PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
12/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 256>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"ט בחשוון התשע"ה (12 בנובמבר 2014), שעה 9:00

<הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון מס' 4), התשע"א-2010 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
אברהם מיכאלי – מ"מ היו"ר
אורי מקלב

>
רני נויבואר - ראש תחום מחלקת ייעוץ וחקיקה – אזרחי, משרד המשפטים

מורן פסטרנק - מתמחה, משרד המשפטים

אפרת רחלי מאירי - ראש תחום ייעוץ וחקיקה, הרשות להגנת הצרכן, משרד הכלכלה

ד"ר משה גלברד - חבר בית הדין, מרצה, המכללה האקדמית נתניה

עו"ד יעל כהן שאואט - המועצה הישראלית לצרכנות

עו"ד רן ונגרקו - איגוד הבנקים בישראל

עו"ד ירון אליאס - יועמ"ש, איגוד חברות הביטוח

עו"ד סיון ברק אילתי - בנק הפועלים

עו"ד נעם קליינר - בנק לאומי לישראל

שמעון מלכה - דובר ועדת החוקה, חוק ומשפט

אלעזר שטרן

דורית ואג

אושרה עצידה
<הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון מס' 4), התשע"א-2010 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית>

בוקר טוב. אנחנו נמשיך היום לעסוק בחוק החוזים האחידים (תיקון מס' 4). אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

האמת שבדיונים הקודמים הגענו עד סעיף הפרסום. היו שתי נקודות שהוועדה דנה בהן לעומק בצורה רצינית. התקיימה בשבוע שעבר ישיבה עם כל הנציגים, גם של הבנקים, של חברות הביטוח, כמובן הממשלה, וניסינו להגיע לאיזשהו נוסח מוסכם בעניין שתי חזקות הקיפוח שהיו שנויות במחלוקת: אחת, לגבי התרופות, ואחת, לגבי ההצהרות. אקרא את הנוסחים ונמשיך הלאה.

לגבי עניין התרופות - "אחרי פסקה (6) יבוא: "(6א) תנאי המקנה לספק באופן בלתי סביר תרופה שאינה עומדת לו על-פי דין, לרבות תנאי המתיר לספק לצרף תרופות שאין לצרפן על-פי דין, וכן תנאי הקובע לטובת הספק פיצויים מוסכמים שאינם סבירים;".

מה שהוסף פה זה המילים "באופן בלתי סביר" שזה מרכך טיפה את החזקה ומסביר שרק כאשר החזקה תקום כאשר הספק לוקח על עצמו את התרופות האלה בצורה בלתי סבירה.

הנקודה השנייה שגם בה הוועדה דנה לעומק זה עניין ההצהרות. אני מקריא את הנוסח המעודכן: "תנאי שלפיו נדרש הלקוח לאשר או להצהיר כי קרא את החוזה, וכן תנאי שבו הלקוח מצהיר על מעשה שעשה, על מודעותו לעניין מסוים, או על עובדה שמתקיימת בעניינו או מאשר אותו, והכול למעט מידע שהלקוח מסר לספק במסגרת החוזה.". אלו שתי החלופות.

למעשה, אפשר להמשיך הלאה. קראנו את סעיף הפרסום, נכון?

כן.

הדבר הבא הוא סעיף 6.

סיון, נציגת בנק הפועלים. יש עוד עניין. במסגרת הדיונים באמת דנו ארוכות גם מחוץ לאולם הוועדה על הוספת חזקת פיקוח מס' 12. יש איזשהו נוסח שהוצע. אנחנו כן מוצאים לנכון להביע איזושהי הסתייגות. אנחנו חושבים שהניסוח עדיין גורף, כולל בתוכו הסכמים או חוזים אחידים שניתנות בהם הצהרות של לקוחות, אבל ההצהרות האלה הן לא מחוץ לתחום צפיות. לדוגמה, הסכמי אשראי שניתן כנגד בטוחה. הלקוח הוא זה שיכול להצהיר על העובדה שהבטוחה נקייה משעבודים, שלא מתנהל בעניינה הליך משפטי – דברים שהם רק בתחום ידיעתו שהצפייה הסבירה זה שהוא יצהיר אותם גם אם זה חוזה אחיד. פה אנחנו חושבים שפה יש איזון שמופר ויכול להוות בעיה בהתנהלות.

הוועדה כבר דנה בנושא הזה די ארוכות וכבר הוסבר שכל דבר שהלקוח ימסור מעצמו, וזה מובהר בצורה ברורה בנוסח, לא יהיה בכלל החזקה הזו, וככל שהדברים ייכתבו בצורה שהלקוח לא מצהיר אלא הוא יסמן לכם אם יש שעבודים, אם אין שעבודים וכו'. לא פותרים פה עכשיו בעיות של חוזה ספציפי כזה או אחר. הקונספציה היא אותה קונספציה, והוועדה קיבלה אותה, שעקרונית לא מכניסים לפה של הלקוח הצהרות מסוימות. כדי לפתור את מגוון ושלל הבעיות שאתם וחברות הביטוח וכו' העלאתם, בדיוק בשביל זה יש את הסיפא של מידע שמסר שזה אפילו יותר רחב.

איך יתפרש "מידע שמסר"?

כל צורה במסגרת החוזה שהלקוח מוסר את המידע, אם הוא מוסר בצורה פוזיטיבית או כותב את זה בטקסט חופשי או מסמן לכם בין חלופות, כל דבר כזה זה מידע שהוא מסר.

דיברנו על זה שלוש ישיבות והישיבה שקיימנו.

שלוש ישיבות והישיבה הנוספת. זה דברים שכבר נטחנו עד דק.

ירון אליאס מאיגוד חברות הביטוח. אני רק אולי הייתי מציע לשקול להוסיף: פרטים או מידע, כי יש לי חשש שאולי מידע לא ילכוד את הביטוי פרטים כי יש לכאורה איזושהי קונוטציה של משהו יותר כבד. מידע זה ביטוי יותר כבד מפרטים ויש לי חשש שזה יתייחס רק לעניינים מהותיים או עניינים כבדי משקל ולאו דווקא לפרטים כמו שם המבוטח או כל לקוח.

לדעתי, דווקא המילה "מידע" היא יותר רחבה מפרטים.

אני מסכים, אבל יש לי חשש, למרות שהיא יותר רחבה, שפרטים לא יפלו בגדר מידע. לכן, הייתי מציע להוסיף: פרטים או מידע, כי החשש שלי שפרטים לא יתפרשו כמידע, במיוחד מדובר על פרטים או על הצהרות מסוג של הצהרות פשוטות של מילוי רובריקות כן או לא או דברים מהסוג הזה.

אני יכול להתייעץ עם מנסחת החוק, אבל אני לא חושב שיש צורך. אבל בגדול נראה לי שמידע רחב יותר וכולל בתוכו גם פרטים. זה חוק של הממשלה ואני מציע שנציגי הממשלה יתייחסו.

אנחנו לא רואים הבדל בין מידע לפרטים. אנחנו חושבים שלא צריך להכביר. אני יודעת שזה קשה ולא צריך להוסיף מילים על חקיקה. כל מילה צריכה להיות מדויקת. אנחנו חושבים שמידע כולל פרטים. אני חושבת שמידע זה דבר די רחב. אפשר למצוא אנלוגיות בחקיקות אחרות מה יש במידע שזה כולל גם כל מיני דברים אחרים.

בסדר, נתייעץ גם עם מנסחת החוק.

מידע זה יכול להיות מידע אישי, פרטים על הלקוח. לכן, זה מילה ממש מאוד רחבה שמכסה את כל המציאות שיכולה להיות מאחורי הפרטים שמוסר הלקוח לחברת הביטוח או לבנק. לכן, אני חושבת שזה עניין של ניסוח. הכוונה ברורה, היא גם רשומה בפרוטוקול. פרטים זה כלול בכל מידע שיכול למסור הלקוח.

אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 6 בעמ' 3. רני, זה חוק שלכם אז אולי את תציגי.

אנחנו מבקשים לבטל את האפשרות לבחון את הליך אישור חוזה אחיד. במקור בהצעת החוק אנחנו כתבנו על בחינת חוזה אחיד שאנחנו חשבנו שאפשר יהיה להמיר את הליך האישור שתיכף אפרט בו. אני כבר דיברתי בו בדיונים הקודמים ואספר שוב. אנחנו עכשיו אחרי מחשבה גם עם הייעוץ המשפטי חושבים שזה נכון בכלל לבטל, ואסביר במה דברים אמורים.
בית הדין לחוזים אחידים הוא הרגולטור, הוא רגולטור שיפוטי. הוא בוחן את החוזים האחידים. במסגרת ההליך השיפוטי מהרבה סיבות יש קשיים שהם נובעים מזה שמאוד קשה לדון במסגרת הרכבים בחוזים אחידים. בין היתר, מחמת זה שיש כאן שני צדדים שצריכים לטעון. יש כאן בית משפט שהוא בית דין מינהלי שצריך להכריע בזה. ההליך הזה הוא מאוד ארוך, הוא מצריך משאבים מאוד גדולים מהמדינה במובן הזה שאנחנו מנהלים הליך שיפוטי לגבי סעיפים של חוזה, וזה צריך להיות הנחת היסוד. הנחת המוצא היא שהמצב הוא שהיום דה-פקטו אחרי שנים שאנחנו כבר, מחלקת ייעוץ וחקיקה מלווה בשם היועץ המשפטי לממשלה את ההליכים האלה, אנחנו יודעים לומר שזה השקעת זמן מאוד מאוד גדולה ואנחנו רוצים להפוך אותה לכמה שיותר יעילה.

