PAGE
2
ועדת הכלכלה
05/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 363>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י"ב בחשון התשע"ה (05 בנובמבר 2014), שעה 9:30

הצעת חוק משק הגז הטבעי (תיקון מס' 6) (מכר ושיווק של גז טבעי על ידי מזקק נפט), התשע"ד-2014, של חברי הכנסת רוברט אילטוב, איילת שקד (כ/564)(פ/2219/19)

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
רוברט אילטוב

יעקב אשר

חנא סוייד

מיכל רוזין

איילת שקד

תמר זנדברג

>
אלכסנדר וורשבסקי - מנהל, רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

קונסטנטין בלוז - סגן מנהל, רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

צחי בר ציון - יועמ"ש, רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עדי חכמון - רכזת אנרגיה, אגף תקציבים, משרד האוצר

נורדן שלאבנה - רפרנטית אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

טל אלעד - רשות המסים, משרד האוצר

יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה, כלכלי פיסקלי, משרד המשפטים

אורי שרף - ראש צוות, מחלקה כלכלית, רשות ההגבלים העסקיים

אוריאל סיטרואן - כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים

נתנאל היימן - מנהל המחלקה הכלכלית, התאחדות התעשיינים

אמיר ארז - מנכ"ל, חברת "פזגז"

ישי אשלגי - ראש תחום רגולציה ודוברות, נתיבי הגז הטבעי לישראל

רונן לשם - יועמ"ש, חברת "סופרגז"

שי עזרא - מנכ"ל, "דור אלון" טכנולוגיות גז

אמיר פוסטר - יועץ, פוסטר קבוצת ייעוץ בנושאי גז טבעי

סער פרג - יועמ"ש, בית-זיקוק, אשדוד

מירי שאול - מנהלת רגולציה, "פז"

שאול בשור - משקיף, המשמר החברתי

חובב ינאי - רכז משקיפים, המשמר החברתי

דורון הדס - יועץ כלכלי ליו"ר ועדת הכלכלה

איתי עצמון
יעל לדרמן (מתמחה)

לאה ורון

רונית יצחק
הצעת חוק משק הגז הטבעי (תיקון מס' 6) (מכר ושיווק של גז טבעי על ידי מזקק נפט), התשע"ד-2014, של חברי הכנסת רוברט אילטוב, איילת שקד (כ/564)(פ/2219/19)

בוקר טוב, חברי הכנסת זנדברג ואילטוב, נציגי הממשלה, נציגי החברות, אנחנו היום דנים בהצעת חוק משק הגז הטבעי (תיקון מס' 6) (מכר ושיווק של גז טבעי על ידי מזקק נפט), התשע"ד–2014. הצעת החוק של חבר הכנסת רוברט אילטוב וחברת הכנסת איילת שקד אושרה ב-29 ביולי 2014 בקריאה ראשונה. הוועדה מכינה אותה לקריאה שנייה ושלישית. כמובן שנקרא כל סעיף, אם יש צורך בתיקונים יהיו תיקונים וכו', בהתאם לדרך שבה הכנסת עובדת.
אבקש בתחילה בקצרה מחבר הכנסת אילטוב להציג את הצעת החוק, מי שרוצה יתייחס בהערות כלליות ולאחר מכן נעבור להקראה. חבר הכנסת אילטוב, בבקשה.

ממש בקצרה, בעצם הצעת החוק הזאת קיבלה גם פטור מחובת הנחה על מנת לקדם את התחרות בשוק הגז. הצעת החוק הזאת בעצם מרחיבה את כמות המתחרים, שהיום היא מאוד מצומצמת בשוק הגז, ומכפילה אותם ב-50%. התקדמנו עם הצעת החוק, הייתי מחויב על-פי סיכום עם ועדת השרים שאתאם את זה עם כל הגופים הממשלתיים, ובסופו של דבר התברר שביני לבין גופי הממשלה אין ויכוח אלא בינם לבין עצמם, ומאז הם בעצם מתווכחים. אני חושב שגם היום יש איזשהו ויכוח קטן שכנראה נצטרך להכריע בו. אבל אני באמת מקווה שהצעת החוק תעבור ותהיה תחרות גדולה יותר בשוק הגז, ואשמח מאוד אם יכנסו עוד מתחרים בשוק הגז, כי התחרות בעצם תוביל להורדת מחירי הגז. כתהליך שרשרת, זה יוזיל את מחיר הגז לצרכן וליצרן וכמובן ישפיע על רמת המחירים בשוק הגז ובשוק בכלל.
אני מקווה מאוד שחברי הכנסת גם כן יתמכו בהצעת החוק, בואו נמשיך.

תודה, חבר הכנסת אילטוב. קודם כול, אני רק רוצה לציין שכל מי שרוצה להתבטא צריך להירשם אצל מנהלת הוועדה. נפתח עם עורך-דין עצמון ונציגי הממשלה.

יש עוד התייחסויות?

יש התייחסויות כלליות? מישהו רוצה להתייחס? בבקשה, חברת הכנסת תמר זנדברג.

אני רוצה רק ממש אמירה כללית. כיוון שליווינו את הצעת החוק הזו גם בדיונים הקודמים, היא הצעת חוק פרטית שקיבלה פטור מחובת הנחה בתחום שהוא תחום של משק האנרגיה, שזה דבר בכל זאת ככה לא שגרתי. בעצם, במילים מאוד מאוד כלליות מה שהצעת החוק הזאת באה לעשות זה לקחת תחום מונופוליסטי ולנסות להכניס בו תחרות באמצעות כניסת כביכול מתחרה מתחום מונופוליסטי אחר, שגם הוא בשוק האנרגיה. כלומר, מונופול מתחום הנפט שיכנס כביכול כמתחרה בתחום הגז, שעליו אנחנו מנהלים דיונים גם בהצעות חוק וגם דיונים ציבוריים על סוגיית המונופול בגז.
השאלה שעלתה כאן כמה פעמים, וכל פעם אמרנו שנקיים על זה דיון ויוצגו נתונים וכו', זה מה הרבותא? כלומר, מה אנחנו כציבור יכולים להרוויח מהסוגיה הזו, כאשר אני כבר אומרת – במובן הזה היושב-ראש ואני, חושבת, מגיעים מאותה תפיסת עולם, אני יודעת, כלכלית – שלא - - -

רגע, בדיוק אותה תפיסת עולם? לא יודע אם בדיוק מאותה תפיסת עולם. אני לא יודע.

נכון, אתה צודק, אולי לא בדיוק, אבל מאותו עולם תוכן כללי. אני לפחות, אדבר בשם עצמי.

בדיוק, כל אחד ידבר בשם עצמו.

הוא מנגזרת מסוימת של העולם הזה.

נכון. או יותר נכון, אני מנגזרת מסוימת של העולם הזה. אני לפחות כופרת בהנחה – ואני חושבת שבטח בשנים האחרונות היא כבר קרסה כמה פעמים.

ד"ר חנא סוייד ואיילת שקד הצטרפו אלינו, תודה.

כבר כמה פעמים, בשנים האחרונות לפחות, קרסה ההנחה שרק תחרות כשלעצמה בין גופים גדולים מונופוליסטיים וריכוזיים, ככל שיהיו, מוזילה מחירים. ההנחה הזאת כשלעצמה לא עמדה במבחן המציאות, כי ראינו שבגלל תופעות של ריכוזיות, בגלל תופעות אחרות, לפעמים בגלל חולשתם של הרגולטורים ובגלל שלל סיבות, עצם התחרות – בין, נקרא לזה, בין גופים גדולים, בין טייקונים, בין תאגידים גדולים, בין לא משנה מה – היא לא מספיקה. ולכן, נשאלת השאלה איך כאן בסופו של דבר הצעת החוק הזאת מתגלגלת אל - - -

יש לך הצעה לתיקונים, אולי בסעיפים שאליהם נגיע?

את זה אני אומרת כאמירה כללית. אני חושבת שהמציעים אולי או הממשלה או לא יודעת מי, מי שתומך בהצעה הזאת צריך לשכנע אותנו.

הממשלה תומכת בהצעת החוק.

