקר המדינה , אולם סמכות זאת לא הורחבה גם בתפקידו כממונה על תלונות הציבור ולכן לא יכול היה בזמנו מבקר המדינה לתת צו הגנה על עובדת שחשפה את השחיתות בהסתדרות העובדים הלאומית שהתייחסה לשר האוצר לשעבר הירשזון. השאלה אם אפשר להרחיב גם בנושא הזה.

ועדת השרים לחקיקה אתמול דחתה את החוק הזה.

אני לא חבר ועדת שרים.

אני מעדכן אותך.

יש גופים אשר אינם נתונים לביקורתו של מבקר המדינה ויש לתת את הדעת על דרך ההגנה על חושפי שחיתויות גם בהם. הזכרתי חלק מהם קודם.

לעצם התיקון. כמו שאמרתי, לשכת המבקרים הפנימיים מברכת על ההרחבה בנושא הגנה על חושפי שחיתויות ומעשים לא תקינים.

תודה רבה.

תודה רבה. בשלב הזה אנחנו נקריא את הצעת החוק ואחר כך יש לי שאלה למשרד המבקר.

הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 49) (נסיבות למתן צו הגנה על עובדים), התשע"ד-2014
1. תיקון סעיף 45א
בחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב) (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 45א –
(1) בכותרת השוליים, אחרי "מעשי שחיתות" יבוא "הפרות חיקוק או פגיעה במינהל תקין".
(2) בפסקה (1), אחרי "מעשי שחיתות" יבוא "הפרה חמורה של חיקוק או פגיעה חמורה במינהל תקין" ואחרי "שבו הוא עובד" יבוא "או על כך שסייע לאחר להודיע כאמור".

2. תיקון סעיף 45ב

בסעיף 45ב לחוק העיקרי, במקום "מעשי שחיתות" יבוא "מעשים כאמור באותו סעיף".

3. תחולה

הוראות חוק זה יחולו על תלונות בדבר פגיעה בעובד שהודיע מיום פרסומו של חוק זה ואילך על ביצוע מעשים כאמור באותו סעיף.

זה לא רטרואקטיבית אלא מיום הכניסה לתוקף.

שאלה למשרד המבקר. צריך ליישם את החוק ברגע שהוא ייכנס והייתי לכן רוצה לדעת איזה אגף בתוך המשרד יטפל בנושא ואם יש לכם מספיק כוח אדם כי יהיו עכשיו יותר פניות אליכם בתחום הזה. הייתי רוצה לדעת היכן אתם עומדים עם זה. המנכ"ל, אתה רוצה לענות או יענה מישהו אחר?

ראשית כל, משרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מקדם בברכה את הצעת החוק.

בנציבות תלונות הציבור יש אגף שמטפל בנושא של חושפי מעשי שחיתות ועכשיו לאור ההרחבה הזאת, אם היא תתקבל, גם בנוספים. אני חייב להגיד שהנציבות נמצאת במצב של עומס.

עומס כבד.

כן. עומס עבודה מאוד גדול. אנחנו מטפלים בלמעלה מ-16 אלף תלונות בשנה. מדובר בטיפול בתלונות מורכבות שלא מצאו מענה אצל גופים אחרים ויתכן ואף נידרש לתוספת תקנים. ככל שזה יידרש, אנחנו נלך לוועדת הכספים לבקש זאת.

כן. תתחילו להתגלגל עם זה ולראות את יישום החוק. כמובן שגם אנחנו נסייע במידה ותבקשו. אני חושב שהאנשים המוכשרים שנמצאים במשרד יעשו את העבודה כראוי. אני לא רוצה שיהיה מצב בו יש הרבה מאוד אנשים כי זה מראה כאילו משהו לא טוב בארגונים או בגופים, אבל בוודאי שמישהו רוצה לעשות את עבודתו נאמנה והוא רוצה למצוא איזשהו מידע ואנחנו ניתן לו את ההגנה הראויה. אנחנו סומכים עליכם. גם אנחנו כמובן נתגייס ברגע שנצטרך, אם תחליטו שבאמת יש כאן מצב של עומס ואי אפשר לענות לכל הפונים.
יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

יש לי שאלה לגבי החוק. ראיתי שם הצעה להחליף ורציתי לשאול מדוע אי אפשר לרשום לרבות. בסעיף 1(1). בכותרת השוליים, במקום מעשי שחיתות.

זה לא במקום. זה אחרי. זה בנוסף.

הכול אחרי? אני קיבלתי נוסח אחר.

תיקנו את זה.

זה היה בטעות.

אמרת שזה בנוסף. אם אני כבר כאן, ברכות לחברי חבר הכנסת מיקי רוזנטל. מטעם אומץ אני מברכת על הצעת החוק וכמובן אני מברכת על החוק לסיוע משפטי שאנחנו מאוד מאוד מברכים עליו. זסה לא קשור דווקא לכאן, אבל הוא יודע על מה אני מדברת.

הכול קשור בכל מכל כל.

חשוב להגיד שהחוק לסיוע משפטי שאושר בוועדת החוקה בשבוע שעבר יכלול גם את חושפי מעשי שחיתות בהם אנחנו מדברים כרגע.

אנחנו מעמידים להצעה את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 49) (נסיבות למתן צו הגנה על עובדים), התשע"ד-2014 כפי שהוקרא כאן על ידי היועץ המשפטי של הוועדה. אין שינוי בנוסח שהונח על שולחן הוועדה.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת החוק אושרה פה אחד

הצעת החוק אושרה פה אחד. הוועדה מברכת את חבר הוועדה חבר הכנסת מיקי רוזנטל על תיקון חוק מבקר המדינה חשוב זה. יישר כוח. אנחנו עומדים לרשותך. תתחיל להביא הרבה חוקים כאלה כדי שנוכל להסדיר את הדברים אחת ולתמיד. לשם כך נבחר לכנסת.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:30.>