הקושי שלנו הוא שיש היום שני הליכים בבית הדין. כרגע במסגרת הצעת החוק הזו שגם הונחה כבר די מזמן, אנחנו לא מבקשים לשנות את המודל השיפוטי ויכול להיות שאנחנו נביא בפני הכנסת משהו שהוא אחר ולשנות את זה למבנה שהוא פחות שיפוטי כי אנחנו חושבים שיש קשיים מובנים בתוך ההליך השיפוטי והנושא הזה צריך בחינה.

מתי תביאו לנו?

אנחנו כרגע מעבירים את זה. יש לנו איזושהי הצעה לרפורמה ואנחנו בהליכים פנימיים של הממשלה עדיין ממש לקבל את האישור של היועץ, לקבל את האישור של השרה, שהמודלים האלה הם הדברים שמקובלים עליהם. אבל בהקשר הזה כרגע בהצעת החוק אנחנו עוד חשבנו שנלך במסגרת ההליך השיפוטי ואז יש שתי אפשרויות להליכים בבית הדין. ראשית, בית הדין לא דן בסיטואציות ספציפיות שלקוח מתווכח עם ספק. לזה יש בית משפט, בית המשפט מוסמך לקבוע שתנאים מסוימים הם מקפחים. לכן, המקרה הראשון, הסכסוך הפרטני של אותו לקוח בבית משפט זה לא קשור כרגע להליכי בית הדין. הליכי בית הדין כמעט בכל המצבים זה הליכים עקרוניים, תיאורטיים במובן הזה שהם יושבים בבית דין כללי והוא זה שדן בנוסח החוזה. הוא לא רואה בהכרח לנגד עיניו מקרה של ויכוח פרטני. יש מקרה אחד חריג שאני אומרת לכם שעורך דין אחד מאוד מאוד ידוע הצליח להיכנס להליך כאדם פרטי. אבל באופן עקרוני זה הליך בין גורמים שהם גורמים כלליים. בדרך כלל הראשון שמניע הליכים כאלה זה היועץ המשפטי לממשלה, אבל יש גם גורמים אחרים כמו המועצה הישראלית לצרכנות, עמותת דיירי הדיור המוגן שעכשיו ניהלו הליך.

אנחנו תיקנו לפני שנתיים בערך את החוק הזה בנושא של קביעה שצריך הספק לשים על החוזה שלו אם הוא הגיש בקשה ו- - -

אדוני, אתייחס לזה בשמחה. אני רוצה להסביר בדיוק את שני ההליכים ואז את - - -

אני מביא לך דוגמה מחיי היום יום מהתקופה האחרונה ותגידי לי איפה זה משתלב בתוך החוק הזה, אם זה מתאים למה שאת אומרת עכשיו שבית הדין דן בעניינים כלליים שיכול להיות שיש לכך בוודאי השלכות ללקוח הפרטי.

חברת סלקום שיווקה מסלולים שבהם אתה משלם מחיר קבוע ובזה אתה מדבר חינם. הלקוחות קיבלו חיובים של אלפי שקלים במקום 50 שקלים בלי שהיתה הגבלה של דקות. הם מגיעים לחברה ושואלים מה קרה, ואז אומרים שיש סעיף בחוזה של שימוש סביר. יש כאן כמה שאלות. קודם כל, לא משנה שזה היה עסקאות מרחוק והם לא שלחו את החוזים בכלל ואף אחד לא קיבל את החוזים. כשהלקוח כבר קיבל חוזה מתברר שהוא קיבל חוזה שהוא כמה חודשים אחרי שיש לו כבר את המסלול הזה וזה בכלל לא באותו תאריך, ועוד בעיות קשות בהתנהלויות.
אני מדבר עכשיו על החוזה ועל מה זה נקרא שימוש סביר. כנראה שיש שם גם הסבר מה זה נקרא שימוש סביר. נצא מהבעה הזו שמדובר באותיות קטנות ושאנחנו כבר ב-2015 ועוד יש דבר כזה של אותיות קטנות שבהן נכתבות המילים שימוש סביר וזה צריך להיות מחייב – גם על זה אני מדלג. כשמדברים איתך על שימוש סביר שזה פי 3 מהממוצע של כל אחד, לא יותר מפי 3.

וזה לא כתוב בחוזה.

יכול להיות שלא כתוב, אבל נניח שמסבירים בעל-פה, או שיש איזשהו מונח – אני לא יודע. אבל נניח שזה יהיה כתוב בהגדרות או במושג כלשהו פי 3. כזה חוזה צריך לבוא לבית הדין ולשאול אם זה בכלל תופס, סביר. התלונה היתה למשרד התקשורת. משרד התקשורת שהוא הרגולטור בעניין הזה והוא זה שצריך לפעול עכשיו רמז שהידיים שלו כבולות והוא צריך לעשות ועדת חקירה ולבדוק. השאלה היא האם הוא לא יכול לבוא לבית הדין ולהגיד לגבי החוזה הזה שכתוב בו שימוש סביר, וגם אם נניח שכתוב שצריך להיות פי 3 ממוצע, מה זה אומר פי 3 ממוצע כשהוא לא יודע מה זה אומר בדקות? אני לא יודע מה זה. ה זה פי 3 בממוצע? אני יודע מה הממוצע שלי, לא ממוצע שלי? מה זה אומר פי 3 ממוצע של החיוב שלי? אין שום אינדיקציה והלימה בין שני הדברים. אני שואל האם זה דבר שצריך לבוא בפני בית הדין לחוזים ולהגיד להם שחוזה כזה הוא אסור?

ראשית, כיום כבר מתנהל בבית הדין הליך ביטול מול סלקום ספציפית.

בנושא הזה?

לקחנו את כל התנאים הכללים שלה. יש להם תנאים כלליים ויש להם תוכניות. במסגרת התנאים הכלליים אנחנו ביקשנו בקשה. כיועץ משפטי לממשלה הגשנו בקשת ביטול על החוזה של סלקום. אני ספציפית לא זוכרת את הסוגיה הזו. אני יכולה להביא לך דוגמאות לסוגיות אחרות שאנחנו ראינו שבאות לידי ביטוי בוויכוחים שנמצאים היום בבית הדין לחוזים אחידים. כשאחד מהם, למשל, אנחנו היינו מאוד מאוד מוטרדים מעולם של ספקי התוכן שזה משהו שהיו המון תלונות במשרד התקשורת.
כלומר, הרבה פעמים כשאנחנו פועלים כמסלול פעולה אנחנו פונים לרגולטור הספציפי, מבקשים ממנו תלונות. יושבים עם הממונה על הצרכנות שם או על תלונות הציבור - זה תלוי איזה רגולטור - ומנסים להבין איפה בחוזה יש בעיות ואיפה הצרכנים קיבלו יחס מקפח או לא הוגן כתוצאה מהחוזה. כלומר, אנחנו מטפלים במישור של החוזה. אם החוזה אחר כך אומר א' וה-א' הזה הוא בסדר מבחינת החוזה והם אחר כך מפרים אותו או עושים כל מיני פרשנויות לשימוש סביר, זה כבר משהו אחר.

הדוגמה שאני הבאתי של שימוש סביר.

שימוש סביר – אני צריכה להבין. אני לא יודעת, אני לא מכירה את הסוגיה הספציפית בתוך התקשורת. אני צריכה להבין את הסוגיה מה בדיוק ביקשו, אני צריכה להבין את הפרטים. אני לא יכולה לתת - - -

מכרו חבילות של דקות בלי הגבלה ואחרי זה טענו שם שימוש סביר.

אנחנו מטפלים ברגולציה בכמה רבדים: אחד, אנחנו מטפלים כרגע ברובד החוזה. אחר כך יש לנו עניין של הטעיה, אם אתה במקרה יצרת הטעיה בזה שנתת לאדם להבין בפרסומת שהוא מקבל משהו ללא הגבלה ובפועל יש הגבלה. אחר כך יש גם עניינים של הוראות ספציפיות של דיני תקשורת. על כל תלונה כזאת אפשר להסתכל בכמה - לפעמים הבעיות אצלנו, לפעמים הבעיות במקומות אחרות.

והאזרח יכול לפנות אליכם כדי שאתם תטפלו?

