PAGE
3
ועדת הכלכלה
17/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 374>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ד בחשון התשע"ה (17 בנובמבר 2014), שעה 10:30

<מניעת ניתוקים של מים לחייבים>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
חנא סוייד

איציק שמולי
תמר זנדברג

ישראל חסון

איתן כבל

אורי מקלב

>
רועי גולדשטיין - ממונה ייעוץ משפטי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אלכסנדר קושניר - מנהל הרשות ויושב-ראש המועצה, רשות המים והביוב

תמי שור - סמנכ"ל בכירה אסדרה, רשות המים והביוב

גלעד פרננדס - סמנכ"ל בכיר כלכלה, רשות המים והביוב

הילה גיל - צוות אמות מידה, רשות המים והביוב

חנה פרנקל - עו"ד, היועצת המשפטית, רשות המים והביוב

יסמין סהר - עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, רשות המים והביוב

יוסף אל-עזרה - יועץ בכיר למנהל הרשות, רשות המים והביוב

אלון מסר - רכז מים וחקלאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

ענת בהט-כהן - עו"ד, האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

זמר בלונדהיים - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רות מייסלף-טיבי - מתמחה, האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

חיים צמח - מפקח מחוזי לעבודה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ששי דקל - מנהל תחום שלטון מקומי, משרד הפנים

שרה זילברשטיין-היפש - ראש תחום פניות ציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

פיני קבלו - סמנכ"ל רווחה וקשרים בכנסת, מרכז השלטון המקומי

ליליאנה סירקיס - עובדת סוציאלית, עיריית ירושלים, מרכז השלטון המקומי

רות ירבכטי - סומכת, לשכת המים, עיריית ירושלים, מרכז השלטון המקומי

חובב אנגלסמן - מרכז פורום המים, אגף רווחה, עיריית ירושלים

אסתר צדוק - פעילה בפורום המים, עיריית ירושלים

יסכה הרן - פורום המים, אגף הרווחה, עיריית ירושלים

אליהו יצחק - פורום מים, עיריית ירושלים

דפנה חסן - סומכת, מרכז עוצמה, אגף הרווחה, מגדל העמק

שעיה קרפ - יושב-ראש פורום מנכ"לי תאגידי מים וביוב

קרן גלנצר-מנצור - מנהלת מחלקת אכיפה, הגיחון-מפעלי מים וביוב, ירושלים

אליהו כהן - סמנכ"ל שירות לקוחות וגבייה, הגיחון-מפעלי מים וביוב, ירושלים

אביב ברנט - עו"ד, יועץ משפטי, חברת הגיחון, תאגידי מים וביוב

טלי ניר - עו"ד, מנהלת המחלקה לזכויות חברתיות כלכליות, האגודה לזכויות האזרח

אהוד עוזיאל - מקדם מדיניות, האגודה לזכויות האזרח

אביטל פריזמנט - עו"ד, יועצת משפטית, המועצה לצרכנות

וגיף אליאב - עו"ד, יועץ משפטי, רשות ההסתדרות לצרכנות

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

טוביה גפן - פעיל חברתי, מרכז עוצמה, מגדל העמק

סמדר כרוב - פורום המים ירושלים

שלומה אמסטרדמסקי לוין - משקיפה, המשמר החברתי

מרים כהן - פעילה, לשכת הרווחה

רות פרמינגר - עו"ד, ארגון נפגעי פעולות איבה, נציגת הארגון לעניין הנכים בוועדות

אסתר סושנסקי - מרכזת קו חם בשפה הרוסית, עמותת כן לזקן

חניתה חפץ - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את נשיאות הארגונים העסקיים

ישי פישמן - לוביסט (גורן עמיר), מייצג את מקורות

ליאור רותם - דובר הוועדה

אתי בנדלר

לאה ורון

טלי רם
<מניעת ניתוקים של מים לחייבים>

רבותי, חבר הכנסת מקלב, ראש רשות המים אלכסנדר קושניר, חברים, כל הנציגים והמכובדים, וכמובן המשנה ליועץ המשפטי אתי בנדלר ומנהלת הוועדה לאה ורון, מכובדי כולם. לפני שמתחילים אני רוצה לומר שאנחנו כאן כדי לשים סוף לניתוקי המים למשקי הבית בישראל.
אני חוזר ואומר שמים זה זכות יסוד לכל סוגי הצרכנים, דרך מגוון הספקים – ישירות ממקורות, תאגידי המים או הרשויות המקומיות. ברור לכולנו כי מים הם זכות יסוד ואין זכות לשלול את הזכות הזאת מאף אדם בשל אי יכולת כלכלית.

לאחר שנה של דיונים ופגישות בנושא מול רשות המים, שהובלתי יחד עם חבר הכנסת איתן כבל, בתמיכת ארגונים חברתיים ובמיוחד רן מלמד, סמנכ"ל עמותת ידיד, אנחנו באים היום עם בשורה אמיתית, שמים סוף לניתוקי מים למשקי הבית.
בחודש אפריל האחרון קיבלה רשות המים את עמדתנו העקרונית, לפיה לא יהיו ניתוקי מים במשקי בית. מאז התחלנו להתניע תהליך כדי להפוך את האמרה הזאת מחזון למעשה, היום אנחנו מתחילים את המעשה, והסיום שלו יהיה במהירות רבה.

כבכל תחום, גם כאן אנו צפויים לפגוש טרמפיסטים, סרבני תשלום, בעלי יכולת כלכלית, שיחליטו לנצל את המצב הזה לטובתם. כדי למנוע את המצב הבלתי נסבל הזה, ניסחה הרשות את המתווה שיוצג לפנינו היום ויובא לדיון ואישור הוועדה, לפיו תוקם ועדה מייעצת שתבחין בצורה ברורה בין אנשים שאין ביכולתם לשלם לבין אלו שבוחרים לא לשלם, וכנגד הסרבנים בעלי היכולת יינקטו הצעדים החמורים ביותר, כולל ניתוקי מים.
זה תהליך שבו היו שיחות ומאבק, וחוכמת השולחן, ואני מודה לאנשי רשות המים, אלכסנדר, לנציגי האוצר, על שיתוף הפעולה והמחויבות שלהם לתהליך החשוב הזה. אנחנו כאן באים, הדבר יוצג, לוח זמנים מאוד מאוד קפדני, ובתחילת 2015 בעזרת השם לא יהיו ניתוקי מים למשקי הבית במדינת ישראל, ואני מניח שזה עדיין יהיה לפני הבחירות. תודה רבה.
אני מבקש עכשיו מנציגי רשות המים להציג. מי שרוצה להירשם לדיון, כמובן יירשם, ואני אבקש ממר אלכסנדר קושניר, מנהל הרשות ויושב-ראש המועצה, להציג את המתווה. בבקשה.

תודה רבה. כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים וחברי ועדת הכלכלה שאיתם אנחנו עובדים לאורך הזמן. אין לי מה להוסיף, הצגת באופן מעולה גם את הדרך הלא פשוטה שעברנו. כפי שהבטחנו, חזרנו למועצה, אישרנו את המתווה הזה. אנחנו ערוכים לרוץ וליישם את זה, אבל על מנת באמת לאפשר לכל משתתפי הדיון לשמוע, אני אבקש לאפשר לסמנכ"לית בכירה, גברת תמי שור מרשות המים, שהיא תציג את המתווה הזה, ואחר כך כמובן נענה על שאלות. תודה רבה.

גברת שור, בבקשה.

שלום. השינוי המהותי והמרכזי שאנחנו מביאים בכללים הוא שבעצם אנחנו לוקחים את ההחלטה על ניתוקי מים מהידיים של תאגידי המים, והם לא יהיו רשאים יותר על דעתם להחליט האם מנתקים או לא מנתקים. ואני מסייגת שוב, מה שאנחנו מדברים כרגע זה על צרכנים של מגורים בעקבות אי תשלום על מים, כי יש עוד הרבה מאוד מקרים מסביב ואנחנו מדברים על ההחרגה של הנושא הזה – צרכני בית למגורים בעקבות אי תשלום על מים.
אנחנו נקים ועדה שהיא ועדה מייעצת למנהל הרשות. הוועדה הזאת תורכב על-ידי נציגים שהם מומחים בתחום הרווחה, נציג מומחה שיודע לערוך מבחני הכנסה ונציגים שהם מומחים בתחום שירות הלקוחות. כמובן יהיו גם יועצים משפטיים, משפטנים בוועדה.
הוועדה הזאת תקבל פניות מתאגידים, התאגיד יוכל לפנות לוועדה בבקשה לנתק צרכן רק אחרי שקוימו מספר דברים. קודם כול, אנחנו מדברים על חוב שעולה על 1,000 שקלים בחוב המים; שנית, אנחנו מדברים על חובות שהם חובות שוטפים, לא ניתוק מים בעקבות חובות עבר, כשהצרכן היום משלם את חשבונות המים שלו, אלא על מצב שבו הוא לא משלם את חשבונות המים בשוטף כרגע, וקבענו מה זאת אומרת לא משלם בשוטף, זה יהיה קבוע בתוך הכללים.
הדבר השלישי, המאוד משמעותי פה, הוא שהתאגידים יהיו מחויבים להפעיל את כל אמצעי הגבייה שנמצאים בידם לפני שהם פונים בבקשת הניתוק. זאת אומרת, כשהם יפנו לוועדה הם יצטרכו להראות שהם מיצו את כל הליכי הגבייה שנמצאים בידם כדי לגבות את החוב, וכשהם פונים לוועדה זה אחת משתי סיבות. הסיבה הראשונה היא שהצרכן לא אפשר בידם - - -

הם פונים, התאגיד פונה או האזרח פונה?

לא. התאגיד פונה לוועדה בבקשה מהוועדה שתאשר לו לנתק את המים, או שתמליץ למנהל הרשות שיאשר לנתק את המים.

והאזרח יודע על הפנייה הזאת?

אני רק אסיים להציג את המתווה ואז אני אסביר.

אני מציע, רק את המתווה. חנא, אתה איחרת קצת. אנחנו דאגנו פה שלמשקי בית שאין להם יכולת כלכלית, לא יהיו יותר ניתוקים, נקודה.

מצד שני, יש אנשים בעלי יכולת, סרבנים, שצריך לטפל בהם. ולכן הוועדה הזאת, יש בה נציגי רווחה, ואני רוצה שתקשיבו לכל פרט.

לכן, המקרים שיופנו לוועדה הזאת יהיו מזוקקים ברמה שמדובר על צרכנים שמנעו באופן מכוון מהתאגיד את יכולת הגבייה. יש לנו מצבים כאלה של צרכנים שמסרבים למסור נתונים שיש להם, כדי שלא ניתן יהיה להפעיל כלפיהם הליכים, ומנצלים את העובדה הזאת כדי לא לשלם את חשבון המים, או שהתאגיד ניסה באופנים אחרים להפעיל את אמצעי הגבייה ברשותו, והם כשלו מסיבות רבות, ויש לא מעט סיבות שמוצגות בפנינו למה אי אפשר למצות את הליכי הגבייה.

