PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
28/10/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 389>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ד' בחשון התשע"ה (28 באוקטובר 2014), שעה 13:00

הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון - הודאה בביצוע עבירה), התשע"ד-2014, של חברי הכנסת מירי רגב, דוד רותם, דב חנין, זבולון כלפה, דוד אזולאי, יעקב אשר, עדי קול (פ/2511) – הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
דוד אזולאי

דב חנין

פנינה תמנו-שטה
אברהם מיכאלי

אורי מקלב

>
יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים

רויטל גור - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

קרן גלבוע - ראש ענף טיפול ושיקום, המשרד לבטחון פנים

בן ציון - רת"ח חקיקה, המשרד לבטחון פנים

רוברט אפשטיין - פסיכולוג מחוז מרכז, המשרד לבטחון פנים

שלי סבג - רת"ח עתירות, המשרד לבטחון פנים

נטע מלין - מתמחה יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

מור כהן - יועמ"ש- מתמחה, המשרד לבטחון פנים

מיכל גולד - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

רחלי חפץ - מתמחה, משרד המשפטים

יפעת רווה - משרד המשפטים

נעמי לוינוב - מתמחה ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

חגית לרנאו - עו"ד, הסנגוריה הציבורית

אושרה קנצפולסקי - עו"ד, הסנגוריה הציבורית

רועי לביא - עו"ד, לשכת עו"ד

יצחק דדון - מנכ"ל, הרשות לשיקום האסיר

אלעד דהן - עוזר מנכ"ל, הרשות לשיקום האסיר

דויד כהן - קרימינולוג קליני בכיר, משרד הבריאות

יצחק קדמן - מנכ"ל, המועצה לשלום הילד

רחל הכהן - עו"ד, המועצה לשלום הילד

סיגל שהב - המרכז האקדמי למשפט ועסקים

עידו בן-יצחק

לאה קריכלי

יפעת קדם
<הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון - הודאה בביצוע עבירה), התשע"ד-2014, של חברי הכנסת מירי רגב, דוד רותם, דב חנין, זבולון כלפה, דוד אזולאי, יעקב אשר, עדי קול (פ/2511) –
הכנה לקריאה ראשונה
>

בוקר טוב לכולם. רצף דיונים מהבוקר. אני מצטערת על העיכוב של הדיון. אנחנו בעצם דנים היום בסוגית הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון – הודאה בביצוע עבירה), הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת מירי רגב, דוד רותם, דב חנין, כלפה, דוד אזולאי, יעקב אשר ועדי קול. כולם יוזמי החוק. ההצעה הזאת מבקשת לשנות פרקטיקה שקיימת במשך שנים, לפיה מחברים את הטיפול והשיקום עם ההודאה שהוא אשם. אין שום סיבה לחבר, הרי ממילא הוא יושב בכלא. מה זה משנה אם הוא אומר כן או לא? ברגע שהוא יושב, זה העונש שלו. מדינת ישראל קבעה שזאת הענישה שלו. עכשיו הוא אמור לשבת בכלא 4 שנים, 5 שנים, לא משנה. אני לא נכנסת להרשעה, אני לא נכנסת למשפט, אני לא נכנסת לשום דבר. לא יכול להיות מצב שאדם לא יקבל שיקום בגלל שהוא לא הודה בעבירה שלו. הישיבה בכלא זה העונש שלו. מה, הם מקבלים עונש כפול?

זה לא רק שיקום. הוא לא יוצא לחופשות.

יש כאן מקרים שהם בלתי אפשריים. אמרתי בעבר שכל עבריין צריך לשבת בכלא ולרצות את עונשו כי הוא עבריין, אבל שאסור לשכוח שהוא גם בן אדם. אנחנו נתייחס אליו כאל בן אדם. אנחנו נוציא אותו לשיקום, אנחנו נאפשר לו שיחזור לשיקום אמיתי. מיד אחרי הדיון הזה יש דיון בנושא תעסוקת אסירים. הקמתי ועדת משנה בראשותו של ידידי, דוד אזולאי, שמוביל את כל סוגיית שיקום האסירים. רחלה, שהיא היועצת לענייני אסירים, מפנה אלי את בקשות האסירים. את כל המהלך הזה אנחנו מובילים מבחינה משפטית באמצעות מירי, עידו והצוות שלהם. הם מעורבים בכל מהלך, גם בבקשות הפרטניות של אסירים. כשאנחנו רואים שיש בקשה פרטנית שחוזרת על עצמה, אנחנו יושבים ומביאים אותה כהצעת חוק, כתיקון. אני שמחה שפרנקו, בעקבות בקשה שהעברנו לו על זה ששחרור מינהלי לא קורה ביום שישי - - אמרנו שלא יכול להיות שמישהו שסיים מאסר ביום שישי יכול להשתחרר, אבל אם יש לו שחרור מינהלי, הוא לא יכול להשתחרר ביום שישי. מה ההבדל? אני באופן עקרוני, אם תשאלו אותי, נגד שחרור מינהלי. מה, בגלל שאין מקום בכלא משחררים בן אדם מראש כשהוא עבריין ואמור לשבת בכלא עוד חצי שנה או עוד 3 חודשים? אם החליטו שיש שחרור מינהלי והשחרור המינהלי יהיה ביום שישי, שישחררו אותו ביום שישי. אני שמחה שפרנקו אמר לי: "אל תביאי את זה אלייך. אני הולך לדון את זה אצלי, כי אני מבין את העניין. אני אטפל בזה". פנינו אליו בסוגיה הזאת. עשינו גם את העניינים עם היועץ המשפטי לממשלה. אני שמחה שהוא לקח את זה לטיפולו.

אין תשובה בעניין.

יש תגובה. הם ירדו מזה. ספציפית הם ירדו מזה. אני אעדכן אותך. מהנושא הספציפי הזה זה הפך לדיון עקרוני שפרנקו דן בו. הנושא הזה היה לי חשוב. אני רוצה להודות ליועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, יואל, לדוד ולחברים שעזרו לי להעביר את הצעת החוק הזאת בוועדת שרים לחקיקה.

לטרומית.

בסדר, חקיקה טרומית.

בשלב זה טרומית.

תמיד זה שלב.

ועדת שרים לחקיקה קבעה בטרומית בלבד.

המשך דיון בוועדה. עכשיו נראה איך אנחנו מגיעים להבנות.

אחרי שזה יעבור בקריאה ראשונה - -

אין לי ספק שזה יעבור, משום שהוא מבין את החשיבות של העניין הזה. גם פרנקו מבין את החשיבות של העניין הזה. אני חושבת שגם הלשכה המשפטית מבינה את החשיבות של העניין הזה. אנחנו בסך הכל הולכים לטובת כולם בהחלטה הזאת. יהיו כאן חריגים. דיבר איתי ד"ר יצחק קדמן. תיכף נשמע מה הוא רוצה. יהיו גם חריגים נוספים. דיברו איתי גורמים שונים מתוך היועמ"ש. אנחנו נגיע להבנות. אני מאמינה שבסופו של דבר נגיע להבנות.

גברתי היושבת בראש, אני מודה שאני בין יוזמי החוק הזה.

הקראתי את כל רשימת היוזמים.

אני חושב שהוא חוק טוב. אני רוצה להבהיר נקודה אחת. אני אומר את הדברים לאנשי השב"ס ולמשרד לביטחון פנים. אין לנו שום כוונה לפגוע בהליכים שמתקיימים בתוך מערכת השב"ס בנושא השיקום והטיפול באסירים. אנחנו לא באים להרפות את ידכם. אנחנו מבינים את החשיבות של העניין. היוזמה לחוק הזה באה מסיבה אחת. אני יכול להעיד עדות אישית. אני לא יודע מה חבריי, אבל לא פעם הייתי עד למקרים של אנשים שישבו תקופות מאסר ארוכות, לא הודו, לא קיבלו חופשות, לא קיבלו טיפול, לא קיבלו שליש. אתם יודעים כמה עלה למשלם המסים אותו אסיר? מה עשינו בזה? אתה מוציא מוצר, תסלחו לי על ההשוואה, שאיך שהוא נכנס ככה הוא גם יוצא. מה שאותנו כרגע מעניין בחוק הזה הוא להבטיח טיפול לאותו אסיר שנכנס. זה מה שאנחנו רוצים. זו מטרת החוק. אם אני טועה, שמישהו יתקן אותי. כשאני נפגש עם אסירים זאת אחת הבעיות. הוא לא יודע. הוא אומר: אני מוכן לקבל טיפול. יש מצבים יותר קשים בהם האסיר מוכן לקבל טיפול, הוא גם מודה, אבל אין מקום, אין קבוצות. מישהו צריך לתת פתרונות. אני אספר לך, יואל, מקרה שאני עכשיו מטפל בו. בחור שעשה עבירה, נידון לשנתיים מאסר והגיע זמן השליש. כתוצאה מהשהייה בכלא הוא פגוע נפשית. ועדת השליש קבעה שהוא צריך לצאת, אבל צריך למצוא לו מסגרת. כבר חודש ימים עבדכם הנאמן, יחד עם עורך הדין שלו ועם כל מיני גורמים, מחפש מסגרת מתאימה. אין. אין מסגרת מתאימה לבחור הזה. מה עושים? אי אפשר להגיד לבן אדם "שליש לא, חופשות לא", ולהטיל עליו כל מיני סנקציות. הוא הודה. הוא מוכן לקבל טיפול, אבל אין. אין שום מסגרת שמקבלת אותו. אני מתפלא על האמירה שלך, יואל, בנוגע לקריאה טרומית. אתה יודע מה? אני מציע, מירי, אם זאת האמירה של - -

לא הבנתי את זה ככה. אני הבנתי שאנחנו מקדמים את החוק הזה בתיאום. זה בדיוק כמו חוקים אחרים שאנחנו מקדמים בתיאום עם המשרד הרלוונטי.