האזרח יכול לפנות אלינו, אבל אנחנו בדרך כלל לא נטפל. ראשית, החוזה של סלקום ספציפית הוא במסגרת בקשת ביטול במסגרת זה שאנחנו מטפלים היום בחוזי תקשורת. זה החוזה הראשון בחוזי התקשורת שהגשנו. אבל באופן עקרוני אנשים שנפגעו פנו אלינו. התהליך של איתוראן - עוד לפני שהם פנו אלינו לבקשת אישור אנחנו כבר קיבלנו הרבה תלונות של הציבור על זה שהם מעלים מחירים, לא מעלים מחירים, הם מונופול, לא מונופול, כל מיני דברים שהם משמעותיים לחוזה אחיד.
אני כן רוצה להתייחס בשתי מילים לסוג הבקשות שמונחות לפני בית הדין. יש בקשות אישור ויש בקשות ביטול, ואז אתייחס למה אנחנו רוצים לבטל את האישור ולמה חשבנו גם אז כשהיינו בכנסת במסגרת הצעת החוק שיש בעיות ולא הסתרנו את זה. באנו ואמרנו: אנחנו לא אוהבים את בקשות האישור.

בקשת האישור היא יוזמה שב ספק שיש לו חוזה אחיד אומר: אני רוצה לאשר. אישור זה שריון לחמש שנים. כשלקוח אחר כך בא עם החוזה הזה לבית המשפט ואומר: אני חושב שהסעיף הזה מקפח, המשמעות היא שאותו ספק יש לו תעודת כשרות מבית הדין לחוזים אחידים שבאופן כללי, ואני לא נכנסת עכשיו לניואנסים, מגנה עליו מפני טענות של קיפוח.

ראשית, יש בעיה עם ההליך. לכאורה יצרו מוטיבציה לספקים לבוא לבית הדין. חשבו שהם יבואו כי הם רוצים את תעודת הכשרות הזו. בפועל אנחנו יודעים שמשנת 82' – 83' החוק קיים כפי שהוא היום, ספקים לא באים סתם. לספקים יש סיבה למה הם באים. הם לא באים רק כדי לקבל את תעודת הכשרות הזו, הם באים לקבל את תעודת הכשרות הזו בכל מיני מצבים. יש מצבים שהם מצבים בסדר. באה חברת איתוראן ואומרת: יש לי תקרת פיצוי אם לא הצלחתי לאכן את הרכב, הרכב נגנב, פורק לחלקיו. עכשיו באה אליי חברת הביטוח ונכנסת בנעלי המבוטח שלה, זה שהיא מכרה לו את הביטוח, ואומרת כלפיי שעכשיו אני צריכה לפצות אותה כי הרכב נגנב. אז היא אומרת: בחוזה שלי האחיד אני רוצה לקבוע תקרת פיצוי.
תקרת פיצוי כזו היא לגיטימית כי במקום שהשירות הוא אוניברסלי וברור לנו שאיתוראן אם היא תצטרך להיות חברת ביטוח היא תצטרך להחזיק עתודות של חברת ביטוח אז לא שווה כלכלית והיא לא תמכור את השירות הזה. אז יש טעמים לגיטימיים לקבל את ההגנות האלה. אבל המשמעות היא שבסוף כל חמש שנים אנחנו דנים בחוזה של איתוראן.
יש מקרים אחרים שהגיעו לבית הדין שזה מקרים של ספקים שאני פחות רוצה שהם יגיעו ציבורית שזה מקרים כמו שיש נותני שירותי מטבע שכתוב: באישור משרד האוצר, אז כך שיהיה כתוב: באישור בית הדין לחוזים אחידים. ואז יצא לנו שהגיע הליך אחד של פירמידה שמחקנו על הסף כי טענו נגד עצם הליך האישור, אבל גם כל מיני מקרים אחרים. חברות שמוכרות גרין-קארד שרוצות איזה גושפנקא רשמית אומרות: בית הדין לחוזים אחידים הוא ערוץ שאני יכולה לקבל דרכו גושפנקא רשמית או חברות של מועדוני הימורים בלוטו, טוטו, כל מיני כאלה דברים שמגיעים אלינו.

החשיבות הציבורית כשמסתכלים על משאבי מדינה שמושקעים בתחום מסוים, גם במסגרת בית המשפט המחוזי שהמוטב הזה יושב כמוטב של בית דין מינהלי במסגרת בית המשפט המחוזי שיש לו חברים שהם אישי ציבור אבל גם שופט, ובמקביל היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו רוצים לקבוע את סדרי העדיפויות. אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו בסיטואציה שקובעים לנו את סדרי העדיפויות. בקשות האישור, מעבר לחולשה שלהן שהן מעניקות שריון, הן בעצם יוצרות את זה שסדרי העדיפויות מוטים לטובת מה שהספקים רוצים.
הספקים רוצים, וזה בסדר, לאשר את החוזים האחידים שלהם מטעמים אחרים שהם לא בהכרח אותם טעמים שהייתי מתעדפת. הנחת המוצא שאנחנו רצינו זה לאפשר לא לדון בחוזים אחידים שבעצם הגישה הזו שהספק הוא זה שמניע את ההליך היא לא טובה לנו. היא לא לטובה לנו גם דה-פקטו כי קרה לנו כבר חוזים שמאוד ראוי היה שידונו בהם כמו חוזים של מגדל הזהב, היו שבעה חוזים של בית בלב היום שנדונו בבית הדין בגלל שהם יוזמים את ההליך, המשמעות היתה שבסוף ההליך הם הגיעו למסקנה שלא שווה להם כל הטרחה הזו ואז הם הפסיקו את ההליך. אנחנו כיועץ משפטי לממשלה היינו צריכים להפוך את זה לבקשת ביטול כדי להביא פירות לציבור כתוצאה מכל ההשקעה שלנו בהליך האישור שזה היה בחינה של שבעה חוזים של בתי דיור מוגן. אגב, במאמר מוסגר אני אומרת שאחרי זה צמח מהם התיקון של חוק הדיור המוגן. חלק מהסעיפים שם מגיעים מהפסיקה של בית הדין לחוזים אחידים.

לכן, הנחת המוצא שלנו היתה שבקשות האישור לא ממלאות את הייעוד. הן מתעדפות את סדרי העדיפויות שלנו לכיוונים שאנחנו לא יכולים ולא חושבים שנכון ללכת אליהם. אנחנו כיועץ משפטי לממשלה צריכים לתעדף. מה התעדוף? התעדוף הולך לפי כללים שבאופן עקרוני אנחנו בודקים מה ההשפעה הרוחבית של אותו חוזה שזה בעצם כללים של תעדוף. אתה אומר כמה החוזה הזה חשוב, כמה הוא בסיסי, כמה הוא נפוץ לציבור, כמה הציבור צריך פה את העזרה שלנו. אלו השיקולים שאנחנו שוקלים שזה לא בהכרח השיקולים של אותו ספק שאומר: רוצה הגנה מכזה, רוצה הגנה מכזה, רוצה גושפנקא כזו או אחרת.
מה שיוצא הוא שכשיש לנו כוח אדם נתון ויכולות נתונות בהליכים שהם מאוד קשים, ואני אומרת לכם שמדובר בהליכים שלוקחים הרבה שנים, באופן מאוד מצער זה לא הליכים שאנחנו באים, נכנסים, וישר יוצאים אלא זה סעיף, סעיף, סעיף דנים. אחר כך יש דיונים לפשרות, מנסים להגיע לפשרות. לא הצלחנו להגיע לפשרות, מגיעים למוטב, המוטב דן. גם למוטב לוקח זמן לכתוב החלטות ואז אחרי זה יש בעיות. גם כך בתוך ההליך הזה הוא הליך קשה. מדובר פה בסוגיה של הקצאת משאבים.
בזמנו כשחברת הכנסת קירשנבאום הציעה את הצעת החוק שלה שאם אני הבנתי נכון מבוססת היתה גם על עמדה של ארגון אמון הציבור זה שהם חשבו שנכון לתמרץ את הליך האישור, ואני הבנתי מהם שהם חשבו יותר על מודל של תקינה. אני מדברת כרגע ממה שהבנתי מהם, שבעצם יהיה איזה תקינה, יהיה איזה חותם כשרות לחוזים וכו'.
בכל מקרה, אנחנו ישבנו עם אמון הציבור בהפסקה שהיתה ואנחנו הבנו מהם שהם מסירים את כל ההסתייגויות שלהם לתיקון בגלל שהם הבינו את העמדה שלנו ביחס לביטול והם הבינו את הרצון שלנו לתעדף. צריך לקחת בחשבון שיש לנו משאבים מוגבלים שמטפלים בתחום הזה.

אז מה אתם רוצים? שאני לא אדון בפרק ב'?

