PAGE
2
ועדת הכלכלה
03/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 358>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י' בחשון התשע"ה (03 בנובמבר 2014), שעה 9:30

<תקנות הסדרת פעילות חברות דירוג האשראי, התשע"ד-2014>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
דוד צור

מיכל רוזין

>
אורנית קרביץ - רשות לניירות ערך

שמואל האוזר - יו"ר, רשות לניירות ערך

דוד אדר - רפרנט יחידת חיתום, רשות לניירות ערך

חנוך הגר - עו"ד במחלקת חקיקה, רשות לניירות ערך

אמיר וסרמן - יועץ משפטי של הרשות, רשות לניירות ערך

מאיה מרינוב שיפר - ראש תחום השקעות, רשות לניירות ערך

רון עמיחי - כלכלן ראשי, רשות לניירות ערך

שרה קנדלר - מנהלת מחלקת חקיקה, רשות לניירות ערך

הלל ברג - מתמחה במחלקת ייעוץ משפטי, רשות לניירות ערך

אבו סאלח מורהף - לשכה משפטית, משרד האוצר

גדעון אילת - יו"ר, מידרוג, חברות דירוג

רן גולדשטיין - סמנכ"ל, מידרוג, חברות דירוג

ערן היימר - מנכ"ל, מידרוג, חברות דירוג

יורם סמואל - עורך דין חיצוני, חברת מידרוג, חברות דירוג

שי ינובסקי - יועץ משפטי סטנדרד אנד פורס מעלות, חברות דירוג

רונית הראל בן זאב - מנכ"ל סטנדרד אנד פורס מעלות, חברות דירוג

אנדרי ינאי - כלכלן במחלקת המחקר, בנק ישראל

דפנה טמיר - מנהלת אשראי, בנק דיסקונט, הנהלות הבנקים

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

נתן שילה - יועמ"ש, אגוד החברות הציבוריות

דוד אדיר - רו"ח, רנ"ע

רן גזית

אתי בנדלר, מרב תורג'מן

לאה ורון

לאה קיקיון
<תקנות הסדרת פעילות חברות דירוג האשראי, התשע"ד-2014>

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. על סדר היום - תקנות הסדרת פעילות חברות דירוג האשראי, התשע"ד-2014. פרופ' האוזר, עו"ד קרביץ, המשנה ליועמ"ש של הכנסת אתי בנדלר, עורכת הדין מרב תורג'מן, כל העולים והמדורגים במעלות ובפסגות – אנחנו מתקדמים בתקנות הסדרת פעילות חברות דירוג האשראי, התשע"ד-2014.

אני רוצה להודות על הדיון. אני חוזר שיש חשיבות גדולה לקדם ולסיים את המהלך הזה. אני מזכיר לכולנו שהפיקוח על הדירוג קיים בכל המדינות המערביות ולא אצלנו, והגיעה השעה לעשות את זה

אנחנו תמיד אומרים שאנחנו רוצים להיות חלק ממערב אירופה, מדברים על "אור לגויים" אבל אנחנו לא בדיוק שם.

אחרי שבמושב הקודם אישרנו פה בוועדה את החוק שמסדיר את הפעילות של חברות הדירוג, אנחנו חוזרים פה עם חקיקת המשנה. רוב התקנות עוסקות בנושא של הגילוי הנאות. בעיקר, אם אתם זוכרים, החוק התמודד עם סוגיית ניגוד העניינים האינהרנטי שקיים בפעילות של חברות הדירוג, אבל השאיר הרבה פעילות שעדיין יש בה ניגודי עניינים וחלק מההתמודדות היא בצורה של גילוי על הניגודים האלה. אז יש כאן מתן גילוי בעת מתן הרישיונות, דיווחים שוטפים, דיווחים שנתיים, גילוי שניתן באתר האינטרנט של חברות הדירוג. מעבר לזה יש עוד כמה נושאים כלליים שהתקנות עוסקות בהן. יש את הנושא של חובת הביטוח, אגרות בקשת רישיון ואגרות שנתיות, הנושא של תיעוד ושמירת מסמכים והנושא של קביעת נהלים. זה, פחות או יותר, המסגרת הכללית. אני מציעה שנקרא, ואז, אם תהיינה הערות - - -

הערות? אני מבקש לא לחזור על דברים שנאמרו בפעם שעברה.

הערה כללית – יש דברים ושינויים ודברים שבניואנסים מעבר לחקיקה הבינלאומית, שבסופו של דבר יכולים לפגוע בתחרות, לא בינינו, בין חברות הדירוג, אלא בראיה של שוק האשראי. צריכים להסתכל גם מהצד הזה ולא רק באופן דווקני עלינו, אלא – האם אנחנו מייצרים תחרות או פגיעה בשוק האשראי.

גם אני אקצר. הערה עקרונית. S&P מעלות היא חלק אינטגרלי מ Standard & Poor, מהחברה הגלובאלית, לכן אנחנו פועלים במסגרת המנגנונים והתהליכים הגלובליים. לדעתנו, התקנות לא מאפשרות לרשות את הגמישות הנדרשת להתאמת הפיקוח המקומי למנגנונים הגלובליים שאנחנו פועלים לפיהם. השאלה היא לא רק מה יש בתקנות, ומה ההערות שלנו לתקנות, שגם על זה יש לנו רשימה של הערות – אלא מה באמת חסר, ולהערכתנו חסרה פה גמישות להתאים את אופן הפיקוח למנגנונים הגלובליים.

אני עצמאי, אני מייצג את עצמי, ואולי, בעקיפין גם את חלק מהלקוחות שלי, שזה בתי השקעות גדולים ובנקים בישראל. קודם כל – חשוב שיהיה פיקוח על חברות הדירוג, אבל התקנות, מה שעושים כרגע, מנציחים מצב אבסורדי. כל המשבר הכלכלי הגדול בעולם נגרם, חלק גדול ממנו, בגלל חברות הדירוג.

אין ספק, שהוא חלק מהבנקים, מבנקי ההשקעות, וכל החבורה הטובה.

מי שקצת יעיין, ויש פה לפחות שני פרופסורים, ופרופסור אחד, נוריאל רוביני, בספרו על כלכלת המשבר מציין במפורש, שאם לא הסיבה העיקרית, אבל אחת הסיבות הגדולות זה המנגנון של חברות הדירוג – שהן מקבלות כסף מהחברות שאותן הן מדרגות, ובזה התקנות לא עוסקות. כל הספור מסביב הוא טוב ויפה, אבל לעניין הזה – זה העיקרי. כלומר, עוטפים את הכל בעטיפה יפה, אבל לא מטפלים בעיקר, כך שהמשבר יחזור. יותר מזה – כל המנגנונים שבונים כרגע הם מנגנונים שלא יאפשרו לשום חברת דירוג נוספת, כלומר, יש היום שתי חברות דירוג בארץ, שאלה אותן שתי חברות דירוג שבעולם, מודיס, ו S&P, ובארץ זה שתי חברות בנות שלהן. בעולם הן שולטות ב 90% משוק הדירוג. יש להן עצמה כלכלית אדירה. בארץ הם שולטים במאה אחוז. אף גוף נוסף לא יכול לעסוק במלאכת דירוג. אפילו במלאכת דירוג לא פומבית. קורה כאן מצב אבסורדי שבתי השקעות ובנקים – חלק מהם מוכנים לשלם ממיטב כספם, כדי שאנשים כמוני וגופים כמוני ייתנו להם איזשהו benefit נוסף על דירוג עצמאי אובייקטיבי, להבדיל מחברות הדירוג המאושרות שמקבלות כסף מהחברות, שקשה להגיד על הדירוג שלהם "אובייקטיבי", מוכנות לשלם כסף, והתקנות האלה, בעצם, מונעות את האפשרות לדבר שכזה.

התקנות מונעות או החוק מונע?