זה בוודאי.

אנחנו מעבירים חוק שיעבור בסופו של דבר עם שינויים כאלה ואחרים. הוא יהיה בתיאום עם המשרד לביטחון פנים.

מירי, זה לא מה שהבנתי.

תסביר את עצמך שוב, יואל.

הממשלה אישרה לטרומית בלבד, כאשר המשך תהליכי החקיקה ייקבעו בהסכמה עם המשרד לביטחון פנים, משרד המשפטים ומשרד הרווחה. הנושא מספיק חשוב כדי שיהיה דיון בו. אם כולם ישתכנעו שיש מקום לקדם את זה, יקדמו את זה. אולי תשתכנעו שאין. אולי הגורמים המקצועיים ישכנעו אתכם לעשות ניואנסים ודברים אחרים שיגידו שאין מקום לדבר הזה. בהחלט ראוי לקיים דיון מקצועי בנושא הזה.

זאת בדיוק ההצעה. דרך אגב, זה לא שונה מכל חוק אחר.

כך הבנתי אותך.

יש חוקים שבאים בהסכמת שני המשרדים. לדוגמה, הארכת אי תאגוד. יש דברים שהמשרד לא אוהב, לכן הכנסת מפקחת על הממשלה. אנחנו נבוא עם הצעת חוק מתואמת. החלטת הממשלה אמרה שהחוק לא יחול על אסירים המרצים כיום עונש מאסר. הכחשת העבירה עצמה לא תמנע.. והליכי החקיקה ייעשו בהסכמה עם משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים ומשרד הרווחה. אני לא זוכרת שלא הגענו להסכמות.

אם זה התיאום בהחלט שאין בעיה, אנחנו נפעל בהתאם.

אני לא אביא למליאה כשהקואליציה והשרים מתנגדים לזה.

אין קואליציה בחוקים האלה.

אני מתארת לעצמי שנגיע להסכמות.

אני חושב שעם ההבהרות שלי וההבהרות של המשרד לביטחון פנים אנחנו יכולים להתקדם בחקיקה. כמובן שנשמע את הדרג המקצועי. אחר כך נחליט על כל ההסתייגויות שהממשלה שמה. אני מניח שגם אצלנו יהיו הסתייגויות.

החוק הזה הוא חוק מאוד מקצועי מבחינת הטיפול. נשאלת השאלה האם אפשר לתת טיפול לאסיר שמכחיש באופן מלא או באופן חלקי.

חבר הכנסת דוד אזולאי הנכבד, מרבית הנוכחים כאן שותפים לדיון שנוגע ונושק לעניין עצמו. הדיון הקודם שהיה אצל אדוני היה לפני חודש בערך, אם אני לא טועה. יש גם דיוני המשך שנקבעו עם נתונים. עצם הדיון היום על ההכחשה כשזה עדיין בטיפול בוועדת המשנה בראשותך - -

ועדת המשנה לא עוסקת בהכחשה.

היא עוסקת.

הצעת החוק נידונה במליאת הוועדה. זה נכון שמי שימשיך את הדיונים יהיה דוד אזולאי. אין שום קשר לוועדת המשנה. ועדת המשנה היא ועדת משנה.

אנחנו, מן הסתם, לא מתיימרים לקבוע פה סדרים. אני רק אומר שמרבית הדיון מתמקד בשאלת ההכחשה.

בוא תסביר למליאה מדוע בן אדם שיושב במאסר ומרצה את הדין שקבע בית המשפט, עצם זה שהוא מכחיש גורם לכך שהוא יצא ללא חופשה ולא משוקם לאזרחות.

העברתי לוועדה אתמול מסמך משפטי שמונה 15 טיעונים ברמת המסגרת למה לא. אני אפרוט אותם אחד לאחד. הסוגיה היא סוגיה מקצועית. בדרך כלל עולם המשפט לא נכנס ולא מתיימר לקבוע ולכפות את עצמו על מסגרות מקצועיות. בדרך כלל החוק נועד לשרת את המסגרות המקצועיות, לחיות בכפוף להן או יחד איתן, לא בניגוד לעמדות גורמי המקצוע. את זה אנחנו נשמע בנפרד.

השאלה אם אתם פתוחים לגורמי מקצוע שאומרים הפוך ממה שאתם חושבים.

אנחנו נשמע כאן את כלל גורמי המקצוע.

יש גורמי מקצוע שאומרים אחרת.

יש פה הצעת חוק מאוד מאוד פשוטה, מאוד מאוד ברורה. בדרך כלל גם מבינים למה אני מתכוונת. תענה לי תשובה ברורה: מה הקשר בין ההודאה לשיקום.

אין קשר.

השיקום מזרז את ההכרה.

אני לא נותן ציונים להכרות או לאי הכרות, אני יודע לדבר משפטית. הצעת החוק מתכנסת להצעת חוק תנאי שחרור ממאסר שחוקק ב-2001. החוק הזה קובע שני תנאים מצטברים. אחד מהם הוא אם אסיר ראוי לשחרור מוקדם, השני הוא אם אין בשחרורו כדי לסכן את שלום הציבור. עצם עיקור אחד מהגורמים הרלוונטיים בתוך שיקול הדעת של יו"ר הוועדה, שהוא גוף מעין שיפוטי, הוא בעייתי במיוחד. סעיף 9 מונה - -

אדוני אומר דבר שסותר את עצמו.

ממש לא.

אני בזהירות אומר את זה. שיקול הדעת כרגע כבול. אתה אומר לתת את שיקול הדעת לוועדה.

שיקול הדעת, אדוני, לא כבול. סעיף 9 לחוק שחרור על תנאי ממאסר שבו מתבקש התיקון, מונה מספר פרמטרים שעל יו"ר הוועדה לשקול ולבחון. הוא נוקט בלשון פוזיטיבית מה ייבחן בפניו. הוא מעולם לא נקט, מ-2001 עד היום – זה חוק די מודרני – מה לא יינקט בפניו. הצעת החוק הזאת באה לראשונה לומר שאת נושא ההכחשה יו"ר הוועדה, שהוא גוף מעין שיפוטי, לא יבחן.

לא זה מה שנאמר, עם כל הכבוד לאדוני.

אני קורא את הצעת החוק.

אני מכיר היטב את הצעת החוק. אני אפילו חתום עליה. מה שנאמר - -

שההכחשה, כשלעצמה, לא - -

בדיוק, שהיא לא תמנע.

היא לא תהיה חסם.

לא נאמר שזה לא יישקל או לא יהיה בתוך מערכת השיקולים. נאמר שהדבר הזה יהיה סוג של מניעה.

בוא נניח שהוא עומד בכל הקריטריונים של שחרור על תנאי, כאשר הקריטריון היחידי שהוא לא עומד בו זה שהוא לא מודה. האם בגלל זה הוא לא יצא לשיקום?

אם נקרא את דברי ההסבר, דברי ההסבר לא עולים בקנה אחד עם התיקון לחוק, בוודאי לא עם ההערה של חבר הכנסת חנין. דברי ההסבר מפנים למספר מאמרים שאין בינם לבין התיקון - -

עזוב את זה עכשיו. אני שואלת אותך שאלה פשוטה: האם בן אדם שלא מודה היום בעבירה שלו יוצא לשיקום או לא.

יש סוגים של הודאה. יש סוגים של הכחשות. גורמי המקצוע ידברו עליהם די והותר. יש הכחשה גורפת. אני יכול לתת דוגמה אחת שהיא על השולחן. היא גם הונחה אצל חבר הכנסת אזולאי בדיון הקודם. מדובר כמובן בזאהר עאטף. זאהר עאטף הוא עבריין מין מכחיש אבל מהסוג הגורף, כלומר, הכחשה גורפת על כל הרכיבים. זה לא סוד שוועדת השחרורים הורתה על שחרורו המוקדם. זה הגיע לבית המשפט העליון. בית המשפט העליון קיבל את העמדה שהכחשה היא שיקול רלוונטי שיש להתייחס אליו. אגב, בניגוד לפסקי דין - -

בואו תסבירו לנו למה.