אני רוצה להתייחס ממש בשתי מילים לטענות, אם אפשר, כבוד היושב-ראש. קודם כול צריך להגיד ששוק הגז, שיווק הגז פתוח למתחרים והם לא נכנסים לתחרות כי אין להם את היכולת, לא הכלכלית, ולא יכולות להתחרות במי שקיים כרגע בשוק, ולכן יש צורך שהמחוקק והרגולטור יתערבו בהכנסת פנים חדשות לשוק. כמובן, אם מישהו ירצה להתגבש כחברה ולהיכנס לשוק הוא יכול, אין מגבלות. המונופולים שדיברת עליהם היו פעם ממשלתיים וכשהם נמכרו ההגבלה הזאת לא הוסרה, ויש פה איזושהי פגיעה גם בחופש העיסוק. לכן, יש את שני הנושאים האלה: אחד, הסרת החסמים של מתחרים חדשים, ואין כניסה של מתחרים אחרים. אם אנחנו יכולים להרחיב את השוק למתחרים אז נעשה את זה, וצריך לעשות את זה.

ברוכה הבאה, חברת הכנסת רוזין.

אם הרגולטור בשלבים כאלה ואחרים לא מצליח להוריד מחירים זו כבר בעיה אחרת, אבל מבחינתנו אין שום מניעה שנעשה זאת ושנרחיב את השוק לתחרות.

תודה. אם כך, אני פותח את זה גם לנציגים. רק הערה כללית כי דיברו פה. תראו, כבר אמרתי שלצערי בבעיית הגז הטבעי יש שתי בעיות מרכזיות. אני כרגע לא מתייחס לנקודה שנמצאת כאן. הבעיה היחידה הראשונה שקודם כול יש גז ואין גז, שבגלל – כמו שאמר רוברט אילטוב בנושאים אחרים – תפקוד ממשלת ישראל הוא מתחת לכל ביקורת מכיוון שלא רק שלא מחברים צינורות גז, גם כשיש גז, כדי להוביל אותו יש מאבק נצחי בין הרגולטור יאשה ידידנו במשרד האנרגיה לבין משרד התחבורה שמוביל את הברום וכו'. כשיש כל כך הרבה שרים בממשלת ישראל וראש ממשלה ושנה שלמה לא מקבלים אחריות, יאשה אומר: תעזבו אותי, תנו את זה למשרד התחבורה יהיה גז. אז יש גז ואין גז. אז קודם כול זה הדבר הראשון. ממשלת ישראל, קפקא, גוגול, אפרים קישון, פשוט הורסים את התעשייה, התעשייה הולכת למטה, ופה עושים בכנסת שטויות על כל מיני שטויות.
הדבר השני זה השערורייה במדינת ישראל לגבי מונופול הגז. אני חסיד של תחרות. בכל הרפורמות שהובלתי ברחבי העולם השתדלתי כמה שיותר, לא מאמין בפיקוח, מאמין כמה שפחות, התחרות היא הפיקוח הטוב היותר. אבל מה שקרה במדינת ישראל זה דבר נורא פשוט - בגז הטבעי "תמר" ו"ליוויתן" עם תשובה ו"נובל אנרג'י" הם מונופול. ישב פה פעמיים בשבוע האחרון, פעם פה, פעם בחדר אחר, הממונה על ההגבלים העסקיים, והוא מסכים והכריז קבל עם ועולם שיש כאן מונופול. על המונופול אפשר לפקח בשתי צורות ולשנות אותו: באמצעות התחרות או באמצעות פיקוח, ואני תמיד מעדיף תחרות. אלא מאי? שכל הסיפור פה על תנין וכריש – שכבר אמר מי שאמר שזה סרדין, ויוסי לנגוצקי שהוא אולי המומחה הגדול ביותר גם אומר שלהוציא מהם זה כמויות אפסיות, וגם אם יגיע פעם ל-15% זה שנים רבות – זה ברור לחלוטין שאין תחרות.

יש פה דיונים על מילקי ועל זה ועל הדבר הזה שהוא יוסיף פה איזה שני גרוש ועל חברות, זו שערורייה. אני שם את כל משקלי, ואני באמת לא אעבוד בשביל אף אוליגרך ואף אחד או כל דבר כזה, הלכתי עכשיו ולקחתי את טובי הכלכלנים, אנשים שהיו הרפרנטים הבכירים באוצר ועובדים בשוק בכל מקום, ומה הם אומרים לי? בואו נסתכל על המחיר התחרותי במדינה כמו ארצות-הברית, קפיטליזם נאור. בארצות-הברית כמו ישראל, לא אירופה, כי אתם יודעים שבמחיר של גז טבעי כשאתה מייבא אותו השינוע משנה את המחיר במאות אחוזים. בארצות-הברית ה-spot price, עכשיו תלחצו, 3.5 דולר ליחידת חימום ב-BTM, מטריצת המחירים בהרבה מאוד מדינות בארצות-הברית הרבה פחות מ-3.5 דולר. ועדת ששינסקי שעשתה את כל החישובים - 4.2 דולר. במדינת ישראל המחיר לחברת חשמל - 5.6 דולר ל-BTM, המחיר ליצרנים פרטיים – ואנחנו רוצים שחברת חשמל תהיה רק 50% מהיצור, עכשיו כמה זה? 10%, 15%? כשיגיע ל-50% – המחירים 6.5 דולר, 7.5 דולר ו-8. העלות השולית לייצר זה בין דולר ל-1.5 דולר זה הכול.
לכן – אני עכשיו מדבר על המילקי – אם הייתה פה מדינה שדואגת לצרכנים, ליוקר המחיה ולתעשייה, ולא היו שליש שלטים פה על-ידי אוליגרכיה, שגם הפוליטיקאים צועקים על כל רגולציה, על שטויות או פה מוסיפים, אבל על הדברים הגדולים הם כולם נעלמים בגלל העוצמה האדירה של הגוף הזה. כאשר ישבתי עם הבכירים ביותר באוצר לפני ארבעה חודשים והם אמרו לי: אבישי, אתה צודק, הכי בכירים באוצר אמרו לי. ואמרתי: אני שם הצעת חוק שתעלה לוועדת שרים לחקיקה ב-23 בנובמבר, והיא אומרת: בשביל מה? אני צריך את הצעות החוק? אני חושב שככל שיש יותר חוקים החברה יותר מושחתת, מה שאמר קיקרו. אני לא בעד אלא שעושים הרבה חוקים, חברי הכנסת הכי טובים. שמתי את זה לתמריץ כי אני לא רוצה שיהיו לי חוקים, אני רוצה שיקרו פה דברים.
וממשלת ישראל בהחלטה הכי חשובה שתהיה לה בשנים הקרובות הולכת לא לעזור ליוקר המחיה ולא לתעשייה, ואתן לכם דוגמה: תורידו את המחיר מ-5.6 דולר לחברת חשמל למחיר התחרותי של 3.5 דולר בארצות-הברית, 20%, מחירי החשמל יורדים ב-15%, המילקי ב-3.5%. אני הולך להכין לך מטריצה, ביקשתי הבוקר מהממ"מ שייתן לי את כל המחירים עכשיו שנציג את זה לציבור, לא מיליארדים, בצורה הברורה - אם המחיר הזה הוא המחיר התחרותי האמריקני מכיוון שאין בו תחרות, אבל מה יקרה? אני גם הולך לשבת בלילות הקרובים עם הממונה בארבע עיניים, והממונה מבין אותי. אבל הוא כבר אומר: תשמע, הם ילכו לליטיגציה, יש להם את עורכי-הדין הכי חזקים בעולם, יש להם גם את חלק מהעיתונים, אז מה הם יעשו? זה ייקח עשר שנים ואז לא יפתחו, ו"לובל אנרג'י" היא ההימור.
מחזיקים את הציבור הישראלי כפות ול-30 השנה הבאות, זה הסיפור המרכזי. זה משפיע יותר מכל הדיונים על המילקי וגם כל המאבק במזון. המחיר הזה שיוריד פה ותעשייה – אני מסתכל עליך היימר, הרי צביקה אורן ישב אתי, ואמר לי: אבישי, אנחנו אתך. אז אני רוצה לשמוע את זה בקול רם, יותר מאשר הבחירות להתאחדות התעשיינים, כי אין דבר שיותר חשוב. אני יושב עם כל התעשיינים. אם המחיר הזה יורד למחיר תחרותי והם בונים פה דלק ופלסטיק ואמוניה כאשר אתה יודע שהתעשייה הישראלית מתרסקת. העובדה שאין פה פריון, הוא נמוך ולא בונים תעשייה, בגלל זה גם אי-אפשר יהיה להעלות את שכר המינימום יותר מדי, אפילו אם יעלו אותו בקצת, כי התפוקה לא עובדת, ואתם שותקים. צביקה הבטיח לי, אני רוצה לשמוע את זה בקול גדול, כי תוך שבועיים-שלושה יחתמו פה על חוזים ל-30 שנה ואז יעשו את הרעש על מילקי וזה, כי זה ביום אויב, זו הבעיה האמיתית של הגז. ומשהו מקולקל במדינה הזאת אם על דבר כל כך ברור שכל אחד רואה אותו מטמטמים את האנשים. אבל זה לא שייך לנושא כאן כאשר מוסיף כאן. זאת הבעיה האמיתית.
תסלחו לי, כי אני רואה בזה את ההחלטה הכי חשובה למדינת ישראל, ואני רואה ממשלה שמתעסקת בדברים שוליים, וביקשתי מראש הממשלה, ושר האוצר אמר שהוא רוצה לפקח על מחירים, על המילקי? לך תפקח על המחיר הזה, תהיה גדול, תקבל עוד ארבעה מנדטים, אכפת המנדטים? אכפת הציבור. סליחה, כי זה כואב לי, כי זה יוחלט בחודש הקרוב וזו תהיה החלטה גורלית שתקבע לעשרות שנים פה, תפגע ביוקר המחיה, תפגע בתעשייה ואין ממשלה בישראל. אבל פה בכנסת כל אחד עם השטויות שלו, עם אלף דברים שוליים יעשו רעש עכשיו, 10,000 פה, 10,000 שם, על החלטה הכי מרכזית שהייתה בכלכלה בשנים הקרובות. בחודש הקרוב יהרסו, לא יעזרו ליוקר המחיה ולא לתעשייה, והיימר, תעביר את זה לצביקה אורן עכשיו, כי צביקה אורן הבטיח לי, שישמע את זה בקול גדול, אני רוצה לשמוע את זה מראש התאחדות התעשיינים, מה שהוא אמר לי בארבע עיניים. תודה רבה. אני פותח עכשיו את הדיון.

