PAGE
3
ועדת הכלכלה
29/10/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 357>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ה' בחשון התשע"ה (29 באוקטובר 2014), שעה 09:30

<דיווח שר הבינוי והשיכון על המדיניות ותוכניות העבודה של המשרד וניצול תקציב שנת 2013>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
רוברט אילטוב

קארין אלהרר

יצחק וקנין

מיכל רוזין

איציק שמולי

איילת שקד
ישראל אייכלר

אילן גילאון

זהבה גלאון

עליזה לביא

סתיו שפיר

פנינה תמנו-שטה

שר הבינוי והשיכון אורי אריאל
שלמה בן אליהו - מנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

יעקב שנרב - משנה למנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

רונן כהן - סמנכ"ל אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

אורי בר חיים - מנהל אגף בכיר נכסים וחברות, משרד הבינוי והשיכון

נתנאל לפידות - מנהל תחום אסטרטגיה ופיתוח מדיניות, משרד הבינוי והשיכון

יוסי שבת - מנהל אגף בכיר מימון ותקציבים, משרד הבינוי והשיכון

אריאל לוין - אגף בכיר מימון ותקציבים, משרד הבינוי והשיכון

נדב לחמן לזר - יועץ בכיר למנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

נעמה הולצמן - עוזרת מנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

חגי טולדנו - עוזר מנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

יפעת וייס - ראש מטה, משרד הבינוי והשיכון

שני כפיר - אסטרטגיה ופיתוח מדיניות, משרד הבינוי והשיכון

נריה לאופר - מינהל לבנייה חדשה, משרד הבינוי והשיכון

יניב מויאל - עוזר משנה למנכ"ל, מינהל לבנייה חדשה, משרד הבינוי והשיכון

אריק בן שמעון - יועץ השר, משרד הבינוי והשיכון

מעין נשר - רכזת שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

נועה עמירב-פטאל
​​​–
עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חביב קצב - סמנכ"ל דיור, משרד העלייה והקליטה

יובל פרנקל - מנכ"ל עמיגור, חברות משכנות

יעקב קארו - ממונה נכסים, "חברת פרזות בע"מ", חברות משכנות

הגר קאופמן - שרן - מנהלת מחלקת קשרי ממשל, חברת עמידר, חברות משכנות

אפרים רימל - עוזר יושב-ראש, חברת עמידר, חברות משכנות

שני אגמי כהן - דוברת חברת עמידר, חברות משכנות

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד, ארגוני סיוע לדיירים

עידן פינק-אבידני - פעילה למען דיור ציבורי, פורום ארצי לדיור ציבורי, ארגוני סיוע לדיירים

דוד קשני - יושב-ראש עמותת קול בשכונות, הפורום לדיור ציבורי

נחום גוטנטג - כלכלן, פורום משפטי למען ישראל

משה בר - עמותת תנו יד לחרש ונכים למען נכים

מוטי אלבז
​–
יושב-ראש השדולה למען רווחת הילד

גיורא ואלה - יועץ לקידום מדיניות, שתי"ל

דוד דהאן - המשמר החברתי

תמיר אגמון - כלכלן פיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אליאב גיל - לוביסט, ברדוגו, מייצג את קרן שחף

חניתה חפץ - לוביסטית, פוליסי, מייצגת את התאחדות הקבלנים בישראל

דיקלה טקו

טלי רם
<דיווח שר הבינוי והשיכון על המדיניות ותוכניות העבודה של המשרד וניצול תקציב שנת 2013>

רבותי, כבוד השר, שר הבינוי והשיכון, או השיכון והבינוי, אורי אריאל, חברי הכנסת: איילת שקד, מיכל רוזין, כמובן חברת הכנסת זהבה גלאון, חבר הכנסת אילן גילאון, חבר הכנסת וקנין, נציגי הממשלה, נציגי הציבור. אנחנו התכנסנו כאן בפורום מצומצם, אבל כל ארגון, יש לו את הנציג, והתכנסנו הבוקר כדי לשמוע את הדיווח של שר הבינוי והשיכון על מדיניות ותוכניות העבודה של משרד השיכון והבינוי, וניצול תקציב המשרד לשנת 2013. ברוך הבא, חבר הכנסת שמולי.

אני מסתכל, אמרתי גם לשר אריאל, שהמטרה שלנו – אני זוכר עוד, גם הייתי יושב-ראש ועדת הכספים – היו מגיעים נגידים, שרים, היו יושבים שעה וחצי על מצגות, מקרו. אנחנו רוצים פה לקבל תמונה מאוד ברורה, נקודתית, אם צריך מצגת – מצגת קצרה, ולענות על השאלות, ולכן אני פותח. אני מסתכל על בעיית הדיור, מעבר להצלחה הפנומנלית ביהודה ושומרון, ואני רואה - - -

האם מכובדי יכול להרחיב בזה דקה או שתיים?

למה אתה חושב אנחנו פה?

סליחה, רבותי. אני בן 66. כשמפסיקים אותי – אני לא צעיר כמו הילד הזה, שהוא בסוף שנות ה-50 שלו, אני חושב – מפסיקים לי את הדיבור, אני מאבד את הקשב.

קוראים לו אורי ה"סילואני".

תודה רבה. לכן אני אחזור, ואני חושב שזה יוסיף לו עוד איזה מנדט בטח כי הציבור שלי ששומע תיכף יצביע בשבילו. אני מסתכל על בעיית הדיור מעבר להצלחה הפנומנלית ביהודה ושומרון, ואני רואה לדוגמה שממשלת ישראל, יש לה פתרון בין השאר לבעיית הדיור, להורדת מחירי הדיור – חוק מע"מ אפס, יעלה למדינת ישראל אולי בתקציב הזה כשלושה מיליארד שקלים, אבל אנחנו יודעים דבר אחד, כשבמדינת ישראל מחליטים על משהו, וזאת תקנה, כמדומני אדוני השר, לשבע שנים - -

שבע שנים.

- - אז אם אני מכפיל 3 כפול 7, כחוק, כחוק, כחוק, וקשה לחזור בתשובה בנושא הזה, זה 20 מיליארד שקלים, כאשר אני מזכיר לכולם, 35% מילדי ישראל הם עניים, כאשר התעשיות הולכות אחורה ואין כסף להשקיע כדי להעלות את התפוקה, העובד והפריון, אבל 20 מיליארד שקלים אפשר לזרוק. אין שום בשורה לאזרחי מדינת ישראל.
לצערי, בסוגיית הדיור הבוערת, בשורה התחתונה שעליה מסתכלים הסטודנטים הצעירים, מסתכלים אזרחים שבנו משפחות, ואתייחס תיכף גם לאותם אלה שזקוקים, המוחלשים, לדיור הציבורי, שום דבר מהותי לא קורה.

במקום להגדיל את ההיצע, בחרב אלכסנדר לחתוך, לשחרר קרקעות, לקחת את המיסוי לקופת ישראל, לא רק באמצעות מס על קרקעות, אנחנו רואים מספר דברים נקודתיים שעליהם תבורך, אבל הסנוניות האלה רחוקות עד מאוד מלבשר את האביב.
לגבי הדיור הציבורי, אין הקצאה של מקומות, ולהיפך, יש צמצום, והציבור המוחלש רואה, והוא זקוק לדיור הציבורי – אני רואה פה את יובל פרנקל, ביקרתי לאחרונה, יש גם עבודה יפה שקורית בשטח – אבל אין תשובה מספקת למענה אמיתי.

אני חוזר ואומר – מכיר אני את חבר הכנסת אורי אריאל כחבר כנסת אפקטיבי במיוחד, והוא אחד השרים האפקטיביים ביותר בממשלת ישראל. אני רוצה לשאול אותך, אורי, כיצד אפשר ליישם את המודל של יהודה ושומרון בשאר מדינת ישראל, או במדינת ישראל.
מכיוון שאתה אמור לעזוב ב-10:00, ואני מקווה שתחזור, שמי שלקח אותך וחטף אותך, יחזיר אותך במהרה, כי יש פה חברי כנסת מאוד רציניים שמשקיעים, ואנשי ציבור, אני רק רוצה לשים בפניך את מספר השאלות שגם יעלו.

ובין השאלות שאנא תתייחס אליהן, ואני בטוח שגם חברי הכנסת ישאלו אותך – ברוכה הבאה גם חברת הכנסת אלהרר - -

ברוכים הנמצאים.

- - קריטריונים לדיור הציבורי. כיום ישנו פער גדול בין כמות הזכאים הממתינים לדיור הציבורי, לעומת כמות הנזקקים לדיור החיים מתחת לקו העוני, והמספר הזה גדול בהרבה.

האם יש תוכנית של משרד השיכון להרחיב את הקריטריונים לזכאות, ואם לא, מה תוכנית המשרד לטיפול בפתרונות לקורת גג כמעט לשני מיליון איש החיים מתחת לקו העוני?

לא הבנתי. את הסיפה לא הבנתי.

יש הרבה מאוד עניים שאין להם דירות, וזקוקים, והם לא ברשימה, מה אנחנו נעשה איתם? לאור מדיניות מכירת הדירות בשוק החופשי, מצוקת הדיור והעובדה שהקריטריונים הקשיחים נקבעים לאור החסר בדירות, מדוע אינך יוזם הגמשה של הקריטריונים לזכאות בפריפריה, כך שאותן דירות ריקות, ניתן יהיה לאכלס אותן על-ידי חלק מהאנשים שמושארים ברחוב?
3. מהו תקציב המשרד לאכלוס פרויקטים של סטודנטים בפריפריה, בדירות ציבוריות, ומדוע לא ניתן תקצוב זה למטרת אכלוס ממתינים שמצוקתם וצרכיהם לעתים אפילו אקוטיים יותר?
4. כמה בקשות לזכאות לדיור הציבורי נדחו על-ידי המשרד בשנת התקציב הנוכחית? כמה בקשות לסיוע בשכר דירה נדחו?

מה תוכניות המשרד והצפי לעניין קניית דירות ומתן דירות לממתינים, לשנה הבאה? האם אמורה לחול העלאה בתקציב לשם כך? ואתה ידוע, כשאתה רוצה, אתה מצליח להשיג תקציבים.
אלה השאלות, אני אתן לך לפתוח, אנא תתייחס אליהן, ואחרי כן אנחנו ניתן לחברי כנסת, לאנשים, בזגזוג המתאים. בבקשה, מי שרוצה לדבר, כמובן שיירשם. כבוד השר.

תודה רבה ליושב-ראש הוועדה, ידידי חבר הכנסת ברוורמן, שלום, בוקר טוב לחברי חברי הכנסת ולכל האורחים פה, וכמובן לאנשי משרד הבינוי והשיכון, המנכ"ל עם כל הצוות שלנו, אני לא אמנה את כולם. אני רוצה ברשותך ישר להתייחס לדברים.

מחירי הדיור גבוהים. הבעיה המרכזית, ועליה גם צריך לתת את התשובה המרכזית, זה נושא ההיצע. בואו נדבר על זה, אני לא בורח, אני יכול לענות על כל השאלות שאתה שאלת, זה בריחה מהנושא המרכזי.

תתחיל בהיצע.

אז אמרתי, אני רוצה להתחיל בנקודה העיקרית ולא בדברים שהם חשובים מאוד אבל הם אחרי זה.
בנושא ההיצע, כידוע, היו בעשור האחרון פיגורים שנתיים כל שנה של כ-10,000 יחידות דיור. אז בשנה הראשונה לא מרגישים את זה, השוק יודע "לאכול" את זה, ובשנה השנייה עוד איכשהו, בשלישית. אחרי עשר שנים הקש שבר את גב הגמל, והגמל הזה שנקרא שוק הדיור בישראל, קרס, והוא נמצא בעלייה מתמדת – אני לא צריך להגיד לכם – והנתונים ידועים, מפורסמים גם על-ידינו, משרד הבינוי והשיכון, מחלקת המחקר שלנו. זו הזדמנות להגיד יישר כוח ליוסי שבת – שאני לא רואה אותו אבל הוא כנראה פה.

הוא כאן.

תרים את היד, שיראו אותך. הוא עוזב אותנו כי הוא מתקדם במשרד – לא עוזב אותנו, עוזב את התפקיד – ואנחנו מפרסמים נתונים, עוד לא שמעתי מישהו אחד שמערער עליהם, ואם לא, מי שרוצה יסתכל בלמ"ס, מי שרוצה גם בבנק ישראל, יש מספיק מקורות, האוצר, יש מספיק מקורות לבדוק. אכן המחירים עולים, וזה נובע מבעיית ההיצע.

אנחנו עלינו ב-2013, בשנה שעברה, לעומת 2012, בכ-10% בשיווקים. זה נשמע לא הרבה, אבל אני מזכיר לכם ש-2013 הייתה שנה מבוזבזת. מה זה מבוזבזת? מבחינתי, כשר בינוי ושיכון, כי הייתה הקמת ממשלה והיה תקציב, ועד שאתה לומד את המשרד, ועד שאתה נכנס, בעיני 10% זה שינוי משמעותי, בעיקר הוא מבשר על מגמה שיש שינוי בהיצע.
אנחנו ב-2014 נעלה ביותר מ-10%, לעומת 2013, וב-2015 בעוד כ-15%, לא ב-10%, וב-2016 יהיה השינוי.

טוב, הרוצה לשקר ירחיק עדותו, יש כזה משפט של חכמים. צריך להבין ששוק הדיור הוא שוק שמורכב מלפחות עשרה משרדים – עשרה, לא פחות – ואחרי כל העשרה האלה, שזה אוצר ומשפטים ושיכון, ורמ"י, ואיכות הסביבה - - -

ותחבורה.

לא משנה, וכן הלאה.

ולכל אחד יועץ משפטי.

כל אחד, ברוך השם, למרות שאני רוצה לציין – ברשותך, היושב-ראש, אני רוצה לציין. יש יותר ויותר שיתוף פעולה, מפלס שיתוף פעולה עולה, מפלס האגו יורד. אני אומר לכם את זה, ואני מודה, בכל המשרדים - - -

בצורה הזאת, המשיח יגיע ב-2015.

בניגוד למה שקורה בין השרים, זה קורה בין הפקידוּת?

ברשותכם, כי זמני מאוד קצר אם אתה רוצה שאני עוד אספיק משהו.

בבקשה.

אני מציין את זה כלפי אחרים.

אתה צריך לקרוא למשרד שלך "שיכון עם נשמה". תיקח את הסיסמה של המפד"ל, תדביק אותה על כל המשרדים.

ותודה לקופירייטר החדש, היועץ של הבית היהודי. תודה.

שיכון בלי אגו.

בכל אופן אנחנו חוזרים לענייננו, חברים. אני אומר לכם – אני אראה לכם את זה פשוט במספרים – למה ב-2016 יש שינוי? כי אנחנו יודעים שב-2016 נתחיל לשווק את שדה דב, שזה תל-אביב, זה מרכז, כי יש שאלה, הנה אני מעלה אותה.