הוא לא ענה לך על השאלה. אני רוצה לדעת האם קרה מצב שמישהו הכחיש ובכל זאת הצליחו לשחרר אותו על תנאי.

הטרמינולוגיה שאת משתמשת בה היא טרמינולוגיה מקצועית.

אל תלמד אותי מה מקצועי ומה לא. אני שואל אותך שאלה פשוטה: נתונים. האם יש אפשרות לוועדה במקרה שאדם מכחיש, שאסיר מכחיש, להוציא אותו החוצה?

כן, בוודאי.

כמה כאלה יש?

גורמי המקצוע יענו לך על השאלות האלו. אם את מדברת ברמה המשפטית, אז ברמה המשפטית - -

אתה כל הזמן מנפנף לי ברמה המשפטית. גם אני עורכת דין. מה זה קשור?

יש סוגים של הכחשות. שירות בתי הסוהר, משרד הרווחה, רש"א ומב"ן יודעים לתת טיפול, מטפלים ומשקמים אסירים שמכחישים באופן חלקי "מודה אני", אבל אומר דברים אחרים. עם אלה שמכחישים באופן גורף יש בעיה. הצעת החוק הזאת לא מתיימרת לתת פתרון לבעיה של מכחיש גורף, או לעשות אבחנה בין מכחיש שאינו גורף. כשאת נוקטת במילה "מכחיש" את צריכה להבין שלמילה "מכחיש" יש - -

יש כמה רזולוציות.

בדיוק. הרזולוציות האלו הן רזולוציות מקצועיות גרידא.

אם זה מקצועי, אז סיימת את דבריך בשלב הזה. נעבור לקטע המקצועי. משום שאנחנו מדברים כל הזמן על הקטע המקצועי, בוא נעבור למקצועי, לאנשי המקצוע שדואגים לשיקום אסירים, שדואגים לזה שאסירים לא יחזרו חזרה לכלא, שעושים את עבודתם נאמנה יום ולילה. אין דברים כאלה בשיקום האסיר. את כל זה אני אומרת בציניות. אנשי המקצוע, בואו תגידו לי מה הקשר המקצועי בין הודאה, הכחשה ושיקום. ההיבט המשפטי תומך במקצועי. משום שההיבט המשפטי תומך במקצועי, בואו נדבר על המקצועי.

יש סוגים שונים של הכחשה. יש הכחשה גורפת של לא היה ולא נברא, ויש הכחשה חלקית: העבירה נעשתה בהסכמה, לא את כל הסעיפים עשיתי, אני לא אשם בכל הסעיפים, זה לא היה בדיוק מיני. מדובר בכל מיני הצדקות והכחשות, משהו שנקרא לפעמים עיוותי חשיבה. זה המהות של הטיפול. יש עם מה לעבוד שם. אנחנו לא מצפים מהמטופלים שלנו לבוא ולהודות בכל האמת, זה בסדר, אבל יש עם מה לעבוד. ברגע שיש איזה סוג של הודאה בעבירה, היא פותחת את הדלת לעבודה טיפולית מול האסיר.

ההודאה שאתם מתייחסים אליה היא הודאה בהליך המשפטי?

לא, במקצועי.

היה משהו.

נניח אדם שנכנס לכלא, לא הודה, אבל אחרי זה - -

אם הוא עובר שיקום הוא צריך להגיד, "כן, אני עבריין מין".

היה משהו בינינו, זה לא היה מיני, חשבתי שזה היה בהסכמה. יש פה עם מה לעבוד. זו המהות של הטיפול.

האם אתה יכול לתת לנו נתונים – זה דיון ראשון – כמה עבריינים שוחררו מהכלא משום שהם לא הודו וחזרו לכלא אחר כך? אלה נתונים שיוכלו להראות לכם שהאמירה שלכם לא רלוונטית. אם הוא לא הודה, הוא יכול לצאת ולחזור לכלא. ואם הוא הודה, יכול להיות שהוא גם יצא ויחזור לכלא. לקטע הטיפולי אין שום קשר להודאה, אין שום קשר אם הוא מבין את זה או לא מבין את זה. אנחנו נאמת אתכם עם אנשי מקצוע נוספים, משום שאתם אחראים על קבוצה של אנשים חסרי ישע, אנשים שאין להם ארגון עובדים.

יש עוד תנאים מצטברים.

מידי שנה אנחנו מציעים טיפול לאלפי אסירים סביב מה שנקרא צרכים קרימינוגניים, זאת אומרת שאנחנו מתמקדים בגורמים שהובילו אותם מלכתחילה לבצע את העבירות שלהם. למשל, העדר אמפטיה כלפי הקורבנות, בעיות בוויסות רגשי, בעיות בלראות את האחר, דעות ועמדות שתומכות בביצוע עבירות סוציאליות. יש המון גורמים והמון מוקדים שאנחנו מתייחסים אליהם בטיפול. אם אסיר לא מודה, אם אסיר מכחיש את ביצוע העבירה באופן גורף, אין על מה לדבר איתו, הוא יהפוך להיות - -

זה אומר שאם אסיר לא מודה, הוא יצא לאזרחות אסיר קשה יותר, אסיר לא מטופל, אסיר שעושה יותר אלימות, מה שיחזיר אותו לכלא. בוא תסביר לי את הרציונל הזה. בוא נניח שהאדם הזה הוא עבריין קשה.

אנחנו מדברים על ציבור מאוד רחב. יש פה הצעת חוק. אם זאת הצעת חוק שתיתן מענה נכון לציבור, זה מה שיהיה.

כמעט כל הטיפולים שאנחנו מעבירים בשב"ס מבוססים במחקר האמפירי. הם טיפולים שעובדים. אנחנו עושים את הטיפולים לפי הסטנדרטים הבינלאומיים, כפי שקיימים בספרות. אנחנו יודעים שהטיפול מפחית את הרצידיביזם. בלי טיפול הסיכוי שמישהו יחזור לאותן עבירות הוא 40% סיכוי. מתוך מדגם של אנשים שעברו את הטיפול זה ירד ב-ב-30%,20%. הטיפול שלנו הוא אפקטיבי. זה משהו שאנחנו בודקים.

זה אחרי שהוא חוזר בפעם השנייה.

רצידיביזם זה הפחתת הסיכוי שהוא יחזור פעם שנייה.

לתוך הכלא.

כן.

כמה פעמים קרה לך שנפגשת באסיר שכל התנאים המצטברים מתקיימים אבל הוא עדיין לא מודה? בהצעת החוק כתובה פה פסקה שאומרת שאנחנו מדינה דמוקרטית ובשל כך יכול להיות מצב שתהיה שגגה, הרשעה בשגגה. לפעמים אדם שמאמין בחפותו הוא חף מפשע, נפלה שגגה, הוא לא יגיד שהוא עשה את המעשה.

אני לא רוצה להיכנס לזה.

זה אחוז קטן.

יש נתונים. הטיפול תלוי בהודאה או בלקיחת אחריות מצד האסיר. הטיפול עוזר ומפחית מסוכנות. אני יכול לתת דוגמה מאתמול. טיפלתי בקבוצה. לאחד זה היה המאסר השני שלו. במאסר הראשון הוא הכחיש את ביצוע העבירה. כתוצאה מזה הוא השתחרר שחרור מלא, לא עבר שום טיפול במהלך הכלא. כיוון שהוא לא עבר טיפול הוא חזר לעבוד בתחום העבודה שלו - ענף שירותי המין, ותוך 4 שנים הוא כבר ביצע עוד שני מקרים של אונס. מדובר פה בבעיות של ממש.

מה שאתה אומר מדהים. מה שאתה אומר היא הנותנת. מה שאתה אומר מחזק את התזה שלי. אתה אומר שאדם בלי טיפול, הסיכוי שלו לחזור לכלא הוא הרבה יותר גדול. מה אתה אומר? אלה שמודים ממילא יעברו טיפול, שזה טוב, והסיכוי שלהם לחזור לכלא הוא קטן. אלה שלא מודים ולא עוברים טיפול, הסיכוי שלהם לחזור לכלא הוא יותר גדול. מה אני אומרת? תן טיפול לזה שמודה ולזה שלא מודה. אתה לא רוצה שהם יחזרו לכלא, או שאתה רוצה שהם יחזרו לכלא - -

אם אדם לא לוקח אחריות על המעשה שלו, אין עם מי לדבר, הוא הופך להיות - -

תוך כדי טיפול הוא גם יכול לקחת אחריות.