התקנות. התקנות יכלו להסדיר דברים. החוק הוא חוק, טוב שיהיה פיקוח, וחשוב שיהיה פיקוח, אבל התקנות צריכות לאפשר פעילות שהיא פעילות לא פומבית ופעילות שלא במסגרת חברות שמפרסמות לציבור הרחב. התקנות בעצם אוסרות כרגע על פעילות שכזו, וגם כל המנגנונים שבונים זה מנגנונים שמי שלא מקבל כסף מהחברות, המדורגות, לא יכול לבצע עיסוק שכזה, כי החברות המדורגות אין להן בעיה לשלם מיליונים רבים של שקלים כדי לקבל דירוגים. לא סתם ראינו איך חברות כמו IDB וחברות של תשובה קיבלו דירוגים מאד גבוהים. הם שילמו מיליונים לחברות הדירוג. אני בטוח שאם הדירוגים היו אובייקטיביים הדירוגים שלהם היו אחרים, כספי הציבור היו נשמרים, ולא נפגעים בצורה שכזו.

קודם כל, אין ספק שהמשברים והמשבר האחרון שהיה בעולם הוכיח לחלוטין שגם חברות האשראי, בנקי ההשקעות, חלק מהממשל – ממשיך, ושום דבר לא השתנה. יש לי חבר טוב, מרטין וולף, הכתב הראשי של הפיננשל טיימס, הוציא ספר שהוא, בגילו המתקדם, הוא גם בן 67, כתב, וקרא תיגר על כל המערכת. זה היה אדם שבאמת התחיל במקום הקונסרבטיבי. אני לא רואה שינויים במערכת. מה שאמרת זה לגבי כל המערכת שאנחנו עומדים בה. אני ממליץ שאת הספר תקראו. לצערי, בדבר הקטן שאנחנו עומדים פה מול כל המערכות – לא מכאן תבוא הישועה. אנחנו במגמה שכל התפיסה הכלכלית, כל מה שקורה עם כל המערכת הפיננסית העולמית, שכבר שנים שהיא פגומה בחלק מהדברים מהבסיס, לא הדבר כאן יפתור את הבעיה הזו. ההערות שלך לגבי הקשר של חברות דירוג האשראי ששיתפו פעולה גם כן, דקה לפני שליימן ברדרס נופלים, וכו – זה ברור, כי בדרך כלל המערכת משרתת את עצמה, יש לה פגמים מבניים. זה מעבר לדיון כאן, זה הרבה יותר עמוק, ואני מודה לך על הערה.

אני בכל זאת הייתי רוצה לקשור בין ההערות הכלליות שלו ובין התקנות כיוון שהוא טועה. ככל שמדובר בהוראות שהחוק קבע אותן – אנחנו לא דנים בהן עכשיו כי אין כאן בפנינו תיקון חוק. אבל ככל שאנחנו דנים בתקנות מכוח החוק, אם אתה טוען שיש בהן כדי לפגוע באפשרות של גוף שלישי, מעבר לשתי אלה הקיימות, להיכנס לשוק, הגם שאתה חושב שיש לזה היתכנות, הייתי מבקשת שבעת קריאת התקנות תצביע על התקנות הספציפיות שבהן אתה חושב שיש כשל מהבחינה הזו.

הערה נוספת – התקנות, לדעתי, לא צופות את העתיד שמשתנה. התקנות לא רואות קדימה מנגנוני דירוג שיהיו וקיימים כבר היום והולכים להתפתח בעולם, מעבר ל self rating, שבונות על מדדים איכותניים, למשל.

שנגיע לסעיף, אולי תציע תיקון צופה פני עתיד.
אם כך, נעבור להקראה.

"תקנות הסדרת פעילות חברות דירוג האשראי , התשע"ד – 2014
בתוקף סמכותי לפי סעיפים 3(ב), 4(3), 45(ג), 48, 51 ו- 52 לחוק הסדרת פעילות חברות דירוג האשראי, התשע"ד-2014 (להלן –החוק) לפי הצעת הרשות ובאישור ועדת הכלכלה, אני מתקין תקנות אלה:

פרשנות
הגדרות
1.
בתקנות אלה -


"אחראי למילוי חובות" - כמשמעותו בסעיף 10 לחוק;


"אתר חברת הדירוג" – אתר אינטרנט אותו תפעיל חברת הדירוג בהתאם לתקנות אלה;


"בעל עניין" – כהגדרת "בעל עניין", בתאגיד בחוק ניירות ערך;


"דירקטור חליף" – כמשמעותו בסעיף 237 לחוק החברות;


"ועדת דירוג" - כמשמעותה בסעיף 14 לחוק;


"חברה - בת"– כהגדרתה בחוק ניירות ערך;


"חברה קשורה" - כהגדרתה בתקנות דוחות תקופתיים ומידיים;


"חברת חוץ", "מען", "רשם החברות" - כהגדרתם בחוק החברות;


"מסמך"- מסר אלקטרוני כהגדרתו בחוק חתימה אלקטרונית, התשס"א – 2001 , לרבות סריקה ממוחשבת כהגדרתה בסעיף 3א לתקנות העדות (העתקים וצילומים), התש"ל – 1969;


"ניגוד עניינים" - כמשמעותו בפרק ה' לחוק;


"עדכון הדירוג" - כמשמעותו בסעיף 15 לחוק ;


"תקנות דוחות תקופתיים ומיידיים" – תקנות ניירות ערך (דוחות תקופתיים ומיידיים), התש"ל - 1970 ;


"תקנות דיווח אלקטרוני" – תקנות ניירות ערך (חתימה ודיווח אלקטרוני), התשס"ג – 2003."

אני מעיר פה על הגדרת "אחראי למילוי חובות" רק בגלל שזה המקום הראשון בה היא מופיעה. כמו שרונית הראל אמרה, ההערה שלנו היא יותר לגבי מה שאין ולא לגבי מה שיש. סעיף 10 לחוק מגדיר את תפקידיו וסמכויותיו של האחראי למילוי חובות. אפשר לקרוא לזה – ברמה במקומית. סעיף 10(ד) קובע שאחראי למילוי חובות ידווח למנהל הכללי ולדח"צים אודות פעילותו, ולכן גם לא הערנו את זה בתקנות, כי כאשר מדובר בחברה מקומית, אנחנו מניחים שזה המצב, זאת אומרת – העמדה ברורה, אין למי לדווח מאשר לנושא משרה בכירה ולדירקטוריון. אנחנו הנחנו מכוח סעיף 10(ז) לחוק שהתקנות, כלומר, השר בסמכותו בהתייעצות ובאישור ועדת הכלכלה לקבוע הוראות בנוגע למילוי חובות, שתהיה התייחסות למצב שבו מנגנון כזה, כמו אחראי למילוי חובות, בחברה כמו S&P מעלות, שהיא בעצם חלק מקבוצה גלובלית, התפקיד הזה ממולא ברמה הגלובלית. ולמה הכוונה? התפקיד עדיין מפוקח על ידי הרשות לניירות ערך, ועדיין כפוף לכללים המקומיים, אבל הוא מתבצע ברמה הגלובלית. יש מנגנון אחיד שחל על כל יחידות הארגון בכל המקומות השונים. הוא לא נדרש לדווח למנהל הכללי ולדח"צים, ויש לזה גם רעיון מהותי. הנושא של ניגוד עניינים בחברות, כאשר הן בעלות בסיס רב לאומי, מושג גם בזה שהצד האנליסטי מפוקח בצורה שונה מאשר הצד המסחרי. ואז יש ניתוק. כאשר נוצר מצב שאחראי למילוי חובות צריך לחזור ולדווח לדח"צים, כאשר לדח"צים, לפי סעיף 9(ב) לחוק אסור בכלל להתערב בהליך הדירוג, ולמנהל הכללי שמונה גם מהצד המסחרי, ומטרתו גם להשיא את רווחי הארגון – נוצר פה איזשהו מצב של ניגוד עניינים.

הייתי רוצה שתגיד לי את זה במשפט אחד – מה היית רוצה שאני אעשה.

היינו רוצים שתהיה לרשות, כמובן – בהתייעצות עם הוועדה ובאישור השר, סמכות לפטור מחלק מהוראות החוק גם בנוגע למנגנון של אחראי למילוי חובות.