אדוני היושב-ראש, אנחנו כבר 30 ישיבות ביחד, השם שלי זה היימן.

היימן, כן. השם שלך זה היימן. תגיד את מה שאמרתי לצביקה כי אתה מופיע בכל הישיבות. צביקה אומר לי שזאת עמדתו, וכל פעם שאני שואל אותך אתה מדבר מהאו"ם. אז תגיד לצביקה ותגיד לאמיר חייק שאני מצפה לשמוע מהם בשבוע הזה את מה שהם אמרו לי בבירור, תודה. כי אם הם עובדים בשביל התעשיינים אז התעשיינים צריכים לשמוע את זה. אני מבקש מנציג משרד התשתיות הלאומיות האנרגיה, המים, הנגב והגליל, ומה עוד? לדבר. בבקשה.

אני לא הנגב והגליל, אבל שלוש מילים גם כן, כי הדיון היה קצר. קודם כול, אנחנו מדברים על מקטעים שהם לא מקטעים מונופוליסטיים, אלו מקטעים שבהם אומנם יש מספר קטן של שחקנים – ואנחנו מדברים על מקטע השיווק ואחרי זה תחנות תדלוק – זה סדר גודל של ארבעה-חמישה שחקנים שעוסקים בתחום הזה. זה עדיין לא מספיק ובגלל זה אנחנו גם תומכים. בעצם, לאורך כל התהליך הזה תמכנו בביטול ההוראה האנכרוניסטית שהייתה בחוק עוד מהתקופה שהיה מדובר בחברה ממשלתית שמכרה את כל הדלקים במדינת ישראל. לכן, אנחנו לא רואים שום מניעה וחושבים שנכון להכניס גם את הבעלים של בתי-הזיקוק לתוך המשחק של שיווק והקמת תחנות תדלוק.

אתם לא רואים מניעה או שאתם תומכים?

אנחנו תומכים.

למה אתם תומכים? למה אתם חושבים שזה יהיה טוב?

אגיד לך, כי זה - - -

רוברט.

רוברט, אתה לא צריך להתגונן, שמעתי היטב, זאת שאלה אמיתית. יש הבדל בין אדישות לבין אין מניעה לבין אנחנו חושבים שזה יעשה משהו טוב, ואם כן, אז מה? אני באמת שואלת.

אנחנו חושבים שזה יעשה משהו טוב, כי השחקנים שיוכלו להיכנס לשוק הזה זה משווקים לגיטימיים, משווקים שלאף אחד מהם אין עניין בחיפושי גז ובהפקת גז, הם שחקנים שיתחרו במקטעים האלה. בתחום התדלוק מדובר בשחקנים חשובים מאוד שיוכלו להיכנס לשוק. חוץ מזה שצריך להבין שהמשק לא נמצא היום במצב שהוא היה ב-2001 כשהחוק הזה נכתב. ב-2001 היו בתי-זיקוק כשזו הייתה אחת מהחברות הגדולות במדינת ישראל, היא הייתה חברה מאוחדת שמכרה את כל הדלקים במדינת ישראל, ולכן היה לה אינטרס לשחק בין הדלקים שהיא מספקת בשוק הדלקים לבין הגז הטבעי, ורצו להימנע, רצו להגיד: אוקיי, אתם עוסקים בדלקים בלבד, ובגז הטבעי יעסקו שחקנים אחרים. בתי-הזיקוק הופרדו, היום יש כבר משווקים שהם לא בתי-זיקוק, ובעצם זה להוסיף מתחרה שגם ככה יכנס באיחור מסוים לשוק הזה כאשר האחרים נמצאים כמה שנים לפניהם, וזה לא יקל עליהם בתחרות. מכל הסיבות האלה אנחנו חושבים שנכון לעשות את זה.
מצד שני, כיוון שעדיין יכול להיות חשש באותו תחום שלפחות אחד מהבעלים של בתי-הזיקוק הוא חזק, שזה תחום תחנות התדלוק, לכן הוצע כאן בהצעת חוק - - -

זאת הנקודה המרכזית שגם אנשים מעלים.

כן, הוצע כאן בהצעת החוק להגביל את הפריסה המקסימלית של הבעלים של בית-הזיקוק בתחום של תדלוק רכבים לאחוזים ולכמויות שנקבעו, שזה עד 20 תחנות ואחרי זה עד 25% מהשוק. זאת אומרת, הם יכולים להקים 20 תחנות ואת התחנה ה-21 רק כאשר יהיו במשק 80 תחנות, שזה כבר משק מאוד תחרותי ומאוד מפותח. כי אנחנו לא רואים, לפחות בעשור הקרוב, יותר מ-80 תחנות במדינת ישראל לפי ההתפתחות של תדלוק בגז טבעי דחוס.

זה עונה על שאלתך, תמר?

באופן חלקי.

אולי כשנגיע לסעיפים נעלה את זה. תודה לך, מר בלוז. עכשיו, מי הבלוזר הבא? משרד האוצר והמשפטים רוצים לומר משהו?

גם אם הם לא רוצים, הוועדה רוצה לשמוע.

אנחנו רוצים לשמוע את עמדת משרד האוצר. מי היום הוא שר האוצר?

שר האוצר לא כאן, אבל נמצאת כאן נציגתו.

יש פה שתי שאלות: מהי העמדה ומיהו השר.

עד היום ב-11:30 מתחיל סבב מינויים, אולי משהו ישתנה.

כל דבר אפשרי במדינת ישראל היצירתית. אם כך, אנחנו שומעים ממשרד האוצר את עדי חכמון, שאחראית גם על נושא המים.

אני כבר לא אחראית על נושא המים. עברתי נושא. משרד האוצר תומך בהצעת החוק. אנחנו גם חושבים שנכון להכניס שחקנים נוספים למשק הזה כדי להגביר את התחרותיות, כל מה שנאמר על-ידי קוסטה. יש לנו הערה ספציפית למשהו, אבל נגיע לזה בסעיפים הרלוונטיים.

אני מודה לך. ראיתי את עורכת-דין למברגר פה, יערה פה? בוקר טוב.

אין לי הערה כללית. יש לי הערה פרטנית כשנגיע לסעיף.

כשנגיע לסעיף, אני מודה לך. המשרד להגנת הסביבה נמצא פה? איננו.