לא, אנחנו כן רוצים. אנחנו רוצים את מה שהצענו פה שפרק ג' לחוק העיקרי יהיה בטל. נכון שמיניי וביי זה מבטל גם את הצעת החוק שהיתה שהיתה מבוססת על הליך האישור, כי מרגע שאני מבטלת את הליך האישור לא יהיה ציון. הם חשבו שאם נציין אישור על חוזה אחיד המשמעות - יותר ספקים יבואו לאשר את החוזה האחיד. אבל מה המשמעות של יותר ספקים? שאם ספק באמת יענה לצורך הזה, המשמעות היא שהוא יבוא אליי ללא קשר לחשיבות הציבורית שלו.
כרגע על הפרק אצלנו חוזה מכר דירות. בעקבות שתי הצלחות שלנו בבית הדין אנחנו רוצים לטפל בענף מכר הדירות. אם מחר יבוא אליי ספק שיגיד לי: אני רוצה לתמרץ את עצמי אבל אני קטן, המשמעות היא שאני אקח את כל כוח האדם שלי ואשקיע במקומות הלא נכונים, וזה מבחינתנו הדבר הלא נכון לעשות. גם אמרנו את זה בכנסת בדיון על התיקון הקודם שאנחנו חושבים שזה לא הדבר הנכון לעשות. לא נכון לקחת את המשאבים המוגבלים שלנו ולהקצות אותם לטיפול בחוזים לפי הרצון של אותו ספק. הוא יכול להיות קטן, הוא יכול להיות לא משמעותי. יכול להיות שהחוזה שלו לא ממש מקפח, יכול להיות שיש חוזים הרבה יותר מקפחים.
ראיתי שיש הצעה של חבר הכנסת שטרית עכשיו להצמיד זכויות בנייה ל- - - . זה סוגיות של חוזים אחידים, האם ניתן להצמיד זכויות בניה לקבלן. יום למחרת זה שהוא כבר מסר את הדירות וכו' והשאיר לעצמו דירה והצמיד לעצמו גם את כל הגג - זה סוגיות של חוזים אחידים. השאלה היא האם חשוב להתעסק בזה או שחשוב להתעסק בדברים אחרים שהספקים הם אלו שיכתיבו לי את סדרי העדיפויות.

אני מבינה שהתשתית של האישור בסופו של דבר על בסיסו יושבת הצעת החוק, אבל אני חושבת שצריך למצוא לנכון לבטל את זה. נכון לבטל את תהליך האישור. אני חושבת שגם במלוא הכנות אמרנו את זה לחברת הכנסת במהלך הדיונים שאנחנו הולכים לבטל את הליך האישור, זה לא הכיוון שאליו אנחנו הולכים. זה הליך שהוא לא טוב והוא לא נכון לנו. אני חושבת שהמשמעות היא שאנחנו נתעדף את כוח האדם המוגבל שיש לכיוונים הלא נכונים כי עצם דחיפה של אנשים להליך האישור לא בהכרח תביא לי את התפוקות הציבוריות המקסימליות שאני יכולה להביא מהשקעה שיש לי בתחום הזה. לדעתי, זה החלטת מדיניות לא נכונה מבחינת התעדוף של המאמץ הציבורי, ואנחנו בהחלט. אני שוב פעם אמרתי שאנחנו עכשיו חושבים על ללכת ולעשות עוד מאמצים על מנת להפוך את המציאות הזו למציאות שאין בה חוזים אחידים מתוך הבנה שאנחנו כרגע נלחמים במשהו בכלים שנתנו לנו שהם לא מספיק טובים על מנת להפוך את השוק הצרכני לשוק שאין בו חוזים אחידים.

כמה זמן זה ייקח?

זה תהליך ארוך כי אנחנו צריכים לעבור ולמצוא לנו. אנחנו חושבים על מודל יותר רגולטורי אז אנחנו צריכים ראשית כל לראות שאנחנו מוציאים את הסמכויות מבית הדין בכלל. זה מהלך ארוך. אנחנו חושבים שכרגע את הזמן הנותר לא יכול להיות שנבזבז על לטפל בזה שספק אחד החליט שהוא כאן או לא. מחר אני ארצה לטפל בחוזה מכר דירות לא יהיה לי כוח אדם לזה.

בית הדין הזה נותן חסינות לזה שביקש את האישור? האם כשלקוח מגיע לבית המשפט בית המשפט זורק אותו?

יש שם ברירה, יש חריג שמאפשר ליועץ המשפטי לממשלה לבוא אחר כך ולטעון נגד אם הוא גילה שיש בעיה.

אין כמעט ערכאת ערעור. כאן זה מתחיל וכאן זה נגמר.

כן, נכון.

אבל מעבר לזה, כצרכן, וגם בעקבות פניות שיש אליי, על-פי רוב עם כל ההערכה למשפטנים הכי מכובדים והכי מנוסים, בסופו של דבר את כל התחכומים בתוך החוזים מוצא הלקוח מתוך הניסיון. מראש אתה לא יודע את זה. על פניו הדברים נראים לכולם בסדר. לתחכומים ולמה שעומד מאחורי המספרים אתה מגיע אחר כך, אחרי שהלקוחות באים אליך ואומרים לך מה קרה איך השתמשו בכל מיני סעיפים כאלה ואחרים. לכן, האישור מראש הוא הטעיה כי כשאתה נותן אישור מראש זה נראה בסדר ואחר כך מתגלים הדברים.

. קרה לנו מקרה כזה שחוזה שהיה מאושר של מכללה והמשמעות היא שלא ידענו על איזושהי נקודה וכשהצרכן נתקל בבית משפט גילינו שזו היתה טעות שאישרנו אותו בנוסח שלו. לכן, אני אומרת גם לגוף העניין זה לא - - -

זה תקלה. אני חושב שמצווה לבטל את החלק האישור. אין בזה שום דבר. זה סתם להתהדר בהכשר שהוא לא עונה, לא מכסה, ובוודאי לאור הנימוקים המאוד מקצועיים שרני אמר. אין ספק בעניין הזה.

אני יכולה לתת דוגמאות ספציפיות על דברים שראינו, נוסח מסוים, ואחר כך בתלונות ציבור או במקביל בתלונות ציבור אנחנו הבנו. כשאני ישבתי עם חברת סלולר מסוימת והיה כתוב שם בחיובי לקוח: הלקוח הזמין, הכוונה של חברת הסלולר היתה שגם בלי הסכמת אמיתית של לקוח היא יכולה לחייב עבור צדדים שלישיים. כלומר, היא הזרימה חיובים בחשבון הטלפון בלי לוודא שהלקוח באמת הסכים להם. בחוזה זה כתוב תחת הלקוח הזמין. אני אמרתי: למה לא הלקוח הסכים? אמרו: זה רינגטונים. ואז אמרתי: מה זה רינגטונים? ואז הלכנו למשרד התקשורת והם אמרו לנו לא. זה עולם שלם של ספקי תוכן שיושבים וחברות הסלולר לא בודקות את ההסכמה. זה כנראה מה שיוצא, זה התלונות.

מה זה לקוח? האם מתחת לגיל 16 זה גם נקרא לקוח? מתברר אז שהילדים הזמינו.

יש המון המון בעיות על ילדים. עכשיו פרשת איקיוטק צמחה לנו על בסיס חוסר הוודאות של התרחישים האלה.

האבא הוא הלקוח, אבל במציאות הילד משתמש בזה ונותנים לו את האפשרות.

אז שהאבא ישמור שהילד לא עושה שטויות. גם להם יש אחריות.

זה לא כל כך פשוט, דורית. כי מה שקרה עם ספקי התוכן זה שאף אחד לא באמת הבין מה ההתרחשות עד שהיא קרתה.

לא מדברים על הורים לילדים בני 28. אנחנו הורים לילדים קטנים יותר ואנחנו יודעים שזה לא כך. חברות הסלולר מפתות את הילדים. הן נותנות את ההרגשה בתחכום רב מאוד והילד אפילו לא יודע שבכניסה הזו הוא גרם לחיוב. את יודעת על איזה סכומים מדובר. ביטלו את זה. צריך שני שוטרים אחרי גנב אחד, לא מספיק אחד. כמה שאנחנו מנסים להתחכם עם משרד התקשורת הם תמיד מנסים להתחכם באופן הרבה יותר מתוחכם ומהיר. הראש הזה של הרמייה הוא הרבה יותר חזק מהראש של עצירת הרמייה, וזו מציאות. אנחנו נמצאים היום במציאות ובתקופה שבה אנחנו באים להגן על הצרכנים ויש מה להגן על הצרכנות. אנחנו צריכים לתת את ההגנה המקסימלית כי בחלק גדול מהדברים הוא באמת נעשק על-ידי חברות כאלה ואחרות, חברות מרחוק. מדובר באנשים סטנדרטיים, אבל העניין הזה פרוץ מאוד בקרב אנשים מבוגרים מאוד כשמציגים להם מצגים לא אמיתיים ומנצלים אותם. אני באמת מעריך את כל העבודה שנעשית. אנחנו כל הזמן סותמים חורים, אבל אנחנו תמיד באים אחרי זה. טוב לא לתת את הפרצה הזו שבה הם נותנים לעצמם כיסוי וחיסיון למשהו ואנחנו צריכים להוריד. גם אם יש כמה מקרים שיש בהם תועלת שזה נעשה מראש, אני חושב שהנזק הוא יותר מהתועלת. לכן, אני תומך מאוד בביטול הסמכות לאישור.