הוועדה הזאת תבחן את החומר שיוגש לה על-ידי התאגיד. אם יהיה צורך שהצרכן ישלים עוד אינפורמציה שאין לה, הוא יוכל להשלים את החומר הנוסף, והיא תבצע את הזיקוק הזה שבא ואומר האם מדובר פה באמת על מישהו מעוט-יכולת שאין לו אפשרות לשלם את החשבון – לא משנה מה יקרה – או שמדובר פה על סרבן תשלום, מישהו שיש לו יכולת לשלם והוא מסרב לעשות את זה מטעמיו, ולזה לא רוצים לתת את היד. במצב כזה הוועדה תמליץ למנהל הרשות, ומנהל הרשות ייתן אישור להגיע לידי ניתוק מים אצל הצרכן.
זה בעיקרון המתווה שאנחנו מדברים עליו, וכמובן שהמהלך שצריך לעבור אותו עכשיו הוא לסיים את ניסוח הכללים על-פי המתווה הזה. זה יובא לאישור המועצה. אם המועצה תאשר, אנחנו מוציאים את זה לשימוע ציבורי, מחזירים את זה משימוע הציבור, המועצה מקבלת את מה שהיא קיבלה מהשימוע, קובעת את הכללים באופן הסופי שלהם, ואז אנחנו מחזירים את זה לאישור בוועדת הכלכלה.

תמי, אנחנו הלוא דיברנו על לוח הזמנים הזה. כמו שציינתי לפני המנכ"ל והיושב-ראש, כל הדברים האלה – נובמבר-דצמבר; בינואר המתווה יחזור לכאן, ובזה אנחנו סוגרים את ניתוקי המים למשקי הבית בישראל.

מדובר בוועדה ארצית אחת? ועדה אחת?

כן.

היא תשב כמה שצריך.

מה הצפי שלה?

הוועדה אמורה לעבוד באופן קבוע.

24/6 נראה לי שהיא צריכה לשבת.

אמרתי, כמה שצריך.

אחד-אחד.

האם אפשר לערער? ההחלטה של הוועדה, היא נתונה לערעור בפני בית-משפט?

הוועדה היא מייעצת למנכ"ל הרשות.

מישהו שהוא לא מרוצה מההחלטה של הוועדה, הוא יכול לערער?

חבר הכנסת סוייד, אני אשלים. זו ועדה מייעצת. ברוב המקרים, כפי שנהוג במגזר הציבורי, בדרך כלל אני אמור לאמץ את המלצות הוועדה הזאת. אם יש לי איזה מין הסתייגות סבירה, ואז אם הגורם לא מסכים עם ההחלטה שלי, להערכתי התחנה הבאה זה בית-משפט.

צריך לפנות לבית-המשפט הגבוה לצדק.

חבר הכנסת מקלב. אחריו, מישהו רוצה עוד להוסיף?

כן, יש פה רשימה של דוברים.

חבר הכנסת מקלב, אחריו שעיה קרפ, יושב-ראש פורום מנכ"לי תאגידי מים וביוב; אחריו חבר הכנסת שמולי, אחריו מר פיני קבלו, סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי; מי שנרשם אחרי כן: טוביה גפן, פעיל חברתי.

נציגים של פורום המים.

נציגים של פורום המים, אני רואה את אסתר צדוק. אנחנו נמשיך, רן מלמד.

אפשר שאחד מהם ידבר.

אחד מהשלושה. חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, באמת אני חושב שהוועדה הזאת היא יותר ועדה חגיגית, לא יחצנו אותה. היה כתוב אצלי: מניעת ניתוקי מים של חייבים.

היחצנות זה החוק הלאומי - -

זה היה נראה לי משאלה ולא החלטה.

- - ומס ערך מוסף. הדברים האמיתיים - - -

אני חושב שאין כמו הדיון בכלל על מים, הרבה מים נשפכו על שולחן הוועדה הזו והיא עשתה הרבה הרבה דברים בנושא המים. יש היסטוריה ארוכה של שנים, אני חושב שזה שבע שנים רצופות כמעט שהוועדה הזאת דנה לאורך כל הזמנים האלה, מחוק רשות המים ועד חוק המים, לאחר מכן כל הרפורמות וכל מה שהיה כרוך בכך. היו לנו המסים המיוחדים שרצו להטיל עלינו כשהייתה בצורת, ועוד ועוד.
הוועדה הלכה כברת דרך ענקית, אבל אני חושב שזה היה דבר שגרם באמת למתחים ולדיונים טעונים בעקבות ניתוקי המים. ובאמת, תודה רבה לך אדוני היושב-ראש, במקרה הזה אני יכול להגיד יחד עם מפלגת העבודה בכלל, שלקחו את הדגל הזה – הדגל החברתי בכלל, אבל הדגל הזה של נושא המים – הניפו אותו, והוא מועלה על נס.
אני בכל אופן גם אחד שהגיע בעבר, הייתי חבר בדירקטוריון של תאגיד מים, אני יודע שקשה היה לבוא להגיד לתאגיד, כמו כל מקום אחר – למה חשמל כן אפשר לנתק ולמה גז אי אפשר לנתק ולמה מים – אבל מצד שני, היו לנו הרבה סיבות מדוע החרגנו את נושא ניתוקי המים. גם בגלל שכל החיובים לא היו חיובים ברורים, חיובים גדולים, לא תמיד זה שיקף את הצריכה האמיתית של אותו חייב, הייתה צריכה שלא הייתה עליה שליטה. יש חשבונות שהם גדולים והם משולמים בגלל צריכת יתר, בגלל צריכה משותפת, בגלל נזילות, דברים כאלה שלא הייתה שליטה עליהם – לא כמו חשמל וגז נניח, שם השליטה בידי הצרכן והוא צורך כפי היכולת שלו.
אנשים משלמים על חשבון מים הרבה מעבר לצריכה האמיתית שלהם, בלי שיש להם שליטה על חשבון המים, ועוד דברים, כפי שאתה אמרת אדוני היושב-ראש בדברי הפתיחה, שזה מצרך יסוד.
למה הדבר דומה? נניח היינו משלמים על האוויר שאנחנו נושמים, היינו צריכים לשלם על אוויר נקי. יכול להיות. והיה אחד שלא שילם, האם היו מנתקים את האוויר מכיוון שהוא לא שילם על האוויר? ככה חלקנו ראינו מבחינה מסוימת את הנושא של המים כמצרך יסוד.

יש רק אוויר אחד – אוויר הקודש של ירושלים, שעליו אנחנו משלמים הרבה מאוד.

אבל זה מצווה לשלם עליו. אנחנו מקבלים שכר על המצווה של אוויר הקודש, אבל אנחנו צריכים לא לחלל אותה ואנחנו צריכים לשמור עליה, על אווירת הקודש הזאת, ואנחנו משלמים עליה דמים יקרים, תרתי משמע.

אם תקרא את ההיסטוריה, מונטיפיורי כתב ספר נפלא על ההיסטוריה של ירושלים, ואתה רואה שעיר שקראו לה "עיר השלום", אולי היא עיר הדמים הגדולה ביותר בעולם. כל הזמן דמים, ואני מתכוון לדם. איפה השלום והאהבה?

במשפחה שלנו שפכו דמים במוצא, זה גם היה בגלל ירושלים. מוצא הייתה הכניסה לירושלים.

זה המשפחות שלנו, כן.

בכל אופן, אנחנו באמת לא יודעים בדיוק איך זה יעבוד. נשמע לי שוועדה מייעצת זה דבר מאוד טוב, אמרתי ככה בקריאת ביניים שנראה לי שהם צריכים 24/6, שישה ימים, 24 שעות כדי שיוכלו באמת לעמוד בכל הפניות שיהיו אליהם מכל התאגידים בארץ, ורק הם יוכלו לאשר? לא נשמע לי.
אבל מצד שני, שיהיה ברור גם לתאגידים. אנחנו, עלינו האחריות שאדם לא משלם, בסופו של דבר איך לא מנצלים את זה ואיך אנחנו באמת גורמים לכך שיוכלו לשלם ולא יהיו כאלה שהם סרבני תשלום קבועים.
אז דיברנו על שני חלקים. דיברנו על אלה שאין להם מה לשלם, אנחנו רוצים בחסדיהם, אבל על דבר אחד לא דיברנו, ואני מבקש שיהיה לזה מענה גם בוועדה לפני שהיא מגישה את המסקנות שלה.
יש אנשים שהם הגיעו למצב של ניתוקי מים בגלל חשבונות גדולים שהם קיבלו ולא יכלו לשלם, לא בגלל שהם מעוטי-הכנסה בהגדרה של מעוטי-הכנסה, אלא בגלל שהחשבון עשה אותם מעוטי-הכנסה, בגלל שהחשבונות היו חשבונות של אלפי שקלים, לא לפי צריכה – לפי איזו נזילה שהם לא יודעים עליה, לפי משהו סמוי – אנחנו מדברים על חשבונות חריגים. וכאן כן צריכה להיות מסקנה אחת. הם נהיו מעוטי-הכנסה.

שהם לא יכולים לשלם.

הם יכולים לשלם 300 שקל לחודש, הם לא יכולים לשלם 3,000 שקל לחודש בגלל חשבון אחד חריג או שני חשבונות.

ברור. לא מעוטי-הכנסה.

אני חושב שאנחנו צריכים להכניס להגדרה – ניתוקי מים, מה שתחליטו, ואנחנו נקבל את המסקנה, אבל גם להכניס בהגדרה, חשבון שהוא לא החשבון השוטף הרגיל, הוא חשבון חריג במהותו בגלל צריכה כזו או אחרת, בגלל נזילה, בגלל שקרה משהו - -

פורס מז'ור.

- - זה לא ייכנס להגדרה של ניתוקי מים רגילים. בזה צריך טיפול מיוחד.

תודה.

אז אני חושב שאנחנו משלימים את התמונה.

כל ההערות תירשמנה.

והרבה אנשים הפסיקו לשלם מים בגלל שהם קיבלו בעבר איזה חשבון חריג. תודה רבה.

תודה. אני מבקש ממר קרפ, בבקשה.

שלום. אל"ף, אנחנו מאוד שמחים. תאגידי המים הם נגד ניתוקי מים, חד וחלק, שלא תהיינה שום אי הבנות. ניתוקי המים זה לא הייתה המטרה בשום שלב.

עכשיו יש פה החלטה גורפת שגם אלה שרוצים לנתק - - -

אף אחד לא רוצה לנתק.

יופי.

צריך להבין את הדברים האלה. להפך. ניתוקי המים עושים רע, רע לתאגידים בכל ההיבטים. רק צריך להבין בסופו של דבר וצריך להיות מודעים למה עלול להיגרם כתוצאה מההחלטה הזאת, והדבר הזה גם עלה פה, ולא פחות חשוב, צריך לבדוק מי בעצם משפה. בהנחה שבאמת מחליטים שקיימות אוכלוסיות בהתאם להחלטת הוועדה – לא אוכלוסיות אלא מקרים ספציפיים – שאותם מעוטי-יכולת או חוסר יכולת כלכלית לשלם, מישהו אמור לשפות את זה מכיוון שבסופו של דבר מי שאמור לשלם בגין זה שאחרים לא משלמים את מחיר המים זה כל אזרחי מדינת ישראל, ויצטרכו לממן את הדברים האלה.
לכן, צריך בד בבד עם החלטה – ואני בטוח שרשות המים תיקח את זה לתשומת לבה – שעם ההחלטה על - - -

רק אמר השר שהוא מוריד ב-10%, אתה רוצה להעלות ב-10%?

אני לא רוצה להעלות בכלל, אני רוצה שמים יהיו חינם לתושבים. לא צריכים לשלם מים התושבים. מישהו צריך לממן את הדברים.