גז זה חשוב לסביבה?

הנציג הממונה על ההגבלים העסקיים נמצא פה? כן, בבקשה אדוני.

גם אנחנו תומכים בכניסת בתי-הזיקוק לתחום שיווק גז טבעי. יש לנו הסתייגות פרטנית מסעיף.

שתציג אותו. מה שיהיה פרטני, פרטני. תודה רבה. אם ככה, נעבור להקראה. אדוני יקרא? בבקשה, עורך-דין עצמון.

אקרא ואסביר.
"הצעת חוק משק הגז הטבעי (תיקון מס' 6) (מכר ושיווק של גז טבעי על ידי מזקק נפט),

התשע"ד–2014
"תיקון סעיף 2
1.
בחוק משק הגז הטבעי, התשס"ב–2002‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2 –



(1)

""גורם קשור למזקק נפט" – כל אחד מאלה:





(1)
בעל שליטה במזקק נפט או בעל זיקה בו;





(2)
תאגיד שבעל שליטה במזקק נפט או בעל זיקה במזקק נפט הוא בעל שליטה או בעל זיקה בו;





(3)
תאגיד שמזקק נפט מחזיק בו אמצעי שליטה, במישרין או בעקיפין;";



(2)

""מזקק נפט" – מי שעוסק בישראל בזיקוק נפט בשיעור העולה על עשרה אחוזים מכלל כמות הנפט המזוקקת בישראל;"."


אסביר בקצרה, אדוני. הסעיף הזה מתקן את סעיף 2 לחוק העיקרי שעניינו הגדרות. לפי ההצעה, כמו שאנחנו רואים, ייווספו שתי הגדרות חדשות שייעשה בהן שימוש בהמשך בסעיפים המהותיים. ההגדרה הראשונה המהותית היא גורם קשור למזקק נפט. הכוונה כאן היא בעצם להחיל את כל המגבלות שמוצעות בהצעת החוק על כל הגורמים והתאגידים שקשורים לתאגיד מזקק הנפט, לבתי-הזיקוק.

אסביר בקצרה על איזה גורמים מדובר. מדובר על בעל שליטה במזקק נפט, שזה תאגיד שמחזיק אמצעי שליטה במזקק נפט. ההגדרות שאובות מחוק הבנקאות (רישוי), אסביר אותן בקצרה. הכוונה היא לתאגיד שמחזיק בזכות הצבעה באסיפה הכללית, בזכות למנות דירקטור בתאגיד, בזכות להשתתף ברווחי התאגיד או בזכות ליתרת נכסי התאגיד בעת פירוקו. כמו כן, "בעל זיקה במזקק נפט" הוא לפי ההגדרה: מי שמחזיק ב-10% ומעלה באמצעי השליטה במזקק הנפט או מי שיש לו יכולת השפעה על מינוי בעלי תפקידים בכירים באותו תאגיד, מינוי מנכ"ל, דירקטור או בעלי תפקידים דומים; וכן, על תאגיד שקשור לבעל שליטה במזקק נפט או לבעל זיקה במזקק נפט, לפי ההגדרות שהסברתי קודם לכן, זה תאגיד שבעל שליטה במזקק הנפט או בעל זיקה במזקק הנפט הוא גם בעל שליטה או בעל זיקה בו; וכן פסקה 3: "תאגיד שמזקק נפט מחזיק בו אמצעי שליטה, במישרין או בעקיפין" בהתאם להגדרה של אמצעי שליטה שהסברתי קודם לכן.

ההגדרה השנייה, הגדרת "מזקק נפט" בעצם קיימת היום בחוק. אנחנו כאן בעצם מציעים להעביר אותה לסעיף ההגדרות כך שהיא תחול על כל החוק, היא קבועה היום בסעיף 4(א)(2) ופשוט מועתקת עכשיו לסעיף ההגדרות.

אני מודה לאדוני. מישהו רוצה להעיר? אם אין הערות אז אעלה את הסעיף הזה להצבעה. מי בעד?
הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 1 אושר.

אושר. כולם פה חברי ועדה?

כן. חברת הכנסת זנדברג אינה מצביעה.

אינה מצביעה. תודה. אבקש מאדוני להמשיך לסעיף הבא.

סעיף 2 להצעת החוק מתקן את סעיף 4 לחוק העיקרי. זו בעצם הלבה. סעיף 4 לחוק העיקרי ענייניו במכר ושיווק של גז טבעי, וכאן בעצם לפי המוצע יתאפשר לבתי-זיקוק ולגורמים שקשורים אליהם לעסוק במכר ושיווק של גז טבעי בכפוף למספר מגבלות. מייד אסביר, אבל קודם כל ההקראה.

"תיקון סעיף 4
2.
בסעיף 4 לחוק העיקרי –



(1)
בסעיף קטן (א) –




(א)
בפסקה (2), הסיפה החל במילים "וכן מי שעוסק" – תימחק;




(ב)
בפסקה (4), במקום "שמי מהמנויים בפסקה (2)" יבוא "שספק חשמל";




(ג)
בפסקה (6), במקום "במי מהמנויים בפסקה (2)" יבוא "בספק חשמל";



(2)
בסעיף קטן (ד) –




(א)
פסקה (3) – תימחק;




(ב)
בפסקה (4), המילים "ממזקק נפט או מחברות כאמור בפסקה (3)" – יימחקו, במקום "שצריכתם" יבוא "שצריכתו", במקום "על ידם" יבוא "על ידו", ובמקום "שלהם ולצורכיהם" יבוא "שלו ולצרכיו";



(3)
אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:




"(ו)
בלי לגרוע מהוראות סעיף 5, מזקק נפט או גורם הקשור למזקק נפט רשאי למכור או לשווק גז טבעי, בהתקיים תנאים אלה:





(1)
הוא לא יתנה מכר או שיווק של גז טבעי בקניית שירות או מוצר אחר ממנו או מאדם אחר, או באי-רכישתו של שירות, מוצר או גז טבעי מאדם אחר;





(2)
(א)
הוא לא יפעיל ולא ינהל תחנות תדלוק שניתן לתדלק בהן באמצעות גז טבעי, לא יהיה בעל זכות למכור או לשווק להן גז טבעי באופן בלעדי או לא יחזיק בהן אמצעי שליטה, אם מספרן של תחנות התדלוק כאמור עולה על עשרים או שיעורן עולה על 25 אחוזים ממספר תחנות תדלוק כאמור בישראל, לפי הגבוה, והכל בין לבדו ובין יחד עם אחר שהוא מזקק נפט או גורם קשור למזקק נפט, לפי העניין.






(ב)
במניין תחנות התדלוק כאמור בפסקת משנה (א) יובאו בחשבון כל התחנות שמזקק נפט או גורם קשור אליו מפעיל, מנהל, בעל זכות למכור או לשווק להן גז טבעי או מחזיק בהן אמצעי שליטה כאמור באותה פסקת משנה;





(3)
הוא עומד בתנאים נוספים ככל שקבע השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.""


אסביר בקצרה. בסעיף 2, כפי שציינתי, להצעת החוק מתקנים את סעיף 4. סעיף 4 לחוק העיקרי אוסר היום על שורה של גורמים לעסוק במכר ושיווק של גז טבע, ובין היתר אוסר גם על מזקק נפט ועל גורמים שקשורים אליו לעסוק באותן פעילויות.
התיקון בעצם נועד לאפשר למזקק נפט ולגורם שקשור אליו לעסוק במכר ובשיווק טבעי בהתאם למספר מגבלות. אנחנו עורכים מספר תיקונים טכניים בסעיף הזה, כפי שניתן לראות בפסקה (1), מוחקים בעצם את האזכור למזקק נפט וגורם הקשור אליו, מכיוון שכבר לא ייאסר עליהם לעסוק במכר ושיווק של גז טבעי.
בפסקה (2) של סעיף 2 זה איזשהו תיקון משלים, מכיוון שהיום יש חריגים שמונעים מקרים שבהם מזקק נפט או גורמים שקשורים אליו יהיו רשאים לעסוק במכר ובשיווק של גז טבעי. מאחר שאנחנו מציעים כאן לבטל את האיסור שיחול על בתי-הזיקוק אין צורך כבר באותם חריגים, ולכן מוצע למחוק אותם.