יעל כהן שאואט מהמועצה לצרכנות. אנחנו מאוד תומכים בהצעת החוק באופן כללי, ובכלל בנושא של ביטול הליך אישור חוזים אחידים. עובדה, וצריך לזכור שהספקים לא עושים שימוש בהליך הזה. היו הליכים בודדים שהוגשו בבית הדין לאישור חוזים אחידים. מהניסיון שלנו משום שאנחנו יכולים להיות משיבים בהליכים האלה בעצם נעשה שימוש כאשר הספקים רצו לשריין טענות של לקוחות שלהם או אפילו במהלך הליך שמתנהל בבית המשפט, הליך פרטני, רצו לקבל את השריון הזה מבית הדין. בסופו של דבר, לא קיבלו וגם קיבלו הוצאות. כלומר, בסופו של דבר, ההליך הזה – או שלא נעשה בו שימוש או שנעשה בו שימוש לרעה.
יותר מזה כפי שאמרה עו"ד נויבואר, כאשר היה לנו ניסיון רע עם חברות בתחום ההימורים וההגרלות. הגישו בקשות לאישור, ההליך התנהל שנים, שנתיים-שלוש. בסוף ההליך כאשר החברה ראתה שבית הדין נוטה לא לתת אישור או לתקן לו את החוזה דווקא ולהתערב בחוזה, בסופו של דבר הוא מחק את ההליך. כלומר, אנחנו רואים פה בזבוז משאבים ציבוריים שהיו יכולים להשתמש בהם בנושאים אחרים, בוודאי יותר דחופים, ובסופו של דבר ההליך הוא פוגע בציבור. זו פגיעה עקיפה, אבל יש פה משום פגיעה ושום תועלת בסופו של דבר.
לכן, אני חושבת שלנו כמועצה לצרכנות אין שום חשש מביטול הליך אישור החוזים האלה. אגב, מאז התיקון האחרון של החוק ביוזמת חברת הכנסת קירשנבאום אני לא רואה שום חברה שהגישה הליך של אישור החוזה שלה. שום חברה ושום ספק לא ביקש לשים את החותמת: אושר על-ידי בית הדין לחוזים אחידים, כך שאני חושבת שכבר שנים הסוג הזה של ההליך בבית הדין כבר פשט את הרגל וממש לא עזר לנו, לציבור, לקדם את ההגנה על הצרכן שהוא ראוי וזקוק לו.

תודה. כן, בבקשה.

משה גלברד, המכללה האקדמית נתניה וחבר בית הדין. שתי הערות קצרות: האחת, לא לחינם אנחנו לא מכירים בעולם הליכי פרה-רולינג שיפוטיים. יש הליכי פרה-רולינג מינהליים, אבל במקרה הזה זה הליך מאוד ייחוד של פרה-רולינג שיפוטי. יש מחקרים על זה שהליכים כאלה הם לא יעילים גם מבחינת ניצול המשאבים כמו שנאמר כאן. זה רק הערה בתמיכה לגישה שהוצגה כאן.
אבל הערה שצריך לקחת בחשבון היא השלכת רוחב אחת. יש, למשל, בחוק כרטיסי חיוב אפשרות לחייב ספקים להגיש את החוזים שלהם לאישור. יש פה השלכות רוחב. נראה לי שאתם צריכים להחליט או לבטל את חוק כרטיסי חיוב - - -

אנחנו מתקנים את החוק פה. גם יש שני מקומות שיש, יש - - - משרד התקשורת.

אז לא ראיתי. אבל זאת שאלה כי השאלה אם אתם לא רוצים להשאיר אפשרות כי אז זה לא תעדוף על-ידי הספקים, האם אתם לא רוצים להשאיר אפשרות שלרגולטורים מסוימים תהיה אפשרות לכפות הליך של בקשה.

רגולטורים מסוימים בדרך כלל פונים אלינו. מה שקרה עם הפיקוח על הבנקים זה שהתיק הראשון שלו בעו"ש לאומי על תנאי עובר ושוב, היה יוזמה של היועץ המשפטי לממשלה מכוח פנייה של המפקח על הבנקים. אחרי זה אנחנו הסמכנו את המפקח על הבנקים לנהל את ההליכים שלו - - -

השאלה היחידה היא האם אתם רוצים להשאיר אפשרות לרגולטורים מסוימים לעשות בחינה מראש ולא - - -?

אם נניח יש לנו את זה היום בתחום התקשורת בכמה מצבים שבתנאי הרישיון של הוט ויס יש להם חובות ללכת לאישור. אנחנו מבחינתנו מעדיפים שזה יהיה בבקשות ביטול - זה כל ההבדל - כי אז היוזמה אצלנו. הרגולטור יפנה אלינו ואנחנו נגיד: בסדר, מבטלים. אנחנו לא אמרנו לרגולטורים אף פעם לא. הבעיה היא שזה אוטומטית אומר שאני כל פעם צריכה לפקח עוד פעם ועוד פעם על תנאים של חוזים שאני לכאורה כבר אישרתי.

יש עוד מקום חוץ מחוק כרטיסי חיוב?

כן, יש. יש את תנאי הרישיונות של מועצת כבלים ולוויין, מה שאמרתי - -

יש בחוק ההגבלים עסקיים?

- -ובהגבלים עסקיים לגבי מונופול. הם לא עשו בזה מעולם שימוש. כלומר, הם יכולים לחייב מונופול, חברה של מונופולין לפנות אלינו.

אבל צריך להתייחס שוב לסעיף הזה אם מבטלים.

אנחנו מתקנים אותו. הרעיון היה שלא להשאיר שרידים לבקשות האישור. הכוונה היא להפוך את הכול לביטולים.

עשינו פה איזושהי רשימה, אנחנו יכולים לקרוא לאדוני שלמשל המון חברות: טוטוקארד, לוטונט, כל מיני כאלה הגישו בקשות אישור. זה הבקשות שבדרך כלל מגישות. יש חברות שהן חברות התקשורת כמו שציינתי. יש מועצת כבלים ולוויין שהם מחויבים לפנות אלינו בהליך אישור, אבל אנחנו יכולים באותה מידה לבטל אותם. זה לא משנה לנו מבחינתנו איזה הליך. הם לא באים מיוזמתם, אנחנו מכריחים אותם. זה לא משנה אם אני מכריחה אותם כך או כך. בדרך כלל החברות האחרות שבאות זה כץ משלוח בין-לאומי וכאלה. הכול זה הליכי אישור. היום הוט ויס מחויבים לקבל אישור כי הרגולטור כפה עליהם בתנאי החוזה האחיד, בתנאי הרישיון, לפנות לבית הדין לחוזים אחידים. באותה מידה אני יכולה לבטל את הרישיונות שלהם כי הם מתועדפים אצלי גבוה באותה מידה. זה חוזים שיש להם השלכה רוחבית.

אם את מבטלת את הסעיף הזה שיש הליך של אישור, האם זה מבטל רק את ההליך שזה מגיע מצד החברות, אבל את כן יכולה לאשר?

אני תמיד. אני נשארת עם הליך הביטול וזה אומר שאני יודעת לתעדף.

אבל אם את רוצה אישור את מבקשת תהליך של אישור?

לא, אני מבטלת את כל ההליך. הליך האישור – הרעיון שלו זה שהוא בא ביוזמה של חברה. הליך הביטול זה יוזמת היועץ המשפטי לממשלה, ארגון שאישר השר, אלה שקבועים בתקנות. לצורך העניין, המועצה הישראלית לצרכנות. יש לי דוגמה לארגון שאישר השר וזה עמותת דיירי הדיור המוגן. השר גם אישר את עמותת סנגור קהילתי כלפי המדינה שהגישה בקשה נגד עמידר. יש ארגונים שבאים אלינו ואומרים: אני רוצה לנהל את ההליך הזה, ואז אנחנו נותנים להם אישורים אם הם ארגונים שעומדים בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה לעניין ארגוני צרכנים כשבודקים בעיקר רצינות, יכולת לקדם מטרה ציבורית וכאלה דברים. אבל בעיקרון גם הם יכולים להיכנס של ביטול. הליך ביטול אומר שזה ביוזמת הצד הצרכני, הליך אישור זה ביוזמת הצד העסקי. הצד העסקי - לא עוזר תמריצים. לדעתי, גם אם אני אכתוב על כל החוזים במשק: לא אושר על-ידי בית הדין לחוזים אחידים, הם לא ילכו להוציא הוצאות משפטיות וכסף רק כדי להוריד את הכיתוב הזה שזה בזמנו היתה הצעת החוק של חברת הכנסת פאינה קירשנבאום. אנחנו חושבים שזה לא יעיל, ההליך לא יעיל לגופו. אנחנו לא נתמרץ אנשים להשקיע בתשתיות, להוציא כסף על משרד עורכי דין ולהתחיל ללכת להליכי אישור רק מחמת שיש איזה כיתוב על החוזה.

למה לא אכפת לכם שהם יפנו למשרדי עורכי דין?