בעיית התקציב הישראלי – יש פה מספר חברי כנסת שאם אני אושיב אותם, אני אתן לך הרבה מאוד ואני אקציב את זה במיליארדים, שאני אוכל להשיג לך כספים מבוזבזים.

בשורה תחתונה, עלולה להיות פה בעיה כלכלית מאוד קשה, וצריכים להיות מודעים שכל הכספים שבסופו של דבר אותן משפחות, אותם צרכנים לא ישלמו, מישהו יצטרך לשפות את זה וצריכים למצוא את המקור התקציבי.

תודה. חבר הכנסת שמולי, ואחריו אמרתי, מר קבלו. חברת הכנסת זנדברג אתנו.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני כמובן שמח על ההודעה שלכם, אלכס. אני חושב שמבחינת העיקרון הגעתם למסקנה הנכונה, חבל רק שזה היה צריך לקחת כל כך הרבה זמן וכל כך הרבה מאבקים, אבל גם אם הגעתם לזה באיחור, אני שמח על זה שזו הגישה וזו ההחלטה.
לפרטים של מה שאת הקראת, תמי, אני קצת מתקשה להתייחס. אם יורשה לי, אני חושב שהיה מוטב שהייתם מעבירים לפני, גם אם זה ברמה של עקרונות ולא ניסוח של כללים, את העקרונות לחברי הוועדה לפני כדי שיוכלו להתייחס. עכשיו חצי מהדברים תפסתי, חצי מהדברים לא תפסתי, אבל אני רגוע כי כמו שאת אמרת, אתם עוד אמורים לחזור לכאן. אני רוצה להעיר שתי הערות לגבי המתווה.

תן לנו מחמאה קצת, לי ולכבל.

פתחתי.

הוא פתח בזה.

לא, רק לרשות. גם לנו, שעבדנו קצת, אנחנו במפלגה שלך.

אני מחמיא גם לחבריי במפלגת העבודה. יש לי שתי הערות לגבי המתווה, ממה שהצלחתי לקלוט. אחת, לגבי ההרכב. אני לא יודע מה זה מומחי רווחה. אני זוכר שבמתווה הקודם, מומחי הרווחה היו מטעם התאגיד, אז אם יש כוונה לחזור על התעלול הזה, אז תמנעו מראש את הדבר הזה.
דבר שני, אני חושב, אדוני היושב-ראש, שבמסגרת הכללים צריך להיות גם דיווח שנתי לוועדת הכלכלה לגבי מספר הניתוקים שאישרה רשות המים.

מנהל רשות העתיקות הגיע. זה מים, זה לא עתיקות.

אבל אתה עתיקות.

זה נכון.

התופעה של ניתוק המים תיהפך לעתיקה.

זה בדיוק. אנחנו עושים מניתוק המים בדברי ימי ישראל לענתיקה.

אז גם זה צריך להיות בתוך הכללים.

בהחלט.

ושאלה נוספת אליך, אלכס. למרות שהיושב-ראש אמר מה הוא מצפה מבחינת לוחות הזמנים, אני רוצה לשאול אותך. מאז הדיון האחרון שקיימנו פה ועד שהכללים נכנסים לתוקף, מה קורה בינתיים? העברתי לכם גם שאילתה שעדיין לא קיבלתי עליה תשובה. מה קורה בינתיים? אתם מנתקים מים? לא אתם, התאגידים. יש ניתוקי מים או אין ניתוקי מים?

קודם כול, לפי הסיטואציה הנורמטיבית, עד שהכללים לא ייכנסו לתוקף, אנחנו מתנהלים לפי הגדרות החוק, לפי אותו חוזר מנכ"ל משרד הפנים, שאנחנו עשינו לו הארכות וכל מיני עדכונים.

התשובה היא חיובית.

אבל יש מחלוקת על החוק. ועזוב רגע את החוק. אתה מבין שכרגע, כרגולטור, אתם נוהגים בצורה שהיא לא שוויונית. לחלק מאזרחי ישראל מנתקים מים, ולחלק השני לא מנתקים מים, ומהו הקריטריון הקובע? המצב רוח של מנהל התאגיד, איך שהוא קם בבוקר ואיך הוא התחיל את השבוע. זה מה שקורה היום במדינת ישראל.

אלכס, תרשום, תכף אני אתן לך להגיב.

רשמנו.

תודה. אחריך מר קבלו, בבקשה.

אנחנו רוצים לברך את יושב-ראש הוועדה על היוזמה הברוכה.

ושותפי חבר הכנסת כבל, לרשות, לכל השותפים, רן מלמד.

לחברי הכנסת האחרים, לרשות המים, יחד עם השלטון המקומי, שהובלנו את התהליך הזה. אני גם, כנציג השלטון המקומי וכראש רשות לשעבר, זה לא היה כיף גדול לנתק מים בחודשי הקיץ החמים בבית שאן לתושבים שלא שילמו אבל ראש העיר או מי שעושה את זה, הוא לא עושה את זה אלא בלחץ שמשרד הפנים ישב על אותם ראשי רשויות ואילץ אותם פשוט להעמיק את הגבייה, ומצד שני החשב המלווה, והיום עושים את זה הרבה יותר בקלות אותם תאגידי מים שהוקמו, שלא רצינו בהם כל כך כראשי רשויות, הם עושים את זה פחות ברגישות, ואני שמח שבאמת הוועדה פעלה.

אנחנו באמת תומכים במהלך הזה. ייבדק המצב הכלכלי של הצרכן והדיירים המתגוררים באותו נכס, והמצב הבריאותי של הצרכן והדיירים שמתגוררים באותו נכס, והיקף צריכת המים בנכס, בהתחשב במספר הדיירים המתגוררים בו, לכן באים אותם קריטריונים. אנחנו באמת מבקשים גם שנציג הרווחה יימצא באותה ועדת חריגים - -

נכון.

- - או ועדה שתאשר את הניתוקים, מי שהוא מוסמך ביותר באותה רשות מקומית, הוא ייטול חלק באותה החלטה, וכולנו באמת נצא לדרך.

יש שני נציגים.

מתחום הרווחה.

אנחנו דנים פה בכך שבאמת הנקודה ההומנית הרווחתית – והיו לנו דיונים על זה – היא תהיה השלטת. שני נציגים מומחים בתחום הרווחה.

שני נציגי ציבור.

תודה לך. אני מבקש מאסתר צדוק.

בשם ה' נעשה ונצליח. תודה רבה לכל העוסקים במלאכה. אני חברה בפורום המים, פעילה כבר מזה ארבע וחצי שנים, והדבר שהכי הכי מכאיב לי, שקוראים לנו סרבני תשלום, כי אנחנו עושים את כל המאמצים לשלם, וזה רודף אותנו, ועוד קוראים לנו אחרי הכול סרבני תשלום. זה הדבר הכי מכאיב, כי עובדה שאת התשלום של המים היה לנו בהוראת קבע, וחברת המים "הגיחון", באותו זמן שהייתה להם "פאשלה" שהם הקפיאו את התשלומים, פתאום היה להם בבת אחת ואז הורידו לנו את הוראת הקבע. זה בקשר לסרבני תשלום.
עכשיו בקשר לניתוקי המים. שש פעמים ניתקו לי את המים, ואנחנו משפחה ברוכה. בפעם לפני האחרונה זה היה חמישה ימים, כולל שבת, והייתי צריכה לקחת דליים עד קומה שלישית. פחדנו לעשות את הצרכים "הגדולים" – במחילה מכבודכם – כי שלושה דליי מים צריך להוריד בשביל זה. חלק מהילדים הלכו לקופת חולים לעשות את הצרכים וחלק בשכונה.

אסתר, בפעם שעברה גם נתנו לך לומר את זה.

כן, כן.

הנקודה היא מאוד פשוטה מבחינתי, ואני אומר את זה. ההצהרה כאן – ואני לא מצהיר דברים, אני באמת לא פוליטיקאי של הכרזות – לא יהיו ניתוקי מים יותר למשקי בית שאין להם את האפשרות לשלם. סרבנים הם רק כאלה שיש להם יכולת כלכלית והם לא משלמים. ואנחנו לא רוצים במדינת ישראל שמי שיש לו הרבה כסף, לא ישלם, זה הכול. לכן, את לא נכללת שם אם אין לך הכנסה ולכן הדבר הזה ייסגר.

כל הפשע שלנו, שאנחנו עובדים הרבה שעות בשכר מינימום.

אבל אמרתי, זה ייסגר. בינואר זה יעבור. אנשים כמו שאת אומרת, כמוך, לא יהיו ניתוקי מים יותר, נקודה, סגור.

תודה. תודה רבה.

בבקשה. אני מבקש מרן מלמד ואחרי כן חברת הכנסת זנדברג.

אני קודם כול רוצה להגיד תודה – תודה לרשות המים. בלי להיכנס כרגע למהות של הדברים, לסעיפים שיש לי הערות על דברים שונים, אל"ף, צריך לזכור שהכללים האלה צריכים להיות מוחלים גם על הרשויות שאין להן תאגידי מים, זה מאוד חשוב.

נכון.

כי אחרת השארנו חלקים גדולים מהאוכלוסייה בחוץ.

וזאת פגיעה.

בעיקר אם באיזשהו שלב יעבור חוק שמבטל את תאגידי המים, שלא נקבל את זה בדלת האחורית.

אנחנו התייחסנו לזה.

הדבר השני, רציתי לשאול שאלה. כמי שמפעיל מרכז זכויות בירושלים, אנחנו מטפלים בלא מעט תושבים ממזרח העיר, ואני רציתי לשאול – אני לא יודע, אני מניח שלרשות המים אין תשובה – אבל אולי צריך לשאול פה נציגים מהממשלה ולהפנות למשרד ראש הממשלה שאלה, האם יש היום מדיניות של ניתוק מים ככלי של עונשין לאוכלוסייה במזרח ירושלים, כחלק מהמדיניות הממשלתית בנושא הר הבית ודברים אחרים, כי לי יש רושם שיש היום ניתוקי מים שלא עומדים בכללים בהכרח של אנשים שאין להם או שיש להם, אלא פשוט בגלל עידוד של ממשלת ישראל לנתק מים לערביי מזרח ירושלים. הייתי רוצה לדעת אם זה נכון.

תודה. תרשמו את ההערות. חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

תודה רבה. באמת אני רוצה להודות לעוסקים במלאכה ולוועדה שהתגייסה לזה ולכל הארגונים והפעילים. זה באמת מקרה של מאבק מוצלח, שבסופו של דבר, לצערי, הרשות היא מה שנקרא אחרונה לזהות, אבל אנחנו בנימה חיובית, וטוב שכך.
תראו, הגענו למאבק הזה בגלל שמים – איך אומרים היום, יש את הסיסמה המפורסמת "זה מוצר צריכה בסיסי" – מים זה לא מוצר צריכה בסיסי. מים זה זכות אדם, שהיא יותר בסיסית ויותר עמוקה מכל מוצר ומכל דבר שהוא בתשלום. היא אומנם בתשלום, אבל הזכות כזכות היא מוחלטת.

ולכן, הרעיון של להפסיק לחלוטין את הניתוקים כתוצאה מאי יכולת לשלם, הוא מהותי ובסיסי כדי לממש את הזכות הזאת.