כמה דיור לצעירים?

ברשותך, מיכל. אני לא בן 66, אבל גם לי קשה ככה. אני לא בגילכם הצעיר, בנות 42, ותרשו לי בכל זאת.

תודה.

תודה.

זהבה רק השנה "סוגרת".

חבר'ה.

ב-2016 יתחיל השיווק בשדה דב, שזה תל-אביב, כי תמיד יש שאלה – והיא שאלה נכונה, צודקת – שאומרים: עליתם ב-10%. אוקיי, המספרים ידועים. איפה עליתם? כי אם זה דימונה וירוחם וכרמיאל ונצרת עילית וחדרה, זה בסדר גמור, אף אחד לא אומר שזה לא בסדר, אבל זה לא משפיע באותה מידה כמו השיווקים במרכז.

אנחנו ב-2016 הולכים לשווק בתל השומר, בצריפין, בשדה דב, בהרצליה, בהיקפים גדולים.

אתה מדבר על הממשלה, כן.

עזוב רגע את הממשלה. עכשיו אנחנו מדברים על הילדים שלך ושלי.

אבל אני אומר, אם זה ימשיך, מתי זה יהיה? ב-2016.

לא. הנה, אני מגיע. נתתי לכם כרגע הקדמה על השיווקים. עכשיו אני אומר את מה שאמרתי בתחילת השנה, ובבקשה, הכול מוקלט הרי, יש בכל הספריות של כלי התקשורת.

ב-2014 המחירים ייבלמו; ב-2015 הם יחלו לרדת, תהיה מגמה חיובית של ירידה.

אדוני השר, אתה יודע שהלכתי ובדקתי מה אמרת עם הכניסה לתפקידך. אמרת באמת, ואתה אומר כאן נכון: ב-2013 שנה אבודה, ב-2014 המחירים ירדו.

לא. לא.

ובתחילת 2014 - - -

שמולי. שמולי.

הנה הכתבה, אל תגיד לי לא. ב-2014, אמרת, המחירים ייבלמו.

שנה מעוברת.

עכשיו אתה אומר לנו, 2016 יפנו את - - -

לא, אני לא אומר את זה, אבל גם פה מוקלט, וטוב שכך.

אני יודע שזה מוקלט. זה מוקלט וכתוב.

סלח לי רגע, שמולי, ברשותך. אני אומר עוד פעם מה שאמרתי: 2013 הייתה שנה מבוזבזת, הסברתי מה זה מבוזבז – שזה לא יישמע מילה לא בהקשר הנכון; ב-2014 המחירים ייבלמו;- -

אבל הם לא נבלמו.

- - ב-2015 הם יחלו לרדת וזאת תהיה המגמה. לא מגמה של עליות אלא מגמה של ירידות. למה זה חשוב כל כך המגמה הזאת? כי יש בשוק הזה גם לא מעט עניינים פסיכולוגיים, אווירה – רוכשים, קונים, מה קורה.
יש דבר אחד שאנחנו בכלל לא משפיעים עליו, אני אגיד אותו במשפט ולא מתכוון להיכנס אליו – האם יש למישהו שיש לו קצת כסף במדינת ישראל איפה בכלל להשקיע את כספו חוץ מדיור? התשובה היא שלא. ואני לא אומר את זה כהאשמה על בנק ישראל ולא על אף אחד. אין אג"חים, אדם שמחזיק 300–400 אלף שקל, בקושי יודע לשמור על ערך כספו.
מה הוא עושה? הוא אומר, אני אלך ואקנה דירה. הייתי קונה אותה בעוד שש שנים לילד אבל אני אקנה אותה עכשיו, אני ארוויח עליה משהו ואני אמשיך.

עכשיו לדברים האחרים. דיברנו על ההיצע, וההיצע הולך וגדל. אני צריך לציין גם פה פעולות של משרדים אחרים, כמו הוותמ"לים, כמו דברים אחרים שנעשו, שתכליתם לקצר גם את התכנון, גם את השיווק.

היות שעד 2016 אנחנו לא רוצים לחכות, שאז יהיה ההיצע הגדול, לכן באות שתי תוכניות שהן שתי תוכניות גישור, ולכן חוק מע"מ אפס הוא הוראת שעה. נכון, לשבע שנים אבל הוא הוראת שעה, הוא לא לעולם ועד.

אתה מאמין בחוק מע"מ אפס?

אני אסביר. אני אסביר לכם.

אדוני השר, בכמה מהשיווקים העסקה יצאה לפועל?

אני אענה על הכול, בסדר? אני אשתדל לענות על הכול, בלי נדר.

חוק מע"מ אפס.

חוק מע"מ אפס, שאמור לעבור בחודש נובמבר, למניינם, בחודש הקרוב, יעזור להורדת המחירים. אני אסביר למה.

מחיר מטרה - שהמנכ"ל אחרי כן יסביר קצת יותר בפירוט את עניינו – זה לא חוק, דרך אגב, זה עבר במועצת מקרקעי ישראל, אפשר להפעיל אותו הבוקר, אבל מחיר מטרה עובד דרך מחיר הקרקע. כדי להוריד את המחירים בשיטת מחיר מטרה, הקבלנים מורידים במחיר הקרקע, קרי מדינת ישראל מפסידה כסף מהקרקע. אבל, כשאתם שואלים למשל על קריית גת, אנחנו משווקים שם עכשיו - - -

היא לא מפסידה. תגיד שהיא מרוויחה פחות.

בסדר, אני מקבל את ההערה.

אבל היא העלתה את מחיר הפיתוח. אתם יודעים את זה?

זה לא מחיר הפיתוח, מדברים על מחיר הקרקע עכשיו.

לא, זה מקזז.

ברשותך. אני מקבל את ההערה. מרוויחים הרבה פחות. אני מקבל, הערה נכונה. אבל עכשיו, זה נכון. מחיר מטרה אתה יכול לעשות במודיעין, יש מחיר לקרקע.

עכשיו אנחנו משווקים – אתם שומעים את זה בכלי התקשורת – את שכונת כרמי גת בקריית גת. מה מחיר הקרקע בקריית גת? הוא נע בסביבות – 20,000?

הקרקע?

ליחידת דיור.

יצא כעת, 70,000.

70,000. אין לנו מספיק ממה לרדת שם כדי להוריד את המחירים. ושם, בכרמי גת, יעבוד מע"מ אפס, יוריד. זוג צעיר שיבוא לקריית גת, היום דירת ארבעה חדרים עולה לו מיליון ומשהו, יירד ל-880,000, אז מה לא בסדר בזה, למה אתם כועסים?
יש כאלה שאומרים – בכסף הזה אני הייתי עושה דברים יותר טובים. יכול להיות, אבל להגיד שזה לא ישפיע על השוק, אני חושב שזאת טעות.

לא ישפיע כי אתה מוציא שני מיליון אזרחים - -

לא שייך לשני מיליון.

- - אלה שלא יקבלו את ההטבה ויצטרכו לשלם מע"מ יותר. אתה יודע את זה.

אל תשכנע אותי, בתור מי שנאבק.

לא אותך. אתה יודע את זה, הציבור צריך לדעת.

אבל אני נמצא פה, לא יאיר לפיד עכשיו, אז תרשה לי. אני לא מייצג, חוץ מאת עצמי.

שאל אותך היושב-ראש מה דעתך.

אני מייצג את עצמי ואת משרדי.

אני מחזק את ידיו של חבר הכנסת אייכלר. אתם נאבקים כל הזמן ולא מצליחים בכל הדברים. אתם נאבקים.

אני רוצה לענות על כמה שאלות.

כשזה מגיע לציבור החרדי אתם נאבקים ולא מצליחים.

לא נכון. אנחנו נאבקים ומצליחים. אני אמשיך להיאבק, וחנכנו את אחיסמך - -

לא יצא לך כלום ממע"מ אפס. כלום לא יצא לך מהמע"מ אפס.

- - ואני אראה בדיוק מה עשינו גם במגזר החרדי. ועשינו – אני אגיד את זה בזהירות – לא פחות מקודמי בתפקיד הזה - -

לא עשיתם כלום.

- - אני אגיד את זה בזהירות, אז עם כל הכבוד.

המאבק הכי גדול שעשית זה על הקריטריונים של המחיר למשתכן, והעלמתם את הפרויקט הזה. פשוט העלמתם אותו. על מי עשיתם יחסי ציבור כשנכנסת לתפקיד? נחמה לקריטריונים עשית?

אנחנו, שרואים בנושא הדיור עניין מרכזי וחשוב, גם מתוקף תפקידי כשר הבינוי והשיכון אבל גם מעבר לזה, הבאנו לשרת המשפטים חוק-יסוד בנושא הדיור. מזה 15 שנה ואולי יותר לא נחקק חוק-יסוד במדינת ישראל, אנחנו נעשה כל מאמץ כדי שהחוק הזה – שהועבר לידיעת כל השרים להתייחסות, ולאנשים אחרים – אכן ייגמר במושב החורף ויהיה חוק-יסוד לדיור, דבר שלא נעשה עד כה. לא קודמו גם חוקי-יסוד אחרים. יש מי שאומר: לא, צריך להעביר את כל חוקי-היסוד ביחד, אחרת זה לא טוב. אני לא מקבל את זה. אנחנו נעשה כל מאמץ להעביר את חוק-היסוד הזה.

צריך לזכור שאנשים לא יכולים לגור בתוך חוקים, הם גרים בתוך דירות. זה הדבר הכי חשוב.

הבנתי. אתם מתנגדים לחוק, תתנגדו לחוק, אין שום בעיה. לעניין הדיור הציבורי - - -

אנחנו בעד חוקי-יסוד.

אדוני השר, אני רוצה לקבל תשובה לעניין השיווק.

אני אענה כשאני ארצה לענות, ברשותך. יש לי דברים להגיד, אני מבין שזה מסקרן אתכם.

- - - את לאה גולדברג מ"דירה להשכיר".

אני רוצה לתת תמונה כוללת, תרשו לי. כל אחד רוצה להתמקד בשאלה שבדיוק מעניינת אותו.

יש פשוט שקף שאתה מציג.

אני אנסה לקבוע את כללי המשחק. אורי, מתי אתה צריך לצאת להפסקה שלך?

ב-10:00, בעוד שבע דקות.

אז מה שאני מבקש, אולי, אני אתן בקצרה שתי דקות - -

אני אסיים בשתי דקות.

- - לשאלות, שכל אחד ייתן בצורה נוקבת, וכל אחד שיתחשב בחברו.

אבל לא נצליח לשמוע תשובות אם הוא הולך.

לא, יהיה פה גם המנכ"ל, אבל הוא יחזור.

יש פה את המנכ"ל שמציג את כל הנתונים.

אני לא יכול למנוע ממנו, אין לי את זכות העצירה כאן.

חברים, קרה משהו מעכשיו לעכשיו, אני מבקש את סליחתכם. אמרתי, אני מוכן לבוא הנה לדיון נוסף. אני הודעתי גם לכל הסיעות, לכל ראשי הסיעות, שאני מוכן לבוא לכל סיעה לדיון איתם. לא קיבלתי אף זימון מאף אחד – זה בסדר, זה ענייני הסיעות.

נעזוב את הסיעות. שתי דקות, ואני פותח.

לעניין הדיור הציבורי, שהוא ודאי נושא חשוב. אנחנו מחשיבים את הדיור הציבורי ואנחנו פועלים במספר דרכים כדי לשנות ולעשות אותו טוב יותר.

האחד, הופעל חוק הדיור הציבורי ואנחנו מוכרים דירות ואנחנו הולכים לקנות ב-2015 – לשאלתך, היושב-ראש – סדר גודל של כאלף יחידות דיור חדשות. זה מספר שלא היה כדוגמתו, זה הרבה מאוד יחידות. כרגע תור הממתינים הזכאים הוא כ-2,300 או 2,400. זה מספר גדול, אבל בהנחה שנקנה את האלף האלה – ואנחנו בתוך התהליך כבר, זה לא תוכנית, אנחנו עכשיו מחפשים דירות בפועל ומזמינים מהציבור שיגיש הצעות – אנחנו קונים דירות, מתחילים לקנות דירות. המספר הצטמצם בכ-50%, זה רחוק. עוד פעם, כל משפחה היא עולם שלם, אנחנו מקבלים את הפניות של כולכם, גם משתדלים לטפל כפי שאתם יודעים באופן אמיתי ומהיר, וזה מצבנו. זה אחד.
שנית, אנחנו הופכים את חברת עמידר לחברה שמתחזקת בתים, לחברה שמתחזקת – גם מתחזקת אבל הופכת להיות חברה יזמית. חברת עמידר מחזיקה נכסים רבים מאוד בערים מבוקשות, שהמחירים שם גבוהים, בדירות של שנות ה-50, 60, גם 70, דירות קטנות, בלי ממ"דים, ברמה – יחסית, לעומת הסטנדרט של היום, נמוך.
אנחנו סיכמנו, גם עם האוצר וגם עם רשות החברות, שחברת עמידר תהפוך לחברה יזמית במובן שתיקח אתרים כאלה, תשנה את התב"ע, תביא זכויות בנייה הרבה יותר גבוהות. זה אפשרי בחלק גדול מהמקומות. בפער שייווצר, ברווח שייווצר בין זה לבין הפיצויים שצריך לתת לאותם דיירים שצריך כמובן לתת להם לעבור למקום חדש, עם ממ"ד, עם כל השירותים, בפער הזה נוכל לתת יותר תשובות לתור שמחכה. לפי דעתי יש שם הרבה מאוד כסף, ברמה של מיליארדי שקלים.

הכסף לא ילך לסוכנות?

לא, לא. עמיגור שייך לסוכנות. עמידר שייכת למדינת ישראל, לצורך העניין, משרד הבינוי והשיכון אחראי.

עמיגור היום מנוהלת הרבה יותר טוב, באחריות.

עמיגור, נמצא פה יובל פרנקל, ואני מודה לו על כל העבודה.

מה עם הכספים שנמצאים אצל חברת פרזות, ושאמורים להיות מיועדים לבניית דירות לדיור ציבורי?

יש עוד דבר אחד שביקשנו מראשי ערים, ואנחנו מתכוונים להעלות אותו לקבינט. שני דברים. האחד זה צמצום - - -

כבוד השר, אבל עמידר מיועדת להפרטה במסגרת 19 החברות הממשלתיות.

מכובדי, לא מפריטים את עמידר.

"וואלה"?

אנחנו רוצים לצמצם שימוש דירות מגורים למשרדים, כפי שכבר עיריית תל-אביב התחילה לעשות. זה דבר לא נכון שמשרדים נמצאים בתוך דירות מגורים, חסר לנו דירות למגורים. מאידך, יש עודף של מטרים בנויים למשרדים ואנחנו מקווים להביא את זה לקבינט בזמן הקרוב.