אנחנו חושבים שהסמכות קיימת בחוק, אך לא עשינו בה שימוש כי אנחנו חושבים שאין צורך בנושא הזה של אחראי למילוי חובות. קודם כל, לא עניתי למה שרונית אמרה בתחילה, אבל אנחנו כן הכנסנו, היכן שמצאנו שיש מקום, כן הכנסנו סמכות או פטורים. למשל, קבענו שחלק מהדיווחים יכולים להיות באנגלית, כי הבנו שיש דברים גלובליים – כל הנושא המתודולוגי נעשה על ידי S&P העולמית, ולכן הכנסנו אפשרות שהמידעים ימשיכו להיות באנגלית, אפילו שהם מדווחים לציבור בישראל. כך גם לגבי אתר האינטרנט. הכנסנו אפשרות שנקבעת תקופה קצרה יותר לשמירת מסמכים, כי הם באו וטענו ש 7 שנים לא מקובל בעולם. אז הכנסנו סמכות שאפשר יהיה לעשות - - איפה שראינו שיש מקום, כן נתנו לזה - - -

אני גם רוצה לציין ששאלתי את פרופ' האוזר ואת צוותו האם באמת, כמו שאני מצפה, היו הרבה מאד מגעים ודיונים ביניכם לבין חברות הדירוג והתבשרתי שהיתה עבודה משותפת, ולכן, אם הדברים האלה נלקחו בחשבון, האם יש לעורכות הדין הערה בנושא הזה?

לא. אין לי הערה. ההערה הזו נאמרה בשלב של הגדרות. היא לא רלבנטית לשלב של הגדרות. בשלב ההגדרות בסך הכל אומרים כאן – "האחראי למילוי חובות – כמשמעותו בסעיף 10" – צריך להיות "כהגדרתו", לדעתי, ובסעיף 10 מוגדר האחראי למילוי חובות. ההגדרה הזו גם מיותרת, לטעמי, כי הגדרות שיש בחוק, לא צריך לחזור עליהן בתקנות. בסך הכל מזכירים שיש תפקיד כזה. כשנגיע לתקנה הרלבנטית שאתם חושבים שהיא לא נכונה – תעירו את זה.

אם כך, אני מעלה להצבעה את נושא ההגדרות. מי בעד?
הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים –אין

ההגדרות אושרו.

ההגדרות אושרו. תודה.

אני ממשיכה בקריאה:

בקשת רישום
מסמכים נדרשים לרישום חברת דירוג

1.
(א)
חברה המבקשת להירשם לפי סעיף 3 לחוק (להלן – "המבקשת") תגיש לרשות, לצורך רישומה, בקשה שייכללו בה או יצורפו אליה פרטים ואישורים כמפורט להלן:


(1)
שמה המלא של המבקשת ומספרה ברשם החברות;


(2)
אישורים בנוגע לעמידתה בתנאים לרישום הנדרשים לפי סעיף 4 לחוק ;


(3)
העתקים של מסמכי ההתאגדות של המבקשת הכוללים את תעודת ההתאגדות של המבקשת, תזכיר המבקשת, אם קיים, ותקנונה כתוקפם ביום הגשת הבקשה; בחברה הרשומה חברת חוץ יוגשו גם מסמכים המעידים על כך;


(4)
מען משרדה הרשום של המבקשת בישראל לרבות מען להמצאת כתבי בי-דין;


(5)
לגבי כל אחד מן הדירקטורים והדירקטורים החליפיים אם קיימים, של המבקשת, יפורטו פרטים אלה:



(א)
שמו;



(ב)
מספר הזיהוי שלו;



(ג)
תאריך הלידה שלו;



(ד)
מענו להמצאת כתבי בי-דין;



(ה)
הנתינות שלו;



(ו)
תפקידו בדירקטוריון וחברותו בוועדה או ועדות של הדירקטוריון;



(ז)
אם הוא דירקטור חיצוני כהגדרתו בחוק החברות, אם הוא בעל מומחיות פיננסית כמשמעותו בסעיף 240(א1) לחוק החברות והאם חברת הדירוג רואה אותו כדירקטור בעל מומחיות פיננסית לצורך עמידה בשיעור המזערי לפי סעיף 8(ב) לחוק;



(ח)
אם הוא עובד של חברת הדירוג, של חברה קשורה אליה או של בעל ענין בה – התפקיד או התפקידים שהוא ממלא כאמור;



(ט)
התאריך שבו החל לשמש דירקטור של חברת הדירוג;



(י)
השכלתו ועיסוקיו בחמש השנים האחרונות, תוך פירוט התאגידים שבהם הוא משמש דירקטור; בפירוט השכלתו יצוינו המקצועות או התחומים שבהם נרכשה ההשכלה, המוסד שבו נרכשה והתואר האקדמי או התעודה המקצועית שהוא מחזיק בהם;



(יא)
עיסוקים עיקריים נוספים אם יש כאלה;



(יב)
אם הוא, לפי מיטב ידיעת חברת הדירוג והדירקטורים שלה, בן משפחה של בעל עניין אחר בחברת הדירוג, בציון הפרטים;"

יש לי שאלה. האם חבר דירקטוריון יכול להיות עובד החברה? חברת הדירוג? כי פה, אתם אומרים שהוא צריך לציין אם הוא עובד של חברת הדירוג או של חברה הקשורה אליה, של בעל עניין בה. אין פה הפרדה בין הדירקטורים ובין עובדים? בין מי שקובע את הדברים?

אין איסור.

למה זה בעצם? למה לא יוצרים את ההפרדה הזו?

זה אותו כלל שחל לגבי חברות ציבוריות. את צודקת שזה חריג, המצב שבו דירקטור הוא גם עובד, בייחוד אנחנו רואים את זה לגבי יו"ר דירקטוריון, בדרך כלל, שרוצים להעסיק אותו במשרה מלאה, ואז יש גם יתרון, לעתים, שהוא עוד של החברה, כי ניתן לשלם לו עבור הכהונה, והוא לא מגיע רק לישיבות, אלא יכול להיות full time בחברה. לגבי דירקטורים אחרים, זה די חריג, גם בחברות ציבוריות אבל לא קבענו כאן איסור מחמיר.

הערה לסעיף (י), אני חושב שהוא צר מדי, אני חושב שהוא צריך לכלול גם פירוט של חוות דעת וייעוץ שהוא נתן לגופים כאלה ואחרים, במהלך החמש שנים שלפני שהוא התמנה, כדי שנראה האם יש באמת קשרים כאלה ואחרים לגופים, שהעסק יהיה שקוף לחלוטין.

הערה נוספת נוגעת לסעיף שמדבר על בן משפחה שעובד במקומות נוספים. אני חושב שצריך להרחיב את היריעה פה, כדי לקבל ניסיון של תמונה הרבה יותר רחבה לגבי הקשרים העסקיים והאחרים של אותו דירקטור. הבקשה הנוספת שלי – תעודת יושר, על הליכים פליליים או אחרים שהתנהלו, ומה היו התוצאות שלהם.

קודם כל, אנחנו נצמדנו לאותם פרטים שאנחנו מבקשים כבר היום לגבי חברות ציבוריות. זאת אומרת, זה בדיוק כמו תקנות ניירות ערך – דו"חות תקופתיים ומידיים. אני לא חושבת שצריך להרחיב את היריעה - - -

אבל אם שם יש משהו לקוי, למה לא לנסות לתקן? להתחיל מפה את התיקון, למה לא?

אני לא יודעת, זו החלטה ערכית, מר מלמד מציע לחייב גילוי פרטים נוספים – ככל שיסתבר - - -

תעודת יושר - - -

תעודת יושר, אני חושבת שאי אפשר, אם אין הסמכה בחוק ראשי.

אז תבקשו ממנו לציין האם היו נגדו הליכים פליליים, בנושאים כאלה ואחרים, מה היו התוצאות שלהם, אם יש כאלה, אם יש כאלה שעומדים כרגע.

יש פה סוגיות של פרטיות ואי אפשר בתקנות.

מההיכרות שלי, הדברים יכולים להיכנס בהחלט לתקנות. אני חושב שפשוט יש חוסר רצון להכניס אותם.