כמו בהרבה דברים – וסליחה שפספסתי את התחלת הדברים, את המתווה – אבל אני מצטרפת כאן לדברים שנאמרו, אנחנו נשמח לראות וללמוד את החומר. הרעיון הוא כמובן מבורך והוא הולך בקו אחד עם המאבק, אבל כמו בהרבה דברים כאלה לפעמים אלוהים נמצא בפרטים הקטנים.

הכול פה על הפרטים.

כן, כן. אז אני אומרת – ואנחנו נצטרך כוועדה גם לעקוב ולאשר את המתווה כמו שהוא, עם ההתייחסות, אבל קודם כול מהרווחה.

לכן זה חוזר למועצה, לוועדה, הכול.

זה מדאיג אותנו מאוד, נאמר כאן שיש אפליה בין אנשים. זה לא סתם אפליה בין אנשים שגרים ברשויות שונות. יש רשויות שעברו הפרטה, קרי תאגוד, יש שם פגיעה בזכות, וכאמור זכות אדם, יחסית לרשויות שהרשות נמצאת עדיין ברשות הציבורית, כך שיש כאן ממד שהוא עמוק יותר. זה לא שרירותי, זה הרבה פעמים מהותי.
וגם כמובן ללוות, אני מצטרפת לדרישה שהוועדה תמשיך ללוות את התקנות ותעמוד בדיוק כי לפעמים - - -

כללים.

הכללים, סליחה. כי לפעמים בסופו של דבר, אותו נציג רווחה שכן או לא התרשם מהמשפחה, כן רווחה או לא רווחה, על זה קם ונופל כאמור ההקפדה על זכות אדם. זה מאוד חשוב שנמשיך ללוות את זה.

בהחלט.

ושוב כבוד לעוסקים במלאכה ותודה.

תודה, חברת הכנסת זנדברג. עורך-דין טלי ניר, מהאגודה לזכויות האזרח, אחריה אלי כהן, תאגיד הגיחון, סמנכ"ל שירות לקוחות וגבייה. בבקשה, טלי.

בוקר טוב. קודם כול, אנחנו באגודה לזכויות האזרח מברכים מאוד על המהלך הזה. אתם יודעים שאנחנו לאורך כל הדרך הפצרנו להגיע להסדר שהכלל יהיה איסור על ניתוקים, ואני מאוד שמחה שזה הכלל.

המתווה לא לפנינו ולכן אין לנו את הפרטים, אבל בגדול, יש כמה נקודות שצריך לחשוב עליהן ואנחנו מקווים שיימצא פתרון בכללים, אני רוצה לציין אותן כאן.

קודם כול, לא ברור לי כל כך מה זה המקרים של סרבני תשלום כי הרי בפרקטיקה – וזה אנחנו מכירים מהתאגידים, איך הם פועלים? אם מישהו לא משלם, ויש לו כסף בחשבון הבנק, מפעילים את פקודת המסים (גבייה) וגובים את הכסף בעיקול על חשבון הבנק. ולכן זה קצת מוזר לי מי אלו שמגיעים.

אנחנו מאוד בעד שיבוטל כל השימוש בפקודת המסים (גבייה), ובאמת הוועדה תחליט מיהו זה שלא מצליחים לגבות ממנו את הכסף.

תרשמו את כל ההערות, ותענו בסוף.

ואז זה באמת יהיה יכול להיות מתווה נכון, אבל כל עוד הפקודה הזאת מופעלת, לא כל כך ברור לי מיהם, אני אשמח אם תבהירו.

נקודה נוספת זה הרכב הוועדה. אני מצטרפת לחבר הכנסת שמולי. מאוד חשוב שזה יהיה ציבורי, כולל נציגי הרווחה וכל מי שיושב, לא רק שלא מתאגידי המים אלא ציבורי, זאת אומרת מרשויות ציבוריות. זה דבר שהוא מאוד מאוד חשוב.

תכף את תשמעי, עורך-דין ניר, במיוחד בדיונים שאנחנו עבדנו ביחד - את תשמעי את זה תכף, בטח תמי תגיד את זה – נאבקנו, וביחד אתם, שני נציגים מומחים בתחום הרווחה, נציג אחד מומחה למבחני הכנסה, נציג מומחה בתחום שירותי הלקוחות ומשפטן. יש פה באמת דגש מאוד מאוד חזק.

אבל הם יהיו עובדים של רשות המים?

נציגי ציבור.

ציבוריים. לגמרי ציבוריים.

אוקיי.

בכיוון שלך.

אבל מי בוחר אותם? מי ממנה אותם? מי משלם להם?

זה בדיוק חלק מהדברים שהם יצטרכו להביא לכאן, טלי.

לא מן הנמנע שזה יהיה נציג הביטוח הלאומי.

אנחנו באמת בנינו פה ביחד את הוועדה מאנשים שיש להם את הניסיון והרחמנות.

לא, מצוין. רק כמו שאמרה חברת הכנסת זנדברג, אלוהים מצוי בפרטים הקטנים.

בדיוק ככה. אבל אני אומר, המחשבה שלנו – אנחנו הולכים בניר ובתלם.

מעולה. שאלה נוספת זה מה הקריטריונים – זה צריך להיות בצורה גלויה – מה הקריטריונים שינחו את עבודת הוועדה, אם הצרכן יוכל להופיע בפני הוועדה. מאוד חשוב שתינתן לו זכות הטיעון.

אנא תרשמו את ההערות של טלי.

מאוד חשוב שלצרכן תהיה זכות טיעון בפני הוועדה, אולי יש דברים שקשה לו בצורה ביורוקרטית להעביר אותם, בייחוד לאנשים שחיים בעוני. זה מסרבל.

- - -

בסדר, אבל התאגיד לא יודע. כשהוא מעביר את השם, הוא לא יודע מיהו אותו צרכן תמיד, בגלל זה צריך. ואותו צרכן אולי לא תמיד מצליח – אתה יודע, תופעת "הנייר החסר", "האישור החסר".

כן.

זה בדיוק הדבר שצריך למנוע. עוד שתי נקודות. הסדרי תשלום – חשוב להכניס לכללים שיהיו הסדרי תשלום. גם אם מגיעים לוועדה, שזה יהיה עם יכולת פריסה לא רק לשמונה או אפילו ל-12 תשלומים אלא בהתאם ליכולת.

אני מאוד מודאגת עדיין מנושא הריביות, כשעדיין הריבית שחלה על החובות זו הריבית הכי גבוהה במשק, הריבית של החשב הכללי. השאלה אם אפשר למצוא לזה גם מענה במסגרת הזאת, אם כבר אז כבר.

ובהמשך למה שידידי רן מלמד אמר, חשוב להחיל את זה גם על מועצות אזוריות, לא רק על רשויות מקומיות.

בהחלט.

כן, כמובן.

גם בדיונים האלה כבר דיברנו, ואנחנו עובדים ביחד בדיוק על הנקודה הזאת, שמעבר לזה יוכללו כולם. טלי, תודה לך. נתנו את רשות הדיבור לאלי כהן.

בוקר טוב.

אלי כהן מהגיחון, צריך להגיד. הוועדה באמת צריכה לשבת בירושלים נראה לי.

אני משמש כסמנכ"ל שירות לקוחות בגיחון, ואני רוצה כמה נקודות מהצד השני של מה שנקרא להיתקל מול הלקוח.

דבר ראשון, אני מחזק את מה שאמר שעיה לגבי ההסכמה שלנו, ואני אגיד גם בנימה אישית – נמאס לנו להיות קולטי הברקים של ההחלטות שאנחנו צריכים ליישם, ואותנו תוקפים. זה פעם אחת.
פעם שנייה, לגבי מנגנון של הליכי האכיפה. אם אנחנו נמצה הליכי אכיפה מול לקוח, הוא יכול להגיע לסיטואציה שהוא יהיה מחויב באלפי שקלים. אם נפנה לעורכי-דין ויפתחו לו תיק, ויעשו את כל מה שצריך, ואז יסתבר שהוא נטול-יכולת לשלם, מי ישפה ומי יממן את ההליכים האלה?

נכון.

נושא נוסף זה המנגנון שהעלה חבר הכנסת אורי מקלב לגבי נזילה. חשוב להבהיר. אם יש לצרכן נזילה, ולפעמים אני יושב מול צרכן שהנזילה שלו מסתכמת ביותר מ-10,000 שקלים – אני לא רוצה לתת פה מספרים מפוצצים, גם זה קורה - המנגנון מאפשר לנו – אני אומר את זה פחות או יותר – שליש מהעלות הזאת. אותו צרכן נשאר עם חוב של 7,000 שקלים. מה עושים איתו? זה חלק מהבעיה.

יורשה לי לקחת את הזכות לענות בנושא מזרח ירושלים, כמי שאמון על זה. חשוב לי להבהיר שאין פה התחשבנות בגלל אל-אקצא או משהו כזה. חשוב להבהיר שסוף-סוף, הריבון במדינת ישראל החליט שהוא גם הריבון במזרח ירושלים, ומאפשר לנו לעשות הליכים שעד היום לא יכולנו לעשות אותם בגלל שלא קיבלנו לא גיבוי משטרתי ולא אפשרות להיכנס לשם. היום אנחנו עושים במזרח ירושלים - - -

התשובה לשאלה שלי היא כן.

לא, התשובה לשאלה שלך - - -

התשובה לשאלה שלי היא כן.

חד-משמעית לא.

אתה מפעיל היום שוטרים כדי להיכנס למזרח ירושלים לנתק מים?

אני לא מפעיל.

חבר'ה, אני לא רוצה לפוצץ את הר הבית כרגע.

זה מה שאתה אומר אבל.

לא, אבל תן להגיד מה שאני אומר.

הם לא ברשות דיבור. מר מלמד, אתה לא ברשות דיבור.

אנחנו כבר לקראת מערכת הבחירות, כמו שאתה יודע – והחוק הלאומי, וירושלים – הכול זה כבר מערכת בחירות. אני רק רוצה מניתוקי המים קצת להזיז את הדברים האלה. שאלת שאלה, קיבלת תשובה. תודה רבה. אני מבקש מרות פרמינגר, ארגון נפגעי פעולות איבה. בבקשה, רות.

שלום. קודם כול, ברכות לכל העוסקים במלאכה. רציתי רק להעיר שלושה דברים, אחד מהם בנושא של נציג ציבור. שתהיה ועדה שממנה כי כשאני שומעת כבר עכשיו את תאגידי המים מי ישפה אותם על ההנחה, זה צריך להיות משהו שבכלל לא דואגים לשיפוי שלו, אז אני גם לא הייתי רוצה שבנציגים של הציבור יהיו נציגים כאלה שלא יוכלו לעמוד על דעתם ולהגיד את מה שהם רוצים להגיד.

הדבר הנוסף זה מנגנון פנייה של אדם פרטי.

אני לא הבנתי מילה ממה שאמרת, רות. בדרך כלל אני מבין אותך.

אני רוצה להגיד שגם נציגי ציבור צריך לבחור.

נציגי ציבור צריכים להיות אנשים בעלי משקל.

נכון. מי בוחר אותם? לא דיברנו על מי בוחר אותם.

זהו, אז זו השאלה. תכף נדון.

זה מאוד חשוב. הנושא הנוסף זה מנגנון פנייה של אדם פרטי, מה המנגנון והאם הארגון – למשל הארגון שלנו – יוכל להופיע בפניהם כמייצג נפגע פעולות איבה.