מילה אחרונה. יש לנו פוטנציאל גדול מאוד של תב"עות מאושרות זמינות במגזר הכפרי ואנחנו מציעים לעודד את הבנייה במגזר הכפרי בכל חלקי הארץ, גם במרכז וגם בפריפריה. על-ידי זה אנחנו מעריכים שאנחנו יכולים להביא מיידית לשוק כבר ב-2015 אלפי יחידות דיור נוספות, דבר שיגדיל מאוד את ההיצע. אני חוזר ומסיים בזה, ומקוצר הזמן אני עוצר ומודה לכם על ההקשבה.

תודה לך. רבותי, יש סופר, מהגדולים שהיו אי פעם – צ'רלס דיקנס – הוא כתב את אחד הספרים המרגשים Great Expectations, "תקוות גדולות". אנחנו מקווים שהדברים יקרו. כרגע, לצערי, המציאות בשטח היא קשה מנשוא.
לכן, אני עכשיו מבקש – ואני מבקש שכל אחד יתחשב בחברו כי חשוב לי שהשר אריאל ישמע את דברי חברי הכנסת, גם אחרים. אורי, אם תוכל לקצר את הישיבה שלך בחוץ ולחזור, אני אעריך את זה מאוד. ולכן, אני פונה בסדר ההרשמה. כל מי שרוצה לדבר יירשם. מי שנרשם כאן זה חבר הכנסת וקנין, חבר הכנסת שמולי, דוד קשני, חברת הכנסת רוזין, חבר הכנסת גילאון, חברת הכנסת גלאון. חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

אפשר לרשום אותי?

נא להירשם אצל מנהלת הוועדה, דיקלה.

מי שמכיר אותי יודע שאני מדבר לא פוליטי, לא כלום. כל מה שאני אומר פה, אמרתי את זה אפילו לשר הבינוי מהמפלגה שלי כאשר הוא ישב בוועדת כספים יחד עם נגיד בנק ישראל ושר האוצר.
רבותי, שלא יטעו אותנו. השיווקים לא אומרים כלום. השיווקים הם על הנייר. יכול להיות קבלן זכיין שזוכה במכרז, אבל הוא תלוי בעוד 18 דברים שהוא צריך לעשות אותם ביחד – זה תחבורה כמו שאמר השר, וכל אותם משרדים שנוגעים בדבר – מחלפים, מה שאתם לא רוצים, שמענו את זה עשרות פעמים.

אני זוכר שאריאל אטיאס עלה על הדוכן ואמר: רבותי, השנה שיווקנו 45,000 יחידות. כמה נבנו? אדוני השר, כך שהשיווקים לא אומרים כלום.

לא היו אף פעם שיווקים של 45,000 יחידות.

- - -

רבותי, אני מבקש לא להפריע. פעם אחרונה שאתה מפריע.

אדוני, אני מציע לך ככה. אתה רוצה שאני אוציא את הפרוטוקול, ואז נתווכח אני ואתה מי צודק? אני, זה שר שלי, אני לא בא ומקטרג על השר שלך, אוקיי? אני מדבר על השר שעלה לדוכן ודיבר ואמר: רבותי, בשנה הזאת שיווקנו 45,000, לעומת 30,000 בשנה קודמת. אני זוכר את הדברים אחד-אחד, אז אל תגיד לי לא.

הלאה.

ואני זוכר עוד דבר. שבאותה ישיבה אמרתי: אני שם את המפתחות והולך הביתה, אין לי מה לחפש פה בכלל. רבותי, שמתי את המפתחות על השולחן, אני זוכר את אותה ישיבה טעונה. ואז אומר לי נגיד בנק ישראל: רבותי, אנחנו רואים התמתנות במחירים, אנחנו חושבים שהמגמה תמשיך, ותמשיך ההתמתנות.

אני מודיע לך, אין התמתנות, אין ירידת מחירים, לא תהיה ירידת מחירים – לא עם המע"מ אפס - -

מע"מ אפס יעלה את הביקוש.

- - ולא נביא אנוכי ולא בן נביא אנוכי. ואני אומר לך, חבל מאוד, אדוני השר, שאתה נוקב בשנים. לטובתך, אל תגיד 2015, 2016, לא טוב לך. יצלמו לך את זה מול העיניים, כשזה לא יקרה – כי גם אמרת את מה שהוא אמר. אני אומר לך את זה, אתה מכיר אותי – איש אמת אנוכי.

אמרת את הדברים אחד לאחד, אני זוכר את הדברים שלך. ולא בגלל שאני רוצה לתקוף אותך. בגלל שרבותי, המועקה הגדולה ביותר של מדינת ישראל זה הדיור, ואנחנו לא מטפלים בה נכון כי אנחנו הלכנו לאיזה שוליים של מע"מ אפס, כדי אולי לחשוב שבזה אנחנו פותרים את הבעיה.

לא נפתור את הבעיה במע"מ אפס. צריכה להיות מדיניות ממשלתית של לקחת חמישה מיליארד, שלושה – אמרתי את זה 20 פעם - וזה יקרה בסוף כי מישהו יצטרך להבין שתהיה פה מחאה גדולה.

אי אפשר לרכוש בית במדינת ישראל, אי אפשר, הצעירים נמקים פה כבר. זה לא מחאת ברלין. זה משהו שלא מבינים את הכאב. ולא רק זה. גם השכירות היא בשמים. איפה שאתה לא הולך, אתה חנוק. אנשים נחנקים פה.

אתם צריכים להבין. המדינה, כמו שהיא מטפלת בתחבורה – אמרתי את זה 20 פעם – שמה 30 מיליארד לתחבורה, רואים את כל התשתיות. קחו 20 מיליארד לארבע שנים, תשקיעו בבנייה ציבורית גם, תבנו, ככה אתם תילחמו בכל הדבר הזה שלוקח אותנו עם פרמטרים כל כך גבוהים, במחירים שאי אפשר להבין אותם.
חבר'ה, המדינה לוקחת הרבה כסף על הקרקעות. אתם באים למע"מ אפס דווקא. אני הייתי עושה כמה דברים ביחד, והייתי מביא פה לבשורה סוף-סוף. לא תהיה בשורה ב-2016, אדוני השר.

וזה כבר בזמן הממשלה הבאה.

אני אומר לך, וחבל. אני לא אומר את זה כדי לתקוף, באמת זה כאב גדול של הצעירים במדינת ישראל.

מה כל היום אומרים לי, גם לפיד אומר את זה: מי ששירת בצבא, לא שירת, כן שירת. תפסיקו, זה לא עוזר לאלה ששירתו ולאלה שלא שירתו כי זה לא מוריד להם מחירים, זה לא יעשה להם כלום. זה דמגוגיה לפי הסקרים שלנו – איך הסקרים מתייחסים למפלגה, על-פי זה אני מדבר? ואני לא מתכוון למפלגה שלך, דווקא אתם עולים בסקרים.

לכן אני אומר לך, אדוני השר, מכל לבי אני אומר את זה. צריך לחשוב על דרך אחרת של בנייה ציבורית, שתוכל להילחם בכל אותם אלה שהיום עוסקים.
תראה, גם הקבלנים לא מעוניינים כל כך שהמערכת הזאת תרד למטה, הם מרוויחים הרבה כסף היום, עם כל זה. המדינה מרוויחה הרבה כסף מהקרקעות, בשיווקים – אומרים לי את זה קבלנים בכרמיאל: תשמע, אם פעם במכרז נתתי חמישה מיליון, היום אני נותן 30 מיליון על הקרקע.

רבותי, יושב פה מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל, הוא יכול להגיד לך את הדברים יותר טוב ממני. יותר טוב ממני הוא יכול להגיד את זה.

איציק.

אני מסיים. אני מציע, אל נא מכם, לנקוב בשנים. זה לא יעזור לנו. השנים יטפחו לנו על הפנים.

תודה רבה. דברי אלוהים חיים, וכמו שאני אמרתי – תבנה כמו יהודה ושומרון, בלי חסמים.

אתה יודע, אני חייב להגיד מילה אחת.

בבקשה.

רבותי, אני חושב שאנחנו עושים עוול. לא צריך כל הזמן לדבר על זה שבונים. צריך לבנות ביהודה ושומרון, כמו שבונים בכל מקום.

ממש לא.

זה הכול.

ממש לא.

למה לא? למה לא?

אם יבנו שם כמו בכל מקום זה דווקא יהיה בסדר.

לא פותח פה. אני אפילו לא דיברתי פוליטית, דיברתי ביצועית.

אם יבנו בכל מקום כמו שבונים שם - - -

חבר הכנסת איציק שמולי ואחריו חברת הכנסת – קיבלה קדימות במפלגה שלה – חברת הכנסת זהבה גלאון.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני עומד מאחורי הערת הביניים שזרקתי לך קודם, וכמו שאמרת, הכול מוקלט ויש תיעוד לדברים.

כשאתה נכנסת לתפקידך בשנת 2013, אמרת שהיא שנה אבודה, וב-2014 נראה ירידת מחירים. בתחילת 2014 הפכת את המונח "ירידת מחירים" ל"בלימת מחירים", ובישרת על בוא הסנונית ב-2015. אז אני מאוד מאוד מקווה שאנחנו לא נהיה פה בשנה הבאה ותספר לנו על זה שהולכים לפנות את מחנות צה"ל – שמדברים עליהם כבר 30 שנה – ונראה את ירידת המחירים בממשלה הבאה. כי כפי שאמר חברי חבר הכנסת וקנין, ההצהרות האלה על ירידה של 150,000 שקלים במחירי הדיור, ו-20% ו-30% במחירי הדיור, אנחנו שמענו גם מקודמך.

אני רוצה לשאול אותך באופן ממוקד על מע"מ אפס, למרות שאתה לא השר האחראי. למה התליתם שתי תוכניות אחת בשנייה? ואני אומר ביושר – מבין כל התוכניות שמקדמת הממשלה, אני חושב שהתוכנית שלך היא הטובה ביותר, תוכנית "מחיר מטרה", אבל למה הסכמת להתליה?

תשאל את שר האוצר.

לא, אני שואל אותו - -

למה? זאת ממשלה אחת. זה לא אחד מול השני.

- - כי כשהוא רוצה להשיג דברים, איילת, בממשלה, הוא מצליח לכופף את הידיים, לא רק של ראש הממשלה אלא גם של הנשיא אובמה. אז למה, למה הסכמת להתליה?

אני מוחה על האמירה הזאת כי עוד מעט אני אנזף על-ידי האמריקנים, בגלל ההערה שלך.

לא נראה לי שאתה תתרגש מזה, תבנה עוד בית בסילואן.

להיפך, זה ייתן לו עוד מנדט. אבל אתה רוצה רק לענות על השאלה הזאת, מדוע הא בהא תליא? מדוע דבר שהוא חיובי, תלו אותו בדבר שפוגע במשק ומעלה את הביקוש?

אדוני היושב-ראש, רק שאלת המשך נוספת בעניין. איך אתם נערכים? עכשיו, כל שוק הנדל"ן בהקפאה. זה לא סוד. שר האוצר מנפנף בזה שהביקושים בהקפאה, גם בהיצע יש הקפאה בתחילת הבנייה. איך אתם נערכים ליום שאחרי – אני מקווה שזה לא יקרה – שיעבור החוק? הרי כולנו יודעים מה יקרה, כפי שאמר היושב-ראש, תהיה התנפלות המונית על משרדי המכירות. איך אתם נערכים לדבר הזה?

תודה, איציק.

אני אענה ממש בקצרה, בחצי דקה. אחד, למה אנחנו מחכים עם מחיר מטרה, שהיא תוכנית באמת טובה, היא רעיון של מנכ"ל המשרד שלנו, בן אליהו, והעברנו אותו כבר ברשות מקרקעי ישראל, אמרתי, הוא מוכן להפעלה. כי חשבנו שנכון לצאת מסונכרנים עם שתי התוכניות לשוק. למה? כי אתה משווק נניח כדוגמה בראש העין, ואתה משווק במודיעין ואנחנו הולכים לשווק במקומות הללו, ויש השפעות. אם אתה מחליט שמקום אחד יהיה מחיר מטרה לא בטוח, או כנראה אפשר להבין שלא טוב ששם יהיה מע"מ, וכן הלאה, יש פה השפעות בין שתי התוכניות אחת על השנייה, וראינו יתרון לסנכרון, בעיקר כשחשבנו – אני אומר לכם בצורה הכי גלויה ופשוטה – שהעניין ייגמר במושב הקיץ, ואז ההמתנה הייתה סדר גודל של חודשיים.
אלא מה? נכון, כנסת שלא נתנה להעביר את זה אז, זה יעבור להערכתי בסוף נובמבר, תוך כחודש, והזמן שהתארך, במקום חודשיים הפך להיות חמישה, חמישה וחצי חודשים, אולי שישה חודשים, וזה אכן מכביד על השוק – אני מסכים, ההמתנה הזאת והכניסה ל-hold של כל המערכת היא לא טובה.

איך נערכים, זו השאלה השנייה, גם זה ב-30 שניות. אל"ף, המנכ"ל עומד בראש צוות אצלנו שמכין את כל פרטי מחיר המטרה, כולל יציאה לציבור על המפרט של הדירה, וכן הלאה, הוא יפרט על זה. בי"ת, אנחנו הגשנו בקשה. אנחנו רוצים להביא הצעה לממשלה, מחליטים, להביא עוד 15,000 פועלים פלסטינים. אנחנו עובדים. אנחנו נמצאים בקשר עם הסינים. אני היום נפגש עם השגרירה הסינית, עוד פעם, בפעם הראשונה לגבי הבאת כ-20,000 סינים שהם הפועלים היותר טובים, יותר מועדפים. אבל עד שזה יהיה, וגם אם זה יאושר זה תהליך, אנחנו מביאים ממולדביה, אנחנו מביאים ממקומות אחרים, אבל אלה מספרים קטנים.
אנחנו רוצים להביא 15,000, אחרי שאישרנו לפני חודשיים 5,000 פועלים פלסטינים, חלקם מעזה, מתוך ראייה שזה נותן איזשהו – איך להגיד – פתח תקווה זה דבר גדול, אבל נותן איזשהו חיים - -

חזון אחרית הימים.

- - נותן פרנסה, נותן פרנסה לאנשים, כולם יוצאים מזה נשכרים. האוצר מתנגד – אני אומר לכם את הכול – אנחנו נמצאים בוויכוח אתו. אני מקווה - - -

אם האוצר מתנגד, אז כרגע זה לא קורה.

לא, זה נמצא בדיון. תראו, יש מערכת.

לא, לא, בסדר. הבנתי.

גם משרד הפנים בעניין, משרד הביטחון בעניין.