אנחנו בשירות בתי הסוהר נותנים מגוון מאוד רחב של טיפולים לאסירים. אני מדברת על טיפולים של עבודה סוציאלית ועל טיפולים משלימים של חינוך, של תעסוקה. אנחנו יכולים לעשות איזו שהיא אבחנה בין שני סוגים של טיפולים. יש דברים שהם משקמים באופן כללי, כמו למשל ללמד בן אדם תהליך של הכשרה מקצועית. מי שאין לו הכשרה מקצועית ואתה נותן לו הכשרה מקצועית, לא חשוב מה העבירה שלו, סביר להניח שהיכולת שלו להשתלב בחברה תהיה יותר טובה. את זה אנחנו עושים בלי שום קשר לעבירה שהוא עשה, לסוג העבירה, לשאלה אם הוא מודה או לא מודה. זה ברגע שאנחנו רואים שיש לבן אדם איזו שהיא מוטיבציה, הוא מתאים לתהליך טיפולי מהסוג הזה. כנ"ל בחלק של החינוך. מצאנו, ומצאו במחקרים בעולם - - רק לסבר את האוזן, אנחנו כרגע נמצאים באיזה שהוא תהליך של מחקר של 30 תכניות טיפול, מחקר חיצוני שאוניברסיטת ירושלים עושה בשיתוף עם אוניברסיטאות אחרות. אנחנו, למשל, בדקנו את הנושא של בתי השיקום. זה כבר נושא שנבדק. בנושא של בתי השיקום מצאנו שהשאלה אם אותו אדם יהיה בבית שיקום או לא יהיה בבית שיקום מפחיתה את הרצידיביזם שלו ב-50%.

מה את אומרת בזה?

יש דברים מסוימים שכשאתה לוקח אדם ואתה רואה את החוסרים שלו אתה יכול לעשות שם השלמה. רוב התהליכים הטיפוליים שבגללם אסירים מגיעים לבתי הסוהר, שזה מה שרוברט הציג קודם, הבעיות הקרימינוגניות של הבן אדם, זה איזה שהם חסכים שבשביל שאפשר יהיה להתחיל לטפל בהם האדם צריך לבוא ולהגיד "יש לי בעיה". ניקח את הדברים הקלאסיים. אם אדם מכור לאלכוהול– אני לא אגיד סמים, כי בסמים יש סיפור קצת יותר מורכב - -

הוא אומר: אין לי בעיה, הוא לא אומר: יש לי בעיה.

אם אדם מכור לאלכוהול, הוא יכול להיות שנים בלי אלכוהול ועדיין להיות מכור. כשאני פוגשת את האדם הזה, אני אומרת לו, תשמע, מכל הסיפור של העבירה שלך, מכל סיפור חייך, אני מעריכה שאתה מכור לאלכוהול. הוא אומר: מה פתאום, אני לא מכור לאלכוהול. לאיזה סוג של טיפול אני אכניס אותו עכשיו?

של אלכוהול.

מה זה טיפול באלכוהול?

בן אדם יכול - -

טיפול בהתמכרויות. אנחנו נפתח אתכם לשירות בתי סוהר בעולם. מה שאת אומרת הוא להשאיר את הבעיה.

בשביל לטפל בבן אדם שמכור לאלכוהול אנחנו צריכים לבוא ולהסתכל איפה האלכוהול פגע בחיים שלו. אז אנחנו באים ואומרים לו, בוא נדבר על איפה האלכוהול פגע בחיים שלך. הוא אומר: לא, אני בכלל לא משתמש באלכוהול, זה היה אירוע חד פעמי.

את יודעת כמה אנשים נורמטיביים הולכים לטיפול פסיכולוגי בלי לדעת מה הבעיה שהם מנסים לפתור עם הפסיכולוג? הם לא יושבים בכלא.

אדם שמגיע אלי בכלא או בחוץ ואומר: יש לי בעיה שאני לא יודע להגדיר, מבחינתי זה בסדר, זאת לא הכחשה. זה אומר שיש תובנות. בתהליכים טיפוליים אנחנו מדברים על כך שיש תובנות. ברגע שיש תובנות אני יכולה להתחיל לטפל. אלו אותן נקודות שרוברט אמר שיש במה להתחיל. כאשר אנחנו מדברים על בן אדם שבא ואומר: אני מאה אחוז בסדר, אין לי שום בעיה, הסיבה שהגעתי לבית הסוהר - -

מטפלים בו בהכחשה.

במה אני אטפל?

בהכחשה שאין לו בעיה.

אני לא יכולה.

צריך לעשות רפורמה של כל העובדים הסוציאליים בשב"ס. הבעיה היא קיבעון.

גם באדם שנמצא בחוץ ואומר: אין לי בעיה, הפסיכולוג לא יוכל לטפל. לא יעזור שום דבר.

האם יש איסור בחוק לכפות טיפול?

אני מאזין לדברים של הגורמים המקצועיים. אני מבין שכנראה ההערה שלי לא הייתה מספיק ברורה. אני מתנצל. אני אנסה להבהיר את עמדתי בצורה יותר טובה. אין לנו שום מטרה כיוזמי החוק להגיד שחוות הדעת שלכם היא לא חשובה. אין לנו גם מטרה לא לאפשר לכם מרחב לבצע עבודה לפי שיקול דעתכם המקצועית. נמצא בפניי החוק המקורי. החוק אומר שלצורך עמידה בתנאים של סעיף 9 של שחרור על תנאי - - יש המון המון תנאים, אני לא אקרא את כולם. אחד התנאים הוא חוות דעת של הרשות לשיקום האסיר.

פה מתחילה הבעיה. בכל חוות הדעת של העובדים הסוציאליים, לא של הרשות, מתחילה הבעיה בעניין הזה.

יש חוות דעת של הרשות לשיקום האסיר. יינתן לה משקל גדול. חוות הדעת הזאת צריכה לכלול את התכנית לשיקומו של האסיר, אפשרויות השתלבותו בעבודה סדירה ובתכנית טיפולית. אתם תגידו אם הוא מתאים. אם לדעתכם, בגלל כל מיני סיבות, הוא לא מתאים לתכנית טיפולית, תכתבו את זה. לחוות הדעת שלכם יש משקל. אנחנו לא מבטלים את הדבר הזה, אנחנו לא רוצים לבטל אותו. מדובר פה על מידת הפיקוח על התכנית המוצעת על ידי הרשות לשיקום האסיר. יש חוות דעת לפיה אין האסיר זקוק לתכנית שיקום, או שאינו מגלה דפוסי התנהגות עבריינית. כל הדברים האלה אצלכם. יש חוות דעת שלפיה אין האסיר מתאים לשיקום. יכול להיות שתגיעו למסקנה. אף אחד לא שולל מכם. גם בהצעת החוק שלנו לא שוללים - -

אתה יודע מה זה אומר? שאדם, לא משנה מה, לא ראוי לשיקום. זה הדבר הכי נורא שאפשר להגיד על אדם. זה אומר שאדם לא משתנה, לא משתפר, שאף פעם אי אפשר לשפר אותו.

גברתי יושבת-ראש הוועדה המכובדת, את צודקת במאה אחוז.

יש אנשים שלא יכולים להשתפר אף פעם.

הצעת החוק שלנו לא שוללת מהם את האפשרות להגיד את הדבר מרחיק הלכת הזה, אם הם הגיעו למסקנה. הם כגורם מקצוע הגיעו למסקנה אחרי שבחנו את כל התיק שהאדם לא מתאים לשיקום. אני מסכים איתך שזה הדבר הכי גרוע שאפשר להגיד על בן אדם. כשאני מסתכל על הכלים שנותרים לכם, יש לכם המון כלים. יש לכם את הכלים, כמו שאמרה היושבת-ראש, להגיד לבן אדם משהו שהוא יותר גרוע מפסק דין מוות, להגיד עליו שהוא לא ראוי לשיקום. כל הכלים האלה נשארים לכם. מה אנחנו בסך הכל מבקשים?

אני רוצה שכל אסיר יקבל שיקום. אתה יודע ממה זה בא? עכשיו יורד לי האסימון. זה בא מהשאלה: מה תפקיד שב"ס, האם להעניש או לשקם. זאת השאלה שאנחנו צריכים לשאול. זאת השאלה בדיון שצריך להיות בו פרנקו, שר הרווחה והמנכ"ל. לדעתי נצטרך לקיים דיון הרבה יותר גדול. זה הדבר. מה התפקיד של שירות בתי הסוהר? האם תפקיד שירות בתי הסוהר להעניש, או תפקיד שירות בתי הסוהר לשקם? אם הרציונל של שירות בתי הסוהר היה לשקם, החוק הזה היה עובר ככה, לא היה צריך חוק לזה.

את יודעת כמה תקציבי שיקום הם מקבלים ולא משקמים כלום? יש המון תקציבי שיקום שמגיעים אליהם.