בפסקה (3), אלה בעצם ההגבלות שבכפוף אליהן יתאפשר למזקק נפט או לגורם שקשור אליו לעסוק במכר ושיווק של טבעי. ההגבלה הראשונה זה איסור התניית שירות בשירות. זו הגבלה שקבועה בנוסח מאוד דומה לגבי בעלי רישיונות מכוח החוק בסעיף 33. המגבלה השנייה היא מגבלה על מספר תחנות התדלוק בגז טבעי שמזקק נפט או גורם שקשור אליו, יחד ולחוד, יהיו רשאים להפעיל, לנהל, למכור או לשווק להן גז טבעי באופן בלעדי, או להחזיק בהן אמצעי שליטה, לפי הגדרה של אמצעי שליטה שהסברתי קודם לכן.

ובפסקה (3), מאפשרים, מסמיכים את שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה להוסיף תנאים נוספים בתקנות. כלומר, מגבלות נוספות ככל שיהיה בכך צורך. זה בעצם ההסבר לסעיף.

תודה, אדוני.

יש לי שתי הערות קטנות לסעיף. אבל האם אדוני רוצה לשמוע הערות כלליות קודם ולאחר מכן אעיר?

את ההערות שלך אולי תוסיף לאחר שנשמע איזה סבב של הערות, אם יש פה הערות, הצעות, או שאתה רוצה כבר בתחילה לומר? תאמר את שלך. תמיד שואלים אותי מה עם חברת חשמל.

חברת החשמל - הצעת החוק איננה מתייחסת לחברת החשמל. בסעיף 4(א)(2) לחוק כנוסחו היום: ספק חשמל לא יוכל לעסוק במכר או בשיווק של גז טבעי, והצעת החוק איננה משנה זאת.

על חברת חשמל נצטרך כנראה גם לדון בנפרד בקרוב, לראות לאור ההתקדמות או האי-התקדמות בכלל בהצעת החוק.

התיקון הזה נקודתי, הוא עוסק בבתי-הזיקוק.

כנראה כל עוד היא חברה ממשלתית אז - - -

נקודה נוספת.

אדוני, יש תיקון טכני שצריך לעשות. מכיוון שאנחנו מוחקים את פסקה (3) של סעיף 4(ד) ויש הפניה לאותו סעיף בסעיף 5(ד) לחוק, פשוט צריך למחוק משם את ההפניה. זה תיקון טכני שאני מבקש מהוועדה לאשר, ככל שהיא תאשר את הסעיף הזה, נצטרך לעשות תיקון בסעיף 5(ד) לחוק.

עצמון, אתה מוסמך. יש הערות בנושא? עורכת-דין למברגר, את רוצה לומר משהו?

אחר כך.

אחר כך. אם ככה, אני יכול להעלות את זה להצבעה, עורך-דין עצמון?

את התיקון הזה ואת התיקון הטכני בסעיף 5(ד).

רצינו להגיד משהו.

בבקשה, עדי.

לפני ההצבעה אתם רוצים להגיד משהו?

אנחנו מעדיפים לפני ההצבעה.

עדי, את יודעת, החיוך שלך תמיד מוסיף כל כך הרבה לדיונים פה, וגם החוכמה שלך, בבקשה.

גם המקצועיות.

כרגע המגבלות שכתובות כאן בעצם חלות רק על מזקק נפט, דיברנו גם עם הוועדה, היינו רוצים שהמגבלה הזאת תחול על כל מי שעוסק באספקה ובשיווק. זאת ההערה שלנו.

אז אתם רוצים?

היינו רוצים להרחיב על כל מי שעוסק בשיווק ובאספקה.

העמדה הזאת היא עמדה ממשלתית או עמדה של משרד האוצר?

חבר הכנסת, מישהו צריך להצדיק את העמדה הזאת.

תסבירי את הרציונל, אני חושבת שיש משהו במה שאת אומרת, אבל תסבירי את הרציונל.

סליחה, עדי, ממשלת ישראל מדברת בהרבה קולות. אני שואל שאלה מאוד פשוטה, אם את צריכה דקה לעשות טלפונים עם ראש הממשלה ושר האוצר אתן לך, האם זאת עמדת ממשלת ישראל והעומד בראשה?

וואי, לעומד בראשה יהיה לי קשה להגיע כרגע, אני יכולה לנסות לראות - - -

כבוד היושב-ראש, אני יכול להגיד לך שהוא לא עוסק בזה.

אם לא, אז בטח יש לו מנכ"ל או סמנכ"ל.

אבל זו הערה חשובה מאוד.

מאוד חשובה.

זה על דעתם של משרד האנרגיה ומשרד הכלכלה?

איילת, הנה נציגת ראש הממשלה.

נציגת ראש הממשלה עלי אדמות, איילת.

מאיפה זה הגיע? זה על דעתם של משרד האנרגיה וגם משרד הכלכלה? הנה, נציגי הממשלה מתייעצים.

גם זה קורה. תמיד איכשהו פתאום בלו"ז זה צריך להיות בתוך הוועדה.

רבותי, יש לנו שיחת בלוז.

למה ההשלכות של זה, לא הבנתי.

העמדה הזאת היא עמדת משרד האוצר, ולדעתי גם עמדת משרד האנרגיה והמים. הממונה על ההגבלים העסקיים, ככל הידוע לי, מתנגד להגבלה הזאת, אז זאת לא עמדה ממשלתית.

כן, הממונה פשוט מתנגד.

יש פה נציג של הממונה?

יש, כבר דיבר.

אז אולי נשמע את המחלוקת.

אתן איחרתן והוא ידבר. בבקשה, אדוני, נציג הממונה על היזמות.

כמו שאמרתי גם קודם, ההסתייגות שלנו היא על ההגבלה שכתובה בסעיף 2(א) על מספר תחנות התדלוק או שיעור תחנות התדלוק שמזקק נפט יכול להחזיק. אנחנו לא רואים צורך בהגבלה הזאת, לא למזקק נפט, ובטח שלא אם מרחיבים את ההגבלה הזאת לעוד גורמים.

והאם אתם, כהרגל מדינת ישראל על כל שלוחותיה בכל המשרדים, ישבתם כל הגופים ביחד, ליבנתם והגעתם לאי ההסכמה הזאת?

אם היינו מלבנים אז זה היה - - -

ניסינו לשכנע את משרד האנרגיה ואת מינהל הדלק ואת רשות הגז, ולא הגענו להסכמות.

אציין שגם לפי החלטת ועדת השרים חלק מהנושא הזה היה באמת בתיאום בין המשרדים וההגבלים, כל מה שנכתב.

לא, סליחה. בואו נבהיר פה, הוויכוח ביניכם, לא בינינו לבניכם.

לא אמרתי את זה. אמרתי שעל-פי החלטת ועדת השרים זה היה בתיאום בין המשרדים, משרד האוצר, משרד האנרגיה, בשלב התיאום - - -

לכן, אנחנו יכולים לקחת כל צד שנחליט לקחת.

בסדר. יש פה הפרדה בין הרשות המחוקקת לבין נציגי הכאילו רשות מבצעת.

בשלב התיאום בין המשרדים אחד התיאומים אליו הגענו הוא באמת הנושא שהמגבלה תחול על כל העוסק במכר ושיווק, והיינו רוצים – גם ציינו את זה בדיוני הוועדה הקודמים – שהמגבלה תחול על כלל העוסקים במכר ושיווק ולא רק על מזקקים.

המגבלה או הסרת המגבלה.

אנחנו מדברים על המגבלות.

המגבלה של 25% או 20 תחנות, והיינו רוצים שזה יחול, גם אם לא בשלב זה, להחיל את זה על כלל העוסקים ולא רק על מזקקים.

הממונה, כן.

אני רוצה להתייחס. במידה ובאמת מחילים את המגבלה על חברות השיווק גז טבעי, בנושא תחנות התדלוק אנחנו מכירים את השחקנים, יש לנו ארבעה שחקנים גדולים, במידה ומחילים מגבלה של 25% אני למעשה יוצר קרטל בתוך השוק שכל אחד מחזיק בדיוק - - -

מכיוון שיש אי-הסכמה כרגע, אני עוצר את זה, ואני כרגע לא מתקדם. אני מאוד מבקש לפעם הבאה, לפעם אחרי הבאה ולפעם אחרי הבאה, כי בדרך כלל זה לא קורה, שאולי תגיעו להסכמה.

לא, אבישי, אבישי.