אני רק מבקש דבר אחד, אורי. זהבה גלאון רוצה דקה שתקשיב לה, יושב-ראש מרצ. חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

תודה רבה, אדוני השר. יושב-ראש הוועדה אמר - בצדק לדעתי, אני חותמת על כל מילה – שאתה שר אפקטיבי. גם אני חושבת כך, אבל אני חושבת שאתה אפקטיבי רק למגזר אחד, אפקטיבי להתנחלויות - - -

איזה קשקוש. זהבה, תפסיקו להיות פופוליסטים. תהיו אמיתיים, תהיו אמיתיים.

איילת. איילת. אני מצטער.

נמאס עם השקרים האלה כבר.

איילת.

אדוני השר - - -

אני היושב-ראש פה. זכותה, וכשתגיע זכות הדיבור שלך, תגידי מה שאת רוצה.

איילת, היא מקנאה שהיא לא אפקטיבית.

אפשר להביא נתונים.

- - -

רבותי. ועדת הכלכלה ידועה, ששם אין "הפקר פטרושקה" כמו בשאר הוועדות. כל אחד מדבר.

מעניין שמה שהקפיץ את איילת שקד זה רק נושא ההתנחלויות, שאר הדברים לא קיימים - -

לא, לא. זה השקרים. השקרים.

- - מע"מ אפס, מחיר מטרה, דיור – זה לא הקפיץ אותה, רק ההתנחלויות הקפיצו אותה.

רבותי. האם החולצות האדומות פה מראות על טמפר?

מה שמקפיץ אותי זה שאיילת באדום, ומיכל בצהוב. מאוד מקפיץ אותי.

לא, אבל יש עוד מישהי.

אדוני השר, שאלה קצרה.

את בית"ר נעזוב היום, ואת מכבי.

הצהובים ניצחו 2:0.

אדוני השר, על-פי נתונים שהתפרסמו, בתשעת חודשי המשא ומתן ב-2014 אנחנו יודעים על תשעה חודשים של בנייה בהתנחלויות, 50 יחידות דיור ביום, 1,540 בחודש. האם תוכל לתת לוועדה נתונים לגבי התחלות הבנייה לגבי אותו זמן בתחומי הקו הירוק? זו השאלה, ואז נראה האם לאיילת שקד התקצר הפיוז בצדק או שלא בצדק.

תודה. כבוד השר, שאלה, איך אומרים, ברורה, קבל עם וטלוויזיה.

זה נהדר. אנחנו רוצים לבנות בכל הארץ. אתמול הייתי בתל חי, במנרה, במשגב עם ובקריית שמונה, לפני שבוע הייתי בדרום, ואנחנו רוצים לבנות גם שם, גם בתל-אביב, בשדה דב, וגם באריאל. אני בעד זה, אין לי שום העדפה, לא לטובה ולא לרעה.

ולגבי השאלה הספציפית.

רק שנייה. אני אומר גם – תסלחו לי, אני משתמש פה בבמה הזאת – אני אומר גם לאמריקנים: עם כל הכבוד, ויש לי כבוד, אני חושב שבאמת היא ידידתנו, זה לא פראזה סתם, יש פה איזושהי אי הבנה של המציאות. מי שחושב שהוא יכול לעצור בנייה של יהודים באריאל או בגילה, זה אי הבנה, כמו שהם לא הבינו את "דאעש" ולא הבינו עוד דברים.

אבל אני חוזר לשאלתה של יושבת-ראש מרצ. היה זמן ארוך שהייתה הקפאה. אחרי ההקפאה היה שחרור מסוים. כל המלים האלה "הקפאה" - מדברים, אומרים אותן ככה – הרי זה שערורייה. אין בעולם – בעולם, בכל העולם – מקום אחד, מקום אחד שמעז להגיד ליהודי אחד שהוא לא רשאי לבנות את ביתו כי הוא יהודי.

ונשארת בממשלה של ההקפאה.

רק שנייה. רק שנייה. עכשיו, אנחנו בונים ביהודה ושומרון ובירושלים - -

למה, באשדוד - - -

- - ואנחנו רוצים לבנות בירושלים יותר, וכרגע, מסיבות שאינן מקצועיות בתחום משרדי אלא מסיבות שונות, יש עיכובים בירושלים.

מי שלא רוצה לבנות בירושלים, זה בסדר גמור, זה עניינו. אני חושב שזה באמת קצה החברה הישראלית.

- - -

יש כאלה, אני מכבד אתכם. אני באמת לא רב אתכם, אני לא כופה את זה. אני אומר לכם שאנחנו נבנה גם בירושלים, גם ביהודה ושומרון.

נתונים, אדוני.

הנתונים הם לא בידי כרגע אבל אני מקווה שתוך כדי הישיבה נוכל – אני אבקש מהמנכ"ל.

אז אני מבקש.

כבר ביקשתי.

הוא כבר ביקש. יש אס-אם-אסים היום.

יופי, אנחנו נקבל את המספרים.

נשתדל לתת לכם את המספרים.

תודה.

הם, דרך אגב, מפורסמים דרך הלמ"ס, הרי גם אנחנו מדווחים.

ברור.

לא, אני רוצה רגע להרגיע את זהבה כי היא מדברת על מיעוט הבנייה באזורים. תראו, כשבונים באלפי מנשה, זה מרכז הארץ. אם אנחנו יכולים לשווק עכשיו באלפי מנשה, כדוגמה, אלף יחידות דיור - - -

לא עדיף בכפר סבא?

לא, זה לא עדיף כי זה לא אלטרנטיבי.

עדיף.

צריך גם בכפר סבא – בחוסר שיש – גם בכפר סבא - - -

אבל זה לא קורה.

לא. גם בראש העין - -

בהוד השרון ובכפר סבא זה לא קורה.

- - וגם באלפי מנשה.

אבל צריך סדרי עדיפויות.

לא, צריך לשווק בכל המקומות כי חסר 100,000 יחידות דיור, נכון.

מאה אחוז.

במרכז. ואלפי מנשה זה מרכז. ולכן, ברגע שנוכל לשווק באלפי מנשה, אנחנו נשווק.

לא, זה מעניין.

עכשיו היא מרוצה - - -

זה בכלל פתח תקווה כפר סבא - אלפי מנשה.

אלפי מנשה זה כמו כפר סבא, כמו ראש העין, מבחינת הביקוש.

- - -

מי שלא רוצה – כמו אילן או זהבה – לקנות שם דירה, לא יקנה.

להיפך.

אנחנו רוצים להיות שכנים שלך בסילואן.

רבותי. כמו שאמרתי, השר אריאל הוא איש אפקטיבי. אתה תישאר אתנו עוד קצת?

הנה, זהבה, הוא מביא את הנתונים.

יש לכם שלוש דקות. באמת, אני מבקש את סליחתכם. ממש לא נעים לי כי אני ערוך להיות אתכם, ואני גם נהנה מזה.

אוקיי.

אבל מה קרה? זה קשור ליחסים עם האמריקנים?

מה היחסים שלי עם האמריקנים חוץ מה - - -

זהו. תאמינו לי, לא אורי עושה את היחסים עם האמריקנים. הוא גורם לבעיות, אבל הוא לא עושה את היחסים. עכשיו במהירות, חברת הכנסת רוזין, חבר הכנסת גילאון, חברת הכנסת שפיר, חבר הכנסת אייכלר, רן מלמד, קשני, משה בר, בסדר הזה. חבר הכנסת אייכלר יצא.

יש לי הרבה מאוד שאלות אבל אני אתמצת לשתיים, אחת רק לנימוס, ואז שתיים מהותיות. אחת, איזה עציץ לקנות לך לבית החדש בסילואן, שאני אדע.

אנחנו בעיר דוד, ועוד לא החלטנו לעבור - - -

לא מצאתם את הדירה, הבנתי.

עוד לא החלטנו לעבור בשכירות, לא בקנייה, אילן.

השאלה היא אבל, וזו שאלה יותר מהותית: יש פה תקציב של אבטחה שנולד בחטא בתקופת ראש הממשלה זכרונו לברכה שרון, וממשיך להיות חלק מתקציב משרד השיכון. מדוע הוא עדיין חלק מתקציב משרד השיכון ולא עובר לתקציב משרד הביטחון?

מיכל שלנו, זה היה בבג"ץ לפני חודשיים. הבג"ץ העיף לכל הרוחות את העותרים. מי שמערער על הבג"ץ, לא נותן בו אמון - - -

ועדיין - - -

זאת איילת שקד.

והדבר השני- - -

אנחנו לא מסכימים לפעמים עם הבג"ץ, ועדיין אנחנו תומכים בזכותו ובמקום החשוב והמכובד שלו להתריע, ועדיין אני שואלת אותך - - -

מיכל. והדבר השני, אני הנחיתי – זה מה שקורה – ב-2014 יש ירידה מול 2013 בעלות האבטחה במזרח ירושלים, בתחום שאני אחראי עליו, מתוקף החלטות ממשלה, וב-2015 תהיה ירידה נוספת. האם זה ייעלם? לא - -

מה שנאמר, אינשאללה.

- - כי יש התפרעויות ויש פוגרומים ויש טרור.

אני רק שואלת מדוע זה תקציב משרד השיכון ולא משרד הביטחון.

כי כך החליטה הממשלה, והבג"ץ נתן לזה אישור.

השאלה הבאה.

השאלה הבאה, וזו שאלה אליך בנושא הדיור הציבורי. יש תחושה קשה בנושא הדיור הציבורי של התעמרות באימהות חד-הוריות. זה מתבטא בכל מיני פרקטיקות, כמו למשל - - -

לא הבנתי. לא הבנתי, משרד השיכון?

תן לי להגיד.

יש התעמרות?

של החברות – כן, בנושא הדיור הציבורי.

אין דבר כזה.

תן לי להגיד לך שתי דוגמאות כדי שתבין על מה אני מדברת. למשל, פרקטיקות של למשוך זמן עד שילד אחד מגיע לגיל 18 ואז הן כבר לא זכאיות; למשל, בכך שאומרים להן: מכיוון שלא תקבלו דירה, תוותרו על הזכאות ותקבלו סיוע בשכר דירה, ואז כאשר עוברות שנים והן רוצות להגיש שוב דרישה לזכאות לדיור ציבורי, הן לא מקבלות את הזכאות הזאת.
פונות אלי יותר ויותר נשים, אימהות חד-הוריות, שעומדות עד כדי כך, לוותר או לאבד את הילדים שלהן על-ידי הרווחה - -

מיכל, הבנתי.

- - מכיוון שאין להן דירה קבועה וקורת גג לילדים.

חבר הכנסת גילאון ואחריו חברת הכנסת שפיר, בקצרה כדי שהשר יקשיב לכם, ואחרי כן הוא עף למספר דקות וחוזר חזרה.

אז אולי אני אדבר אחרי שהוא יעוף ויחזור.

אוקיי. חברת הכנסת סתיו שפיר.

הוא לא יחזור.

הוא לא יחזור?

אני אשתדל, אמרתי, לחזור.

תשתדל. אז תקשיב לי, תשתדל. יש לי שאלה נקודתית לגמרי. קודם כול, השר הזה הוא לא רק אפקטיבי, הוא גם נגיש מאוד, ואני תמיד מקפיד לציין את הדבר הזה. עוד לא הייתה פנייה אחת שפניתי אליו, והוא לא נעתר לעניין הזה, ולא קל בעיני העניין.

אני אשאל אותך שאלה נקודתית, ולא גדולה אלא קטנה. יש גרעין שנקרא "גרעין בראשית", פה בירושלים – אתה יודע על מה אני מדבר. זה גרעין תורני שנכנס לתוך שכונה - -

קריית מנחם.

- - בתוך דירות של הדיור הציבורי. בסופו של דבר, הגלגול היה שאנשים בתוך הדירות האלה העבירו את הדירות על שמם, ולא זו בלבד, אלא שגם לקחו את הדירות האלה והעבירו אותן ליד שלישית במחיר מופקע. אני רוצה לדעת האם דיור ציבורי נועד למטרות הללו, ואם זה בסדר ומה אתם עושים בעניין הזה. זה אחד.

שאלה שנייה – בהמשך למה שמיכל אמרה על חד-הוריות, לגבי אנשים עם מוגבלויות, או כמו תחום הנפש. אתם לא עדכנתם את התמיכות לקבוצות הללו, ועמותות בסיכון בשכונות הולכות פשוט ונסגרות.

אלה שתי השאלות שיש לי. שאלה שלישית כמובן, הנאים השכנים בעיניך, איפה שאתה הולך לגור.

סתיו, בבקשה. בקצרה, כדי שהוא יענה לשניכם בקצרה.

תודה. בעוד שעה אנחנו הולכים לקיים פה בכנסת כנס חירום של שדולת השוכרים, שוכרי דירות שמגבשים או אמונים על הבטחת שלומם של שני מיליון אזרחים בישראל שחיים בשכירות.
לפני שבעה חודשים הוקמה ועדה עם צוות שלך וצוות של משרד האוצר ומשרד המשפטים, בעקבות הצעת חוק שאנחנו הגשנו בשנה שעברה לקידום שכירות הוגנת. הוועדה הזאת הייתה אמורה לסיים את עבודתה בתוך 60 יום, כבר עברו מאז 60 יום כפול 3.5 בערך, וטרם ראינו תוצאות. אנחנו כבר שלוש שנים אחרי המחאה החברתית, שהתחילה בגלל בעיית השכירות ביומה הראשון, ועדיין לא רואים פתרונות למצוקה של שני מיליון אזרחים ובהם מאות אלפי סטודנטים שהתחילו השבוע את הלימודים שלהם, שההוצאה העיקרית שלהם היא שכר דירה.

תודה. השר יגיב.

וזה בלי אפילו כמובן האוכלוסיות החלשות יותר, שאצלן שכר הדירה מרכיב יותר מ-75% מההוצאה.

אם אפשר רק עוד שאלה אחת שהשר יענה?

לא, לא. לא, לא.

אני עיכבתי אותו כבר. אם זה עשר שניות.

עשר שניות. יש היום יותר מ-100,000 אנשים שמקבלים סיוע בשכר דירה דרך משרד השיכון. הסיוע הזה לא עודכן מאז 2009 או 2008. זה אומר שמשלמים מעט מאוד כסף, והכסף הזה צריך להיות כאן. האם אתם מתכוונים בשנת 2015 לעדכן את זה?

תודה. השר אריאל.

אני עונה באמת בקצרה, ועוד פעם מבקש סליחה. אחד, אני אומר גם לחברת הכנסת רוזין וגם לחבר הכנסת אילן גילאון. אנחנו רואים את תפקידנו לעזור לחלשים ביותר, וגם בתוך החלשים יש חלשים ויש חלשים ביותר. ואני לא יכול להגיד שאני בדקתי – שאלתך, שמעתי אותה עכשיו; הייתי מציע, אתם יודעים, כמו שנאמר פה לדבר איתי. דברו, חבל על הזמן, כי אם יש משפחה אחת, ילד אחד סובל יום אחד - - -

אני מפנה אליך את הפנייה.