אני מתחילה לאהוב את הנושא. צריך לקחת את השב"ס כנושא של שיקום האסיר ולעשות בו ניעור גדול. צריך לראות מה תפקיד שירות בתי הסוהר. אם התפקיד שלנו לשקם, אז שב"ס זה לא בית משפט. הודה, לא הודה, אמר, לא אמר, זה הכל תפקיד בית המשפט. בית המשפט קבע אם הוא הודה או לא הודה, כן היה לו עורך דין טוב, לא היה לו עורך דין טוב, כן היה לו קשר עם שוטרים במשטרה, לא היה לו קשר עם שוטרים במשטרה. את זה קבע בית המשפט. מהרגע שהוא הגיע לשב"ס, תפקיד השב"ס הוא לוודא שהאדם יקבל את המעצר שלו. מי שצריך להיות בהפרדה יהיה בהפרדה, מי שצריך להיות במעורב יהיה במעורב. הוא יקבל את הענישה שלו. אם שב"ס היה נבחן על כמה אנשים לא חוזרים לכלא אחרי שיקום, זה היה דבר אחר. בגלל שהוא לא נבחן על כלום, ככה זה נראה. הם לא מבינים שהמטרה העיקרית שלהם היא לשקם את האסיר שלא יחזור עוד פעם. זאת תפישה שחייבים לשבת ולדון עליה. אני אביא לפה את שר הרווחה, את שר המשטרה, את כל הגורמים הרלוונטיים. נעשה דיון עקרוני מה תפקיד השב"ס מהצעת החוק הקטנה הזאת. האם התפקיד שלו לשקם או לא? לא מעניין את השב"ס אם הוא הודה או לא הודה. זה תפקיד בית המשפט להחליט אם הוא הודה או לא. אתה לא אמור להחליף את בתי המשפט. בית המשפט יחליט לפי העניין של הודה או לא, להקטין או להגדיל לו את הענישה. מרגע שהוא הגיע לשב"ס צריך לראות מה תפקיד השב"ס. זאת השאלה העקרונית שאנחנו שואלים פה. זה ילך טוב גם עם תעסוקת האסיר אחר כך. אם צריך, לא ניתן לכם אגורה אחת כדי לשקם. אל תשקמו. נוציא את זה החוצה. נוציא את כל השיקום החוצה. נפריט את זה. אם שב"ס רק רוצה להעניש, שרק יעניש. יכול להיות שזאת המטרה. צריך לחשוב על כל העניין הזה מחדש. משרד המשפטים, מה את אומרת על מה שאמרתי בעניין תפקיד השב"ס?

אני רוצה לחזור להחלטה של ועדת שרים.

אני מכירה אותה.

לפי ההחלטה של ועדת שרים יש הסכמה עקרונית. צריך לשמוע את ההערות. העברנו לכם, וזאת גם עמדתנו, נוסח שעונה למה שוועדת שרים ביקשה. הוא אומר שהכחשת האסיר, לכשעצמה, לא תמנע מהרשות לשיקום האסיר לגבש עבורו תכנית שיקום, אם נמצא מתאים להשתתף בתכנית כאמור, והביע רצונו לכך.

יפעת, מצוין מה שאת אומרת, אבל באותו משפט את סותרת את עצמך. את אומרת: לא ימנע אם אמר.. תורידי את החלק האחרון.

אי אפשר, כי הוא הביע את רצונו. תארי לך שהוא לא רוצה.

הביע רצונו זה בסדר. יש פה שני תנאים: הביע רצונו, ונמצא מתאים.

השאלה מה זה מתאים.

נאמר שההכחשה עצמה לא מונעת את זה. הוא צריך להימצא מתאים.

זה, בעיני, מצוין. יש כללים לשיקום. צריך לדבר על כללי השיקום. זאת לא ההצעה הזאת. מפה אני יוצאת לזה. עכשיו החלטתי לקחת את הנושא הזה כמשימה. יש כמה משימות. זאת אחת המשימות. כמו שבעניין מזרח ירושלים השר מגיע, המפכ"ל מגיע, גם פה נראה יותר את פרנקו.

נושא הארנונה.

הארנונה לדוגמה. אומרת כאן יפעת דבר מאוד פשוט: יש כללים שקבעו אותם גורמים מקצועיים, לא בתי המשפט. בתי המשפט עשו את החלטתם ברגע שהחליטו לשים אותו בכלא. יש כללים שהגורמים המקצועיים קבעו אותם. הם לא אלוהים. נביא את הכללים המקצועיים לכנסת, נדבר עליהם, נבדוק למה הם. לא נדבר על זה כרגע. את אומרת כרגע שאת מוכנה לקבל את העניין שהודאה או אי הודאה לא תהיה שיקול בשיקום האסיר, אלא אם הוא רוצה בזה.

היא לא תמנע מהרשות לגבש תכנית שיקום.

אם הוא רוצה בכך.

כמובן. אנחנו לא קושרים אנשים. הכחשת האסיר את ביצוע העבירה, כשלעצמה, לא תהיה שיקול בלעדי למניעת שחרורו על תנאי של אסיר, אם שוכנעה הוועדה כי האסיר ראוי לשחרור וכי שחרורו אינו מסכן את שלום הציבור, בשים לב לכל חוות הדעת שהונחו בפניה לעניין זה. הוראות חוק זה יחולו על אסיר שגזר דינו החל ממועד פרסום החוק. זה לפי החלטת ועדת שרים.

זה בסדר. בזה אין בעיה.

יש בעיה. אני חייבת לומר, גברתי היושבת-ראש, שאין פה התייחסות לסוג עבריינים מסוים, כמו למשל עברייני מין.

אנחנו שמענו עוד הערות. זה חוזר לעניין המקצועי. שמענו מהמועצה לשלום הילד ומגורמים נוספים. הדבר הזה צריך להישקל. זה הצעתנו כבסיס. כמובן שצריך לשמוע הערות של גורמים.

התחושה שלי שצריך להגן על חוסים.

סך הכל אתם מקבלים את עמדתנו.

ועדת שרים קיבלה.

בסעיף (א) כתוב "את ביצוע העבירה, לכשעצמה, לא תמנע מהרשות לשיקום האסיר". גברתי מתכוונת לחלק האחרון של המאסר, לשליש האחרון, נכון?

סעיף 9 שאליו הוא נכנס מדבר על חוות דעת של הרשות. הסעיף הזה מגיע אחרי חוות דעת של הרשות.

מה ששואל כאן דוד משתלב עם הפניות שהיו לנו ללא קשר לשיקום האסיר?

זה ממסמר את המצב הקיים.

מה צריך להיות כתוב שם כדי לא למסמר את זה?

זה סעיף 10, הסעיף הבא.

מה הבעיה בנוסח?

בסעיף (א) כתוב כך: "לא תמנע מהרשות לשיקום האסיר לגבש עבורו". אנחנו מדברים על השליש האחרון. אני רוצה שעם כניסתו הוא יתחיל לקבל את הטיפול.

לא על זה מדברת הצעת החוק הזאת. שחרור על תנאי זה בהכרח השליש האחרון. אפשר לדון בשאלה לגבי שלבים מוקדמים יותר.

אנחנו נדון, אבל לא כאן.

כרגע זאת לא הצעת החוק.

למה זה ממסמר?

אחת הבעיות העיקריות של אסירים זה שהם פונים לרשות לשיקום האסיר לקראת השליש האחרון לריצוי עונשם ומבקשים תכנית שיקום. או שנציגי רש"א בבתי הכלא אומרים - -

מה שאומרת כאן יפעת הוא שלרש"א לא יהיה "סיי" בעניין של הכחשה או הודאה.

את מכניסה בדלת האחורית אלמנט אחר שלא קיים: אם נמצא מתאים להשתתף בתכנית כאמור. רש"א אמורים לשקם אסירים. הם צריכים למצוא להם מסגרת תעסוקה, או להחליט שאם הוא לוקה באיזו שהיא התמכרות, לשלב אותו באיזו שהיא תכנית בקהילה שתלווה אותו. לשמור על הרצף הטיפולי השיקומי. Once אתה אומר שרש"א יכולה להגיד שהוא לא בר שיקום והיא לא מכינה לו תכנית שיקום, אתה מראש מייצר מצב - -

אני מבינה את מה שאת אומרת. אני רוצה רגע לדבר על ההודאה, אחר כך לדבר על רש"א ועל כללי רש"א לשיקום. אני הולכת לעשות דיון על מה בכלל תפקיד שב"ס, מה הקשר שלו עם רש"א, איפה כל הדבר הזה מתחבר. אני רוצה לגעת בדבר אחד שיפעת אומרת. אנחנו אומרים שכדי שאדם יקבל שיקום הוא צריך שיהיו לו x כללים, קריטריונים. הקריטריונים האלה שנויים במחלוקת. אני לא יודעת אם הגורמים המקצועיים הנכונים קבעו אותם, אני לא יודעת אם השיקולים האלה מחזיקים מים לגבי אלה שעברו שיקום וחזרו, אלה שלא עברו שיקום והיו יכולים לא לחזור. אני לא יודעת להגיד לך. אלה הכללים שקיימים. בתוך הכללים האלה של השיקום יש כלל נוסף שאומר הודאה או אי הודאה. אנחנו באים ואומרים: אוקיי, יש קריטריונים. אנחנו לא דנים כרגע בקריטריונים הכוללים. אנחנו מבקשים שקריטריון אחד לא יהיה חלק מהקריטריונים. מה הקריטריון הזה? הודאה או אי הודאה. יש לכם כרגע 10 קריטריונים. אני רוצה שיהיו 9 קריטריונים. אני רוצה שההודאה לא תיכנס לסל הקריטריונים. את אומרת לי: לא, אנחנו נפתח את כל סל הקריטריונים. אני לא רוצה לפתוח עכשיו - -

יש פה סתירה.