לא, הם פשוט לא ילכו. הרעיון היה לתמרץ אותם ללכת. לדעתנו, גם דה-פקטו זה לא יתמרץ אותם ללכת כי זה עלויות גדולות. אנחנו עשינו פה קצת בשבילנו. להליכים לוקח שנים. כלומר, אתה לא מתנדב להוציא הוצאות כאלה, אלא אם כן אין לך ברירה. אין לך ברירה – יכול להיות כי נגרמים לך נזקים כלכליים באזור אחר ואתה רואה בזה יתרון כלפי חברות הביטוח, או שאתה רוצה את הגושפנקא היפה שיהיה לך מועדון של טוטוקארד ויהיה כתוב שם: באישור של בית הדין לחוזים אחידים, ואז זה הגושפנקא של בית הדין הולכת למקומות שאולי לא נכון שהיא תלך, שלא לדבר על המשאבים הציבוריים שאנחנו נשקיע בלקדם חוזים אחידים, אבל לא נוכל לעשות את זה.
אני יכולה לחפש לכם עוד דוגמאות לדברים שהיו. בדרך כלל יש כמובן את כל החברות של איכון הרכב, הגבלת אחריות, שזה שגריר, שכל כמה זמן חוזרות אלינו. יש הליך שהיה מול גוליבר שזו חברת תיירות. הבקשה נמחקה לבקשת גוליבר כשהם הגיעו לשלב שבו הם הבינו במה דברים אמורים. צריך מוטיבציות אמיתיות כדי שגוף יגיע אלינו להליך של אישור.

מה עם כל אלה שנותנים שירותי ביטוח למכשירי חשמל לבתים?

כל שירותי האחריות לא מגיעים אף פעם. יש להם עכשיו את התקנות הישנות של חוק הגנת הצרכן על אחריות. אבל הגופים שמגיעים במסגרות בקשת אישור זה לתמרץ ללכת להשקיע משאבים ציבוריים במקום שאנחנו חושבים שהוא לא נכון.

אתם מגישים ביטול לחברות שנותנות שירותי אחריות? גם שם זה חלק פרוץ.

איפה שאנחנו רוצים לטפל בשנים הקרובות – אנחנו החלטנו שבמקום לטפל בכל שוק באופן ספורדי אנחנו רוצים לטפל עכשיו בחוזה מכר דירות. זה מה שאנחנו רוצים עכשיו מבחינת תעדופים. לא רק, אבל בעיקר.

זה הכסף הגדול.

זה כסף גדול, זה עסקה גדולה. אנחנו רואים בעיות. קיימנו שני הליכים בבית הדין לחוזים אחידים. הצלחנו להביא לתוצאות טובות לציבור, לדעתי. אנחנו רוצים שיהיה לזה הד.

זה דבר שנמצא אצלם בבדיקה.

אתה מכיר את ההוא שמכר את הדירה שלו, רק הוא עשה תנאי אחד בחוזה והוא שיש לו מסמר אחד בחדר שהוא משאיר לעצמו ושם הוא יכול לתלות. כל יום הוא היה נכנס לשים ולהוריד דברים עד שההוא ברח.

אני יכולה לתת דוגמה שאני חושבת שכבר נתתי אותה. הרי כתוב בדרך כל בביטול של חוזה אחיד במכר דירות שיש לך 10% פיצוי לקבלן. הרבה פעמים הקבלן רק מרוויח מזה שביטלת. בשלב הראשון כשהוא משווק, החוזים הם בתת מחיר יחסית למחיר השוק כי הם רוצים לקדם את הפרויקט. אם אתה מבטל בסוף וגם המחיר עלה אז המשמעות היא שגם הרווחת וגם את ה-10%.

רני, בואי נמשיך.

"תיקון סעיף 16 7. בסעיף 16 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א), אחרי "לבקש מבית הדין לבטל" יבוא "או לשנות";
(2) בסעיף קטן (ג), במקום "המשיב לבקשה יהיה" יבוא "המשיבים לבקשה יהיו", ובמקום הסיפה החל במילים "וכן ראשי להצטרך כמשיב" יבוא "היועץ המשפטי לממשלה, לפי העניין", וכן מי שבית הדין מצא לנכון להזמין כמשיב; כל ארגון יציג של ספקים או כל גורם אחר שהוא בעל עניין בבקשה כאמור, רשאי להצטרף כמשיב ובלבד שבית הדין אישר זאת."
כאן זה גם ההליכים הפרוצדורליים של בית הדין. ראשית, המשמעות של בקשת ביטול היא לא רק שמבטלים תנאים מקפחים, אלא גם משנים תנאים שיש בהם קיפוח על מנת שהם יהפכו להיות לא מקפחים. כלומר, המשמעות שבית הדין בהחלטות שלו הוא אומר איך אני אשנה את התנאי כך שהתנאי לא יהיה יותר מקפח. אנחנו מביאים את זה לידי ביטוי בנוסח בסעיף (א).
בסעיף (ג) יש את השאלה מי הם המשיבים לבקשה ואנחנו רצינו לתקן שגם היועץ המשפטי לממשלה יהיה ברור שהוא משיב לבקשת ביטול, כי רוב בקשות הביטול מוגשות על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. אבל היות ויש בקשות ביטול שאינן מוגשות על-ידי היועץ המשפטי לממשלה נכון שהוא יהיה משיב גם בבקשות כאלה כדי לוודא שיש ניהול נכון באמת של התיק. גם בתיקים שאנחנו לא מנהלים ומנהלים גורמים אחרים הרבה פעמים אנחנו בתמונה. אנחנו לא בהכרח עושים את גוף ההליך, אבל אנחנו יושבים ומסתכלים שזה בסדר.

האם יש כזה דבר שאזרח בודד שמגיש בקשה?

אין דבר כזה.

הוא חייב להיות מייצג ארגוני כזה או אחר?

חייב להיות ארגון שקיבל הכרה או ארגון שקבוע בתקנות שיכול להגיש בקשות. הרבה פעמים אנחנו עדיין בתמונה. נניח עמותת דיירי הדיור המוגן הגישו הליך. עכשיו זה בבית המשפט העליון ובית המשפט העליון ביקש את עמדת היועץ המשפטי לממשלה ואנחנו מיוצגים.

נניח כל הארגונים של משכנתאות.

ארגונים שיבואו אלינו והם מבקשים, אנחנו בדרך כלל נותנים הכרה אם אנחנו מתרשמים שהם רציניים.

הרי איפה הקיפוח? בחוזים של בנקים למשכנתאות שאנשים מגלים שיום אחד שתובעים אותם בגלל שיש שם סעיפים שהם לא קראו אותם אף פעם.

זה דיון שהיה על השאלה האם אנשים קוראים, או לא קוראים. החוזים למשכנתאות – דיברנו בעיקרון על מה שנעשה לגביהם. היועץ המשפטי לממשלה הגיש בקשת ביטול על תנאי עו"ש והמפקח על הבנקים הגיש גם על חוזה משכנתא. למפקח על הבנקים יש יכולת שלנו אין עדיין, ואנחנו מבקשים פה להכניס אותה באיזשהו מובן, וזה מרגע שנבחן חוזה המשכנתאות של הבנקים בבית הדין אז המשמעות היתה שהוא מחיל את זה באופן רוחבי ואמר לכל הבנקים: עכשיו תראו, זה החלטת בית הדין, כך זה צריך להיות. אני מבקש מכם להתאים את כל החוזים שלכם למה שהוחלט.

אגב, הנוסחים השתנו שם במשך שנים.

אז הם צריכים לדאוג שזה נקי מקיפוח. אם יש מקומות שהם מקפחים אז המפקח על הבנקים יכול לבוא ולומר: לא התאמתם את החוזה שלכם כמו שצריך. כלומר, הם מחויבים בנורמה, לא בוורדינג, בעיקרון. המשמעות היא שזה משהו שאפשר לעשות. זה דווקא דברים שאנחנו חושבים שיחסית טופלו. הבעיה שלנו היא בשווקים שאין רגולטור שיכול לעשות הוראות רוחביות או כאלה דברים ששם באמת יותר קשה ליצור אפקט רוחבי.

ארגוני הצרכנים המוכרים יכולים בכל תחום היום להגיש את הבקשה לבית הדין?

אם הם מבקשים מאיתנו אישור ויש להם, והמועצה הישראלית לצרכנות יש לה אישור, אז היא יכולה בכל מה שהיא רוצה. אפשר גם נגד המדינה. נתנו גם לגופים שרצו נגד המדינה. כשהם טענו שהמדינה מקפחת אותם בחוזה אחיד אז גם נתנו להם להגיע לבית הדין. זה פשוט לא עניין של לקוח ספציפי כי זה הליך כללי.

מהיכרותי, ניהול הליך כזה הוא מאוד מורכב.

כן, זה הליך מורכב ויקר. הוא לוקח הרבה זמן.
אנחנו רצינו לחדד שהיועץ המשפטי לממשלה הוא אחד מהמשיבים גם בתיקים שלא מנוהלים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

זה אינטרס ציבורי אז זה בסדר. זה מובן.

הדבר השני זה מה שאנחנו אמרנו. זה תיקון נוסח, לדעתי, פחות או יותר על מה שקיים היום בחוק.

הלאה.

"תיקון סעיף 17 בסעיף 17 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א), ואחריו יבוא:

"(ב) ביטל בית הדין תנאי לפי סעיף קטן (א) או שינה תנאי כאמור, יורה לספק להגיש נוסח מתוקן של החוזה האחיד הכולל את הביטול או השינוי עליו הורה בית הדין; הגיש הספק נוסח מתוקן, יקבע בית הדין אם החוזה שהוגש תוקן בהתאם להחלטתו.