על איזה ארגון מדובר?

נפגעי פעולות איבה. אני חושבת שמאוד חשוב שיבוא לוועדה בכנסת הדיווח השנתי כדי שישאיר את זה כל הזמן על סדר-היום. תודה.

בהחלט. פיקוח של ועדת הכלכלה. תודה. אחר רות פרמינגר, שרה זילברשטיין מהמשרד לאזרחים ותיקים.

שלום. אני רוצה להעיר הערה אחת. עוד לפני הקמת התאגידים, הרשות המקומית היא אשר קבעה באמצעות ועדה את ההחלטות שלה לגבי הנחות, אז עוד לא היו ניתוקים.

אני חושבת שפשוט צריכים לפעמים לחזור למה שהיה קודם, וזה לא היה כל כך גרוע. לא היה צריך לשלם, אין פה צורך בתשלום נוסף לאותם אנשי מקצוע, ואני רוצה להגיד לכם שהניסיון שלנו עם אנשי מקצוע בוועדות מטעם, כמו בביטוח לאומי ועוד כמה ארגונים כאלה, הוא לא טוב. לכן, חבל לחזור על זה.

שרה, השאלה הזאת שאת שואלת היא שאלת השאלות, כי הלוא בסופו של דבר אנחנו רואים את זה עכשיו בכל גוף. לפעמים, כמו שאמרתי, ישנם אנשים נאורים ושהם גם דואגים שהם לא לוקחים רק פוליטרוקים מתחתם אלא שיהיו אנשים נאורים. לעתים, אתה יכול לפי כל הקריטריונים – אדם שיהיה אקדמאי וציבורי – אבל הוא משרתם של אדונים.

התשובה לדברים האלה בסופו של דבר היא שתיים. אחת, באמת שאתה רוצה לעשות את הדברים בשקיפות בצורה ברורה, אבל זה גם מגיע מי האנשים שממנים, כי בסופו של דבר Policy is personnel, אנשים זה אנשים. אפשר לעשות את המקסימום שאפשר, אבל אם מדינת ישראל למשל – מה שלא יכול לקרות לעולם – תהיה מובלת יום אחד בעוד 50 שנה על-ידי אנשים מושחתים לחלוטין, אז זה יקרה. כרגע, מה שצריך לעשות, במסגרת האפשר, עם מגבלות בני האדם, להביא למקסימום האפשרי, וזאת הכוונה כאן, אם יש לך הערות.

אדוני, ההערה שלי היא על עניין מרכזי. שאם היינו בודקים את הפורמט הקודם, לא כל דבר שהיה בעבר הוא גרוע.

כדאי את הפורמט הקודם.

אני מדברת על הפורמט הקודם, שהתאגיד זה לא היה תאגיד אלא היה במסגרת הרשות המקומית. הייתה ועדה מקצועית של הרשות המקומית, של עובדים סוציאליים שמכירים את האוכלוסייה, מי עני מי לא, וגם היכולת שלהם לגבי המלצות היא שונה מאשר של איש מקצוע.

אני עובדת סוציאלית. אם היה בא אלי מישהו מהוועדה, לפי מה יכולתי להחליט? אבל, עובד סוציאלי ברשות המקומית הספציפית בהחלט יכול להמליץ על כך, ואז אין צורך פה לא במשרדים נוספים ולא בתקציבים נוספים ולא בשיפויים נוספים ולא בעיקולים.

מה ששרה זילברשטיין אומרת לכם – אני שואל את נציגי המים – עם הניסיון הרב שלה, אתם תתנו לזה תשובה?

קודם כול, יש תשובה. יש תשובה, אנחנו ניסינו לעשות את זה.

דבר נוסף אני רוצה להגיד באופן אישי, כמי שליוותה את ניתוקי המים באוגוסט לפני שנתיים לזקנים. אני מאוד מעריכה את ההחלטה לא לנתק יותר מים, אבל אני מוכרחה להעיר על הסלחנות הגדולה שיש פה והסלחנות הגדולה מבחינה תרבותית, היא בעתיד מביאה לניתוקים נוספים כשתהיה סיטואציה אחרת.

אני חושבת שצריכה פה להיות אפס סובלנות בנושא של ניתוקי מים, כמו שאני גם מדברת על עיקולים בחשבונות ועוד כמה דברים.

אני שואל אותך, שרה, שאלה אמיתית, ששאלו אותו ושאלו את חבר הכנסת כבל ושאלו את האנשים האחרים. כשיש אנשים בעלי יכולת, לא אנשים מעוטי-יכולת, והם מצפצפים על השלטון, אז למה לא להכניס להם איזה נבוט?

תראה, האווירה הזאת - - -

לא, אני אומר, כי אנחנו עושים את ההפרדה, משקי הבית כולם. יש גם עבריינים בישראל.

בביטוח הלאומי עושים הרבה מאוד עבודה מסביב בגלל אחוז אחד של רמאים. אני חושבת שבמדינה הזאת רוב האנשים הם לא רמאים ובוודאי לא זקנים.

אז לכן רובם - - -

אתה יודע מה אחוז הזקנים שהולכים לבתי סוהר, אדוני? אז לכן צריך לדעת שהסרבנים - - -

לכן, כאן יהיה ברור שמשקי הבית לא יינתקו, אבל אם מוצאים אנשים שהם עבריינים מועדים, צריך להכניס להם.

אני לא אמרתי שלא, אדוני.

אני לא יכול במדינת ישראל להעביר חוק שבו יגידו – גם אדם שהוא חזק ועשיר ועבריין, שלא יטפלו בו, זה הכול.

אני הצעתי הצעה שצריכים לבדוק אותה כי אני חושבת שהיא יעילה יותר, אנושית יותר, וגם פחות יקרה.

תודה רבה. אני מבקש מליליאנה סירקיס מאגף הרווחה בעיריית ירושלים; אביב ברנט, היועץ המשפטי, אבל כמובן שאני לא אעביר את זכות התגובה לרשות המים לפני המסר של אלון מסר שהוא הנציג הבכיר של משרד האוצר והולך אתנו יד ביד.

קודם כול, אני מברכת באמת על כל העבודה של כולם, ובאמת הרבה מאוד שנים אנחנו מייחלים להחלטות מהסוג הזה.

אמן.

אני רוצה לציין שהתבקשתי על-ידי יושב-ראש איגוד העובדים הסוציאליים, גברת צפרא, להגיד שהיא מוכנה לשתף פעולה עם רשות המים - -

יופי.

- - וכל פנייה בנושא גורמים מקצועיים בתוך הרשות. נמצא פה פיני שיש לו גם - -

לפיני קבלו יש מלאכים מבית שאן - - -

וקבלות בעניין הזה.

- - בשלטון המקומי נציגות רווחה בשם אסא שמאוד תשמח לשתף פעולה ובכל מה שאתם צריכים, הם יהיו לרשותכם.

תודה, ליליאנה.

דבר נוסף, אני מלווה כבר הרבה מאוד שנים ועדה בכל מיני הרכבים שבעצם מסייעת לאוכלוסייה נזקקת בהסדרי תשלום מים.

ועדה שהיא יחידה בארץ, קיימת רק בעיריית ירושלים.

כן. מאוד חשוב לי שוועדה מהסוג הזה תהיה באופן קבוע בשיתוף של כל תאגיד מקומי, יחד עם רשות מקומית, ושלתאגיד ולוועדה משותפת כזאת תהיה סמכות לבוא להסדרים. אני לא מדברת על ניתוקים, אבל אני מדברת על הסדרי חובות. שתהיה יכולת הסתכלות על האנשים שמופיעים שם.

בהחלט. ברור, ליליאנה, אמרת את הדברים האלה. אביב ברנט, יש לך עוד משהו להוסיף? כבר דיברו מה"גיחון".

כן, אני רוצה להוסיף כמה נקודות בקצרה.

אביב ברנט, היועץ המשפטי של הגיחון, מעבר למה שאמר הסמנכ"ל אלי כהן.

אני רוצה להזכיר שבישיבה האחרונה כשעלה הנושא הגורף שלא לנתק משקי בית, ביקש היושב-ראש נתונים כספיים לגבי היקף העניין. אני מתחבר כמובן לטלי ניר, אנחנו בהחלט לא רוצים להשתמש בכלי האכיפה הזה. יחד עם זאת מה שאני מבקש, ומתחבר גם למה שאמרה ליליאנה. אנחנו מבקשים שבאמת לא יהיו פה, לא טובות ולא שיפויים ולא כלום, אלא שתהיה כמות מים שתוקצה. המדינה החליטה שהיא רוצה לספק מים לאנשים שאין להם כסף, זה לגיטימי, זה תפקידה, בלי פוליטיקה.

בלי פוליטיקה.

בדיוק. אני מבקש שתוקצה כמות מים, מראש - -

יפה.

- - עכשיו, ויגידו גם מהי הכמות, שאנחנו נוכל לספק בלי כסף.

תודה.

בעצם שיפוי.

אני אומר, לא ניכנס לשיפוי בכלל.

שניתן אותה אחרת.

עוד שתי נקודות. אחת, להתחבר לעוד משהו שאמרה עורכת-הדין טלי ניר. הסיפור הזה, בעצם אי אפשר להתעלם מזה וצריך לשים את זה על השולחן. מצד אחד אומרים: אל תנתק, מצוין. מצד שני, החובות ממשיכים לרוץ.

אני רוצה לדעת ואני שואל את רשות המים – מה קורה עם נוהל שאנחנו מחכים לו עשר שנים לגבי מחיקת חובות? הגיע הזמן - -

יפה.

- - כמו בפקודת העיריות, שיהיה כאן נוהל.

נכון.

סוף-סוף.

שיהיה כאן נוהל ברור לתאגידי המים בנושא הסמכות שלהם למחוק חובות. החובות האלה יושבים אצלנו - -

יפה. רשמנו בפנינו.

- - חובות בני 15 שנה, צוברים ריביות ואין לנו סמכות למחוק אותם. אנחנו מבקשים הוראה מפורשת שתאפשר לנו למחוק אותם. כמובן שוב, צריך לדאוג לשיפוי.

ואני רוצה לענות רק לרן מלמד. מאחר שאנחנו יושבים בוועדת הכלכלה, מר מלמד, זה מאוד פופוליסטי ומאוד יפה להגיד מה שאמרת, אבל אני רוצה שתדע ואני רוצה שיידעו את זה כל הנוכחים.

מה הוא אמר?

זה בסדר - - -

כל הנוכחים פה בחדר.

מה, על מזרח ירושלים?

מזרח ירושלים. אני רוצה שיידעו פה כל הנוכחים, ורשות המים יודעת את זה. הגיחון מספקת מים למזרח ירושלים בלי לקבל כסף תמורתם. מדובר על היקפים של 50 מיליון שקל בשנה, שאדון מלמד, אני ואתה וכל היושבים פה - - -

אנחנו משלמים את זה, אנחנו.

שאלתי שאלה נורא פשוטה - - -

שנייה, אל תפריע לי.

אני מבקש. מר ברנט בזכות דיבור. מה קרה? הלוא הוועדה הזו זו הוועדה הכי מתורבתת בכנסת.

אז אני רוצה שתדע שאנחנו מספקים מים ב-50 מיליון שקל למזרח ירושלים בלי לקבל תמורה בעדם. אני רוצה שתדע שהשופט הנשיא גרוניס שמע את הדברים ונעמדו לו האוזניים.