איפה הסתירה?

אם נמצא מתאים - -

עזבי את העניין של אם נמצא מתאים.

אם נמצא מתאים להשתתף בתכנית. זאת הצעת החוק הממשלתית.

כדי להימצא מתאים לשיקום יש לך היוםx כללים. בתוך ה-x כללים האלה נמצאת ההודאה או אי ההודאה, ההכחשה או אי ההכחשה. אנחנו לא מדברים על x הכללים האלה. בתוך הכללים אני לא רוצה שיהיה כלל, קריטריון של הודאה או אי הודאה. אני לא רוצה שיהיה קריטריון כזה. אומרת לי נציגת הממשלה שהם מוכנים ללכת על זה, שהם מוכנים להוריד את זה, בתנאי שהאסיר יהיה מוכן ללכת לטיפול, שזה ברור, ובתנאי שהם מבינים שיש עוד כללים או קריטריונים שקובעים את השיקום. האם אני צודקת במה שהבנתי, או שלא הבנתי?

כן.

אין בינינו בעיה.

הנוסח לא מבטא את מה - -

אז נשנה את הנוסח.

אני לא מבינה למה הוא לא מבטא.

על ענייני הנוסח נשב אחר כך עם עידו. את ענייני הנוסח נסגור עם עידו. אנחנו פה לא סוגרים ענייני נוסח, אנחנו פה סוגרים עיקרון. העיקרון אומר שכדי לקבל שיקום אדם צריך להגיד "טעיתי, אני מבין שמשהו לא בסדר", או להגיד חלק בגמגום, חלק בחצי גמגום, תלוי איך העובדת הסוציאלית מבינה את מה שהוא אומר, תלוי איך היא לא מבינה, תלוי איזה סוג אסיר הוא. כולנו מבינים. גם אני פעם טיפלתי בחבורות רחוב. אני מבינה מה זה. תלוי מי הבחור, מי העובדת הסוציאלית. הכל ברור. יש קריטריונים לקבלת שיקום. אנחנו נדון אם צריכים בכלל להיות קריטריונים כאלה כשבית הסוהר הוא זה שמשקם וצריך להוציא בן אדם טוב יותר לאזרחות. ברור שהכל תלוי כסף. גם זה ברור. דיברתי עם זה עם ז'ק. אני מתארת לעצמי שגם פרנקו היה רוצה שיהיו לו יותר עובדים סוציאליים, יותר גורמים שיכולים לעזור לשיקום. הכל ברור. יש כללים לשיקום. אחד הכללים זה הודאה או אי הודאה. האם הממשלה מקבלת שההודאה וההכחשה לא יהיו חלק מהכללים לשיקום?

ועדת שרים קיבלה את זה, הכל כפוף להערות מקצועיות.

מה הן ההוראות המקצועיות?

זה כבר לא אנחנו.

מה הן ההוראות המקצועיות שקשורות להודאה או לאי ההודאה?

החוק לא מתייחס לכללים המקצועיים. אנחנו מתייחסים לשיקולים של ועדת שחרורים, כי זה מה שהסעיף אומר.

למה הוא צריך להיות בכלל שיקול? היום זה יכול להיות שיקול בלעדי. למה זה צריך להיות שיקול בלעדי?

המערכת יכולה לטעות. יש מקרים שאדם צועק לחפותו וזה נכון. עלולים להיות מקרים שהוועדה תניח שזאת אינדיקציה למסוכנות. אנחנו מדברים בשם משרד המשפטים.

רק בשם משרד המשפטים?

הנוסח הזה אומר שמכל השיקולים - -

בהחלטת ועדת שרים צריך גם את ההסכמה של משרדים אחרים. אנחנו מבינים כרגע שאין אותה.

יהיה אותה. נניח שעל פי כל הקריטריונים האחרים הוא יכול לקבל שיקום, כשהקריטריון היחיד שבגללו הוא לא יכול היום לקבל שיקום זו הודאה או אי ההודאה. האם הנוסח הזה מבטל את זה? אני רוצה להבין מכם.

את מדברת על נושא של שיקום, או על נושא של שחרור? אלה שני דברים שונים.

לנושא של שיקום.

לשיקום, כן. לשחרור נאמר - -

שיקול דעת.

לשיקום - כן, לשחרור - לא.

לשחרור זה בשיקול דעת.

שחרור זה לצאת הביתה.

השחרור המוקדם זה ניכוי שליש.

אז יש פה בעיה.

אם נבטל את התנאי הזה לחלוטין, יכול להיות שנפגע באסירים שכן טופלו - -

אין קשר ביניהם.

אנחנו נגיד להם שזה בעצם לא משנה אם הם מודים או לא מודים, אם הם לוקחים אחריות או לא.

זה נכון, כי אתה לא בית משפט. בית המשפט קבע את מה שהוא קבע לגביו.

אני לא מדבר על ההודאה.

אנחנו בעד שיקום.

אם אתם בעד שיקום, כולם צריכים לקבל שיקום. אם אמרתי שאני לא אשמה, אני לא אקבל שיקום? אתה מעניש אותי? אתה מעניש את עצמך, אתה מעניש את החברה הישראלית.

אין אג'נדה של שירות בתי הסוהר לא לשקם אסירים.

יש. אני אוכיח לך כמה יש. אני אביא את המקרים האלה לפה.

דיברתי בכוונה - -

אני לא רוצה להעביר לפרנקו, אבל יש. וחצי יש.

חבר הכנסת אזולאי יודע את זה, כי דיברנו על זה בדיון הקודם. ההבדל בין עבריין, לאו דווקא עבריין מין - - דיברנו פה על כל סוגי ההכחשות. אנחנו לא מחריגים פה אף אוכלוסייה.

אנחנו מחריגים אותה, כי היא לא מגיעה לוועדת שחרורים.

ביטחוניים מגיעים לוועדות השחרורים ומקבלים שליש. אסירים ביטחוניים עולים חדשות לבקרים לוועדות שחרורים. זה נתון basic.

אתה יכול לתת לנו נתונים?

תביאו לנו לדיון הבא כמה אסירים הגיעו לוועדות השחרורים.

הם מגיעים על פי חוק, הם רק לא מקבלים שליש.

השאלה כמה מגיעים ומקבלים.

חלק מהתירוץ זה שהם מכחישים.

זה לא קשור להכחשה שלהם. הם מגיעים על פי חוק.

זה מה שאמר עידו, ובצדק. אתה מנטרל - -

אנחנו לא מתעסקים באסירים ביטחוניים, עם כל הכבוד.

החוק הזה חל על כולם.

הוא חל על כולם.

אנחנו בפירוש אמרנו שזה לא יחול על הביטחוניים.

אי אפשר. זה מה שאמרה לי יוכי ואמר לי היועץ המשפטי לממשלה. הם אמרו לי שאם החוק הזה עובר, הוא עובר על כולם. הוא חל גם על הביטחוניים וגם על הפליליים. אנחנו צריכים להביא חוק שיהיה הבדל ביניהם.

אנחנו כורכים את תיקון 42. תיקון 42, שנולד במאי 2012, כולל אסירים ביטחוניים בכלל זה. צריך להבין את המשמעויות של הדבר הזה. צריך לעשות אבחנה בין הכחשה גורפת, שבה כרגע יש קושי מול גורמי המקצוע, להכחשה חלקית.

ביטחוניים, מבחינתי, לא מגיעים לעניין הזה.

לוועדת שחרורים יש רשימת אינוונטר בחוק שחרור על תנאי ממאסר לגבי השיקולים שהיא אמורה לשקול. בין השאר זו שאלה של מסוכנות. כמעט באופן מוחלט אסירים ביטחוניים לא מקבלים קיצור שליש. אם הוא טוען אחרת, שיתכבד ויציג נתונים בפני הוועדה שמוכיחים שוועדת שחרורים מייצרת שחרורים סיטונאיים לאסירים ביטחוניים.

לעניין המסוכנות והשיקום. אם אנחנו מבטלים לגמרי את התנאי הזה ולא משאירים אותו בנוסח שמאפשר שיקול דעת, יכול להיווצר מצב שלאסיר שכן לקח אחריות על המעשים שלו והביע חרטה אנחנו אומרים שזה לא משנה אם הוא עושה את זה או לא עושה את זה. כן יש אינטרס שהוא ייקח אחריות על הדברים. נכון שיש את האסירים שלא רוצים להודות ובהם אנחנו לא רוצים לטפל. אנחנו לא רוצים לפגוע באסירים שכן רוצים - -

אין קשר.

הציפייה ממנו היא שהוא לא רק יודה, אלא שגם יעבור איזה שהוא רף של הבנה, של טיפול, של תהליכים. הרף הזה הוא גבוה. מהמכחיש אתה לא דורש שום רף.