אני לא יכולה לשלוף תשובה מהשרוול. יש עכשיו איזה שהוא שינוי הלכה, שבבית המשפט העליון ניתן לאחרונה איזשהו פסק דין. יכול להיות שזה בכיוון של מר מלמד, אבל אני לא רוצה ל - - בנושא.

יש בחינת מהמנות שהרשות עושה. זה בחוק קבוע.

אולי אפשר פה לפתוח דרך לגופים אחרים.

נראה לי קצת מוזר דווקא להתחיל לא בחקיקה ראשית, אלא בתקנות, של חברה לדירוג אשראי – דברים שלא מוסדרים לגבי חברות ציבוריות.

למה זה נראה לך מוזר? הרי החברה מדרגת, בסופו של דבר, את הכסף שאני אמור לשלם.

נכון, השאלה היא לגיטימית.

מר מלמד התייחס לשני נושאים – אחד, נושא המהימנות, שאני אמרתי שאני חייבת לבדוק את הנושא, אני לא - - -

אני רק אזכיר שבחוק, סעיף 5 לחוק מדבר על זה שהרשות בודקת את המהימנות לפני שהיא נותנת רישיון לחברת הדירוג, והיא בודקת גם את המהימנות של בעל השליטה בה ונושא משרה בכירה למבקשת.

ועדיין, גם שם זה לא מפורט. ואני חוזר שיש - - -דברים שיכולים להיות להם השלכות - - חיוביות לגבי דברים אחרים.

הנושא השני של קשרים עסקיים – ודאי שיש הסמכה.

בזה אין בעיה. על קשרים עסקיים – אפשר להרחיב.

אז השאלה רק – איך את מגדירה את הקשרים העסקיים.

אני חושב שצריך להגדיר, אולי. אני גם מסכים להערה. נושא של קשרים עסקיים עם תאגידים מדורגים – אנחנו ננסח את זה.

אז תעבירו הצעה לוועדה לגבי נוסח.

יש בכל זאת לזכור, שהדירקטורים – אינם עסוקים בדירוג. נקודת המוצא היא שהואיל וייתכן ויש להם קשרים עסקיים ובדרך כלל הם ממונים על ידי בעלי מניות, הם ממלאים תפקידים בדירקטוריונים אחרים שיש להם אחזקות - -

לא אמרתי שזה פוסל אותם, רק אמרתי שזה צריך להיות שקוף.

- - יש חומה סינית מוחלטת בינם לבין הפעילות המקצועית של חברות הדירוג, שזה מוסדר לחלוטין בחוק.

אנחנו יודעים שבסופו של דבר אנחנו רוצים אנשים בעלי ניסיון שעושים את הדברים ולא איזה מישהו שבאמת לא מעורב שום דבר וגם לא עשה שום דבר.

רק חייב להיות שקוף.

רק שקוף. רק שקיפות.

הנושא הזה, בניגוד, אולי, למקומות אחרים, אתם רוצים שהדוח הזה יהיה פומבי, גם. אז תחשוב עכשיו על הדח"צ שאתם רוצים שיפקח עלינו. הוא צריך עכשיו לפרט עולם ומלואו, על כל עיסוקיו, וכל חוות דעת שנתן.

יש הוראה, אבל, אחר כך, לגבי פרטים שלא אמורים להיות חשופים לציבור.

נכון, ואם נוסיף עוד קשרים עסקיים אפשר יהיה למעט, אם נרגיש שזה פגיעה בפרטיות.

נהיה שקופים כלפי הרשות.

אם אנחנו יוצאים פה מנקודת הנחה שחברות הדירוג שיהיו בארץ תמיד יהיו חברות בנות. אם אנחנו רוצים לפתוח את השוק הזה, אנחנו מדברים בארץ על מה שאנחנו מכירים. מודיס, ו S&P. יש עוד לא מעט סוכנויות אחרות, לא פחות מכובדות – פיצ', לדוגמה, ועוד. אם הם ירצו לפתוח פה ולעבוד פה, לתת דירוגים, שהם לאו דווקא דירוגים עם חברות בנות – החוק הזה, סעיף 54(ג) נותן אפשרות, אבל אין מנגנון איך לפטור אותם. אם אנחנו רוצים שיבואו גופים זרים, ולא ליצור היום - להקים היום את הבעיה של מחר, שתהיינה שתי חברות, שלא תהיה תחרות. צריך לחשוב.

ההערה שלך אומרת שהחוק, התקנות כמו שהן מוקראות, יוצרות חסמים לגבי גופים אחרים, לגבי תחרות אפשרית, בנושא הזה.

אבל על סמך מה הוא אומר - - -

אני חושב שאין כאן חסם, והדוגמה הטובה ביותר היא הגופים שיושבים כאן.

אתה מדבר על חברות בנות. אני מדבר על כך שאם מחר, פיץ', ירצה לעשות דירוגים בארץ לחברות ישראליות.

יצטרך להירשם בישראל, כן.

ואז את יוצרת מצב שהוא לא יבוא לפה כי הוא יצטרך - - צריך ליצור מנגנון שיש לרשות אפשרות שלכאלה שיש להם רישיונות זרים, למכור אותם - - -

השאלה שלי: פיץ' יכול לבוא, שהוא ימצא מישהו ויתחברו אתם יחד.

היום, אחת הבעיות עם הדירוגים בארץ שיש סולם ישראלי להבדיל מהסולם הזה. זה דיון אחר שאינו שייך לפה אבל קשור לפה, באיזושהי צורה. אנחנו רוצים שמחר פיץ' ידרג את IDB. היום כבר מדרגים. הבנקים מדורגים על ידי הסוכנויות הזרות, ישירות. אז זאת אומרת שלא יוכלו להמשיך לדרג אותם.

אתה מדבר על דירוג גלובאלי? למה החוק הזה חוסם את זה? אין שום בעיה בזה.

לכאורה לרשות יש סמכות לפטור אותן אם אנחנו מדברים על חברות דירוג בינלאומיות, בהתייעצות.

זה ב-54(ג). אבל צריך התייעצות, וצריך מנגנון. אין מנגנון כרגע. 54(ג)נותן את האפשרות לייצר מנגנון. אין מנגנון.

אם כך – נגיע ל – 54(ג).

לא, זה בחוק.

יש סעיף שמסמיך, שמכוחו לא נקבעו תקנות. על זה מדובר.

סעיף 2 צריך להוסיף סמכות לרשות, או איזשהו מנגנון, להפעיל, כדי שלא נצטרך כל פעם, על כל סוכנות שתרצה לבוא הנה, לבקש - - -

נראה לי שיש בזה מן ההיגיון.

אני חושב שאנחנו מסכימים שחברת דירוג זרה שתרצה לפעול בישראל צריכה להיות מפוקחת ולהירשם, בין שהיא מקימה שלוחה בישראל ובין שהיא פועלת בחו"ל, הרי הטכניקה שבה היא בוחרת להתאגד כאן היא לא משנה. החוק מאפשר בדיוק את זה, זה סעיף 54. אבל להכין עכשיו מערכת של דינים ותקנות מפורטות, כשאין לי גוף פוטנציאלי שצריך פטור מדברים מסוימים, נראה לי מסובך.

בוא נשאל שאלה היפוטתית. נניח שפיץ' רוצה - - והם מגיעים. הם מתקשרים עם פרופ' האוזר שמדבר עם עורך הדין וסרמן או קנדל ואז מפעילים את זה, וזו רוח הדברים.

צריך להיות יותר ספציפי.

הוא לא יכול להפעיל את זה.

- - חצי שנה – הם לא יבוא לפה.

אתה אומר שצריך כבר לעשות את זה בנצור, שאפשר יהיה להפעיל את זה מיד.

כן, אבל אתה מדבר על משהו תיאורטי. מה שאתה מציע הוא קצת בעייתי, כי אם לא יודעים ממה צריך לפטור, אז אי אפשר להכין תקנות שיפטרו.

ברשות יש לנו היום חברות ציבוריות, כאשר חברות דואליות. יש מנגנון, בחוק ניירות ערך, כאשר יש חברות דירוג דואליות, מבחינת הדיווחים הן לא מדווחות אותו הדבר כמו החברות הישראליות. יש לזה פתרון בחוק.