לא, כבוד היושב-ראש, אני מבקש, סליחה, אפשר?

אנחנו רוצים לשמוע עמדות, להבין מה ההחלטות פה.

סליחה, יש פה גם יוזמים.

לאט, לאט, רוברט, רק שלא נותנים לך לדבר אתה תכף כועס, לאט לאט.

לא, יש פה עמדה שממש מנוגדת.

- - -

בסדר. אני כבר מסביר אלף פעמים שבדמוקרטיה מותר לכל אחד להתבטא, מסכים ולא מסכים. אתה מדבר פה הרבה מאוד, וכרגע מדבר מישהו אחר.

מי מדבר הרבה בכלל?

אפשר גם להביע את עמדת משרד האנרגיה?

כן. תן לדבר, תקבל רשות דיבור. מה הצעקה?

אני חושב שבמידה ויוחלט להכניס מגבלות נוספות או להסדיר את השוק בעתיד גם בעבור כל השחקנים האחרים, הממשלה תוכל לעשות זאת בהצעת חוק ממשלתית, כי חבל לדעתי להפיל כרגע את ההחלטה שדי מבושלת.

תודה. קיבלת. תודה רבה.

גם ההגבלים, לכם יש דעה שונה, אבל בשיחות שלנו אמרתם שאתם מעדיפים שההצעה תעבור, למרות שאתם רוצים לפתוח אותה עוד יותר.

גם אנחנו, אגב.

וגם אתם.

אגיד את זה שוב, בדיוק.

רבותי, מה שחשוב בכנסת ישראל שלפחות הפרוטוקול שיום אחד יוציאו מהארכיונים עם בקבוקי הקוקה-קולה מעידן הציוויליזציה המודרנית, שזה הדבר היחיד שיישאר מהם, סמארטפון וגם הדיונים כאן, שיהיה כתוב שזה נרשם, אולי זה יעלה בדיון הבא. תודה רבה.

רק אגיד באמת בנקודה הזאת, אנחנו מעדיפים שהצעת החוק בנוסחה הנוכחי, כאשר היא לא מכלילה את כל משווקי הגז הטבעי, תעבור מאשר שהיא לא תעבור.

יש קונצנזוס להצעת החוק הזאת.

למרות ההסתייגות שלנו.

יפה. לכן, כל הדברים האלו נרשמו בפרוטוקול כדי שיהיו ברורים כשיבוא הדיון הבא. אני מודה לך. ישנה עוד הערה נוספת?

אדוני מבקש להצביע קודם כול על סעיף 2.

כן, כמו שאמרתי, עם התיקון הטכני שהעלית.

עם התיקון הטכני.

אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 2 אושר.

אושר.

אדוני, עכשיו יש נושא נוסף שהעליתי גם בישיבת הוועדה הקודמת. סעיף 8 להצעת החוק קובע שרישיון לפי חוק משק הגז הטבעי לא יינתן לשורה של גורמים. בהגדרה של רישיון נכללים רישיונות התשתית, שאלו הרישיונות שקיימים שניתנים היום לפי החוק, אבל גם רישיון לשיווק כאשר רישיון לשיווק היום לא ניתן, אבל יכול שיינתן אם הדבר יוחלט כך בתקנות שיותקנו לפי סעיף 5 לחוק. מכיוון שכך - - -

חברי הכנסת, גם לפניכם מצויה החקיקה הרלוונטית להצעת החוק שמתקנים, אז אפשר בהחלט להיכנס ולראות את סעיף 8.

לפני סעיף 8 אקריא בהגדרת "רישיון" בסעיף 2 לחוק כתוב: ""רישיון" - כל אחד מאלה: רישיון הולכה, רישיון חלוקה, רישיון אחסון ורישיון למיתקן גט"ן, ואם תחול חובת רישוי לפי סעיף 5 - גם רישיון שיווק בכפוף לסעיף 5(ג);".

מכיוון שלפי הצעת החוק מזקק נפט וגורם שקשור למזקק נפט יוכלו לעסוק במכר ושיווק של גז טבעי, אם לא נתקן את סעיף 8 ויוחלט שכן יהיו רישיונות שיווק, מזקק נפט וגורמים שקשורים אליו לא יוכלו לקבל את רישיון השיווק.

נכון.

לכן אני חושב שתיקון מתבקש בעיני, כמובן להחלטת הוועדה.

בהחלט.

אני מציע לתקן בסעיף 8(ב)(2) ולכתוב בו ככה: לא יינתן רישיון למישהו אחד מאלה – ב-2 כתוב: מזקק נפט, בעל שליטה או בעל זיקה במזקק נפט או חברה המצויה בשליטתו של מי מאלה, למעט רישיון שיווק אם תחול חובת רישוי לפי סעיף 5.

אני חושב שזה תיקון ראוי ומקובל.

כמובן שעל הניסוח המדויק נעבוד בהמשך, אבל ברמה העקרונית.

את המדויק תעשו אחר כך, אבל רוח הדברים ברורה.

מכר ושיווק, כן.

עוד הערה. מכיוון שכפי שציינתי בראשית הדברים, ההגדרות - - -

אתה יכול לחזור, בבקשה, קצת פספסתי, הייתי פה.

לחזור על התיקון?

כן, בבקשה, חבר הכנסת אילטוב סימס בדיוק.

משמעות התיקון הוא: אין היום רישיונות לשיווק גז טבעי. אם יהיו בהמשך רישיונות, ככל שהדבר ייקבע בתקנות מכוח סעיף 5 לחוק, אז לפי סעיף 8, אם לא נתקן אותו, בתי-הזיקוק וגורמים שקשורים אליהם לא יוכלו לקבל רישיון לשיווק.

זה יוציא את התיקון מתוכן.

ולכן, אני חושב שזה לא הגיוני לאור התיקון שמוצע בהצעת החוק.

כל מטרת החוק היא בעצם לאפשר.

כן, כן, צודק.

ברור, כל נציגי הממשלה מסכימים.

אנחנו רק לא רוצים שתיווצר איזו פרוצדורה, איזושהי אי-הבנה ירוקה.

אדוני, עוד דקות קטנה. שינינו את ההגדרות, כפי שקודם הוועדה אישרה, יש עכשיו הגדרות חדשות לגורם קשור למזקק נפט ולהגדרה של מזקק נפט, אלה ההגדרות שיחולו על כל החוק. בסעיף 8(ב)(2) כתוב: "מזקק נפט, בעל שליטה או בעל זיקה במזקק נפט, או חברה המצויה בשליטתו".

למחוק את זה.

כן.

למחוק.

צריך להיות כתוב: מזקק נפט או גורם הקשור למזקק נפט.

מקובל, עדי?

מקובל.

כן.

מוסכם על כולם.

למחוק.

לא, לתקן.

לתקן.

להתאים.

אם כך, אני יכול להצביע על זה?

כן.

אם כך, אני מצביע על זה. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 8 אושר.

מה יש לנו עוד? סעיף 3, תיקון סעיף 77.

"תיקון סעיף 77
3.
בסעיף 77(א) לחוק העיקרי –



(1)
ברישה, במקום "בעל רישיון" יבוא "בעל רישיון, מזקק נפט או גורם קשור למזקק נפט, לפי העניין,";



(2)
אחרי פסקה (14) יבוא:




"(15)
מזקק נפט או גורם קשור למזקק נפט מכר או שיווק גז טבעי בניגוד לתנאים לפי סעיף 4(ו).""


אסביר. היום מנהל רשות הגז הטבעי מוסמך להטיל עיצומים כספיים בשל הפרות שונות של החוק, כמפורט בפרק ח' לחוק, בסעיף 77.
בסעיף הזה כדי לאפשר בעצם כלי אכיפה לתיקון המוצע מוצע להסמיך את מנהל רשות הגז הטבעי להטיל עיצומים כספיים על מזקק נפט ועל גורם שקשור אליו, שמכרו או שיווקו גז טבעי בניגוד לאחת מהמגבלות שמוטלות לפי הצעת החוק.
רק אזכיר שסכום העיצום הכספי שניתן יהיה להטיל בשל כל הפרה הוא כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, הסכום עומד היום על 150,600 שקלים חדשים.

זה כפל, כפל 61(א)(3).

כפל?

כפל 61(א)(3).

אוקיי, אבל הסכום הוא 150,600.

עורכת-דין למברגר.