אז באמת, לבוא פה ולהגיד שמישהו, בגלל השתייכות ללאום מסוים, מציג במזרח ירושלים יותר מפעולות אכיפה לגברת המסכנה הזו שיושבת כאן – ותסלחי לי שאני קורא לך מסכנה, בלי לפגוע בכבודך - -

הם עושים אותי מסכנה.

- - ולבוא ולהציג פה איזושהי אג'נדה פוליטית שמישהו מנהל היום בגלל מלחמות בהר הבית לניתוקי מים, יש גבול.

נכון. יישר כוח.

רגע.

יש גבול.

אז אתם הולכים לנתק עכשיו יותר במזרח ירושלים, או לא?

אנחנו לא מנתקים.

מה אתה אומר, אתה מסביר לנו למה זה מוצדק או מה?

אני מסביר לך שאנחנו נוהגים - - -

ברנט, אתה עשית פה עכשיו פולמיקה, אז עכשיו בנחת תענה לשאלה.

עכשיו בנחת אני אסביר.

אדוני, אני מוחה. מגיעה לי זכות התגובה כי הותקפתי אישית.

אנחנו נראה עכשיו עלייה בניתוקים במזרח ירושלים, כן או לא?

אני אסביר.

- - -

רבותי. עורך-דין ברנט.

חברים יקרים, יש בעיה בלנתק חיבורי מים שאתה לא חיברת בכלל, נתחיל בזה. לכן, במזרח ירושלים, משקי הבית ברובם לא מחוברים באופן מוסדר, כי למה להתחבר באופן מוסדר אם אפשר למשוך צינור ממקום אחר?

מה שאנחנו מנסים במשך העשור האחרון זה להיכנס למזרח ירושלים ולבצע פעולות אכיפה, כפי שאנחנו עושים במערב.

אוקיי.

בשביל להיכנס למזרח ירושלים, מה לעשות, לא נותנת משטרת ישראל ולא נותן גם משרד הביטחון להיכנס בלי ליווי משטרתי.

ברור.

אנחנו לא מנתקים יותר - - -

זאת לא הייתה השאלה - - -

אני אתן לך לדבר. תחזור על השאלה בקצרה.

אני רוצה לענות לו.

אני רוצה לחזור על השאלה, והשאלה שלי אגב לא הופנתה לחברת הגיחון. היא לא באה בטענה אל חברת הגיחון. היא הייתה שאלה נורא פשוטה, ואני אוציא אחר כך גם את הממחטה כדי לבכות על זה שאתם תורמים מהכסף שלכם 50 מיליון שקלים לשנה.

האם ניתנה איזושהי הנחיה או האם מישהו מגורמי ממשל – משרד ראש הממשלה או גופים אחרים – היום מאפשר לכם ביתר קלות להיכנס למזרח ירושלים עם שוטרים כדי לנתק מים או כדי לגבות חובות? הייתה שאלה נורא פשוטה.

גמרנו. מה התשובה?

התשובה היא, חד-משמעית לא.

גמרנו. נגמר. חבר הכנסת חסון, אתה רצית להוסיף משהו בתור סגן ראש השב"כ לשעבר?

אני שמעתי פה את מר מלמד ואת חברת הכנסת זנדברג. תאמרו לי – כולנו בעד לחלוק את ירושלים, נכון? לא לחלק. לחלוק.

לא כולם.

יש איזושהי סיבה שחלק מסוים בירושלים יהיה פורע חוק, לא ישלם מסים? יש איזושהי סיבה?

כשהוא יקבל את השירותים, אז אפשר גם לגבות ממנו את המסים.

אה, כשהוא יקבל את השירותים. סליחה רגע, רן.

חבר'ה, לא, לא, לא, רבותי, אני לא הולך לדיון הזה על ירושלים עכשיו.

- - - אחרת גם אני רוצה להירשם לדבר על זה. זה תלוי ועומד בבית-משפט.

יש לי מספיק את הר הבית, לא רוצה את ירושלים עכשיו.

אתה יכול להעביר לוועדת הפנים.

תודה רבה. בוועדת הפנים יש דיונים מאוד - - -

הוא צודק, ישראל.

אלון מסר, רכז מים וחקלאות באגף התקציבים. ואלון, תברך על המוגמר, ואנו נתקדם. תודה.

אני רק רוצה באמת לברך את רשות המים ואת הוועדה, היושב-ראש שלה וחברי הכנסת שעבדו. אני חושב שהיה פה איזשהו דו-שיח מתמשך, אני מקווה שהוא באמת יביא לתוצאה הרצויה מבחינת כולם, ככה זה נראה, לפחות מבחינתנו.

אבל מה בדבר השיפוי, אולי תענה על זה.

אני רוצה להוסיף משהו שמר מסר לא אמר. חבר הכנסת כבל, ברוך תהיה, אנחנו מתקרבים ל-conclusion.
מה שאנחנו גם ביקשנו – כי הלוא יהיה תקציב מסוים; לא גדול, אבל יהיה תקציב לוועדה המייעצת. לכן, ברשותך גם כן, תאמר את זה לפרוטוקול, צלצלתי אתמול לסגן הממונה על התקציבים, חברך אודי אדירי, והוא לחץ לי את היד בטלפון, ואני יודע שבאוצר לוחצים את היד בטלפון זה מספיק – שהתקציב הזה מכוסה על-ידי משרד האוצר.

חד-משמעית.

אנא אמור את זה לפרוטוקול.

חד-משמעית לפרוטוקול – מדובר על תקציב תוספתי, לא חלק מהתקציב של רשות המים, שיכוסה אך ורק למטרות הוועדה, שתוכל לעבוד בצורה יעילה וטובה.

- - -

אני מודה לך.

זה מסר חשוב, אדוני היושב-ראש.

באופן שוטף. תאמר: באופן שוטף.

באופן שוטף, בוודאי.

זה נקרא מסר טוב.

רק להפעלת הוועדה או גם לשיפוי?

להפעלת הוועדה.

להפעלת הוועדה, לא לשיפוי.

הלוא הייתה שאלה שהעלינו - -

הוא מדבר רק על הפעלה, לא על מימון.

- - חבר הכנסת כבל, רק רציתי לציין, אתה זוכר שהעלינו את הנושא שאותה ועדה, יהיה לה תקציב. לכן אתמול, כמו שאמרתי, צלצלתי לסגן הממונה על התקציבים, אודי אדירי, לחצנו יד בטלפון. התקציב הזה הוא תקציב תוספתי למימון הוועדה הזאת, ומר מסר אישר את זה – התקציב השוטף הזה מכוסה. מר מסר, אני מודה לך.

אני מבקשת משפט אחד קצר.

בבקשה.

כיוון שלא כל חברי הכנסת ישבו כאן בתחילת הדיון, אני רק רוצה להזכיר שהמתווה עליו דובר עד כה הוא מתווה עקרוני, הוא צריך לבוא לידי ביטוי בכללים. הכללים האלה טעונים אישור ועדת הכלכלה של הכנסת, ומטבע הדברים, כשמגיעים אלינו כללים, האות כתובה, אנחנו נוהגים לקרוא לא רק את מה שכתוב אלא גם את מה שלא כתוב, לרבות פסיקים ונקודות, ומקום הימצאם, כדי שנוכל להעיר הערות, להפנות תשומת לב חברי הכנסת וכמובן הגוף המציע, למשמעות של אותם כללים.
כך ייעשה גם כאשר יגיעו הכללים, ואנחנו נבדוק אם אכן כל העקרונות שדובר עליהם כאן, בהתאם להערות הוועדה עד כה, בהתאם לדיונים שנעשו שהייתי שותפה להם, לכן אנחנו גם מכירים את המאטריה בצורה טובה למדי, וכמובן הוועדה תצטרך - - -

זה כבר הועבר לאישור אצלכם? אני פשוט לא הייתי.

עקרונית רק.

רק עקרונית. עדיין אין נוסח לכללים.

טרם. זה לא עבר את אישור המועצה.

לא סתם שאלתי את זה.

כן יש כבר נוסח, אז למה הוא לא מופץ?

חבר הכנסת כבל, אני רק רוצה לעדכן אותך. אנחנו בתחילה אמרנו שזה באמת ישיבה היסטורית, יש הרבה דברים – מע"מ אפס, חוק לאומי – יש הרבה דברים ורעש, אבל זאת ישיבה היסטורית, שאמרת, אתה ואני בעזרתם של הארגונים החברתיים, במיוחד רן מלמד, ואני מודה לרשות על שיתוף הפעולה, שזה הסוף לניתוק מים למשקי בית, ומצד שני, אוכלוסייה בעלת יכולת וסרבנית, בה צריך לטפל בצורות האלה.
לכן, נשאלו פה עוד שאלות, גם הרגענו את גברת צדוק שהיא יוצאת מהדברים האלה. אני עכשיו נותן לרשות המים לענות על השאלות, ואחרי זה אנחנו נסכם וניתן את לוח הזמנים. בבקשה.

ברשותך, אדוני היושב-ראש.

אדוני, אתה רוצה עוד להוסיף? אז רק תוסיף את השאלה שלך, ואנחנו נתייחס.

אנחנו, כחברי פורום המים, כמעט חמש שנים נלחמים. עד היום אנחנו התחלנו להזיז, ובעקבות כל התקשורת ובעקבות שאנחנו מתמידים פה לבוא לוועדת הכלכלה, התחלנו להזיז את כל הכללים האלה.

כל הכבוד.

אפשר לברך עוד מעט על המוגמר, שלא ינתקו מים. מה קורה במצב כזה שבן אדם רוצה לשלם, ואין לו מאיפה לשלם? האם מר קושניר, אתה פעם נכנסת לבית עם משפחה מרובת ילדים, וזה מגיע כמעט לגירושין, מגיע כמעט לוויכוחים בבית בכניסת ערב שבת. אנשים באים לנתק את המים.
אני רוצה לברך את הנציג של הגיחון פה, שהוא אמר: אם אלוהים נותן לנו שמיטה ומבטיח לנו אוכל, לא ייתכן שאלוהים נותן לנו מים ופה כל אחד ישחק אתנו במחירי המים.

אנחנו רבים בבית, ולא ייתכן. אנא מכם, כבוד יושב-ראש הוועדה וכבוד חברי הכנסת, זה לא בושה לצעוק לפני ראש הממשלה, לפני חברי הכנסת – אנחנו רוצים שמיטת כספים, תורידו את המחירים, תורידו את החובות. 25,000 שקל אני חייב לגיחון, אני צריך להתמודד עם מזכ"ל הגיחון, לבוא אליו לדבר אתו. מה, אני בא לבקש נדבות?

זה לא יפה, לא מכובד שאני גם כן אבוא לגיחון. רשות המים זורקים אותי לגיחון, הגיחון זורקים אותי לרשות המים. אני מתפוצץ מהדברים האלה.

רבותי, מר אליהו יצחק. אתה יודע, אתה פה הלוא נכחת בוועדה.

לא - - -

אתה היית פה גם בעבר. אתה היית בעבר, אני זוכר אותך.

היית נוכח.

אורח קבוע.

דבריך דברי אלוהים חיים, ואנחנו אמרנו – אנחנו שמים את הסוף לניתוקי מים למשקי בית, להוציא את אותם אלה בעלי יכולת. וגם לנושא החובות, נטפל בזה. לכן, המטרה כאן, בתאריך, בלוח זמנים, ולגמור את זה כדי שגם אתה תרגיש.
אחרון, טוביה גפן – מן הגפן – ואחריו קושניר.