את ממש טועה. אני אגיד לך למה. זה מזכיר לי את העניין של תעודות שחרור של חיילים. לחייל שהוא טוב אתה כותב המלצה, לזה שלא טוב אתה כותב משהו לא טוב. מה אז קורה? שניהם משתחררים לאזרחות. זה שכתבו שהוא טוב יכול להתקבל כמעט לכל עבודה. זה שכתבו לו שהוא כמעט טוב כי הוא ישב על עריקות בכלא, לא יכול להיות קב"ט, לא יכול לעבוד על קופה ועל שום דבר אחר. הרסת לו עכשיו את החיים. שניהם משתחררים מהצבא. שניהם השתחררו מהכלא. אחד השתחרר מהכלא עם סיכוי, אחד השתחרר מהכלא בגלל - -

אבל חבר שלו, שהוא חצי שנה יותר צעיר ממנו בצבא, עדיין צריך להתאמץ.

את לא בית משפט. את לא שופטת אותו. בית המשפט שפט אותו. את תשקמי אותי.

גברתי היושבת-ראש, יש לי פשרה על דרך ההיפוך: לגבי מי שכן לקח אחריות זה יהיה חלק מהשיקולים בנושא. אם הוא לא הודה, זה לא יהיה שיקול. אם הוא הודה, זה יהיה שיקול.

הוא יקבל כאילו משהו - -

כך אנחנו לא מעקרים מתוכן. אנחנו מגיעים לדרך הפשרה על ידי כך שאנחנו לא מעקרים מתוכן את לקיחת האחריות.

אנחנו מדברים פה על פסקה אחת מתוך סעיף שלם. יש את פסקה (ב) שאומרת שאחד הדברים שישקלו זה גילוי יחס חיובי מצד האסיר לעבודה ולצעדים שננקטו לשם שיקומו. כן יילקח בחשבון איך הוא מגיב לדברים.

המשפט לא מדבר על לקיחת אחריות. אני אומרת במפורש שלקיחת האחריות תהיה שיקול, כאשר אי לקיחת אחריות לא תהיה שיקול. זאת פשרה מאוזנת. לא לחלוטין לא - -

זה בהחלט שיקול שאפשר לראות איך מנסחים אותו, אבל יש עוד כמה נתונים שאני רוצה לשמוע לפני שאני מקבלת החלטה.

אני מפציר בך כיושבת ראש ובחברי הוועדה, בלי קשר לחוק הגדול שאתם רוצים להעביר, לעשות תיקון שיחריג קבוצה ספציפית. אני אסביר איזו קבוצה ומדוע אני מבקש את ההחרגה. אני לא מדבר על שיקום. מצידי שיקבלו שיקום בתוך בית הסוהר, אחרי בית סוהר, לא חשוב איזו עבירה הם עשו. שיקום זה דבר טוב. אני מדבר רק על מה שקרוי בשפה העממית ניכוי שליש, מאסר על תנאי או קיצור תקופת המאסר. אני מבקש שקיצור תקופת מאסר לא תחול על עברייני מין שפגעו בילדים ומסרבים להודות בכך.

גם אם הם מקבלים טיפול?

גם אם הם מקבלים טיפול. אם בית המשפט פסק שאבא שפגע מינית בבת שלו ישב 6 שנים, הוא התכוון 6 שנים, לא 4. אם האיש מודה, ותיכף תבינו מנקודת ראות הקורבן כמה זה חשוב, אפשר ללכת לקראתו. אם האיש לא מודה, המשמעות של העניין מבחינת הילד הנפגע הוא שהילד אשם, כי אומרים לו את זה כל הזמן. המשפחה אומרת לו את זה, הסביבה אומרת לו: הוא לא הודה, אתה המצאת את זה, אתה מעליל, אתה רצית בזה או את רצית את זה, את עשית כל מיני דברים שנתנו לו להבין שאת רוצה בזה.
אנחנו עובדים עם אלפי ילדים נפגעי עבירה. ליווינו עד היום למעלה מ-3000 ילדים. אני אומר לכם את זה מפי הילדים. אחד הדברים שהכי חשובים לילדים שנפגעו מעבירות מין, אפילו יותר מכמה שנות מאסר האיש מקבל, זה שהאיש יודה ויגיד "נכון, עשיתי את זה. אתה, הקורבן, לא אשם, את, הקורבן, לא רצית את זה". יש ערך עצום מבחינת הילדים שנפגעו שמי שפגע בהם יודה. אני מבקש את העניין הספציפי הזה בנוגע לשליש, לא בנוגע לשיקום. אל תתנו לילדים סטירת לחי ותגידו להם:"הוא לא הודה וגם לא קיבל - -"

אם זה קשור לשחרור ולא קשור לשיקום, זה לא קשור לחוק הזה, כי החוק הזה מדבר על שיקום, לא על שחרור.

לפי דעתי נצטרך להחריג מספר עבירות.

החוק הזה מדבר גם על שחרור בשליש. בפירוש כן. אני מבקש לא להחיל את זה על הקבוצה הקטנה הזאת, כי הכרחי מבחינת הילדים הפגועים שמי שפגע בהם יודה.

היועץ המשפטי של הוועדה, מה אתה אומר?

זה נושא שצריכים לבחון אותו. אם הוועדה באה ואומרת: אנחנו שמים עכשיו בצד את השיקול של הכחשת האסיר, אז זה יכול להיות רלוונטי לעבירות מין כלפי ילדים באותה מידה שזה יכול להיות רלוונטי לעבירות מין כלפי בגירים, לעבירות אלימות, לעבירות רצח. לא חסרות עבירות - -

אין איזה חוק לכלל עבירות המין?

לעבירות מין ועבירות אלימות חמורות אפשר, לדעתי, להגדיר משהו.

זה ממש לא אותו דבר.

אנחנו צריכים לחשוב על סוגי עבירות המין ועבירות האלימות החמורות שעליהן החוק הזה לא יחול. זאת תהיה התחלה טובה.

אני צריכה לחשוב על זה. אני לא בטוחה שזה נכון.

אני אנסה להגיד כמה הערות קצרות. אני חושבת בכיוון שחבר הכנסת חנין אמר. צריך לעשות אבחנה ברורה על מה החוק מדבר ועל מה החוק לא מדבר. חלק גדול מהחששות שעלו כאן הם חששות לא נכונים. אנחנו תומכים מאוד בחוק. להכחשה יכול להיות משקל לעניין מסוכנות, יכול להיות גם לא. אין קורלציה. השאלה אם יש מסוכנות או אין מסוכנות זו שאלה של אנשי מקצוע. החוק הזה לא נכנס - -

את אומרת שלגבי אסיר ביטחוני שיש אצלו מסוכנות העניין של ההכחשה או אי ההכחשה לא רלוונטי. אם הוועדה קובעת שהוא מסוכן, ממילא הכחשה או אי הכחשה לא רלוונטי. דרך אגב, זה לא רק לגבי ביטחוניים, זה גם לגבי אסיר פלילי כזה או אחר.

אינטרס הציבור לגבי נפגעי עבירה הוא שלא ישחררו. אנחנו מדברים על הסעיף השני של שחרור מוקדם.

גם להם יש את האינטרס הציבורי.

אנחנו צריכים להחריג

אנחנו לא צריכים להחריג. החוק לא יכול להחריג כלום. הקריטריון של מסוכנות והעניין של האינטרס הציבורי גוברים.

מה גובר?

האינטרס הציבורי גובר.

נניח יש אדם שרצח. זה שהוא לא מודה והוא מכחיש באופן סיסטמתי לא משנה לעניין השחרור המוקדם. זה לא האינטרס הציבורי במקרים מסוימים של עבירות חמורות.

אני מחזקת את מה שאת אומרת. הקריטריון לשחרור ולשיקום הוא לא רק ההודאה, אלא יש מספר קריטריונים. אחד מהקריטריונים זה האינטרס הציבורי. אחד מהקריטריונים זה המסוכנות. תבוא הוועדה הנכבדה, שהיא ועדה מקצועית שעוסקת בכלל הקריטריונים, ותגיד "אוקי, הקריטריון של ההודאה בכלל לא נמצא פה. אותו עבריין מין, לדוגמה, מסוכן לציבור, לכן הוא לא יוצא. הוא לא מקבל את השליש ולא את השיקום".

אנחנו הופכים אותם לשופטים. אני חושבת שצריך ללכת רק על הסעיף השני, לא על השיקום.

סנגוריה, מה אתם אומרים? אני רוצה לשמוע לגבי עברייני מין. לגבי אסירים ביטחוניים אני מבינה שהמסוכנות גוברת.

אנחנו הבנו את החוק בתחום הנורמטיבי, לא בתחום הקליני, שאם הבעיה היחידה בשחרור זה ההכחשה, היא, לכשעצמה, לא תהווה - -

בדיוק.

אנחנו כחברה מוכנים להגיד שיכולות להיות טעויות. אם הייתה טעות - גם אם זה אחוז קטן - אנחנו לא רוצים להוסיף על הטעות הזאת ולהכביד עליו. סיבה אחרת היא כי אנחנו מקבלים את האוטונומיה של אדם. אנחנו אומרים לו: אם אתה מכחיש, אם אתה לא מסוכן, אם אפשר לשחרר אותך - -

ואם אין בעיה של פגיעה בציבור, אז ההודאה או אי ההודאה שלו זה לא מה שלא יאפשר לו את השיקום.