לכן הכנסנו את ה - - -

אבל זה נבנה רק לאחר שהיה צורך, אחרי שהיו דיונים ובחנו מה ההוראות שמהן צריך לפטור.

אנחנו עושים חוק חדש. למה צריך אחר כך להתחיל לבוא בעוד תיקונים?

מה שאנחנו יכולים לעשות, וזה מה שנעשה כאן, זה לתת הסמכה, כדי שלא נצטרך תיקון חוק, אלא רק התקנה של תקנות. אבל לפני שיש חברות שמעוניינות – קשה לבנות את המערכת.

שאלה – נניח שמחר בבוקר עברו התקנות האלה תוך שבוע, ופתאום בא לך מישהו – להפעיל את התהליך הזה, כשאתה מכיר את כנסת ישראל, ונניח שזה כבר יהיה אחרי הבחירות, אפילו. אז כמה זמן זה לוקח?

קודם כל, נשמח להצטרפות של שחקנים לשוק ונפעל - - לוחות הזמנים של הכנסת – אתה תדע להעריך אותם טוב יותר.

זה תהליך כל כך ארוך?

לא כל כך ארוך, לדעתי. בכל מקרה יש כאן גם תשתית עסקית לעשות את זה - - -

אי אפשר להתעלם מזה שתקנות יכולות להיתקע פה שנתיים וארבע שנים.

מניסיון – אמנם ממערכת הבנקאות בישראל, אדם שרצה להקים פה בנק לא הגיע, ועד שקיבלתי תשובה לקח שנתיים.

אבל אי אפשר לעשות איזה משהו תיאורטי. אחר כך - - -ואז יסתבר שיש כמה דברים שהחוק לא עונה על הצורך שלהם. אז למה ש - - -

למה תיאורטי? החברות הגלובליות מדרגות גם חברות ישראליות, הן מדרגות גם את המדינה. צריך להיות לזה פתרון.

גם בחוק הרישום הכפול אנחנו התרנו רק לשחקנים מהרשימות הראשיות של נאסד"ק ושל New York Stock exchange והרשימה הראשית של ה LSE. כשהתאמנו את החוק זה הותאם לשחקנים ממקום מסוים. אם יבוא לנו היום פיץ' ומדרג ניגרי שאנחנו לא - - -

יש מדרג יפני, שאני לא זוכר את שמו, שיש לו רישיון אמריקאי.

כשנצטרך לשמור על גמישות ולפתוח את הראש, ולחשוב איך לעשות את זה נכון. אני חושבת שבשלב הזה, כמו שאמר וסרמן, כשאנחנו עוד לא יודעים מי עומד לבוא ואיך לעשות את זה, אנחנו רק נגיע למצב שנצטרך אחר כך גם תיקון תקנות, וזה ייקח עוד יותר זמן.

"נטפים", למשל, דורג דירוג בינלאומי. מה הפרוצדורה לגבי הדירוג של מודיס שדירג עכשיו את "נטפים"? או "כימיקלים לישראל", או "תמר".

זה תלוי למי מיועד הדירוג. בדירוג של חברה ישראלית שפועלת בשווקים זרים ומיועדת למשקיעים הזרים, גם הדירוג - - -

רוב הקונים הם ישראלים, חד משמעית.

העובדה שאותה חברה מנפיקה בחו"ל את החוב שלה למשקיעים זרים, והדירוג נעשה על ידי חברה זרה, זה אומר שזה לא בתחולת החוק. זה לא מיועד למשקיעים בישראל. אנחנו באים להגן כאן על ציבור המשקיעים בישראל, ולא על ציבור משקיעים זר, גם אם חברות ישראליות הן אלה שמנפיקות.

יש פה, פרופ' האוזר, דילמה מסוימת, שהייתי מציע שאולי תחשוב עליה.

אני חושב שבשלב הזה מוקדם להתעסק עם זה.

הסעיף עצמו אומר שצריך לקבוע כי חברות העוסקות בדירוג יהיו פטורות מהוראות חוק זה, כולן או חלקן, אם הוראות דין זר חלות עליהן. צריכים לבוא עם תקנות שאומרות איזה מהוראות התקנות החוק והתקנות לא יחולו על חברה זרה. כשלא יודעים מה האפיונים – איך הם יכולים להציע לנו תקנות? יש כאן באמת בעיה. אני מבינה את העניין.

אבל מה קורה בתווך?

בתווך הם לא יוכלו לפעול אלא אם כן הם יירשמו ויפעלו לפי הוראות החוק והתקנות.

אני לא יודע איך לפתור את זה כרגע. אני יודע דבר אחד, שיש כאן הכרזת כוונות, good intention כל כך חזק, מצד הרשות, שאם יהיה דבר כזה יפעלו בכל הכוח. אני בטוח שחברי הכנסת שנמצאים כאן, בתקווה שיהיו כאן גם בעתיד, יפעלו בנושא הזה, יעבירו את רוח הדברים האלה כדי לקצר את ההליכים הביורוקרטיים.

ואנחנו נקווה שוועדת הכלכלה תשתף פעולה. התקנות האלה הובאו לוועדת הכלכלה במהלך הפגרה, והנה, בשבוע השני של המושב אנחנו כבר יושבים עליהן.

אני ממשיכה בקריאה:

"6.

(1)
לגבי דירקטור או דירקטור חליף שהוא תאגיד (להלן – תאגיד מכהן), יצוינו, נוסף על האמור בפסקה (5), פרטים אלה:


(א)
שם בעל השליטה בתאגיד המכהן;


(ב)
מקום התאגדות התאגיד המכהן ומספרו המזהה במקום הרישום;


(ג)
אם התאגיד המכהן הוא חברה קשורה לחברת הדירוג, תוך פירוט העובדות הנוגעות לעניין;


(ד)
אם בעל השליטה בתאגיד המכהן הוא בן משפחה של בעל עניין בחברת הדירוג, תוך פירוט הקרבה;


(ה)
שמות בעלי העניין בתאגיד המכהן שהם בעלי עניין בחברת הדירוג;


(ו)
שמו של היחיד המכהן מטעם התאגיד המכהן, לרבות הפרטים לגביו כנדרש בפסקה (5);

(7)
הצהרת הדירקטורים החיצוניים לפי סעיף 239(ה) לחוק החברות.

(8)
לגבי כל אחד מנושאי משרה בכירה של המבקשת, שפרטים לגביו לא הובאו לפי פסקאות (5) ו- (6), יצוינו -


(א)
שמו;


(ב)
מספר הזיהוי שלו;


(ג)
תאריך הלידה שלו;


(ד)
תאריך תחילת הכהונה;


(ה)
התפקיד שהוא ממלא במבקשת, בחברה קשורה אליה או בבעל עניין בה; אם נושא המשרה הבכירה מורשה חתימה עצמאי כהגדרתו בסעיף 37(ד) לחוק ניירות ערך במבקשת – תצוין עובדה זו;


(ו)
אם הוא בעל עניין במבקשת או בן משפחה של נושא משרה בכירה אחר או של בעל עניין במבקשת;


(ז)
השכלתו וניסיונו העסקי בחמש השנים האחרונות; בפירוט השכלתו של נושא המשרה הבכירה יצוינו המקצועות או התחומים שבהם נרכשה ההשכלה, המוסד שבו נרכשה והתואר האקדמי או התעודה המקצועית שהוא מחזיק בהם;

(9)
שם ופרטי התקשרות של איש קשר ושל האחראי למילוי חובות של המבקשת;

(10)
תיאור מבנה החזקות ובעלי שליטה במבקשת, לרבות של חברות בנות שלה; במקרה שבו אין בעל שליטה במבקשת, תובא רשימה של בעלי עניין במבקשת;
(11)
תרשים ארגוני מפורט של המבקשת;

(12)
קוד אתי של המבקשת, אם נקבע כזה – ואם לא קיים קוד אתי תפרט המבקשת את הסיבות להעדרו;

(13)
תיאור הליך מינוי ועדות דירוג ;