רק שאלה, ואני לא רוצה להאריך. נשלח אליך מכתב ממגדל העמק, ממרכז עוצמה בקשר למנותקים. יש במגדל העמק שבעה-שמונה – ואתה יודע מה, אני טועה בשניים, בסדר? – יש מנותקים שכולם מעוטי-יכולת. עזוב את הסיבות וזה שהם לא מצליחים להגיע להסדר עם התאגיד.

לא ינתקו להם.

הם עדיין מנותקים.

אז צריך לחבר אותם.

עדיין מנותקים. השאלה שלי: בתקופת הביניים הזאת עד שהכללים האלה מתקבלים, מתי הם מתחברים?

אלכס, תענה על זה. תודה. מתי הם מתחברים? אני מאוד מודה לך, טוביה. עכשיו, רבותי, אני מעביר את זה למר קושניר ולצוות, במקרה זה הנשים המדהימות שמנהלות את רשות המים.

כמו תמיד, כן. אז אל"ף, אני רוצה בהמשך לאתי שעדכנה – רבותי, התהליך הוא כזה, כפי שאנחנו אז הצגנו. ברגע שאנחנו מקבלים היום את ברכת הדרך, וברור שעל עקרונות לא מקבלים אישור ולא מצביעים, תוך – כמה יש לנו? שבועיים בערך עד מועצת הרשות הבאה – אנחנו עוטפים את זה בניסוחים של הכללים. מועצת רשות המים מאשרת את זה, ואז אנחנו יוצאים לשימוע ציבורי – זה לפי המסלול – ובהתחלת - - -

פברואר.

בסוף ינואר תהליך השימוע הציבורי מסתיים, ואז אנחנו כבר באים הנה.

מייד לוועדה.

אי אפשר לקצר את תהליך השימוע?

לא, זה חוק. החוק מחייב אותי.

אני הולך אחרי חבר הכנסת כבל.

גם זה נושא רגיש.

יש אומרים שהבחירות בפתח. לא רוצה שמישהו יגיד, בגלל הבחירות.

היא הנותנת. סליחה, אם יורשה לי. העניין הוא כזה. הרי כל התהליך הזה כבר היה סוג של ביצוע של התהליך הציבורי במובן הזה שעוד יימצא אחרון הדוברים באילת שלא הספיק לבוא ולומר את דברו.
הרי הכיוון הוא, מה שנעשה פה על-ידי חברי הכנסת, על-ידי יושב-ראש הוועדה, בתמיכתכם – היותר חזקה, הפחות, אבל בתמיכתכם בשורה התחתונה - בסופו של עניין, זה כדי לקצר את התהליך, כדי שאפשר את השבעה האלה ממגדל העמק, כל אלה שכבר אפשר, להוציא אותם לדרך כדי שנתחיל את המסלול הבא שאדוני כבר התייחס אליו ואחרים. חבל, כל יום שעובר חבל.

חבר הכנסת כבל, יש דבר אחד - - -

רק רגע, תמי.

אנחנו נענה באופן מסודר.

מה שאני מבקש מכם. אתם מבינים את הרוח של חבר הכנסת כבל ושלי ושל כל החבר'ה שיושבים כאן. אנחנו רוצים לקצר.
אני אומר לך, אני כל כך לא אוהב מה שקורה כיום בכנסת מכיוון שהכול זה בחירות, מישהו מתחיל משהו, פתאום מישהו אומר: יש בחירות, אני מבטל את החוק הזה, את החוק הזה. אני רוצה לגמור את זה.

יפה.

כולנו רוצים לגמור את זה. לכן, אם אתם יכולים לקצר פה את לוחות הזמנים, כל זמן שאתן לא עוברות על החוק.

מדוע נדרשים עשרה ימים בין הדיון בוועדה - - -

חבר הכנסת ברוורמן וחבר הכנסת כבל, יש דבר אחד שכל מי שיושב מסביב לשולחן מסכים עליו, שהכול נמצא בפרטים הקטנים.

נכון.

ולכן דיברנו פה על עקרונות, אבל בסוף, מה שירים או מה שיפיל את הכללים האלה זה בדיוק הפרטים הקטנים שיהיו רשומים בכללים.

נכון מאוד.

והפרטים הקטנים האלה, כל שאלה שעלתה פה, שהעלה אותה מי שאולי מכיר יותר או מכיר פחות – יש פה אנשים שהם מאוד בקיאים בחומר – אבל - -

שאלה כמה זמן צריך.

- - תודה לאל, התהליך הזה ארך לנו - -

כמה זמן צריך באמת?

- - הרבה מאוד לימוד. יש בכל פרט ובכל שאלה שנשאלה בו - - -

תמי, אני אגיד לך דבר כזה. אני מסכים אתך שצריך לעבוד בצורה הכי יעילה, אבל לפעמים, איך אומרים, הזמן קצר, המלאכה מרובה, הפועלים לא העצלים, אבל אני לא יודע מי זה בעל הבית, הבעל בית דוחק.

הבעל בית רוצה מים בחינם.

לכן, כמה אפשר להחיש את זה?

אדוני היושב-ראש, תרשו לי. אל"ף, אני לא סתם התחלתי בהמשך לעדכון של היועצת המשפטית של הוועדה. רבותי, אנחנו צריכים לסיים עבודה מקצועית, שלא נצטרך לעשות סיבוב שלישי.

נכון.

וזה מחייב מאמץ, קודם כול של כל הצוות הזה. מה שהוצג כאן, זה נדמה לי הציר הכי מצומצם. אנחנו נבדוק איפה ניתן עוד לקצר אבל אני לא רוצה בחיפזון לרוץ.

אז יש לי בקשה אליך, אלכס. מקובל עלי שייקח עוד חודש.

אוקיי.

אבל, אנא, שבתקופת הביניים לא ינתקו.

לא, לא - - -

כי החשש שלי שתקופת הביניים היא ארוכה מדי.

אדוני היושב-ראש - - -

- - -

רבותי. רבותי - - -

שלא ינתקו בתקופת הביניים.

למה לא להקפיא את הניתוקים?

באותה תקופת ביניים, שלא תנתקו - - -

גברתי, את לא ברשות דיבור ואל תפריעי.

רבותי, החשש שלי מהבחירות הוא אמיתי. אני בעד שיהיו בחירות אבל החשש שלי, שבמסווה הבחירות, כל הדברים החיוביים שייעשו, כולל זה ואחרים, ייעלמו פתאום ואז יגידו "אחרי הבחירות" ו"אחרי החגים", אתם מכירים את זה, ויהיה פה תהליך של שישה חודשים, ואחרי זה שום דבר לא יקרה. ואז יבוא שר חדש ומישהו חדש, אני לא יודע מי יהיה פה, ומי יודע. אתה מבין?

אני מבין את זה, אבל - - -

איך אומרים, הסורים על הגדרות. בגלל זה מותר לו לדבר פה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור לתשובה מסודרת. קודם כול, אנחנו רשמנו את השאלות. בי"ת, אני בכוונה לא התחלתי מהבשורה. ביום חמישי האחרון מועצת רשות המים קיבלה החלטה, ויצאנו לשימוע ציבורי כנדרש בחוק, עם הקטנת התעריף לצרכן בכ-10%.

השר שלך אמר את זה כבר 37 פעמים.

אני מדבר עכשיו על עבודת המועצה. אז התהליך הזה, שגם הוא מבורך, הוא גם מחייב שימוע ציבורי לפי החוק. זה לשאלה, יש תהליכים שאנחנו מחויבים בהם לפי המסלול. זו בעצם ההודעה.

אנחנו רשמנו את כל השאלות, אני אבקש מהצוות המקצועי שיענו על זה.

בבקשה.

קודם כול, השאלה שחזרה ונשאלה אם אנחנו יכולים לנתק כרגע. ההחלטה לנתק, אפילו באופן זמני, לא יכולה להתקבל כהחלטה מינהלית על-ידי מנהל הרשות. החוק באופן מפורש קבע שהמועצה, באישור הכנסת, ועדת הכלכלה, תקבע כללים לנושא הניתוק, ועד אז יחול ההסדר הקיים.

שהוא?

שהוא חוזר מנכ"ל משרד הפנים שהוכן בשעתו יחד עם היועץ המשפטי לממשלה, ואושר בעתירות שונות בפני בג"ץ, ואפילו בג"ץ עצמו אמר בכמה הקשרים של ניתוקי מים, שמי שלא מנתק, צריך להפעיל עליו את כלי הניתוק.

כלומר, הדרך היחידה זה לחזור למועצה. המועצה דנה לאחרונה בכללים האלה ועמדתה ידועה, היא נגד ניתוק, אז ממילא אנחנו בלוחות זמנים נביא למועצה עכשיו איזשהו מתווה מבורך שעליו אנחנו מסכימים, אז אין טעם שאנחנו נביא גם למועצה משהו זמני, בכל מקרה זה לא בידיים שלנו.

אנחנו נעשה את המקסימום, זה לא שאלה של יעילות, זה שאלה של מהות. אנחנו חייבים לשמוע באופן בלתי אמצעי את הציבור הרחב. ניקח בחשבון שנעשה פה איזשהו תהליך ונראה אם אפשר לקצר את הזמנים.

לקחת בחשבון, מה שאמר חבר הכנסת כבל, שמה שנעשה פה בשנה האחרונה זה שימוע ציבורי הכי רחב שהיה בישראל.

אנחנו ניקח את זה בחשבון, בהחלט יש לזה משקל.

זו כוונתי.

לגבי הוועדה הציבורית נשמעו פה המון חששות, תהיות, שאלות. אנחנו לחלוטין קשובים, ורשמנו את הכול.

אני רוצה להדגיש שהוועדה הציבורית זה פתרון מסדר גודל אחר לגמרי. זה גוזר שקיפות מוחלטת של תהליכים, זה גוזר בקרה ישירה של בית-המשפט העליון, כמו על כל מעשה מינהל.

זה דבר מאוד חיובי. סוף כל סוף אנחנו שמים את זה מול כל עיני הציבור.

אנחנו מתחייבים – וככה אנחנו עובדים – בשקיפות, גם בתהליך המינוי של הוועדה וגם בתהליך של ההחלטות שלה, בוודאי זכות טיעון וכל הפרטים שהצגתם. אני רוצה להזכיר גם שיש הנחיית יועץ לגבי מינויים של ועדה ציבורית.

- - -

ועדות מייעצות מסוגים שונים שגם גוזרות הרבה אחריות עלינו. העלו פה גם את האפשרות לחזור למודל של רשויות מקומיות. הרי כל הרעיון של ועדה מייעצת זה להרחיק עדות, לעשות משהו ארצי, כללי, חסר פניות. אנחנו חושבים על איזשהו איזון בין להקשיב לתאגיד המקומי ולרשות המקומית המסוימת, לבין להעביר את ההכרעה לוועדה כללית. אנחנו רוצים להסדיר את זה בצורה כזאת שלפני כל מקרה פרטי אנחנו נקבל תסקיר ממחלקת הרווחה ברשות המקומית לגבי מצבו המסוים של כל צרכן. כך יהיה לנו את האיזון גם במקרה הנקודתי וגם החלטה חסרת פניות.