ילד אחד שסובל עוד יום אחד והיינו יכולים לפתור את הבעיה, אני מרגיש מאוד לא נוח. ואין לי טענה אליכם, אני אומר את זה לעצמי.
יושב פה יובל פרנקל, יושב-ראש עמיגור, אני מבקש ממנו אחרי כן להתייחס, ורונן כהן, מנהל אגף אכלוס – קום, שיראו החברים, לא מכירים אותך. תהיו אתנו.
זו ההנחיה שלי – להיות בשיא הרגישות ולהתחיל מהכי חלשים. לא כולם אותו הדבר, גם בדיור הציבורי יש יותר ופחות. זה אחד, אבל אני אבדוק כל דבר, כמו שאני בודק.
שנית, גרעין "בראשית". אין דבר בעיני כמו גרעין "ראשית", שהוא לטובת הציבור, והם הלכו לשם לפני 30 שנה כדי לעשות דברים טובים.

מה עם החוק? מה טובת הציבור?

לעשות כסף מדירות ציבוריות זה טובת הציבור? סליחה.

רק שנייה. אני יכול לענות.

להתנהל בבריונות כלפי התושבים שהם חיים לידם?

השר בזכות דיבור, בבקשה, השר.

בינתיים השתנו הדברים, משך 30 שנה הדברים משתנים. האזור נעשה יותר מבוקש, חלק גדול בזכותם כי הם עשו את העבודה. עכשיו אומרים להם: אתם לא נחשבים לדיור הציבורי, אתם צריכים לצאת.

יש דוח ביקורת של מבקר המדינה מלפני נדמה לי שנתיים, אני לא זוכר – כל אחד יכול לקרוא אותו, יש שם את כל הפרטים – אנחנו נמצאים עכשיו בהתדיינות אתם ועם עיריית ירושלים כדי לראות מי יצטרך לוותר על הדירות. הם כבר החזירו נדמה לי חמש דירות, יש איזושהי התחלה – זה לא הרבה אבל יש איזושהי התחלה – ואנחנו ננסה למצות את זה כדי שהשכונה עדיין תיהנה מהם, אבל גם הם יצטרכו כנראה לעשות כמה דברים לטובת הדיור הציבורי.

כל אחד שמשביח את השכונה שלו, שיבוא. אז אולי אני אקח דירה כזאת, אני יכול להשפיע, זה לטובת הציבור אם אני אגור לידם.

אילן, שנייה. וגם בפרזות אנחנו נמצאים בהתדיינות עם עיריית ירושלים, חברת הכנסת שפיר, מול עיריית ירושלים ומול פרזות ומול מבקר המדינה כדי להביא - -

השר, זה מצב עברייני, מה שאתה אומר. זה מצב עברייני.

- - את ההתחייבות שם לרכישת 60 יחידות דיור. אנחנו לוחצים מאוד לעשות את זה. לצערנו, מעכבים אותנו כל מיני גורמים.

מדוע זה מעוכב?

לשאלתך – בזה אני מסיים משפט אחד. חוק השכירות לא נמצא אצלנו. אנחנו שותפים בצוות אבל מי שבאמת מוביל את זה זה האוצר ומשפטים – לא אומר את זה כדי להתחמק, אני מציג לכם את המציאות.

אתה בעד הפעלת פיקוח על עליית שכר דירה? זאת השאלה.

לא. תלוי איך. לא האם. כן, אני מוכן שכן, אבל זה לא מספיק. צריך להגיד מה הפרטים ואיך זה עובד. אני לא יודע כרגע לענות על זה.

הגבלה של עליית שכר הדירה מדי שנה.

לא, אני לא אכנס עכשיו לדיון.

יש באוצר אגף שנקרא אגף לאה גולדברג.

סתיו, אתך ועם שמולי נפגשתי ראשונים, מכל אנשי הציבור שאני מכיר, מתוך הערכה – אני לא חושב שפרסמנו את זה בעבר.

טעות גדולה.

אני אומר את זה מתוך הערכה למה שאתם עושים. אילן, אל תתקע לנו מלים פה, ואני פתוח להמשך השיח אתכם, כמו גם עם אחרים, ואדרבה.

זה היה לפני שנתיים, אנחנו מאז מחכים.

לא, סליחה, אני לא מתחשבן אתכם.

עשרה חודשים מאז שעלתה הצעת החוק הזאת. מה עמדתך בעניין העלאת שכר דירה? זו לא שאלה כל כך מורכבת.

רבותי, אני מודה לשר שנשאר עוד 20 דקות.

אני אענה.

זה כן או לא. כן מפקחים או לא מפקחים עליה.

תחזור, ועכשיו תיכף שלמה בן אליהו המנכ"ל, יענה.

תודה רבה.

אנחנו ממשיכים. רן מלמד, בבקשה.

בעצם אמרתי בגדול את מה שהיה לי להגיד. אני רציתי להתייחס לקבוצה גדולה של אוכלוסייה, כמעט 130,000 איש, אולי קצת יותר, שמקבלים ממשרד השיכון דרך קבע סיוע בשכר דירה.

149,000.

זו אוכלוסייה שלא זכאית לדיור ציבורי, זו אוכלוסייה שבדרך כלל לא הצליחה לעמוד בתשלומי משכנתה או שכר דירה, והיא זקוקה לסיוע. הסיוע הזה לצערי הרב, למעט חלקים קטנים, לא עודכן במהלך השנים. ממשרד השיכון נמסר לי שיש פער בין מחירי השכירות שעלו ביותר מ-44%, לבין העדכון שנעשה, בערך 25%, במהלך השנים.

את הפער הזה, אדוני היושב-ראש, צריך לסגור באיזושהי צורה. צריך לסגור אותו דרך קבע ולהעלות את המחיר, ואני באמת הייתי רוצה לשמוע את הבשורה ממשרד השיכון בהקשר הזה.

אם אפשר, אדוני היושב-ראש, להוסיף שאלת המשך בעניין של רן.

בהמשך לשאלתו של מלמד?

כן. אדוני המנכ"ל, בהמשך לשאלה של רן מלמד, כמובן אני מתנגד לקונספציה שלכם לגבי הטיפול באנשים לא על-ידי בנייה ציבורית אלא להפנות יותר ויותר אנשים לסיוע בשכר דירה.

רן העלה את הנקודה שהסיוע הוא לא מספק מבחינת הגובה שלו. אני רוצה להעלות בעיה נוספת בעניין הזה. גם אם הבן אדם הזכאי יחזיק, יתנו לו מספיק כסף כדי לשכור בשוק השכירות, הרי שכאשר הוא מתמודד עם אנשים אחרים שיכולים לספק ערבים, מנגנוני ביטחון כלכלי כאלה ואחרים, הרי שאין לו שום סיכוי להשיג את אותה דירה ולהיכנס אליה בשכירות. מה הפתרון שאתם מציעים גם בעניין הזה?

בבקשה. אני אתן לשלמה בן אליהו. בבקשה, אדוני המנכ"ל, דבר דבור על אופניו, שאלה-שאלה. אחריך ידבר משה בר, נציג הנכים. אולי עוד מילה אחת לפני שאתה עונה. יש פה את נציגי האוצר – מעין אני רואה, וגם יובל. מישהו מכם רוצה להתייחס פה למשהו מהדברים לפני שבן מדבר?

לא, מה זה נוגע אליהם...

רק לשאלה של סתיו, שהלכה, לגבי חוק השכירות. בהחלט, שר השיכון אמר דברים נכונים. הצוות שמוביל את הנושא הוא צוות בראשות משרד המשפטים. הצוות נמצא בישורת האחרונה, ועוד מעט - - -

את רוצה להגיד לנו במשפט אחד מה רוח הצוות? אתם הולכים לגבי פיקוח, מה שהעלתה חברת הכנסת שפיר?

זה משהו שצריך להיות מוכרע בשבועות הקרובים, והציבור יראה.

אני אסביר.

בהחלט נעשתה עבודה מסיבית.

בן יסביר. תודה. נתת לנו פה את התשומה. בן, תוסיף גם את הנושא הזה. תודה רבה.

קודם כול, לשאלתה של חברת הכנסת גילאון לגבי עסקאות שאושרו בכל הארץ.

זה גלאון.

אנחנו מקבלים הזמנות לחתונה – אילן וזהבה גלאון.

לגבי עסקאות שאושרו בכל הארץ, יש לנו 14,729, וביהודה ושומרון – 993, דהיינו 6.7%.

שמעת?

לא שמענו טוב.

תחזור על המספרים.

לגבי עסקאות שאושרו במינהל, יש לנו 14,729 עסקאות שאושרו.

בתוך הקו הירוק.

ב-2014, מינואר עד אוגוסט, מתוך זה ביהודה ושומרון, 993, דהיינו 6.7%.

993 יחידות מתוך 14,729.

בונים מעט מדי. אין סיבה להצביע בנט.

כמה באמת?

אני הסברתי. יש הבדל, שימו לב.

זה שיווקים או בנייה?

המשפט הכי חשוב בסטטיסטיקה – Liars figure and figures lie.

רגע, אבישי, יש פה משפט מפתח.

צריכים לשים לב תמיד למינוחים שלנו ולהגדרות, שתדעו מה לשאול גם. יש שלושה קריטריונים. יש קריטריון שנקרא שיווקים. שיווקים זה לא בהכרח עסקאות שאושרו כי יש שיווקים שנופלים, יש שיווקים חוזרים, וכדומה. הנתון שאמרתי כרגע זה על עסקאות שאושרו, ועל-פי רוב, עסקאות שאושרו זה שיווקים שהיו שנה לפני, בחלקם, כי עד שהם מתאשרים לוקח פרק זמן, במיוחד שיווקים שנעשים בסוף שנה – נעשים בנובמבר-דצמבר, העסקאות שמאושרות הן שנה לאחר מכן.
לגבי התחלות בנייה – אלה נתונים שמתכנסים בלמ"ס בפיגור מסוים – הנתון שיש, מינואר 2014 עד סוף יוני 2014 היו התחלות בנייה של 20,880, מתוך זה ביהודה ושומרון, 507, דהיינו 2.4%.

אלה התחלות בנייה מינואר עד אוגוסט?

לא. התחלות בנייה זה עד יוני.

חצי שנה.

לגבי הנושא של סיוע בשכר דירה, הנושא ששאל חבר הכנסת שמולי.

סליחה, אתה יכול להגיד כמה שיווקים - - -

כן, ביקשתי, ייתנו לי עוד מעט.

בן מקבל את הנתונים און-ליין. בבקשה.

לגבי הנושא של סיוע בשכר דירה, אכן הייתה טענה שאנשים לא יכולים לשכור דירה בשוק החופשי כי הם צריכים להביא ערבים, וכדומה, והם לא יכולים להתחרות מול השוק החופשי.

אנחנו חושבים שהטיעון הזה הוא לא נכון כי כל ה-149,000 אנשים שמקבלים סיוע בשכר דירה, הם צריכים להביא לנו חוזה, זאת אומרת כן שוכרים בשוק, ובגלל שהם שוכרים בשוק, לכן הם מקבלים באמת מאתנו את הסיוע בשכר דירה.

אבל, ליתר ביטחון, בשנה שעברה עשינו מבצע מסוים, באנו ואמרנו, בואו נעשה תהליך אחר – אנחנו נשכור את הדירות, דהיינו עמידר תשכור את הדירות ותיתן את זה בשכירות-משנה לדיירים כי אלה שבאמת נניח לא יכולים לשכור – כי אין להם ערבים או שהשוק לא מוכן להשכיר להם, וכדומה – את הביטחון כלפי המשכיר תיתן המדינה.

והפרויקט הזה נכשל, זאת אומרת לא הצלחנו לשכור דירות, לא היו לנו מספיק אנשים שרצו להיות בשכירות-משנה דרכנו, וגם לא היו לנו מספיק אנשים שיסכימו להשכיר לנו דירות. זאת אומרת, ניסינו ללכת למהלך הזה ולא הצלחנו בו.
אבל אני אומר, בכל אופן, האנשים שמקבלים מאתנו סיוע בשכר דירה אלה לא אנשים שאומרים לי, אני רוצה סיוע בשכר דירה, או לפי הקריטריונים מגיע להם סיוע בשכר דירה. הקריטריון המרכזי, מעבר לקריטריונים, הוא צריך להביא לי חוזה.

בן, אז איך אתה יודע כמה אנשים לא מסוגלים להביא לך חוזה?

אין לנו נתון לזה.

זו בדיוק הנקודה.

זה הסיפור.

בסדר, בסדר. אז ניסינו לעשות מהלך אחר. פרסמנו שאנחנו הולכים לשכור דירות בשוק הפרטי, אנחנו נשכור דירות בשוק הפרטי, ואנשים שאנחנו יודעים שבאים לבקש מאתנו סיוע – יש כאלה שלא מגיעים אלינו, אליהם אנחנו לא יכולים לפנות – אבל כל מי שהרווחה שולחת למשרדים שלנו ונרשמים אצלנו ועומדים בקריטריונים, יש לנו טבלאות. זה לגבי השאלה של חבר הכנסת שמולי.

מה ששאל רן מלמד, הוא שאל שאלה טובה. הוא אמר שבעצם הסיוע בשכר דירה נשחק לאורך שנים בגלל ששכר הדירה עלה בשוק החופשי, ומה שאנחנו נתנו לא עלה. לכן, בוועדת טרכטנברג, לגבי חלק גדול מהאוכלוסייה שמקבל מאתנו סיוע בשכר דירה, עדכנו את שכר הדירה. זה לא מספיק.

מה הסיוע המקסימלי היום?

היום זה 3,000 שקלים. זה לא מדויק מה שאני אומר כרגע, 3,000 השקלים האלה זה לממתינים.

לממתינים, זה משהו אחר.

לממתינים, זה משהו אחר. אבל, אנחנו הגענו לסיכום עם משרד האוצר שהחל מתחילת 2015, חלק מהאוכלוסייה, אלה שיהיו בקריטריונים כמו ממתינים, יקבלו שכר דירה עד סדר גודל של 4,100, אני חושב שזה יותר מתקרב לשכר הריאלי בשוק.

מה זה אומר, הקריטריונים האלה?

אני מסביר.

אלה שממתינים זה ברור. מה זה האחרים?

הסיוע בשכר דירה שיוגדל לשכר דירה ריאלי, הוא נועד בעצם לפנות לאוכלוסייה שאנחנו מעריכים שיכולים לשכור דירה בשוק החופשי, ובמקום שאני אשלח אותם לדירה בדיור הציבורי, שזה מקום שרמת החינוך ורמת הפעילויות החברתיות הרבה יותר נמוכה, אני מעדיף שיקבלו את הכסף והם יבחרו לעצמם איפה לגור, הם יבחרו לעצמם איפה יהיה המעון של הילד שלהם.