(ג) ביטל בית הדין תנאי או שינה אותו, כאמור בסעיף קטן (א), רשאי הוא ליתן כל צו להבטחת קיום החלטתו כאמור, ובכלל זה לחייב את הספק להשתמש בנוסח החוזה האחיד המתוקן כאמור בסעיף קטן (ב), לתקופה שיקבע; צו לפי סעיף קטן זה, דינו לעניין ביצוע הצו ולעניין סעיף 6 לפקודת ביזיון בית המשפט, כדין צו שניתן בידי בית משפט בעניין אזרחי."

הסעיף הזה עוסק בבעייתיות של האכיפה באמצעות החלטות בית הדין.

עד עכשיו לא היה סעיף כזה?

לא.

זה מוזר.

נכון. זה מוזר. המשמעות היתה שכשקיבלנו החלטות, המשמעות היא שהספק מהר מאוד לא היה מחויב להשתמש בחוזה שבוטל או אושר. אושר – יש לו אינטרס לכאורה לחמש שנים במקום שיש. אבל הוא גם יכול להחליט שהוא לא משתמש. אז המשמעות היא שהקמנו הליך מאוד ארוך, בסוף הוא לא מחויב להשתמש באותו חוזה.

איזה בית דין זה?

זה בית דין מינהלי שכתבו בחוק בשנת 82'. אני חושבת שהתפיסה בדבר רגולציה היתה פחות משמעותית.

הכנסנו פה, אנחנו מבקשים לתקן פה בשני דברים: אחד, לבוא ולומר ראשית כל שיהיה ברור שיש הגשה של החוזה המתוקן בסוף ההליך כי היום לא מקפידים על זה. אנחנו אלה שמניעים את זה שבסוף יוגש חוזה מתוקן.

בית הדין מקיים דיון מקדים לפני שהוא קובע?

בדרך כלל מה שקורה זה שיש המון קדמי דיון שבהם יושב בדרך כלל יו"ר המוטב שזה השופט, וזה אב בית הדין או ממלא מקומו שהוא שופט במחוזי בירושלים. בדרך כלל במהלך קדמי הדיון יש ניסיון להגיע להסכמות. אחרי זה יש בדרך כלל מוסכמות ופלוגתאות. בית הדין יכול לדון במוסכמות גם כשהם הוסכמו בידי הצדדים. הוא יותר אינקוויזיטורי. הוא יכול להחליט שהוא לא מקבל את ההסכמות. הוא גם דן בפלוגתאות, ואז בדרך כלל ניתנת החלטה. הכוונה פה בסוף היא לומר שבסוף סוף בסוף בסוף בכל התהליך, צריך בסוף שיהיה מוגש חוזה מתוקן לבית הדין. לא יכול להיות שיש החלטה והיא תלויה ועומדת בלי שיש לנו חוזה מתוקן וזו המשמעות שצריך לומר. אנחנו רצינו לעשות סדר בדבר הזה ושיהיה ברור שצריך להגיש נוסח של חוזה מתוקן ובית הדין צריך לתת החלטה לגביו.
בית הדין לא כבול במוסכמות שלנו, ואני אומרת את זה כי בשלב הזה הרבה פעמים אנחנו מבקשים מבית הדין שיכלול בנוסח ההחלטה שלו את הסעיף המוסכם. ואז הוא אומר: בדרך כלל החלטות שאנחנו מעדיפים אותן הן החלטות שאומרות: זה הסעיף, זה הטענות של הצדדים, זה הנוסח המוסכם, ואז פסקה מקובל עליי, לא מקובל עליי. לפעמים בית הדין אומר: לא מקובל עליי. היו לנו גם מצבים שבית הדין אמר לנו: אנחנו חושבים שלא התייחסתם לסעיפים בחוזה שאנחנו רוצים את ההתייחסות שלכם. אפילו שאנחנו לא חשבנו שיש קיפוח, בית הדין כן חשב שיש קיפוח. היה מצב לאחרונה ששופטת בית משפט מחוזי בבית הדין בהחלטה שלה קבעה במסגרת הדיון בבית הדין שהיעדרו של סעיף בדבר עלויות של המטפל הזר בבית דיור מוגן זה גם מקפח. עצם השתיקה של החוזה בעניין הזה זה מקפח. כלומר, יש כל מיני החלטות, אבל אנחנו מבחינתנו רוצים שיהיה סיום ברור להליך – זה סעיף קטן (ב).
הסעיף הבא זה לבוא ולומר לאפשר צווי ביצוע וגם צווים להפרה, כי אם לא משתמשים בזה ואז כל ההליך יורד לטמיון.

כן, דוקטור.

רק הערה אחת ניסוחית לגבי סעיף קטן (ב). מכיוון שמדובר בכל זאת בערכאה שיפוטית היום, נראה לי שכדאי לחשוב על האפשרות של במקום יורה לספק, רשאי להורות.

למה "רשאי"?

מפני שיכולים להיות מקרים שבהם בית הדין יסבור שאין בהכרח צורך. למשל, אם בית הדין פשוט ביטל סעיף אחד ובזה נגמר עניין, אין צורך לחזור על הליך נוסף. ויש מקרים, אומנם חריגים, אבל יש מקרים שבהם בית הדין, זה קרה למשל בחלק מהסעיפים שישבנו בחוזה של המשכנתאות, יש מקרים, שוב נדירים, שבית הדין מכתיב את נוסח הסעיף.

מבחינתנו, אנחנו רוצים שיהיה פשוט נוסח מתוקן. לא עוזר לנו החלטה. אנחנו רוצים סדר. מה שקרה לנו עכשיו בבית הדין שהיו מצבים, נניח, ששופט או בית הדין לא נתן לנו בסוף את הנוסח. הוא אמר בהחלטה: הסעיף הזה מקפח. לא אמר לנו מה הסעיף במקום.

כשצרכן רוצה לדעת מה הוחלט בבית הדין הוא לא יכול לדעת מתוך הרכבה של כל הפסיפס של תהליכים של מה שעשינו בסעיף הזה ובסעיף הזה. אנחנו לא חושבים שמישהו יכול לעקוב.

יש בזה גם היגיון. אם אתם בית הדין לא צריך בית הדין אז.

כשצרכן שואל אותי מה אושר או לא אושר, זה בעצם כמו נוסח משולב של חקיקה כי אתה לוקח מכאן ומביא מהסעיף הזה, ואלמלא נבו או מאגרים משפטיים היו עושים את הכול לא היינו יכולים לקרוא את החוק. כל המטרה היא שיהיה נוסח גמור שעליו מקבלים את הסטמפה, ואז המשמעות היא שאת זה הצרכנים יודעים.

בסדר. את רוצה שבית הדין יהיה סוג של נבו, וזה בסדר. מפני שברוב המקרים אפשר לעשות את הפאזל הזה, רק - - -

אין לי בעיה לעשות את הפאזל הזה ושאני אגיש אותו, אבל שבית הדין יגיד: זה החוזה, לכך התכוונתי.

אני רק חושב שבדרך כלל לגבי ההחלטה השיפוטית שניתנת בסוף, נדיר בחקיקה שאת כופה על ערכאה שיפוטית איך לתת את ההחלטה. לכן, אם יהיה מנוסח שבית הדין רשאי לעשות את זה אני מניח שברוב המקרים הוא יעשה את זה. אין לו סיבה לא לעשות את זה. אבל פה את כופה על בית הדין לתת סוג ספציפי של החלטה. יש פה הגבלה.

אני לא רואה מה הקושי.

כלום – חוץ מהגבלה של שיקול דעת של ערכאה שיפוטית.

אבל כל מה שההגבלה אומרת זה: אתה כבר אישרת או אתה ביטלת סעיפים בחוזה. כל מה שאני מבקשת, שתדרוש מהספק להביא לך נוסח מתוקן ותאשר אותו. בעבר בית הדין היה עושה את זה, היתה סטמפה פורמלית.

הוא עושה את זה גם היום בחלק - - -

היום יש מצבים שהוא לא עושה את זה, ואז מסתיים הליך ואנחנו צריכים לפנות לבית הדין.

נכון, בחלק ניכר מההליכים - - -

אז תורה לספק להביא נוסח מתוקן. אם בית הדין מבין שהתפקיד שלו הוא רגולטורי אז הוא צריך ללכת עוד צעד אחד קדימה. זה לא נראה לי כבילת שיקול דעת במהות, זה לא המהות.

הוגש נוסח כזה לבית הדין ובמקביל הוגש ערעור לבית המשפט העליון, את תרצי שבית המשפט העליון יאשר אחר כך את הנוסח שבעקבות פסק הדין של העליון? כלומר, איפה הגבול?

יכול להיות שאני אבקש מבית המשפט העליון להחזיר את זה למחוזי על מנת שיערוך את ההתאמות, כן.

אז אנחנו מתחילים - - -

אבל כמה תיקים מגיעים לבית המשפט העליון?

לא מעטים. התיקים העקרוניים מגיעים.