(14)
תיאור התהליכים ושיטות ההערכה שבהם תעשה המבקשת שימוש בפעילות הדירוג; לרבות מסמכים ומידע מפורט בדבר הליך אישור הדירוג ובכלל זה התפקיד והאחריות של ועדת דירוג;

(15)
תיאור סוגי ניגודי העניינים בפעילות חברת הדירוג;

(17) כתובת אתר האינטרנט של המבקשת ותיאור התכנים שיוצגו בו לפי תקנה 19;

(18)
שירותים נוספים שבכוונת המבקשת לתת באישור הרשות לפי סעיף 17 לחוק ואופן התאמת הפעילות האמורה להוראות בדבר מניעת ניגוד עניינים;

(19)
פירוט הנוגע לאירוע מהמפורטים ברשימה לפי סעיף 7(ג) לחוק;

(20)
פירוט ותוכן נהלים אותם קבעה חברת הדירוג לפי החוק או לפי תקנות אלה; קבעה המבקשת נהלים נוספים הנוגעים לדירוג, יצורפו גם הם לבקשה;

(21)
נוהל עבודת הדירקטוריון;

(22)
תנאי ביטוח האחריות היקפו ותנאיו כפי שאישר הדירקטוריון לפי תקנה 6 לרבות שם המבטח, תקופת הביטוח וסכום ההשתתפות העצמית.

(ב)
הבקשה תחתם כאמור בתקנה 10(א)."
בעיקרון, יש פה את כל פרטי הרישום, כל הדברים שאנחנו צריכים בשביל לאשר בקשת רישיון. לגבי פסקה (19) – פירוט הנוגע לאירוע מהמפורטים ברשימה לפי סעיף 7(ג) לחוק, רשימה כזו כבר מצויה באתר של הרשות לגבי נושא המהימנות. אחר כך אנחנו מדברים על השפה ועל פרסום המידע, והתקנות הבאות.

אני רק מודיע- פרופ' האוזר הודיע לי מראש שהוא יצטרך לעזוב. אנחנו, את הישיבה הזו נסיים אחרי שנתקדם בהקראה, ומיד נקבע דיון בקרוב כדי לסיים.

לגבי סעיף 2(8)(ז)- "השכלתו וניסיונו האישי", לדעתנו צריך להיות: "השכלתו וניסיונו המקצועי".

צודק, טעות.

אני חושב שזה צריך להיות "המקצועי והעסקי". כי אנחנו לא יודעים איזה פעולות עסקיות הוא עשה, אני חושב שיש בזה חשיבות. אני אחזור על זה אחר כך.

לגבי סעיף 2(14) כתוב: "תיאור ההליכים ושיטות הערכה". אנחנו מבקשים: "קביעת שיטות ההערכה". אנחנו לא חושבים שאנחנו יכולים לפרט את כל שיטות ההערכה, אנחנו יכולים לפרט את הדרך בה אנחנו קובעים שיטות הערכה.

המתודולוגיות כבר היום נמצאות באתרים של החברות שלכם. זה המתודולוגיה. שיטות הערכה זה המתודולוגיה. אין סיבה שלא תפרטו את זה. אנחנו לא מבקשים יותר ממה שאתם חושפים.

אם כתוב "מתודולוגיה" שיהיה כתוב.

זה בסדר. שיטה זה method.

לגבי סעיף (15) – אצלנו, לגבי ניגודי עניינים – על ההערה הזו אנחנו נחזור - האמת היא שאנחנו לא כל כך מבינים מה הם סוגי ניגודי העניינים מפני שאנחנו יודעים שאסורים עלינו ניגודי עניינים, אבל אנחנו יכולים לחיות עם מינוח תיאור סוגי ניגודי עניינים בכוח.

"המותרים".

יש, לכאורה, סוגי ניגודי עניינים שהחוק הכיר אותם.

כמו קבלת תשלום מהחברה המדורגת.

ולכן הוסיפו את המילה "המותרים".

אז תעירו, כשנגיע אליהם.

קודם כל, 2(8) – כל מה שאמרתי לגבי הדירקטורים אני מבקש להחיל, מבחינת השקיפות והמידע לגבי העסקאות, הקשרים וכדומה – צריך לכלול גם את נושאי המשרה. לגבי הנושא שהעלה עורך הדין סמואל – אני חושב שהנושא העסקי רלבנטי ולא רק הנושא המקצועי. אני חושב שחשוב מאד לדעת מה הוא עשה, עם מי הוא מחובר.

אז הבקשה שלך – מקצועי, ו - - -

להשאיר, כן.

אותו נוסח שנעביר לדירקטורים אפשר להחיל גם - - -

יש מערכות דירוג שיהיו – ויש כבר היום, מערכות דירוג אוטומטיות. עדיין אין חברות עם מוניטין בתחום הזה, אבל יהיו. לכן צריך פה לגבי הליך המינוי או ועדת הדירוג, ככל שיש, כאשר זה יהיה – יהיו מנועים אוטומטיים - -

החוק מחייב כבר.

ודאי, ודאי. אבל קחו בחשבון שיהיו בעתיד גם מנועים אוטומטיים.

בהמשך להערה שלנו לגבי גמישות לרשות בהתחשב במבנים מסוימים, אז הצעתנו היא להוסיף תקנת משנה (ג) שמאפשרת לרשות לפטור מחובה לצרף פרט כלשהו מהפרטים המנויים, אם ראתה כי אין בכך לפגוע בעניינם של ציבור המשקיעים, בין היתר מהסיבות שציינו קודם.

אנחנו התייחסנו לזה בנושא של הפרסום. זאת אומרת, מבחינתנו – אין פרט שלא צריך להגיע לרשות. סעיף 5(ב) מדבר על זה שאפשר לפטור ממתן פומבי אם באמת אין בזה לפגוע, וזה הפתרון, מבחינתנו.

אם כך, אני מעלה להצבעה, כולל שאתם לוקחים בחשבון את התיקון שהציע רן מלמד, שיבוא לביטוי גם בדירקטורים וגם כאן. מי בעד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים –אין

הסעיף אושר.

מאושר בכפוף לתיקון נוסח שיובא.

"שפת הבקשה

3.
הבקשה והמסמכים המצורפים אליה יוגשו בשפה העברית; הרשות רשאית להתיר הגשת הבקשה והמסמכים המצורפים אליה כולם או מקצתם באנגלית, אם ראתה כי הגשת בקשה ומסמכים כאמור בשפה העברית עשויים להשית נטל שאין לו הצדקה על המבקשת בשים לב לענייניו של ציבור המשקיעים. "
נתנו פה אפשרות להגיש מסמכים באנגלית, כדי שבאמת לא יצטרכו לתרגם.

עם כל הכבוד, אני לא יודע בדיוק מה זה "שאין לו הצדקה". אני לא כל כך בטוח - - -

אפילו יותר מזה. שיגישו באיזה שפה שהם רוצים בנוסף לשפה העברית. אם אנחנו רוצים להיות צדיקים כל כך גדולים הייתי מבקש לפנות לחברתי, חברת הכנסת רוזין שתחייב גם את השגת המסמכים בערבית.

מה אומרים נציגי הרשות?

אנחנו בעד השפה העברית אבל צריך לראות את המסמכים לפני שמחליטים על הטלת נטל כל כך משמעותי. מדובר לפעמים ב - - -

מה זה "כל כך משמעותי"? זה מה, זה כסף של תרגום? זה מה? אז תשלום את הכסף. אתם רוצים להיות חברת דירוג שעובדת פה, תשלמו את הכסף. המסמכים צריכים להיות בצורה כזו שמי שלא שולט בעברית יכול לקרוא אותם גם בעברית העורך-דינית שאתם תכתבו אותה.

לא ראיתי, גם בארצות הברית או באירופה שמפרסמים את זה- - -

אבל פה יש שתי שפות רשמיות, מה לעשות? עברית וערבית הן שתי שפות רשמיות. לכן זה צריך להיות בשתי השפות.

אבל מי שרוצה נגישות לדברים האלה, יכול גם ללמוד עברית או - - -

בקנדה אני מניחה שזה באנגלית ובצרפתית, ואף אחד לא אומר – לא, זה כבד עלינו.