אבל זה לזכאי דיור ציבורי.

לא. זה אנשים שהיו בקריטריונים. אני אסביר.

זה מוסיף עוד 2,000 אנשים.

אנשים שמשכנעים אותם לוותר על הזכאות.

וזה לטובתם אבל.

כמו אותה אם חד-הורית שפנתה אלי.

לא. אנשים - - -

אבל זה רק לטובתם, כמובן.

זו שאלה אידיאולוגית, מה הפתרון. המציאות היא שעד היום, לתת לאנשים ואוצ'רים - - -

זה אמתלה למה לא לעשות דיור ציבורי.

לתת לאנשים ואוצ'רים שמגיע להם דירה, ולא לתת להם דירה, בעיני זה עוול כי אדם, היום אומרים לו, מגיע לך ביטוח לאומי, והוא לא מקבל ביטוח לאומי, הוא אומר: מה פירוש, עברתי את כל הוועדות, מגיע לי ביטוח לאומי, אני לא מקבל ביטוח לאומי?

אז אני אומר, אני רוצה לתת לאנשים – אם אני לא יכול לתת להם דירה בגלל שאין לי כרגע את הדירות לתת להם דירה, אני נותן להם סיוע בשכר דירה לטווח ארוך. מה זה טווח ארוך? טווח ארוך, נותנים להם לחמש שנים שכר דירה ריאלי - -

זה מה שהיה תמיד.

- - קרוב לריאלי, ואחרי חמש שנים האדם הזה נבחן. אם הוא לא עומד בקריטריונים, ירד השכר דירה לעוד שנתיים, למשך עד שבע שנים, כדי שלא יורידו בבת אחת את השכר דירה, אבל אנשים שהם רב-מצוקתיים יקבלו בעצם דיור ציבורי. אנחנו לא מדברים על אנשים שהם רב-מצוקתיים.

אולי תסביר לציבור הרחב מה זה רב-מצוקתי.

אני אסביר. אני רוצה לתת דוגמה, אבל לא זה המקרה.

כן, דוגמה.

דוגמה, זוג עם פיגור שכלי. אני יודע שאין סיכוי שהוא יוכל להגיע לשוק החופשי ולקבל שכר דירה בצורה הולמת.

ברור.

אבל לדוגמה, אנשים שיש להם בעיה של קשיי פרנסה, יכול להיות שאחרי חמש שנים נפתרה הבעיה.

או הילדים שלהם גדלו ואז הם עוד יותר לא יכולים לשלם שכר דירה בגלל שהאם החד-הורית הזאת עכשיו נשארת לבד והיא גם יותר מבוגרת ויש לה פחות הכנסה, וכולי וכולי.

נכון, נכון, לפעמים - - -

ואתם מצפים בעצם שהילדים ייקחו חסות על ההורים.

לא. לפעמים ילדים גדלו, יוצאים מהבית, העלות של משק הבית יותר קטנה; לפעמים הילדים גדלו ועוזרים למשפחה. תלוי.

- - -

זה אומר שאתם לא מתכוונים להעלות את הסיוע בצורה רוחבית.

אני אסביר. אפשר להישאר במצב הקיים כרגע. המצב הקיים כרגע, בינינו, הוא לא טוב.

אפשר לשפר את המצב הקיים.

השיפור שאנחנו רואים בשנה הקרובה הוא שיפור די משמעותי, בשני מישורים. במישור אחד, שיש בעצם קנייה מסיבית של דירות לדיור הציבורי. אם כל שנה היינו קונים בין 17 ל-40 דירות, השנה נקנה קרוב לאלף דירות, זאת אומרת זה שינוי משמעותי בשוק של הדיור הציבורי.
השינוי השני הוא שינוי שבעצם תהיה לנו הגדלה של סיוע בשכר דירה לאלה שבאמת, במצבים רגילים היינו נותנים להם את הוואוצ'ר לדירה, שהם יקבלו סיוע בשכר דירה ריאלי.

אלף דירות אתם השנה תרכשו לדיור הציבורי?

כן.

כלומר, מעבר למה שוועדת אלאלוף קובעת.

לא קשור לוועדת אלאלוף .

עוד לא קנו אלף דירות, זה רק ברשימה.

נכון. ואלה לממתינים.

בעשרה מיליארד שקל לקנות אלף דירות.

קשני, זו אמירה מאוד חשובה.

עשרה מיליארד.

דוד, אתה בזכות דיבור, אני אתן לך עוד מעט.

אבל אני הייתי הראשון ברשימה.

אתה תקבל את הזכות.

תדע לך שהוא חבר הכנסת הכי מתמיד, הוא נוכח פה יותר מכל חברי הכנסת.

אתה מספר לי? יכול להיות שבכנסת הבאה הוא גם יהיה חבר כנסת.

כן, אני הצעתי לשים אותו בלוח של הנוכחות.

זה תלוי באילן.

אתה נכנס לשם לרשימה?

מר קשני, אתה תהיה בלוח של הנוכחות, אני אדאג לזה.

אפשר רק הבהרה על משהו שאמרת לגבי שכירות-משנה?

בבקשה.

עידן, מהפורום לדיור ציבורי. אמרת שהשכירות מהפרויקט הזה נכשלה. אני רק רוצה הבהרה – בגלל שלא היה לזה ביקוש? זה מה שאתה טוען?

אל"ף, לא היה ביקוש; בי"ת, גם המשכירים לא רצו להשכיר.

אז אתה רואה, זה לא רק - - -

אמרתי, שני הנתונים.

זה גם ביקוש וגם היצע.

בעצם, אם לבן אדם בשוק החופשי קשה להשיג דירה, עמידר לא מצליחה.

לא. עמידר לא מצליחה כי יש אנשים שלא רוצים להשכיר אכן לאנשים שהם דיירי הדיור הציבורי, נכון. בסדר, אז ניסינו, אמרנו, אוקיי, יש משכירים שלא מוכנים להשכיר; אמרנו, בואו ניתן את הגיבוי שעמידר תשכור את זה, והביטחונות של תשלום שכר הדירה לא הדייר משלם אלא עמידר משלמת, הערבויות הן של עמידר, ובכל אופן לא היו לנו, לא מספיק מציעים ולא מספיק - - -

איך זה לא גרם לכם להגיע למסקנה שכל הרעיון הזה לשלוח את האנשים לנסות להשיג שכירות בשוק החופשי הוא לא הגיוני?

הטיעון שלך הוא לא הגיוני, מסיבה מאוד פשוטה. כי אם 149,000 אנשים כן מביאים לי חוזה שכר דירה, ו-10 לא מביאים, אז הטיעון מבחינת ההיגיון אומר שיש בשוק החופשי מוכן להשכיר דירות בדיור הציבורי. לא כולם מוכנים להשכיר, לא כולם מוכנים באותם תנאים להשכיר, זה נכון.

אדוני, אבל לשאלתי עוד לא ענית. אני מבין שאין העלאה רוחבית מבחינתכם - - -

כרגע אין העלאה רוחבית.

מר מלמד, מה השאלה הנוספת?

רציתי לדעת האם יש כוונה להעלות, באופן רוחבי לעדכן את הסיוע בשכר דירה. אני מבין שהתשובה היא שלילית.

שלילית. זה ברור לי לחלוטין. גם אני רואה, מכיוון שהכול הולך למס ערך מוסף אפס, אז יהיה קשה. אבל עליזה לביא ביקשה לדבר. חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. היה לי חשוב, בין ועדה לוועדה, ואני שומעת, אבל היה לי חשוב מאוד מאוד לבוא לכאן ולחזק את הבקשה, ולחזור על הבקשה להעלות את הסיוע בשכר דירה לאימהות חד-הוריות ולאפשר לנשים שנמצאות במסלול מזונות של הביטוח הלאומי, להגיש בקשה לדיור ציבורי.

היום, כמו שאתה יודע וכמו שאדוני יודע, לא נותנים להן משום שלא מצליחים לקבוע מי יעשה את הבדיקה, וכל הביורוקרטיה. אנחנו שוב ושוב חוזרים, הקריטריונים, ולגבי מה הבטחת ההכנסה, וכולי וכולי.

אימהות חד-הוריות, מספרן הולך וגדל במדינת ישראל. צריך לבוא ולתת מענה ראוי, נכון, שבאמת יאפשר להן להמשיך את החיים, לגדל ילדים. בסופו של דבר זה עולה יותר למדינת ישראל, וכדאי שכולנו נמצא את הדרך הנכונה – זה לא כל כך קשה, אדוני.

אני יושבת ומקשיבה, עוקבת, אבל אני שומעת אצלי בוועדה, ויושבים פה אנשים שבאמת מנסים לקדם את זה גם בשטח וגם בזירה החברתית, אבל אי אפשר שלא לתת את הדעת על זה, ומהר. תודה, אדוני היושב-ראש.

רונן כהן, בבקשה. תגיד לציבור את מעמדך הרם.

אני מנהל הסיוע בדיור במשרד הבינוי והשיכון.

עושה עבודה רצינית.

משתדל. זו בדיוק התכלית של התוכנית שדיבר עליה המנכ"ל, של סיוע מוגדל וארוך טווח. סוגיית דמי המזונות עלתה, גם דובר בה בבית-משפט. יש שם שאלה של מבחני תעסוקה. אנחנו לא רוצים להעמיד אותם במצב בלתי אפשרי, שהם צריכים לבחור בין אוכל לילדים - - -

לכן, מה שקורה, שהמשרד הגיע לסיכום עם משרד האוצר שבתחילת 2015 הם יקבלו סיוע בשכר דירה מוגדל, בן 3,000 ומעלה, שזה שכר דירה ריאלי, נותן מענה במקומות גם שלא קיים דיור ציבורי, ולמעשה, מצאנו אני חושב את נקודת האיזון.

רונן, זה חד-הוריות שזכאיות לדיור ציבורי. ומה עם אלה שלא זכאיות?

זאת הייתה השאלה של חברת הכנסת לביא.

זה מה שהיא אומרת – שעומדות באותם קריטריונים, אלא שבגלל שהן לא מקבלות הבטחת הכנסה אלא דמי מזונות, נמנע מהן. יקבלו את הסיוע בדיוק כמו שמקבלים זכאי הדיור הציבורי.

מצוין. יופי.

זאת בשורה טובה, חברת הכנסת לביא.

בשורה טובה מאוד.

וחשוב לומר שבמסגרת הזאת, זה אומר ש-2,500 משפחות נוספות נכנסות פה למעגל הזכאות, והנטל הכלכלי הוא כמובן קטן.

אני מודה לך, רונן. תישאר לשבת כי עוד מעט יבואו עוד שאלות אליך.

אתה רואה, אז פתחת טוב, אדוני היושב-ראש.

אדוני היושב-ראש, זה עלה בעוד 2,500 משפחות.

יפה. אני אומר, אשר לקיסר לקיסר.

רן, יש לך בשורה.

רבותי, מכיוון שהיום גם התפרסם – ואנחנו יודעים – שבישראל כל כך הרבה ילדים עניים, 35% מהילדים, אני רוצה מילה למוטי אלבז מהשדולה למען רווחת הילד. מוטי, מה אתה רוצה להוסיף היום?

מה שרציתי להוסיף, אנחנו אנשי שטח, לובי של הרבה שנים, ויש הרבה חוקים שיזמנו כאן, ובזכות החוקים האלה למשל בנושא של הדיור, אנחנו היינו בין היוזמים של הגנה לנוטלי המשכנתאות. בזמנו כשהיו מפונים, בזמן אמת היו 2,000 מפונים עם צווים, בזכות החקיקה שהעברנו והוועדה הבין-משרדית שעוזרת היום, כמעט ואין פינויים. כמעט ואין פינויים, ואנחנו נמצאים בשטח. זה בזכות החוק הזה.

יפה. יש דבר מסוים שאתה רוצה להעלות כשאלה לרונן?

אני קודם כול אגע בנושא של הילדים. אנחנו מובילים את הנושא, יש מספר חוקים שהצלחנו ליזום – הנושא של האוכל וההזנה חשוב לנו. אנחנו מקדמים פרויקט של 10,000 מנות שיגיעו לתלמידים לבתי-ספר.
הפגישה האחרונה שהייתה לי עם חבר הכנסת כבל, שהציע היום את הנושא של העיתונות, שיחייבו מכירה של עיתונים, אמרתי לו: תעלה הצעה שימכרו את זה בשקל ושיתרמו את זה לעמותת ילדינו בנושא של חיזוק הזנה.

אני מציע שאת המלחמה בין "ישראל היום" ל"ידיעות אחרונות" - -

לא, לא, בלי קשר.

- - לא תעביר לפה כי זה עוד יהרוס לך את כל הקטע.

לא, לא, אני בעד חופש הביטוי.

לא, בוא נעזוב את זה.

אבל לא משנה.

יש לך איזה שאלה?

בנושא של הדיור, כן. אני נמצא הרבה בשטח. ממוצע הדירות ברחבי הארץ – וזה נתונים שאני בשטח – ממוצע של 2,500 שקל: באשקלון, באר שבע, שדרות, עכו, טבריה, כל היישובים האלה. ומה שקרה בדיור הציבורי, שהיו מקובעים בשכונות שכוחות-אל.
הרעיון שלנו הוא לפזר את זה ולתת את הזכות לחד-הוריות, בשום פנים ואופן לא לעבור את מסלול התיוג של הרווחה. תוציאו את הדבר הזה, לתייג חד-הורית עם ילד שהיא חייבת לעבור דרך הרווחה – לא להעביר את זה דרך שם. התיוג הזה מפריע, זה הופך אותם לעניים, לרשימה שחורה, שצריך להוריד אותה.

לנו יש רעיון שאנחנו יכולים להעמיד למדינת ישראל אלף דירות לשכירות ברמה של 2,000 שקל, למדינת ישראל.

אוקיי.

אנחנו מוכנים, תוך 90 יום יזמים מוכנים, במרווחי זמן של חמש שנים. ואתה צודק, אדוני המנכ"ל, שיש התפתחות במשפחה, יש שינויים במשפחה, ואתה צודק שצריך לקצוב את זה לחמש שנים, במרווחים.

מוטי, אני שואל פה את רונן – אם לא קשה לך, תעלה בכתב את הרעיון.

אני מעלה את זה בהצעה מסודרת.

עם בקשה מסודרת. תעביר את זה בבקשה אלינו ואל רונן ואל בן.

מצוין. היזמים כן מוכנים.

ואנחנו ננסה לקדם את זה. יפה מאוד, יישר כוח.

יפה. יש לי נושא נוסף.

עוד נושא, עם עוד רעיון?