לגבי עברייני מין ועבריינות חמורה החוק עושה איזון אחר. הוא עושה איזון דרך זכויות נפגעי עבירה. הוא נותן לעברייני מין ולעבריינות חמורה מעמד למשפחת נפגעי העבירה להגיש את העמדה שלה לוועדה. זה בוודאי חלק מהדברים שהוועדה לוקחת בחשבון.

המשפחה תומכת באבא שפגע מינית בילדה.

קדמן, אתה יודע שהוא נותן גם מעמד לנפגע.

הבנתי את מה שאת אומרת. אני גם מקבלת את זה.

העמדה הזאת ששב"ס רואה באסיר מאה אחוז עבירה ולא מאה אחוז אדם, זה גם - - בעניין עברייני מין יש התייחסות בסעיף 11 בחוק השחרור לזה שהם אמורים - -

אני מקבלת פה את עמדת היועץ המשפטי של הוועדה, שתומכת בעניין של - -

מתקבלות אצלנו פניות של אסירים בדומה לפניות שמתקבלות בוועדה. הם פשוט מבקשים שיקום וטיפול.

סנגוריה, מה את אומרת על ההצעה שהביאה יפעת? יש לי בעיה עם מילה אחת בנוסח.

אנחנו חושבים שההצעה המקורית טובה יותר, כי היא עושה אבחנה ברורה בין המישור הפלילי למישור הנורמטיבי, היא לא מבלבלת ביניהם. דווקא בהצעה שהביא משרד המשפטים מכניסים את המישור הקליני למישור הנורמטיבי. יש הרבה שיקולים שהוועדה צריכה לשקול. חלק גדול מהם הם קליניים – מסוכנות, טיפול, נכונות לטיפול. האלגנטיות של ההצעה של חברי הכנסת הייתה להגיד דבר אחד במישור הנורמטיבי. הוא לא קשור לכל הדברים שמעסיקים את אנשי הטיפול. אם הבעיה היחידה היא הכחשה, זאת, לכשעצמה, לא צריכה להיות בעיה. באה ההצעה של משרד המשפטים ואומרת: על זה אנחנו אומרים כן, אבל תשקול גם את המסוכנות ואת הנכונות לטיפול. זה ברור. לא צריך לשקול את זה, זה נמצא כבר במקומות אחרים מבחינת השיקולים של הוועדה. אנחנו יכולים להסתכל על זה עוד פעם ולהציע, אולי, ניסוח קצת אחר, אבל יש משהו מאוד אלגנטי באבחנה של הצעת החוק המקורית. היא כאילו מכוונת את שיקול הדעת אך ורק למישור הנורמטיבי. אחרי שעברו את המבחן של הארכת המבחן של המסוכנות, אחרי שעברו את הטיפול או אי הטיפול בכלא ועברו את שיקול הדעת של רש"א, נשארת השאלה של ההכחשה.

אם את הכל הם עברו – רש"א אישר, הכלא אישר, כולם אישרו, ונשארה רק ההודאה, זה לא מה שיפריע את השיקום. זה לא בא לידי ביטוי פה.

ההצעה משקפת את החלטת ועדת שרים שאנחנו מחויבים אליה. היא מדברת על - -

לחוק שחרור על תנאי יש 2 תנאים בסיסיים. אחד זה העדר מסוכנות, השני זה מה שקוראים ראוי לשחרור. יכול להיות שצריך למצוא נוסח שיגיד שהסעיף הזה מתייחס לשאלה של ראוי לשחרור. אין ספק שהכחשה יכולה להיות רלוונטית למסוכנות. היא לא תמיד רלוונטית. היא יכולה להיות רלוונטית לטיפול. היא לא תמיד רלוונטית לטיפול. היא יכולה להיות רלוונטית למישור של המסוכנות. מה שהמחוקק מנסה להגיד כאן, ואת זה צריך לשמור - -

שההודאה או אי ההודאה היא לא קריטריון לשיקום.

זה, לכשעצמו, לא הופך אותך לא להיות ראוי לשחרור.

מה את אומרת על בקשתו של ד"ר יצחק קדמן?

החוק עושה את האיזון הזה. בוודאי שזה שיקול שהוועדה צריכה לשקול. אני יכולה להגיד מהניסיון שהוועדה שוקלת את השיקול הזה. חוק שחרור על תנאי עושה את האיזון במקום אחר.

הוא קיים.

הוא לא קיים כמו שד"ר קדמן אומר. נפגעי ונפגעות עבירות מין ואלימות יכולים להגיש לחוות הדעת את העמדה שלהם. יש גם שכלול בפסיקה שהם יכולים לבוא ולהופיע בפני הוועדה. הוועדה שוקלת את השיקולים האלה.

שוקלת או לא שוקלת.

הוועדה כן שוקלת.

החוק הזה לא מיושם כמו שצריך. אנחנו נעשה פה דיונים. אין שם איזון.

אני מודה לכל מי שלקח חלק בדיון הזה, לכל מי שהגיע. אני מודה לך, ז'ק, שהגעת. אני מודה לך גם שדיברנו מראש על חלק מהנושאים האלה. אני מודה לכל הגורמים שהגיעו.

אני מבקשת לקבלת מסמך כמה אסירים ביטחוניים ב-5 השנים האחרונות הגיעו לוועדת שחרורים, כמה שוחררו.

כולם מגיעים לוועדת שחרורים.

כמה שוחררו?

בודדים. כולם מגיעים. זה חלק מהחוק.

כמה אסירים שוחררו אחרי שהגיעו לוועדת שחרורים? אני מבקשת שהמשרד לביטחון פנים יעביר לי את התשובה של השב"ס. אני מודה למשרד המשפטים על הרצון למצוא איזה שהוא נוסח שיבהיר את המסר של מה שרצינו ברעיון של החקיקה הזה. אני רוצה שתקשיבו למה שהסנגוריה אומרת ולמה שאנחנו אומרים. תשבו עם משרד המשפטים, עם המשרד לביטחון פנים ועם הייעוץ המשפטי לוועדה. תגיעו לנוסח מוסכם. יש הרבה קריטריונים טובים וחשובים לזה שאדם יקבל שליש ויקבל שחרור. אני לא נכנסת אליהם. אני רוצה להעביר מסר אחד. זה שאדם אומר: טעיתי, או לא טעיתי, לא יהווה קריטריון בלעדי או קריטריון עיקרי. אם כל שאר הקריטריונים אושרו והוא רק לא עשה את זה, זה לא יהווה קריטריון לכך שהוא לא יקבל את השליש ואת השיקום. תשבו, תשנו את זה איך שאתם רוצים.

יחד עם הסנגוריה הציבורית.

יחד. הסנגוריה הציבורית מוסיפה לנו תמיד. אני מקבלת את הדוחות שלהם. אני משווה אותם לדוחות שלנו. אני שמחה על זה. אם ישבו 4 הגורמים – סנגוריה, המשרד לביטחון פנים, משרד המשפטים, רש"א, אני חושבת שזה יהיה נכון. לא מעניין אותי אם הוא מבין שהוא עבריין מין, אם הוא מבין שהוא רוצח סדרתי. מה שמעניין אותי זה שהוא יחזור להיות אזרח טוב יותר, שלא יעשה את זה בפעם הבאה. הרי מה קורה? אם הוא לא מקבל שיקום ומשתחרר, מה עשינו בזה? לא עשינו בזה כלום. אני רוצה שהוא יקבל שיקום, כדי שבפעם הבאה הוא יחשוב פעמיים על מה שהוא עושה. אם הוא עבריין מין, הסיכוי שנראה אותו בכלא הוא גדול. אני לא שפטתי אותו. בשביל זה יש בית משפט שישפוט אותו. אני רוצה לשקם אותו. אם הוא כבר בכלא, בוא נעשה איתו משהו טוב בכלא, בוא נשקם אותו כדי שיהיה אזרח טוב יותר באזרחות. אני חושבת שההצעה הזאת טובה. היא טובה, כי היא מאפשרת לאזרחים באשר הם לצאת לרחוב כאזרחים טובים יותר. אני רוצה לבדוק את האחוז של האסירים הביטחוניים. אם האסירים הביטחוניים פה זה אחוז גבוה, נצטרך לשקול שוב את ההצעה הזאת.

אין פה רק את האסירים הביטחוניים.

החוק הזה לא נועד לאסירים ביטחוניים.

הוא נועד לפלילי, לא לאסירים ביטחוניים. לא אני ולא דוד, שאנחנו מיוזמי החוק הזה, קבענו שזה יהיה על האסירים הביטחוניים.

אנחנו צריכים לבדוק שיש איזונים.

התפקיד שלנו הוא לא לסייע לאסירים ביטחוניים.

חברים, אני מודה לכם. תוך חודש אני אזמן דיון בעניין הזה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:53.>