אני רוצה לחזור על מה שאורנית קרביץ אמרה קודם: יש לנו בערך שליש משווי השוק בבורסה בתל אביב חברות דואליות שמדווחות אך ורק באנגלית. הדיון הזה נעשה כבר לפני 10 או 12 שנה, וההחלטה היתה גורפת. מי שמסתכל באתר הרשות רואה דיווחים ודוחות כספיים, גם הכללים הם הכללים של הבורסה בארצות הברית והבורסה של לונדון, וגם הדיווחים. אנחנו, כחברה, שהמתודולוגיות שלנו - - -

יש עוד מדינה בעולם שמוותרת על השפה הרשמית שלה?

רשות ניירות ערך החליטה לפני 12 שנה, כפי שאמרתי קודם – זה לא רק שהיא מוותרת על השפה, היא גם מוותרת על הכללים. חוק ניירות ערך הישראלי בעצם מקבל את כל הכללים שעובדים בהם בנאסד"ק ובבורסה של לונדון, כולל השפה האנגלית, זה שליש, בערך, משווי השוק של החברות בבורסה בתל אביב. אנחנו, כחברה גלובלית, יש לנו מתודולוגיות גלובליות. אם אנחנו צריכים לצרף אותם לבקשת הרישום, יש לנו עשרות רבות עד מאות של קריטריונים ולא ניתן יהיה לתרגם אותם בזמן סביר לעברית. לכן, מבחינתנו, זה עניין סופר עקרוני.

מה התשובה?

צריך למצוא כאן איזון בין הרצון מצד אחד לאפשר לחברות בינלאומיות לדרג בישראל ולצמצם עלויות עד כמה שניתן כי בסופו של דבר הן יגולגלו לתאגידים ולציבור, מול האינטרס השני שהוא השפה העברית שאני מסכים שיותר קל ונוח לקרוא בה. אני חושב שיש כאן איזון ראוי. בסך הכל הבקשה והמסמכים מוגשים בעברית, עם סמכות פטור לנו, ואנחנו נביא בחשבון את היקף המסמכים, את התכנים שלהם. אנחנו לא נאפשר, כמובן, שהכל יהיה באנגלית.

תסלח לי שאני מערער על הסמכות, בהקשר הזה. ראיתי איך זה עובד בחוק המזון ובדברים אחרים. כמות הפטורים שתתחיל להגיע לשולחן שלכם תהיה כזו רבה, שהשלב הבא יהיה לארגן פטור כללי, ואנחנו נראה את המסמכים מוגשים איך שמתחשק, ואתם תקבלו את זה. אני באמת חושב שהשפה העברית קצת יותר חשובה, בהקשר הזה, וצריך לעשות מאמץ לתרגם את המסמכים האלה.

צריך לבדוק. ייתכן שבמדינות ערב זה גם באנגלית?

אם כך אני מעלה את הסעיף להצבעה.
הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין

הסעיף אושר

אני ממשיכה בקריאה:

"סמכות דרישת מסמכים ומידע נוסף

4. יושב ראש הרשות, או עובד הרשות שהוא הסמיכו לכך בכתב, רשאי לדרוש פרטים ומסמכים נוספים הדרושים לו לצורך בחינת בקשת הרישום."

זה self-explanatory, אין פה שום דבר.
מי בעד?
הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין

הסעיף אושר

"פרסום המידע הכלול בבקשה
1.
(א)
לאחר רישום המבקשת, תפרסם המבקשת בדוח מידי כמשמעותו בתקנה 13(ב), את כל המידע לפי תקנה 2 שהוגש לרשות במסגרת הבקשה לרישום למעט פרטים כאמור בתקנה 2(5)(ב) עד (ה) ו – (8)(ב) ו – (ג).

(ב)
הרשות רשאית לתת פטור ממתן פומבי לפרט בבקשת הרישום כאמור בתקנת משנה (א), אם לדעתה, בשים לב לענייניו של ציבור המשקיעים, שמירה על עניינה של המבקשת מצדיקה אי גילוי המידע."

אני מבקש שבסעיף 5(א) הפרסום ייעשה בעברית ובערבית

אני מבקש להוסיף לפטורים גם את פסקה 14. אנחנו אמנם מפרסמים מתודולוגיות, אבל פסקה 2(14) שהיא הרבה יותר רחבה, יש שם הנושא של מסמכים ומידע שלגבי חלק מהם אנחנו לא מעוניינים לפרסם אותם.

נבחן את זה במסגרת 5(ב). המתודולוגיות ודאי שצריכות להיות פומביות. אם יש פרטים שהם לא – אנחנו נבחן את זה לאור 5(ב).

מה לגבי הערתו של רן מלמד?

זה חוזר למה שהיה קודם.

אתה יכול לעשות את הבקשה בעברית ובערבית, ואת הצרופות – לפי - - -. שיהיה בסיס שיהיה בעברית.

קודם כל, לגבי השפה הערבית – צריך לזכור שמדובר בנטל די משמעותי.

איך הגענו פה לערבית?

משום שזה עלה פה. לישראל יש שתי שפות, וזה עלה על השולחן.

יש פסיקה רחבה מאד של בית המשפט העליון איך לפרסם בערבית, מתי צריך לפרסם בערבית. בוודאי לא בכל מקום. יש בג"ץ לגבי שמות רחובות ואמרו שאם רוב היישוב דובר ערבית זה צריך להיות בערבית. הדברים האלה עלו כמה פעמים בנושא תקנות תכנון ובניה - - -

מה זה אומר לגבי נושאים שאנחנו דנים בהם? הפסיקה של בית המשפט העליון.

משהו בשוק ההון מתנהל בערבית?

שוק ההון – אני לא מכיר פסיקה.

ואמרת שגם בארצות ערב זה באנגלית. אוקיי. אנחנו לוקחים את ה intention החיובי, אבל אנחנו שומרים על זה.
הצבעה

בעד – 2
נגד –אין

נמנעים –אין

הסעיף אושר

הסעיף אושר. אנחנו עוברים לסעיף הבא.

"פרק ג': ביטוח ואגרה
ביטוח
6.
מבקשת תבטח את אחריותה לפי פרק ט' לחוק; היקף הביטוח ותנאיו יהיו ברמה המספקת, לדעת דירקטוריון המבקשת, להבטחת אחריותה האמורה, בהתחשב בהיקף פעילותה."
הסבר – אנחנו בחוק כבר קבענו שאחד התנאים לרישיון יכול להיות חובת ביטוח, ופה אנחנו מביאים את זה לידי ביטוי.
"אגרת רישום
7.

מבקשת תשלם לרשות אגרה של 30,000 שקלים חדשים לצורך רישומה (להלן – אגרת רישום)."
פה זה האגרה הראשונה של רישום, אין בה כדי לכסות את עלויות הרשות, אבל בכל זאת התחשבנו בזה שזה אגרה חד פעמית. רק לציין משהו לגבי הביטוח – לא קבענו סכומי ביטוח. נתנו את זה לשיקול דעת החברות. ההנחה שלנו היא שהם מכירים את הפעילות שלהם יותר טוב ממה שאנחנו יכולים להעריך.

לפי מה נקבע הסכום של 30 אלף שקלים?

נצמדנו, פחות או יותר, לדברים שיש, מקבילים, בתחומים דומים אחרים, תוך כדי התחשבות בחברות.

מה, למשל, דומה?

לא הבאתי את הנתונים – רגע, נמצא את זה.
לא, אין לי פה את הנתונים.

הערה לסעיף 6. אנחנו מבקשים למחוק את המלים "להבטחת אחריותה האמורה בהתחשב בהיקף פעילותה", ולהשאיר את החלק הראשון של הסעיף, ולרשום "ברמה נאותה" ולא "ברמה מספקת". בגלל שהדירקטוריון לא צריך לשקול אך ורק את היקף האחריות, הוא גם צריך לשקול שיקולים כלכליים, די בכך שיהיה כתוב שהיקף הביטוח ותנאיו יהיו ברמה נאותה לדעת הדירקטוריון. יש לו הרבה מאד שיקולים חוץ מהיקף החשיפה.