נושא נוסף. אנחנו מקדמים אלף יחידות דיור מהשוק החופשי - יזמים פרטיים, ברמות וילה בשרון, בקו הירוק שאין עליו מחלוקת, ברמה של 700,000 שקלים. אנחנו מקדמים פרויקט של 175 יחידות דיור בדרום באזור מיתר, גם בגלל שיש מענקים, האזור זוכה למענקים, אזור תיירות, גם ברמה של 700,000 שקלים. אז יש חסמים של המדינה, אנחנו מנסים - - -

תעביר לנו כל דבר, אנחנו נעזור לך.

מצוין. אני אעביר את זה בצורה מסודרת.

גם לאנשי הביצוע, ואנחנו נעקוב אחרי כל דבר כי אנחנו נמשיך את הדיונים.

בסדר. עוד דבר אחד אחרון. מדובר על אלף דירות בדיור הציבורי שסגורות, אטומות. לא יכול להיות מצב שאנשים ברחוב, לא יכול להיות. זה לא עניין של תקציב, יש 100 מיליון שקל בעובר ושב בחברת עמידר. אין לה בעיה של כסף. ואם כן, אז יש לנו גם הצעה שהשוק החופשי יכול לבוא לשפץ את זה, ולהעמיד את זה חזרה.

מוטי, אתה מעביר לי את הכול בכתב, ולרונן.

אני אעביר את זה מסודר. הגיע הזמן שתתעוררו עם הדבר הזה.

תודה.

אנחנו אנשי שטח. דרך אגב, הייתי חבר מועצת העיר בגיל 22 בשדרות בתקופה של עמיר פרץ, הייתי עוזר של שר הדתות וסגן שר השיכון מש"ס. יש לי את ההבנה הזאת של המערכת.

מוטי, ברוך תהיה ועוד נשאר לך הרצון והתשוקה לעשות למען הציבור.

תודה לך, אדוני. תודה, תודה, אדוני.

יישר כוח. רשומים לי: משה בר, יובל פרנקל, ולקשני אני נותן את היכולת לסגור את הדיון.

אתה תהיה נסים זאב של הישיבה.

אני רציתי לשאול כמה שאלות על הדיור הציבורי.

אז גם עידן אבידני. משה בר, בבקשה.

שמי משה בר, אני יושב-ראש עמותת תנו יד לחירש נכים למען נכים. אני רוצה להעלות שני נושאים על חברת עמידר, להסביר לכם מה נעשה פה במדינה.

אני היום, כדייר עמידר, ששירתתי בצבא, נפגעתי בצבא – ואני לא נכה צה"ל, אני נכה הביטוח הלאומי – עשיתי 13.5 שנים מילואים בהתנדבות, כולל הגיוס בהתנדבות, והיום הם שולחים לי בשקר – יש לי פה את כל הדברים – גם למבקר המדינה, שאני לא משלם, כשיש לי קבלות על הכול, ומחפשים איך לזרוק אותי מהדירה בגיל שלי. שתבינו מי זה חברת עמידר. אני עשיתי נגדם עצומה.

רגע, משה. אני מציע, לנושא הפרטני שלך - - -

לא, לא, לא.

זה לא נושא פרטני, זה קורה להמון דיירים.

לא, לא, הנושא שלי הוא כללי אבל אני לא יכול לדבר בשם כולם אז אני מעלה את הנושא שלי.

לא, אני רוצה מייד לקבל תשובה מרונן.

גם השר מטפל בזה וגם הדובר שלו מטפל בזה.

אני רוצה לקבל תשובה.

הדובר שלו אמר שנמאס לו מחברת עמידר, הם שמים פס עליו, זה הולך בצורה איומה ונוראה.

אני רוצה לקבל תשובה בנושא הזה.

עוד נושא, כבוד היושב-ראש.

בבקשה.

יש לי משפחה עם חמישה ילדים בבאר שבע, בעל נכה, האישה גם בבעיות בריאותיות, הם הגיעו לחברת עמידר עם אישורים רפואיים. נתנו להם בקומה רביעית, כשאסור לבן אדם הזה, הוא מתעלף, אסור לו לעלות קומות. אמרו: הוא סירב לקבל דיור.

האם יש כאן נציג של עמידר? כי עמיגור יושב.

כן.

המקרה של משה בר ידוע לך?

אני לא יודעת, אני יכולה לבדוק.

מה שאני מבקש עכשיו, אני מבקש תשובה ממנכ"ל עמידר. אני מבקש – שני הנושאים שהוא העלה – לגבי שתי הדוגמאות האלה אני רוצה לקבל תשובה.

אין בעיה, הוועדה תקבל.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להוסיף. ברגע שחשבו שהוא סרבן, הפסיקו גם לתת לו עזרה מלאה בשכר דירה. הוא עם חמישה ילדים, הם חיו על קצבת נכות. הוא מקבל גרושים והוא שוכר בשוק החופשי. האם זו הצורה של חברת עמידר לשקם את האנשים, או להרוס את האנשים?

משה, אני מבקש על זה תשובה.

משה, תראה לי - - -

גם הסמנכ"ל יודע מזה וגם המנכ"ל וגם השר יודע מזה.

מה שאני מבקש ממֶך - הישיבה מסתיימת עוד מעט – אתם יושבים ביחד. אני רוצה בשבוע הבא מכתב מהמנכ"ל שמסביר לי בדיוק – אני מבין שזה גם בדיונים – מה קורה ואיך קורה ולמה זה קורה, ואיך זה נפתר. תודה רבה.

אני אבדוק על מה מדובר.

הגר שרן, סמנכ"לית - - -

לא. אני מנהלת מחלקת קשרי ממשל.

יפה. אז אני מציע שהדבר הזה יקבל תשובה בעדיפות גבוהה.

צריך לבדוק בדיוק.

תודה. אני מבקש מיובל פרנקל. אני מוכרח להודות שלפני כחודשיים כמדומני, ביחד עם ועדת הכלכלה עשינו סיור, מר פרנקל לקח אותנו לכל מיני מקומות, ואני מוכרח לציין שמה שראיתי – גם בעבודה וגם בשטח, גם במקומות קשים וגם טובים – היה מאוד מרשים, ואני באמת מאוד התרשמתי מהעבודה. גם בעבר, היו כספים שלצערי היו הולכים לכל מיני מקומות – הזכרתם, לסוכנות, היו באים לכל מיני מקומות – היום אני מבין שהבור השחור הזה נסתם. מר פרנקל, בבקשה.

כמה דברים. גם חברת הכנסת עליזה לביא שמעה פה בשורות טובות, אז אני משתדל לדבר על הצדדים היותר חיוביים כי אני חושב – אנחנו אחרי הרבה שנים ואני יכול לומר, פה ציינו אנשים מאוד צעירים – אני 20 שנה בדיור הציבורי במסגרות שונות, אבל אני חושב שהרבה מאוד בעקבות המאבקים הציבוריים וגם הדיונים שנעשו כאן, אבל בייחוד קיימת היום התנהלות שהיא מסוג שונה.

קודם כול, אתה גם ביקרת במקום כזה. מעבר לדירות שקונים, אנחנו גם בונים היום דירות, ואנחנו בתהליך עם משרד הקליטה, ובסיוע ה-Claims Conference וקרן וויינברג ואחרים, אנחנו לבד בתהליך של בניית 300 דירות שמיועדות ברובן לעולים קשישים, רובם הגדול ניצולי שואה, והמשמעות של זה למשל תוספת של 70 יחידות בקריית אונו, 100 יחידות בכפר סבא, 100 יחידות בתל-אביב; ה-200 הראשונות כבר לקראת גמר, ה-100 עומדים לקבל היתר, וזה בתוספת לאלף יחידות דיור שנוצרו בשנים הקודמות, כך שגם קיימת בנייה חדשה, והמשמעות של הבנייה הזאת, זאת בנייה של דירות קטנות שמפנה דירות גדולות יותר לשוק החופשי.

אני מקווה – המגמה הזאת שמשרד הקליטה הוא שותף מרכזי בהובלתה - - -

מר פרנקל, אני הלוא ראיתי, אבל אני זוכר שאחת הבעיות שאתה הראית לי – ואני לא זוכר אם זה היה בשדרות או במקום אחר – שבאנו למקום שמצד אחד יכולת לפתח, ומטר וחצי בצד השני הבית היה שייך, למי?

לא, זאת בעיה אחרת.

פשוט, זה מדהים.

אתה צודק, אבל אם פעם יהיה דיון אמיתי על חוק בחירת הדירות, חלק גדול מהבתים הפכו לבתי רוב-רוכשים. ברגע שהבית הוא רוב-רוכשים, והוא שייך לדיירים כי הם קנו את רוב הדירות, אז התגשם החלום הסוציאלי אבל אנחנו כבר לא יכולים לטפל בבית הזה.

ואז מה שאתה רואה, מה שהם מטפלים - -

לכן אנחנו מנסים לתקן את זה.

- - ממש נהדר, בצד השני הזנחה טוטלית, ואפילו הם רוצים, הם לא יכולים.

אבל שם אסור לנו על-פי החוק לטפל.

אסור להם על-פי החוק, והם מוכנים לעשות את זה.

ואנחנו לפעמים באותה חצר, אבל אתה לא יכול. אנשים קנו את הדירות, אי אפשר להחזיק פה את המקל משני קצותיו.

צריך פה איזה פתרון יצירתי. צריך להביא את מלמד.

אבל גם כאן, אני מוכרח לומר, מעבר לעניין של בניית דירות וקניית דירות יש עניין משמעותי של תוספת דרמטית – אנחנו שנים דיברנו על זה – תוספת דרמטית של התקציב לשיפוץ דירות. שנים אנחנו באנו ואמרנו כאן שאנחנו מקבלים 770 שקלים פר שנה. אני נקראתי לפני חודשיים למשרד השיכון ואמרו לי, עוד השנה אנחנו מבקשים ממך להוציא שני מיליון על שיפוץ דירות קשות, בסדרי גודל של 50,000 ו-60,000 שקלים לדירה, ואנחנו כבר עובדים על זה. ובשנה הבאה התקציב – עוד פעם, אני רוצה לראות את זה בעיניים, אבל הוא כבר במסמכים – הולך להיות משולש, פי-שלושה. זאת אומרת, אנחנו נקבל עוד 17 מיליון על 9 מיליון שקיבלנו בשנה שעברה, וזה דבר שהוא בעל משמעות דרמטית מבחינת אחזקת הדיור הציבורי.

עוד פעם, זה לא יכסה בשנה אחת ובשנתיים את כל הפיגור של השנים הרבות אחורה, הוא גם לא יטפל בבתי רוב-רוכשים, אבל התחושה שלי, אנחנו פעם ראשונה נמצאים במצב שאנחנו יוזמים שיפוצים על-פי תוכנית מסודרת, רב-שנתית, של שלוש שנים לפחות, שזאת יכולה להיות בהחלט בשורה גדולה.

יובל, מה שאני מבקש – אתה יודע שאני חסיד של לוי אשכול, שאמר, אל תחסום שור בדישו – אבל אנא קצר כי אנחנו צריכים לסיים.

אז אני מקצר ואני חושב שאמרתי מספיק דברים שיש בהם בשורה חיובית.

ובאמת, כשהסתובבנו בשטח, ועדת הכלכלה, הלהט שאתה עובד, עם הצוות, אני רואה שם ממש אידיאליזם, נתן לי בשורה.

משום מה, אני לא יודע, אולי הרוח של עמיגור צריכה לפעפע יותר לעמידר.

אדוני היושב-ראש - - -

אני מוכרח, תרשי לי לפני זה. אני רוצה לומר את זה, לא שאת תאמרי. התחושה שלי – ואני רוצה לומר את זה בחברות הכי גדולה – שנעשה עוול גדול מאוד לעמידר.

תודה.

לכן אני רציתי לומר את זה.

אז יש לי גם בשורה.

הרי כל מה שאני מספר, קורה גם בעמידר.

נכון.

וקורים הרבה דברים, ואם יש דבר נקודתי צריך לבדוק אותו. כמו שפונים אלי – ופונים אלינו הרבה פעמים – ואנחנו עונים, משתדלים לענות און-ליין, אבל אני חושב שיש פה איזושהי התנפלות, שלא ראויים המאמצים הגדולים שכן נעשים בעמידר, לא ראויים לאמירה הזאת ואני חושב שיש פה שיתוף פעולה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק לחזק משהו אחד. קודם כול, שיתוף הפעולה בין עמידר לעמיגור הוא קרוב ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא.

אני רוצה להגיד שכבר היום יש לנו ישיבת דירקטוריון שאמורה לעבור בה החלטה שעמידר, באישור משרד השיכון, מכספי החברה תשקיע 80 מיליון שקלים בשיפוץ הדירות, הדירות של הדיור הציבורי.

קיבלתם עכשיו 60 מיליון ממשרד השיכון. מה זה מכספי החברה?

אנחנו לא קיבלנו 60 מיליון ממשרד השיכון.

לא. זה מעבר.

נוסף?

בנוסף ל-60 מיליון, עמידר מכספה.

בנוסף זה בסדר.

יש לך יום טוב היום, רן.

יש לנו ישיבת דירקטוריון היום, שבה תתקבל החלטה על הקצאת 80 מיליון שקלים מכספי עמידר – לא מכספי משרד השיכון – לשיפוץ דירות בדיור הציבורי, וזו בדיוק המטרה של עמידר, להפוך מצד אחד לחברה עסקית שתוסיף דירות לשוק – גם לשוק הכללי וגם לתחום הציבורי, אבל לא שוכחת את הרווחה שלה. כל מקרה לגופו. יש מקרים שיש בעיות, נטפל בזה.

אני מבטיח לך גם כן – כמו שאנחנו באנו לעמיגור - -

אני הגשתי בקשה.

- - אנחנו גם נבקר בעמידר בעין בוחנת, כי באמת אנחנו רוצים לראות את הדברים.

אין בעיה.

אני נותן לבן, ואחרי כן הבטחתי שתי מלים בלבד לעידן, ואת מילת הסיום לדוד קשני.

אדוני היושב-ראש, רק לפני - - -

פנינהל"ה, לקראת הסיום. אז ניתן לפנינה את המילה האחרונה.

רק להשלים מה שהיא אמרה.

בבקשה, בן.

אני רוצה להגיד שהביקורות שיש מול עמידר או עמיגור, זה לא מופנה לכתובת הנכונה. עמידר ועמיגור הן שלוחות של משרד השיכון, אנחנו מנחים אותם איך לטפל, אנחנו מנחים אותם גם איך לפנות.

אז הבעיה של משה בר זה אתה?

כן. תמיד, הכול שלי. הכול באחריותי.

כבוד היושב-ראש, רק מילה.

אני אענה.

מילה אחת, שהוא יבין.

עוד מילה.

אני קיבלתי פעמיים תקציב לשיפוץ הדירה ברפואי, ופעמיים עמידר החזירה את זה – שאני סירבתי לשפץ. אפילו מבקר המדינה מטפל בזה. זו חברת עמידר, אדוני.

לגבי הבעיה שלך אני רוצה לדעת מה קרה.