לגבי ספקים אחרים, אני רוצה להגיד – אין לנו סמכות מפורשת - - -

רבותי, מה הרחש בחש שם?

אל תקשו על התהליך, אל תעשו אותו ביורוקרטי מאוד.

פשוט, בדיוק. לפשט.

נכון.

פשוט, לפשט. כל המסמכים ועוד אישורים, אנחנו לא נגמור עם זה.

ככל שצריך. אמרו שאין קשב לשטח.

חנה, תנצלי את הראש המשפטי שלך, את הניסיון המשפטי ותעבירי לניסיון הביצועי – לפשט.

לגבי ספקים אחרים, בפירוש אנחנו - -

ספקים אחרים אלה ספקי מים שאינם תאגידי מים וביוב.

רשויות מקומיות, מועצות אזוריות. ככלל, אחרי שהאסדרה הזאת תגיע בשעה טובה על השולחן, אנחנו נרצה להתאים אותה כמה שיותר ולהרחיב אותה לכל ספק אחר. אין לנו עוד סמכות מפורשת, אנחנו נמצא את הדרך, זו המטרה שלנו.

שתי סוגיות רגישות שהעלו פה – מחיקת חובות ופקודת המסים (גבייה). לגבי מחיקת חובות זה לא כזה פשוט שהדבר ביד שלנו. אני מזכירה שאפילו הנחות – כדי לתת הנחות בתעריפי מים וחשמל - - -

חנהל"ה, תחשבי עכשיו שאת עובדת אתנו. אל תתנגדי.

אנחנו נחשוב איך לעשות.

אני זוכר אותך מהמקומות האחרים שלך, בתאגידים.

נכון.

תחשבי שכבר החלפת צד.

אבל זה לא כזה פשוט. אותו דבר פקודת המסים.

אם רוצים אין זו אגדה, הרצל אמר.

שקט, מר אליהו.

פקודת המסים (גבייה) – אנחנו נרצה ביחד עם היועץ המשפטי לממשלה לעשות איזשהו חוזר שייתן את הדעת - זאת נקודה באמת כאובה – כדי שהיישום שלה בקרב התאגידים יהיה רגיש ואחראי ותחת בקרה.

לא התייחסת להערה שאני העליתי, אדוני היושב-ראש, שאני חושב שהיא מהותית מאוד.

חבר הכנסת מקלב ואחרי כן חבר הכנסת חסון.

של ניתוקי מים – הוא לא נכנס להגדרה של מעוטי-יכולת. הרי אדם שמקבל 10,000 שקל, גם אם הוא לא מעוט-יכולת, הוא לא יכול להתמודד.

תמי, בבקשה.

אתה צודק, הוא לא ייכנס - - -

בוועדה יש מי שמאבחן את ההכנסה. אותו צוות - - -

אלכס, תן לתמי.

הגדרנו שצרכן סרבן או צרכן שלא משלם חשבונות מים רצופים באופן שוטף, לא מדובר על מצב של מישהו שיש לו חשבון חריג ולא שילם אותו. הוא מראש לא יעמוד באמת המידה שמאפשרת להביא אותו לוועדה. אם יש חשבון אחד שלא ניתן - - -

זאת בתנאי שאתם לא תכניסו אותו לחשבונות השוטפים. צריך לקחת את החשבון הגדול הזה, לשים אותו בצד כדי שהוא ייכנס - - -

צריך לעשות מסלול.

בפירוש. על זה מדובר.

- - -

הוא מתייאש, הוא נכנס לתוך איזה מדרון חלקלק.

הערת מקלב, משרד המשפטים, עורך-דין בלונדהיים אומר שכן.

בנוסח - - -

הערה קצרה לטלי, וחבר הכנסת חסון.

יש פה עוד גברת שמאוד רוצה להגיד משפט.

בבקשה.

שלום לכולם, אני קצת מתרגשת. אני רותי, עובדת לשכת רווחה ברמות. אני פועלת עם משפחות, סומכת, והשאלה שלי – אתם מדברים, אני מבינה שזה תהליך עד שמקבלים החלטה. אני בקבלת קהל מקבלת כ-400 משפחות, אני רוצה לדעת מה אני אומרת. הם יודעים שהיום אני הולכת לוועדת מים, יש לי היום שני מנותקים. בתכלס, מה אני אומרת?

תודה רבה. תמי, אלכס, זאת השאלה. המטרה שלנו כאן – ינואר אתם מביאים, פברואר נגמור את הסיפור הזה.

בהחלט.

שאין ניתוקי מים יותר למשקי בית במדינת ישראל, להוציא את החזקים והסרבנים הגדולים. מה עושה עכשיו רותי בתקופה הזאת, כמו שהעלה גם גפן, לגבי אלה שעוד באים עכשיו? מה עושים בתקופת הביניים?

אגב, אבישי, אני מוכרח להגיד לכם משהו. באמת, היעילות הישראלית היא פנטסטית הרי. מה הבעיה לדחות את הניתוק עד שתגמור את הכללים? מה הבעיה? עזוב רגע את כל הדיונים.

רק שהביורוקרטיה הישראלית תעשה את זה.

היעילות הישראלית פתאום מופלאה בתחום ניתוק המים. דחה בחודשיים.

אלכס, תעשה את זה, תביא לציון גואל.

צודק ישראל. יהיה להם דרבון מדוע לבוא יותר מהר לוועדה.

פשוט לא לדרבן אותם. עדיין מנתקים, אבל קצת יפגרו עכשיו.

עוד שאלה אחת. אלכס, תאמר לי כמה סך כול – בעלויות – שוק המים הפרטי במדינת ישראל, למשקי הבית הפרטיים. בכמה כסף זה נמדד?

המחזור הכספי?

המחזור הכספי השנתי.

בערך 4.5 מיליארד שקל, אני מעגל את זה, זה משתנה.

בכמה שוק הניתוקים נמדד?

אני אענה על זה אחרת מכיוון שאנחנו לא מנהלים את הרישומים ככה, אבל חוששנו – אז כשהנושא הועלה לפני פחות משנה, אומנם הזמן כבר רץ – החשש שלנו, וזה חשש מבוסס על בסיס הנחות כלכליות וגם עמדות התאגידים, שאילו אנחנו באופן גורף נכריז שאין ניתוקים, כולל סרבנים וכולי, זה עלול להוביל להעלאת התעריף לצרכן הנורמטיבי.

- - -

חברים, אני מנסה לענות. מכיוון שאנחנו מכירים את חבר הכנסת חסון, דווקא לצרכן הנורמטיבי, שהוא משלם, לפעמים קשה לו, הוא יצטרך לשלם עבור הסרבנים. בגלל זה אנחנו גידרנו - - -

אלכס, תקשיב. אני מקשיב לדברי חבר הכנסת חסון, אני גם מסתכל על שעיה.

זה לא בידיים של אלכס.

לא, לא, אני אענה על זה.

תפגרו בביורוקרטיה.

נשאלתי שאלה. רבותי, יש סמכויות שיש למנהל רשות המים ויש שאין.

יש לי הצעה.

תרשו לי, חברים. אתם רוצים לקבל תשובה.

שעיה, תתחיל לפגר כמה חודשים.

זה לא תשובה. אתה נותן לנו את התשובה הרגילה.

לא, לא.

חבר הכנסת כבל ברשות דיבור.

אני אגיד לך את זה ככה. מה ביקשנו? הרי כולנו נכנסנו כאן למוד של הסתערות כדי להביא את הדברים לכדי השלמה, אמרנו, כבר הלכנו עד פברואר. כמה שאנחנו רוצים להקדים את זה, פברואר זה או-טו-טו, זה די בפתחנו.
מה בעצם אנחנו אומרים? זה לא שעכשיו אתה צריך להוציא הודעה גורפת בעיתונות ולהודיע – מיום זה וזה אין ניתוקים.

נכון. הוא לא יכול גם.

חנה, אל תהיי רק משפטנית צרה.

יש שכל ישר. השכל הישר הוא – דיברנו על זה ואני לא רוצה להרחיב בעניין הזה – הרי זה לא שמישהו מגיע ל-1,000 שקל, אתה אומר: לך תנתק לו. אתה מכדרר, אתה רץ, הולך, רואה.
אותו דבר, לחודשיים האלה אתה תגיד כמו שחבר הכנסת חסון אומר – מה שנקרא, מדיניות ההפעלה.

נכון.

תחילו את מדיניות ההפעלה. תיסוגו קצת לאחור.

אני אגיד לך משהו. זה משגע אותי. עדיין כתוב: "האחד יחטא ועל כל העדה תקצוף". בסופו של עניין, הרוב המכריע של הציבור משלם, צריך להגיד את זה, וזה בכל מקום – אני אומר לך את זה כבן לגובה מים, אמרתי לך את זה, אז אני מכיר את זה מקרוב. נכון, ובא מיישוב של אז שהיה קשה מאוד מאוד, ומי כמוני מכיר.
מה שאני מנסה לומר, שאדוני בפירוש יכול – נכון, יש יותר מדי תאגידי מים, אנחנו רוצים לצמצם אותם – אבל גם עם מה שיש לך, אתה כן יודע להעביר את המסר בשום שכל, ואני חושב שאתם יכולים להחיל את זה עד פברואר, השמים לא ייפלו עלינו. תודה.

רבותי, שעיה, אני מסכם. שאל חבר הכנסת חסון אותך, אלכס – 4.5 מיליארד שקל, הוא שאל אותך כמה זה ניתוקי המים. אני חושב שהסכום והדבר שאנחנו אומרים עכשיו על החודשיים-שלושה האלה לקבוצה, זה בטל במאות אחוזים, וזה לא signaling effect לסרבנות. לפעמים צריך לחשוב עם חוכמת הלב, ולכן אני מבקש מכם – גם משעיה וגם ממך – לקחת את מה שאמרו פה, כל הציבור, כולל חברי הכנסת, ובשלושה-ארבעה חודשים האלה שאנחנו - - -

אל תתאמצו. אל תתאמצו בשלושה חודשים.

את מפריעה לי באמצע.

אני מחזקת את דבריך.

כשאדם בגילי, מפריעים לו, הוא כמו חסון, הולך לעתיקות. אז לכן אני אומר, אל תתאמצו, מה שאמרה חברת הכנסת זנדברג הצעירה והמומרצת – תתנהגו בחוכמה ואל תגידו, בשביל הניתוק הזה אנחנו נפתור את בעיות ישראל. תסתכלו, הלוא הבית הזה מתפרק על שטויות. אנא מכם, שעיה ואלכס. אני מסכם את הישיבה.

אני יכול להוסיף משפט?

משפט אחד, ואני מסכם.

קודם כול, אני מצטרף – רבותי, רגישות בנוגע לצרכנים זה בדמנו וגם בדם התאגידים.

אז תראו את זה עכשיו.

אף פעם רשות המים לא הודיעה – אנחנו הפנמנו כל מה שנאמר כאן.

תודה. אני מסכם. רבותי, אני מבקש מרשות המים להעביר במהירות האפשרית את הכללים בנושא ביטול ניתוקי מים. יש לכם את לוחות הזמנים, תשתדלו לקצר כדי שכבר בינואר הדברים יעברו לכאן ונתקדם.

תודה.

מבקש מרשות המים לסיים במהירות גם את הכנת הנוהל לנושא מחיקת חובות ולהעביר הנחיות ברורות לתאגידים.

אני מודה לכל הציבור. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:55.>