ב-4(ו) מנויות מספר מגבלות, אחת מהן בפסקה (1) על התניית שירות בשירות. כמו שעורך-דין עצמון אמר קודם לכן, היא מקבילה לסעיף 33 שחל על בעל רישיון. בסעיף 33 כיום אין עליו עיצום כספי אלא רק עונשין, ולכן אני - - -

באיזה סעיף נקבע העונשין על ההפרה?

אני חושבת ש-87(2).

"בעל רישיון העושה אחד מאלה, דינו - קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין:

(2) מתנה שירות בניגוד להוראות סעיף 33."

ולכן, כיוון שמדובר באותה הוראה, אני לא רואה הגיון שאם זה בעל רישיון שמתנה שירות אז תהיה סנקציה אחת ואם זה מזקק נפט שמתנה שירות תהיה סנקציה אחרת. אני חושבת שצריך להתאים את זה. ולכן, אני מציעה שלגבי פסקה אחת של התניית שירות בשירות יהיה אותו דבר, זה יתווסף לסעיף 87 לעונשין, ואילו לגבי התנאים האחרים של תחנות הדלק שבפסקאות (2) ופסקה (3) יהיה העיצום הכספי.

כלומר, את מציעה בעצם לתקן את סעיף 87 כך שבעצם הוא לא יחול רק על בעל רישיון אלא גם על מזקק נפט או גורם שקשור אליו, ולתקן את פסקה (2).

(2) ופסקה (3).

כן, בהתאם.

ופסקאות (ו)(2) ו-(3) יהיו בעיצום הכספי כמוצע בפסקה 15 לסעיף 77.

אדוני, מקובל עליך?

לא. אנחנו מעדיפים - - -

רוברט, הבנת מה היא רוצה?

לא.

לא הבנו מה היא רוצה.

לא הבנו בדיוק.

אז אסביר.

יערה, עכשיו תעברי מהשפה המשפטית לשפה, איך אומרים, של "אסים" – השפה הכי פשוטה.

עברית קלה אם אפשר.

אנחנו מציעים רק ההפך ממה שהם מציעים.

אותה הוראה קיימת כבר היום על בעל רישיון, הסנקציה שלה היא פלילית. אם אנחנו עושים אותה הוראה כמו על בעל רישיון על מזקק נפט אני חושבת שצריכה להיות אותה סנקציה, צריך ליישר קו כמו ההוראה בסעיף 33 שנמצאת היום. ולכן, ההוראה של התניית שירות נמצאת היום, יש עליה סנקציה פלילית של קנס, ואני חושבת שצריך לקבוע אותו דבר פה לגבי מזקק נפט.

הבנו. מה אומר משרד האנרגיה?

אפשר לתקן גם את סעיף 87 ולהרחיב אותו כדי שיהיה כמו התיקון כרגע.

עדי, את מסכימה עם למברגר?

אני מציעה רק ההפך.

הפוך.

אני מציעה ליישר קו, רק פשוט אפשר לתקן את סעיף 87 ולא לתקן - - -

77.

77?

את העיצום הכספי.

ומה אומר צחי בר ציון?

לא הבנתי את העמדה של משרד האוצר.

אני אומרת, להכניס את 33 ל-8 - - -

יערה, עכשיו משרד האוצר, את עדיין לא - - -

זה בסדר, יערה יודעת לדבר גם בשמנו.

אנחנו עובדים פה כל כך הרבה ביחד שכבר לא יודעים מי ממשרד המשפטים, מי ממשרד האוצר.

הבעיה שגם הם לא יודעים לפעמים.

אנחנו כמובן מעדיפים להשאיר את האפשרות לעיצום כספי גם במקרה הזה, וגם להבהיר עוד דבר אחד, מנהל הרשות היום מוסמך – צריך רק להבין דבר אחד, היום העיצומים הכספיים בעצם מוטלים על בעל רישיון, עכשיו אנחנו בעצם מוסיפים פה עוד איזשהו מצב של מישהו שהוא לא בעל רישיון, אבל שיש עליו מגבלות. לכן, אנחנו רוצים שלמנהל הרשות יהיו את אותן אפשרויות שהוא יכול להתמודד מול בעל רישיון כמו עם אותו גורם שאנחנו מכניסים עכשיו שזה מזקק הנפט. היום לבעל רישיון, שזה בעצם סעיף 33 שדיברה עליו יערה, יש עוד סעיפים כלליים בסעיפי העיצום הכספי על המנהל שמאפשרים לתת לו הוראות, או לחלופין כשבעל הרישיון פועל בניגוד לתנאי החוק או לתנאי הרישיון אם מנהל הרשות מזהיר אותו. כלומר, יש לו אפשרות מסוימת להחיל עיצום כספי על סעיף 33. טרם נעשה דבר כזה, כי לא היינו צריכים להתמודד עם זה, עדיין לא היו הכרעות משפטיות אם זה אפשרי או לא, אבל זה לא חד וחלק להגיד שזה לא חל שם.
היינו מעדיפים שזה גם יחול. אם זו הסיבה שבגללה לא יעבירו את הצעת החוק, אז בשביל זה לא נפיל. אבל אנחנו חושבים שאם עושים, אז צריך לאפשר למנהל הרשות את האפשרויות כדי שלא תהיה אפשרות בעצם שהחוק הזה יהיה אות מתה ומנהל הרשות לא יוכל לאכוף אותו, זה הכול.

מודה לך, מר בר ציון. עדי.

משפט להבהרה. אני מצטרפת למה שצחי אומר. אני רק אומרת שעל מנת לענות גם על מה שצחי אומר וגם על מה שיערה אומרת שהיא רוצה, יישור קו בין המגבלה כאן והמגבלה כאן, אז אני פשוט מציעה לשנות את המגבלה שיש היום בסעיף 77.

87.

לא, היא מציעה לעשות את 33 ל-77. היא מציעה להוסיף עיצום כספי על 33.

מה את מציעה? לא מבינה.

חבר'ה, תחליטו.

אנחנו לא יודעים מספרים. יש לכם הסכמה?

יש את הצעת החוק כמו שאנחנו רואים אותה.

כמו שאנחנו רואים אותה. ועל מנת שהעונש שמוטל על מי שמתנה שירות בשירות יהיה בין אם הוא בעל רישיון ובין אם הוא משווק או מספק גז, שהוא יהיה זהה. אז אפשר לעשות שני דברים: או להתאים את מה שאנחנו מציעים כאן לחוק הקיים, או לשנות את החוק הקיים. אני מציעה לשנות את החוק הקיים.

לא הבנתי.

לא הבנת?

יש לי עוד שאלה בהמשך להערה של עורכת-הדין למברגר. בסעיף 86 לחוק העיקרי נקבעו בעצם פעולות אסורות שיהיו עבירות פליליות, בין היתר כתוב שמי שעוסק במכר או בשיווק גז טבעי בניגוד להוראות 4(א) או (ד) דינו מאסר שנתיים או קנס פי ארבעה מהקנס האמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין. מכיוון שהוספנו עכשיו בעצם סעיף קטן (ו) לסעיף 4, השאלה אם אין צורך בהמשך להערה לתקן גם כאן.

להוסיף את 4(ו) לעונשין גם.

כן.

כן, אפשר להשלים, כמו שעדי מציעה, לסגור את הפינות - להוסיף את 4(ו) לעונשין ובנוסף להוסיף ב-77 את כל ההתניות, ולהרחיב ולהוסיף גם את 33 ל-77.

אבל השאלה אם אין כאן כפל.

אבל הרבה פעמים יכול להיות משהו בעיצום וגם בעונשין, ואז בהתאם לחומרה.

גם וגם. הרי גם היום יש לך דברים שהם גם כאן וגם כאן.

מר עצמון, אחרי ששמעת את העמדות, בבקשה.

אני צריך להבין בדיוק את כל העמדות. לפי העמדה שלכם צריך לתקן את סעיף 86 ואת סעיף 77, אבל לא את סעיף 87? איזה סעיפים צריך לתקן?

יערה, את מסכימה עם עדי.

יערה, בקצרה.

הייתי מוסיפה את 4(ו) ל-87 בהתאם לחומרה של 87, כי זה דומה ל-33.

זה תיקון אחד.

ולא מוסיפה ל-86.

זה הוראות עונשיות.

ובעיצום כספי אני מיישרת קו כלפי מעלה, כמו שעדי מציעה, ולהוסיף גם את 4(ו), כמו שהוצע, וגם את סעיף 33.