אני רק אומר, עמידר פועלת, אני מאמין, בנאמנות. יש מקרים בודדים, יש מקרים שבהם יש חוסר רגישות, התנהגות לא נאותה. המקרים הבודדים האלה צריכים להגיע אלינו ואנחנו נטפל בהם.

המקרה של בר מטופל?

אני אבדוק אותו.

אריק מטפל בזה.

אני לקחתי את זה עכשיו, מר בר.

הנושא המשמעותי שיש כרגע בעמידר – וזה מה שאמרה שם הגר – יש דירקטוריון חדש שנבחר לעמידר.

נכון.

יש שינוי משמעותי כרגע, שהמשמעות שלו שעמידר באה ואומרת: אני גם לוקחת מהתקציבים שלי, מהכספים שלי - -

בדיוק.

- - לא רק מהכספים שמשרד השיכון מקצה לה, עושה שינוי כיוון - -

יפה.

למה המנכ"ל אגב התפטר?

- - זה בהנחיה של השר, שבא ואמר: לא ייתכן שיש כספים בעמידר שיישמרו שם לצורך צבירת רווחים, הכספים האלה מיועדים לדיירי הדיור הציבורי.

תודה, בן. שתי מלים לעידן אבידני.

שתי מלים לדוד.

לא. עשר מלים לדוד קשני, ושאלה לחברת הכנסת ידידתי פנינה תמנו-שטה.

קודם כול, אני רק רוצה להגיד שיש לנו המון שאלות ואני אשמח אם נוכל להעביר רשימת שאלות.

תעבירי בכתב אליו, עם העתק אלי, כדי שאנחנו נפקח.

מצוין. השאלה העיקרית שאני רוצה לשאול זה לגבי הקרן החדשה שהוקמה לאחרונה. הבנו שכן הוקמה קרן ושיש כסף בקרן הזאת. מעבר לשאלות הנקודתיות של כמה כסף יש וכל הדברים האלה, רצינו לשאול מה הממשק בין הקרן, בין משרד השיכון ומשרד האוצר, ומי מפקח על זה. נשמח לקבל הבהרות, במיוחד לאור זה שבשנים האחרונות, כספים של הדיור הציבורי ממש נגנבו מהדיירים.

אני אענה לך. הכסף הזה מגיע ישירות מהחברות שמוכרות את הדירות, ישירות למשרד השיכון. יש קרן במשרד השיכון, שהוא מנהל אותה. מתוך הכספים שנאספו עד עתה ממכירת הדירות בדיור הציבורי, העברנו כבר 200 מיליון שקלים לעמידר לצורך קניית דירות, זאת אומרת מה שדיברנו, הולכים לקנות אלף דירות מתקבולים על חשבון רכישת הדירות שהגיעו כבר, העברנו 200 מיליון שקלים, אנחנו הולכים להעביר בשבועיים הקרובים עוד 100 מיליון שקלים. עמידר עכשיו קיבלה גם את ההנחיות איזה סוג דירות קונים ומה קונים.
מה אנחנו כן קונים מהכספים האלה? יש לנו רשימת ממתינים. רשימת ממתינים בעצם מאופיינת – אני יודע נניח שדייר מספר 1 הוא אדם שצריך דירה בקומת קרקע בהוד השרון, אז הולכים לחפש דירת קומת קרקע ברמת השרון, שתתאים לאותו אדם שממתין במספר 1, וככה לפי הרשימה. ואלה כספים שמגיעים, לא נשארים אצלנו, עוברים ישירות לחברות לצורך קנייה.

עידן, את יתר השאלות אנא תעבירי, ואנחנו נעקוב.

זה אומר שהאוצר לא מעורב הפעם בקרן הזאת?

יש לנו פעם ראשונה הנאה, שהאוצר צריך לבקש מאתנו נתונים ואנחנו לא צריכים לבקש ממנו.

יפה מאוד. דוד קשני.

כל הכבוד ליושב-הראש, ורבותי, דוד מהפורום לדיור ציבורי. אילן, אני רוצה שאתה תקשיב למספר שאני נותן עכשיו, זה נוגע אליך, מה ששאלת ולא ענו לך.

מאז קום המדינה היו 400,000 דירות בדיור הציבורי. ב-1998, לפי החוק של רן כהן שחוקקנו אותו כאן בכנסת, היו 120,000 דירות ברשימה. 40,000 דירות נמכרו מתוך הרשימה הזאת, 60,000 במלאי היום. לאן נעלמו 20,000 דירות, זאת השאלה שאתה שאלת, חבר הכנסת אילן גילאון. מבקר המדינה גם שאל את אותה שאלה שאני שואל, ועד היום הם לא ענו על העניין הזה.

הם מוכרים את הדירות האלה לכל מי שרוצה, והוא לא גר בדיור ציבורי, אנחנו יודעים את זה. 20,000 דירות, רבותי.

לא, חלקן לא נמכרו, פשוט יש להן שימוש לצרכים אחרים.

40,000 נמכרו לדיירי הדיור הציבורי. נכנסו שלושה מיליארד שקלים, מתוכם שני מיליארד עברו ליהודים בארצות-הברית.

יש 20,000 דירות שאנחנו מחביאים אותן.

לא, אתה לא מחביא אותן, אתה פשוט מוכר אותן בשוק החופשי. אני יודע את זה ממבקר המדינה.

או שנותנים לסטודנטים לשלם 400 שקל בחודש.

אתם לא אומרים את זה. אנחנו יודעים את זה.

אני יכול להגיד לך במילה אחת – לא היה ולא נברא.

עוד שאלה קטנה. יש לנו 60,000 דירות בדיור הציבורי, המלאי. מה שאני שואל - - -

הייתה פעם שאלה "איפה יוסל'ה?" כשאילן נולד, הייתה שאלה "איפה יוסל'ה שוחמכר", בכל העיתונים היה "איפה יוסל'ה". עכשיו הוא שואל איפה ה-20,000. אתה תענה.

שאלה שנייה שלי: יש 60,000 במלאי. פעם היה מדובר לעשות דודי שמש לדיירי הדיור הציבורי. אני רוצה לשאול כמה דודי שמש עשו לתוך ה-60,000 האלה.

תודה. 20,000 דודי שמש. בן, תשובתך.

אני לא יודע איך להתבטא - - -

20,000 – לא היה ולא נברא, אמרת? זה אגדה?

אלה שאלות קשות.

סליחה, אתה לא צריך להתאפק.

אני אתאפק. אני אבדוק.

בסדר. תודה.

לגבי הדודי שמש, אני יכול לומר בעמיגור אבל אני בטוח שזה גם בעמידר. מתוך 12,000 דירות של דיור ציבורי, נשארו לנו פחות מ-2,000 שאין בהן דודי שמש, זאת אומרת בעקבות התקציב המיוחד הוחלפו ב-80% מהדירות.

יפה מאוד.

- - -

אחד החוקים הכי חשובים.

גם בעמידר, דרך אגב.

מילה אחרונה לחברת הכנסת המקסימה פנינה תמנו-שטה.

אדוני היושב-ראש, אני מאוד מעריכה את זה שאתה מוביל את הדיון הזה, זה דיון ראוי לשבח, אבל אני אעריך אותך עוד יותר אם תעדכן אותי בפעם הבאה שיש דיונים כאלה.

זה מפורסם בכתובים, אני לא מעדכן אישית.

לצערי, באמת לא יכולתי להיות נוכחת בכל הדיון, אבל כמה נקודות שאני כן רוצה להתייחס אליהן.
הדבר הראשון, בהמשך לדברים שלך, אני חושבת שאתם צריכים לרשום לכם כן לצאת למאבק בלתי מתפשר לפנות את הדירות של הדיור הציבורי, שכרגע משתמשים בהן לצרכים אחרים. יש כ-3,000 דירות כאלה במאגר, אולי פחות, אבל אני יודעת שזה למעלה מ-1,000 – היה לנו דיון על זה, רונן, בוועדה לזכויות הילד. אני חושבת שזה לא הגיוני שאנחנו נשב בחיבוק ידיים. אני בטוחה שאתם מנסים לעשות משהו, אבל לא מספיק מתפשר. אם רוצים לפנות את הדירות האלה, אפשר כמובן לשנס מותניים יחד עם המשטרה, יחד עם ההוצאה לפועל, עם מי שצריך, כי זה אמור לשמש עוד כמה אלפי משפחות שקורת הגג הזאת, תאמין לי, תציל אותן. זה דבר ראשון.

הם לא רוצים.

הדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו.

הם לא רוצים.

שטויות.

הסטודנטים של איילים שגרים בדיור ציבורי בקריית שמונה משלמים 400 שקלים.

לא ניכנס למה זה משמש, יש כל מיני שימושים. לדעתי זה לא נכון להיכנס עכשיו לאיזה שימושים.

הדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו ולברך על כך שבעצם יש לכם כמדיניות, לתת מבחינת הדיור הציבורי לאנשים שהם רב-מצוקתיים, זה דבר מאוד חשוב.

הוא התייחס לזה.

זה דבר מאוד חשוב, אני רק מברכת על זה. והדבר האחרון שלשמו אני הגעתי, אני רוצה לשאול אתכם, מה קורה עם התקציב? דיברתם על שיתוף, אחד האנשים המכובדים פה דיבר על שיתוף פעולה עם משרד הקליטה. אני רוצה לדעת מה קורה מבחינת יוצאי אתיופיה כי הייתה תוכנית חומש – אתם מכירים שניכם, מכובדי – ועם זאת, ה-120 מיליון שקלים שבג"ץ גם קבע שצריך לעשות איתם שימוש, לא נעשה פה שימוש.

דיברתם על בנייה לעולים חדשים. בקריטריונים של בניית הדירות שדיברו עליהן פה, יוצאי אתיופיה לא נכנסים.
אני רואה את הדף הזה במצגת שלכם על הסכמי הגג. אני חושבת שיש לנו הזדמנות נדירה ואדירה, ואני חייבת לומר לך, אדוני המנכ"ל, שרונן יושב אתנו בוועדה בין-משרדית, עושה עבודת קודש ומוביל את זה ומבין שיש שכונות מצוקה שחייבים להעלים אותן – קריית משה, חפציבה ועוד ועוד שכונות, רמת אליהו – ואני הייתי בכלא אופק, שזה הכלא היחיד לקטינים במדינת ישראל, 30% מהכלואים זה ילדים אתיופים, כשאנחנו רק 1.5% מכלל האוכלוסייה - וברוורמן, תשמע – שאלתי אותם איפה הם גרים, שאלתי אחד-אחד, כולם גרים באותן שכונות שהפכו להיות גטאות.
אנחנו צריכים, תחת הסכמי הגג המדינה צריכה להוביל מהלך של בינוי-פינוי, לפחות בתור התחלה פיילוט של חמש שכונות, ולדאוג לכך שזה נכנס בתקציב, ואתם חייבים לקחת את זה כתוכנית דגל, כי זה לא בעיה של יוצאי אתיופיה, זה בעיה של כלל החברה ואנחנו נפתור אותה.

יישר כוח, חברת הכנסת תמנו-שטה. רונן, אתה פה תתייחס במילה אחת, ואני אסכם. תודה.

קודם כול, אני חייב להגיד לכם, למדתי הרבה מהדיונים בתוכנית חומש, באמת, דברים שהם ברמה - - -

היכולת שלו – ואני מוכרח לציין כי אני יושב עם הרבה פקידי ציבור - רונן מקשיב. חוכמת ההקשבה, ואני מאמין בחוכמת השולחן. יכולת ההקשבה, ולקחת רעיונות ודברים – הנה, מוטי אלבז העלה – זו תכונה מאוד יפה. צניעות והקשבה.

אז אם כבר מדברים על צניעות אז חשוב לומר שלמדתי הרבה, בכל צעד ושעל, תובנות. ככל שהעמקתי, פניתי למנכ"ל, תיארתי לו את הדברים, קיבלתי רוח גבית. אני חושב שאנחנו הולכים להיות שותפים לאיזושהי הצעה פורצת דרך. אני מקווה מאוד שכולם יהיו.
לגבי השכונות שדיברת עליהן, זה היה הרעיון של המנכ"ל, הנושא של פינוי-בינוי. הוא חושב שצריך לשים את כל הכסף שם, אנחנו מתווכחים, אני רוצה שהוא ישאיר לי קצת משהו אחר, אבל בעיקרון זה הכיוון.

אנחנו מודים, מבינים שהתוכנית הקיימת נכשלה. אם לא נשנה את הכללים הכסף יישאר, ואנחנו מתכננים – בסופו של דבר זו תהיה ממשלה שתצטרך לקבל פה החלטות, ואני מקווה שזה יצליח.

תודה.

במשפט, אדוני המנכ"ל – תשים את כל הכסף?

אני חושב שהוא אמר מספיק.

לא. אני רוצה לדעת אם יש גיבוי מהמנכ"ל, אני רוצה לשמוע אותו.

אמרתי לך, אני אומר את זה בצורה גלויה – אני קיבלתי אישית - - -

- - -

אני רק מקווה שאם תשאלי אותו, הוא לא יחזור בו, זה מה שחשוב לי.

תודה.

תודה.

רבותי, אני רוצה לסכם. קודם כול, אני רוצה להגיד לכם שהוועדה תמשיך לעקוב עכשיו בצורה יסודית אחרי כל מה שקורה כאן. אני קודם כול מודה לפקידי ציבור ואני מודה לבן, שלמה בן אליהו, שעושה מלאכתו נאמנה. לפעמים כועסים עליו – אני מנסה, אני גדול ממנו בשנה אולי אז אני רוצה לחנך אותו שטיפה ישלוט, אבל הוא עושה עבודה מהלב, באפקטיביות.
אני מודה לכל הפעילים – יושב פה מוטי ויושבים פה אחרים, עידן ואחרים שעובדים, נציגי עמידר – אבל, אחרי שאמרתי את כל הדברים האלה, לצערי, כמה שהרבה אנשים עושים עבודה טובה, בלי אותן עמותות ובלי אותם אנשים, רן מלמד ואחרים, הלחץ של הציבור, הדברים לא היו קורים.

אבל עדיין, אני חוזר לנקודה הראשונה שהעלה כבוד השר אורי אריאל, שאמרתי, שר מאוד אפקטיבי. בעיית ההיצע לא נפתרת, אני יוצא מכאן מאוד מאוד פסימי מכיוון שההבטחות שב-2016 יבוא המשיח, זה אחרי הבחירות, ואחרי הבחירות זה כמו "אחרי החגים".
תמשיכו במלאכה, אנחנו בצרה. אנחנו צריכים לחתוך את הדברים, לבטל את מס ערך מוסף אפס, להגדיל את ההיצע, ולעבוד ביתר אפקטיביות – כמו שאמרתי, כמו ביהודה ושומרון.
תודה רבה ויישר כוח. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:15.>