אין שום אפשרות להעריך את הנזק פעם אחת. בי"ת- אין שום אפשרות שחברת דירוג תוכל לבטח את הנזק הצפוי. מאחר וההנפקות הן במיליארדים, לחברת הדירוג יש 20 עובדים עם 200-150 מדורגים, אין שום כוח בעולם שאפשר לקנות ביטוח כזה, גם לא יכולים להציע לנו ביטוח כזה. לכן צריך להיות "נאותה", וצריך, לפי קביעת הדירקטוריון, בידיעה שלא יהיה פה כיסוי מלא, כי אין אפשרות לעשות את זה.

בעניין פעילותה, צריך להתייחס לעלות השירות. זאת אומרת, אם עלות השירות היא 5,000 דולר, או אצלנו- אני חייב לרן מלמד תשובה, זה יהיה 100 דולר או 400 דולר בשנה, יש איזושהי קורלציה בין עלות השירות לבין כמה שאתה יכול לבטח. זאת אומרת, יש איזושהי פסיקה, ואני לא יודע לצטט כרגע, שאי אפשר לתבוע חוות דעת מעבר - - התייחס לעלות השירות שהוא נותן. גם זה פרמטר. כלומר, אם הם גבו, חברות הדירוג, 100 אלף דולר, זה תשובה מסוג אחד, ואם עלות השירות היא בסכום אחר – תשובה מסוג אחר. גם את זה צריך לקחת בחשבון.

לגבי הביטוח – קודם כל, לאור הערות של מדרוג בתהליך, היה עוד יותר קיצוני, הניסוח היה "תבטח את מלוא אחריותה". הורדנו את המילה "מלוא", למרות שהיא קיימת בתחום הביטוח של חתמים, למשל. םה הסכמנו להוריד, בגלל הטענה הזו. עדיין אנחנו חושבים שצריכה להיות רמה מספקת של ביטוח ו- - כן צריך להתחשב. שוב, אני מפנה גם לתקנות החיתום וגם לתקנות זירות סוחר, שיש נוסח מאד דומה, שהחברה צריכה לבטח את עצמה ברמה מספקת, בהתחשב בפעילותה.

אין לי בכלל ספק שהשיקול הכלכלי גרידא של עלות הביטוח לא יכול להיות הקריטריון לקביעת היקף הביטוח. היקף הביטוח צריך להיות ברמה כזו שזה יספק את - - "מספקת", משאירים את זה לשיקול דעת הדירקטוריון. אני חשבתי שהטענה תבוא דווקא מהכיוון השני, שכדי שתהיה איזושהי ודאות שהמחוקק או הרגולטור יקבע מה סכום הביטוח. אבל כאן הם אומרים – לא, אנחנו לא רוצים לעשות ביטוח מספיק להבטחת האחריות שלנו אלא בהתחשב ביכולת שלנו לשלם פרמיות. אני חושבת שבשום מקום אני לא מכירה, וזה יהיה נכון ללכת שזה יהיה הקריטריון. הרי בסופו של דבר הביטוח בא לכסות את האחריות שלכם.

לא קיים ביטוח כזה. אין כזה ביטוח.

על זה אין לי תשובה. אין לי כאן מומחים - - -

- - -

היום - - אין לכם ביטוח?

יש לנו את הביטוח הגבוה ביותר שהסכימו לתת לנו. אנחנו גם רוצים להגן על עצמנו, אנחנו לא מתאבדים. אבל אין.

לכן הורדנו את מלוא האחריות, אנחנו הבנו את זה.

אז אם כך איך עונים לטענה של גדעון אילת יש ביטוח מסוים שהוא לא יכול לקבל?

- - -

אנחנו יודעים מה היקף ההנפקות, אנחנו יודעים מה גובה שהוא מספיק, אבל אנחנו גם יודעים שאי אפשר לבטח את זה.

אז זו נקודה שונה, כבר. אם אי אפשר בפועל להשיג ביטוח כזה, אז יש כאן בעיה.

כשאתה עושה ביטוח יש איום יחוס. יש איום שאתה יכול כנגדו לבטח. אתה אף פעם לא מבטח מכל האיומים שיש. "ברמה מספקת" – תעשו ניהול סיכונים, מול מה אתם רוצים לבטח. אף אחד לא דורש מכם משהו שאי אפשר.

אז את זה תסביר לדח"צ שמינית, שהוא יהיה אחראי לשבת בוועדה, ואז אתה צריך להגיד – לא, "להבטחת אחריותה" – בהתחשב בהיקף פעילותה, וחברה באה עם מה שיש, והוא לא מוכן. התביעה, בנגזרת השלישית תהיה על הדירקטוריון שלא עשה את זה בהתחשב בהיקף פעילותה, אלא עשה את מה שהוא יכול. ואז, אתה ב dead-end. ועכשיו תנהל את הממשל התאגידי של הדירקטוריון - - -

בעצם, מה שאתה מציע זה להוסיף כאן מילים, בסוף התקנה, שזה יהיה בהתחשב בהיקף פעולתה ובאפשרות להשיג ביטוחים בשוק הביטוחים הישראלי.

אין דבר כזה בחקיקה.

לכן הפתרון הוא פעילותה ועלות השירות. אם עלות העבודה שלהם היתה 100 אלף דולר, אתה יכול X מכפלות של זה. לכן יש "פעילותה ועלות השירות", כלומר, יש קורלציה עם עלות השירות, זה יפתור את הבעיה.

יכול להיות שזה יפתור את הבעיה.

אתם יכולים לברר עם מומחי ביטוח, עם חברות הביטוח, את הנושא הזה?

שני דברים – קודם כל, ההצעה של קביעה לפי עלות השירות היא בעצם היפוך הסדר, כי בעצם, עלות השירות צריכה להיקבע בהתאם לחשיפות ולתחום, והנושא של הביטוח יוצר גם איזונים כלכליים בין גורמים כלכליים שונים, כך שחברות הדירוג לא ייקחו חשיפות שיכלו לא לקחת. מבחינת ההיסטוריה שיש לנו – אז עם חתמים קבענו גם הוראות דומות. בהתחלה היו טענות על זה שאין ביטוח, אבל פשוט, עולם העסקים הוא כזה שברגע שיש צורך אז גם נולד הביטוח.

אני צריך פה "מספקת", "נאותה", קורלציה. מה? מה? תנו לי איזה פתרון - - -

לא. הפרמטר היחידי זה היקף העסקים. היקף הפעילות.

ברור שהביטוח לא יכול להיות בלתי מוגבל, גם בגלל שחברות הביטוח לא נותנות ביטוח ללא הגבלה. כמובן יש מרכיב של עלות. במונח של "היקף פעילות" גלומים הרבה דברים.

אבל למה להנחות את הדירקטוריון? אם הדירקטוריון לוקח אחריות, והוא מחליט מה הביטוח הנאות או המספק לעשות - למה לכתוב לו להתחשב רק בזה? למה הוא לא צריך להתחשב בדברים אחרים?

תן לי ניסוח שיכלול את הדברים.

מה שרון עמיחי אמר שיש לנו כבר ניסיון עם החתמים, שזה הניסוח שמספק - - ואמנם, יש להם ביטוח רון עמיחי, דרך אגב, מפקח על החתמים ויפקח על חברות הדירוג.

אנחנו יכולים לשנות את זה "בהתחשב במאפייני פעילותה".

יפה.

אולי בעניין של מחזור כספי?

לא, לא. מספיק. אם כך, את רוצה לקרוא את התיקון?

רק הסיפה: במקום "ובהתחשב בהיקף פעילותה" – "בהתחשב במאפייני פעילותה".

תודה. אם כך, אני מעלה להצבעה את סעיפים 6 ו-7. מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

סעיפים 6 ו-7 אושרו.

תודה, אושר. אני סוגר את הישיבה.

רק תתנו תשובה לגבי ה 30 אלף.

אנחנו נתכנס ונקרא את פרק ד', אני מקווה שנסיים את זה. אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:37.>