האם עדי והרשויות מסכימים?

עדי מסכימה.

בר ציון, צחי, בסדר?

כלומר, להוסיף בפסקה (15) שתיווסף לסעיף 77(א), נפנה גם לסעיף 33.

כן, או בפסקה (16), זה עניין שנסגור.

רק לסכם את הנקודה. שני הסעיפים - - -

הם משחקים פינג-פונג טכני.

אבל, אדוני, אלה נקודות חשובות.

זה לא כזה טכני.

מה המשמעות? תסבירו לי בלשון בני-אדם מה המשמעות של הוויכוח ההיסטורי הזה.

שתהיה אכיפה, שיהיו כלים.

אדוני, אגיד במשפט.

הם רוצים שיהיה להם שוט.

דברו אתנו בלשון בני-אדם.

תסבירו רגע.

אדוני, אתה רוצה שאסביר?

אשמח, עורך-דין עצמון.

יש שני כלי אכיפה לפי החוק היום.

לפחות מישהו שיכול להסביר את זה.

יש אכיפה פלילית ויש אכיפה מינהלית. בעצם לפי אכיפה מינהלית מנהל רשות הגז הטבעי מטיל קנסות כספיים, עיצומים כספיים בשל הפרות, זה לא הליך פלילי, זה הליך מינהלי.

איפה?

זה בחוק המקורי.

זה בחוק היום. הוספנו הוראות חדשות לחוק. השאלה, מה הם כלי האכיפה לגבי אותן הוראות? האם יהיו כלי אכיפה מינהליים בלבד, דהיינו, עיצומים כספיים או גם פליליים, זאת השאלה בעצם. עכשיו השאלה, איזה סעיפים אנחנו מתקנים בחוק?

ואנחנו מוסיפים עכשיו את הפליליים.

נכון, מתאימים.

וגם את העיצומים.

מתאימים את הפליליים.

וגם את העיצומים המינהליים. עיצומים כספיים שהם גם מינהליים.

אתם עושים את ההתאמות כדי שהדבר הזה - -

שיהיה קוהרנטי, שבכל - - -

- - יהיה הולם וקוהרנטי.

בוא עכשיו נלך סעיף סעיף ונראה מה אנחנו מתקנים.

זה מה שנקרא "הרמוניה חקיקתית".

סינרגיה והרמוניה חקיקתית.

אדוני, כדי שיהיה ברור, ממש נלך סעיף סעיף ונראה מה אנחנו מתקנים. סעיף 86 לחוק קובע היום פעולות אסורות, זה סעיף עונשי שקובע שמי שעושה אחד מאלה דינו מאסר שנתיים או קנס פי ארבעה מהקנס האמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, ואחת ההפרות עוסקת במכר או בשיווק גז טבעי בניגוד להוראות סעיף 4(א) עד (ד). מכיוון שהוספנו לסעיף 4 סעיף קטן (ו), נצטרך להוסיף גם שם הפניה לסעיף קטן (ו), האם זה מקובל?

אתה מדבר על 86?

אני מדבר כרגע על סעיף 86.

אני מציעה להוסיף ל-87 את 4(ו) ולא ל-86. אסביר לך. מבחינת החומרה זה דומה בעיני ל-33 שנמצא ב-87 כיום.

אבל גם בסעיף 86 נקבעות מגבלות על מכר ושיווק של גז טבעי.

אבל שם זה על בעל רישיון ופה זה לא על בעל רישיון. גם לא אמרתי כאמירה כללית שאנחנו עושים פה משהו שהוא - - -

לא, זה לא על בעל רישיון. לא, לא.

תקשיבו, רבותי, אני יכול שתשבו ביחד כמה דקות.

אני מסכים עם יערה.

אני עושה הפסקה של חמש דקות שתגמרו את זה, כי אני לא רוצה שכל הציבור הגדול והנורא יקשיב.

הדיון יתחדש ב-10:40.

ב-10:40. תודה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 10:32 ונתחדשה בשעה 10:40.)>

הישיבה חודשה. אם כך, מר עצמון, תציג את הסיכום שממשלת ישראל הגיעה אליו.

אדוני, אלך קודם כול בהתאם לסדר. סעיף 3 להצעת החוק, כמו שאמרתי, מתקן את סעיף 77, מדובר על עיצומים כספיים. בסעיף הזה נוסיף הפרה נוספת שעניינה איסור התניית שירות בשירות בניגוד לסעיף 33. כלומר, אני לא יודע אם נעשה את זה בפסקה (15) או בפסקה נפרדת, יישאר התיקון שהקראתי קודם לכן: "(15) מזקק נפט או גורם קשור למזקק נפט מכר או שיווק גז טבעי בניגוד לתנאים לפי סעיף 4(ו)". נוסיף הפרה נוספת: מי שהתנה שירות בשירות, בניגוד לסעיף 33. סעיף 33 חל על בעלי הרישיונות מכוח החוק. זה תיקון אחד. זו בעצם לעשות איזושהי האחדה של כל האיסורים שעניינם התניית שירות בשירות כאן בסעיף הזה ותהיה עליהם אותה סנקציה בדמות עיצומים כספיים. האם מקובל?

מה היימן המכונה היימר מהתאחדות התעשיינים, יש לך התנגדות לסיכום הזה?

בהחלט לא.

אדוני, מאשר את התיקון? זה בסעיף 77.

כן. אנחנו מעלים את זה להצבעה. מי בעד?

הצבעה
בעד – פה אחד
סעיף 3 אושר.

בעד. אושר.

תיקון נוסף, אדוני, הוא בסעיף 87 לחוק העיקרי. הסעיף הזה עוסק באיסור אפליה ואיסור התניית שירות. אקריא אותו: "בעלי רישיון העושה אחד מאלה דינו קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין", הסכום של הקנס עומד היום על 226,000 שקלים חדשים. זה סעיף עונשי, כיום הוא מטיל סנקציות פליליות על מי שמתנה שירות בניגוד להוראות סעיף 33.
כדי לעשות את אותה האחדה, גם כאן אנחנו נוסיף: "או בניגוד לסעיף 4(ו)(1)", שזה הסעיף שאושר עכשיו בוועדה, שעניינו איסור התניית שירות בשירות על מזקק נפט או גורם שקשור למזקק נפט, שכפי שאמרנו יוכל לשווק ולמכור גז טבעי בכפוף לאיסור על התניית שירות בשירות.

ומה גם שהוא מקבל רישיון.

אם הוא יקבל רישיון הוא יבוא בגדר בעל רישיון לפי ההגדרה.

אני יכול להצביע?

אדוני, מאשר את התיקון לסעיף 87 לחוק?

כן. יכול להיות שנצטרך לעשות איזשהו תיקון בכותרת השוליים.

כל תיקונים שתעשו מקובלים טכניים עלינו.

תיקונים טכניים בהתאם להחלטת הוועדה. אתה מסמיך את היועץ המשפטי לעשות זאת.

ד"ר סוייד, אל תקרא יותר מדי, זה יקלקל לך את הראייה. מה יש לך שם?

אני כותב.

מה יש שם במכשיר הזה? מה יש שם? אני מעלה להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 87 אושר.

בעד. אושר.

יש לי עוד שאלה. אני מבין שמכיוון שלא נקבעה הוראה אחרת, כל התיקון הזה יכנס לתוקף עם פרסומו ברשומות. אני רק מסב את תשומת הלב לכך.

מה העמדה פה? יש איזה הערות?

אין, זו ברירת המחדל. אין התנגדות.

זו הכוונה.

מקובל, אין שום בעיה.

מקובל, אין שום בעיה.

מקובל.

זאת הכוונה. רבותי, אם ככה, אני מודה לכם על ההקשבה, על הדיון המרוכז, ואני מקווה שהכוונות הטובות האלה יביאו באמת לתחרות. כי, אלוהים, מונופולים יש המון.

הצעת החוק אושרה.

הצבענו על כל הצעת החוק?

אני מצביע על הצעת החוק.

הצבעה
בעד – פה אחד
הצעת חוק משק הגז הטבעי (תיקון מס' 6) (מכר ושיווק של גז טבעי על ידי מזקק נפט),

התשע"ד–2014, אושרה.

אושר. תודה רבה. שיהיה לכם באמת יום נפלא.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:45.>