בתיקים העקרוניים יש מחלוקות. אבל בסוף בסוף בסוף אני צריכה לעמוד מול הצרכנים. בית הדין לא עומד מול הצרכנים. אין לו שירות לקוחות מול הצרכנים. אני עומדת מול הצרכן ואומר צרכן: אני רוצה לדעת אם החוזה הזה אושר, כן או לא. ואתה יודע מה אני אומרת לו היום? אין לי את הגושפנקא להביא לו אפילו את החוזה המתוקן כי אני לא יודעת מהו החוזה המתוקן.

תמיד את יכולה לבקש את זה מבית הדין. אגב, אני לא מכיר בקשות כאלה.

אין סיבה שאני אבקש את זה. בעיניי, זה צריך להיות חלק מהפרקטיקה שבית הדין חייב לצטט בתוך ההחלטות. התפקיד שלנו בכוח זה לתת תהודה להחלטות של בית הדין. אם המוצר לא גמור אז אני לא יכולה לתת לזה. אם פונה אליי אדם אני מפנה אותו למזכירות בית המשפט מחוזי. זה לא לעניין. כלומר, אין מה לעשות. לגמור את העבודה עד הסוף. זה לא משהו שלדעתי הוא כובל שיקול דעת שיפוטי. בעיניי זה לא נראה לי איזה משהו ששיקול דעת צריך להיות בתחום של האם אתה מורה לספק להביא עוד פעם את החוזה המתוקן כדי שאני אסתכל שזה בסדר. גם אין לי בעיה, הרי מה הם עושים? הוא מגיש, אני מגיבה. אני אומרת תואם, לא תואם. בית הדין הרי אפילו לא צריך להעסיק את העוזר המשפטי.

אולי הערת ניסוח. מכיוון שזה משהו קטגורי יש שאלה אם בכלל צריך לכתוב שבית הדין יורה לספק. אפשר פשוט לכתוב: חובה על הספק להביא את הנוסח.

לא, אבל בעיקרון הוא צריך לדעת מתי – לא?

אחרי החלטה של בית הדין.

אין לי בעיה לנסח לו שהוא יגיש. אבל הוא יגיש מתי?

הוא יגיש אחרי שפסק הדין יהיה חלוט מפני שאם יש ערעור לעליון אין טעם בהליך כפול.

אוקיי, בסדר. אין לי בעיה. אני צריכה את הנייר הסופי שהיום לא תמיד יש.

בסדר, אז תתקני את החוק. תוסיפי שתוך 21 יום הוא יגיש את הנוסח החדש.

הנוסח המתוקן – בסדר. זה גם בסדר.

אחרי שפסק הדין הפך לחלוט.

כן, זה בסדר גמור.

הערה אחת לגבי הסעיף הזה, ובכלל. כמובן שהחוק הזה הוא מוכוון לספקים. הוראות בית הדין מטבע הדברים ניתנות לספקים. אבל השאלה שלדעתי נותרת פתוחה וצריך לחדד אותה, ובמיוחד בהקשר הזה של סעיף 17 והחובה לחייב את הספק להשתמש בנוסח של חוזה אחיד מתוקן, היא האם לבית הדין יש סמכות להשפיע גם על חיובי הלקוח?

כן, בכל דבר יש לו סמכות להחליט.

אם אנחנו לוקחים דוגמה מעולם הביטוח, ואני רוצה באמת לחדד שיש לו סמכות בעניין הזה, נניח ובית הדין מחליט שחריג מסוים, שסייג מסוים, לכיסוי הוא תנאי מקפח ומחליט לבטל אותו, האם יש לו סמכות במקביל אגב הרחבת הכיסוי לומר שכנגד הרחבת הכיסוי מוטלת על המבוטח, על הלקוח, חובה לשלם את הפרמיה העודפת בהנחה שהפרמיה העודפת לא מקפחת? שהסייג עצמו מקפח, אבל אין קיפוח ברגע שהסייג הזה מבוטל ומשולמת פרמיה בגין הרחבת הכיסוי? ייתכנו מצבים כאלה ללא ספק.

חד משמעית זה לא בתחום הסמכות של בית הדין. בית הדין – תפקידו לבטל תנאים מקפחים בחוזה האחיד.

לא, התפקיד שלו הוא לשנות גם.

הוא לא מתערב בזה בכלל.

לבטל או לשנות, להסיר את הקיפוח. אם אתה חושב שכתוצאה מהסרת הקיפוח יתערער מאזן הסיכונים וחלוקת הסיכונים במסגרת החוזה, זה לא התפקיד של בית הדין עכשיו להגביר את הנטל על הלקוח. אתה תצטרך לעדכן את החוזה שלך והוא ייבחן אם הוא מקפח.

אבל חלק מהחיובים, במהותם הם חיובים הדדיים.

חבר הכנסת מיכאלי, תחליף אותי לעשר דקות.

רני, תקני אותי אם אני טועה. אני חושב שאין סמכות לבית הדין בעניין.

לבוא ולהשפיע על מחיר - - -

לאו דווקא מחיר, יכול להיות תנאי אחר שלא קשור למחיר.

אני לא יודעת. אני לא אתן פרה-רולינג כרגע מה יש בדיוק על הפרק.

אולי, למשל, תנאי מיגון, לאו דווקא מחיר, שבית הדין מחליט ומחליט לשנות איזשהו תנאי. השאלה אם באמת מדובר פה גם על סמכות שינוי ולא רק ביטול.

בוא נחדד את השאלה שלו. האם יש מצב שבתיקון כזה או אחר שבית הדין מחייב יש השפעה כספית באותו זמן על לקוח שהוא חתום חוזה?

עשויה להיות השפעה כספית.

אז השאלה היא מי מגן על האינטרסים או של אלה או של אלה?

הספק. הספק בא לבית הדין ואומר שיש כאן השפעה כספית. נניח אם אני מסתכלת על חוזים שבהם הגדירו חיובים מסוימים ככך, נניח כחיובי השתדלות, ובעצם היתה יכולה להיות טענה של חיובי תוצאה - זה נושא משפטי קצת - כלומר, האם ההבטחה היא לעשות את המקסימום על מנת להשיג תוצאה או שאני מבטיח לך שתהיה תוצאה? בהבדל הזה לפעמים יש עלויות כספיות. התפקיד של הספק לבוא ולומר: בפעילות שלי אני כעורך דין לא יכול להבטיח לכם את התוצאה, וברור שאם תדרשו ממני להגיע לשם תהיה לזה עלות כספית. בית הדין ידון בזה.

האם יכול להיות מצב שיש בעיני בית הדין תנאי מקפח כזה או אחר ואז חברת הביטוח צריכה לתת חבילה אחרת שזה עולה עוד כסף?

אני בספק. הדוגמאות שכרגע הועלו על אמצעי מיגון, נראה לי שקשה לבוא ולומר שבית הדין לחוזים אחידים יתערב בשאלה - - -

זה בדיוק הנקודה, לא נראה לי הגיוני ש- - -

לא בחבות המשפטית או בהסדרים המשפטיים של אמצעי מיגון, אלא בשאלה אם תשים עלוקה או כל מיני דברים כאלה. בית הדין לא מתערב בזה, זה לא עניין של תנאי משפטי ברוב המצבים. אבל כל מקרה לגופו. זה יושב בבית הדין. השאלה היא כרגע שאלה תיאורטית במובן הזה שהיא לא סביב מקרה קונקרטי. כל מקרה קונקרטי צריך לבוא ולראות.
להתערבות של בית הדין יש לפעמים השלכות כלכליות. אבל הרבה פעמים מה שקורה בתוך בית הדין זה שנעשה משא ומתן בין הצדדים ומנסים להגיע לאיזשהו פתרון שיבטא את הגמישויות. שיקול הדעת הוא רחב ויש לכל מקרה את ההסדר הקונקרטי.

בעצם הקביעה אם התנאי הוא מקפח, כמו גם בקביעה האם להחיל אותו רטרואקטיבית או לא לפי סעיף 18(ב), חלק מהשיקולים שנלקחים בחשבון זה כמובן גם ההשפעות הכלכליות שיש לזה על הספק. אבל זה לא אומר שבית הדין אם הוא מחליט שזה מקפח הוא ישנה את התנאים הכלכליים באופן שיתגמלו את הספק.

זה לא קורה בדרך כלל.

זה לא קורה. אבל ההחלטה האם זה מקפח לוקחת בחשבון את מכלול הנסיבות, לרבות ההשפעות הכלכליות הנוספות.

כשהצדדים באים לדיון מקדמי אז הם משליכים בטיעונים שלהם גם את ההשפעה הכלכלית. בית הדין יירתע אם כן יעשה את זה או לא יעשה את זה, אלא זה הליך אחר שצריך לקיים.

זה בדיוק מה שהחוק אומר. החוק אומר בסעיף 3 שהקיפוח נבחן בשים לב למכלול תנאי החוזה ושאר הנסיבות, לרבות הנסיבות הכלכליות שנלקחות בחשבון.

בסדר גמור. בואו נמשיך הלאה.

את (ג) כבר הסברתי באופן כללי.

אנחנו מדברים עכשיו על תיקון לסעיף 18 החלפת סעיף 18.

"במקום סעיף 18 לחוק העיקרי יבוא:

"כוחם של ביטול ושינוי תנאי מקפח בבית הדין 18 (א) ביטל בית הדין תנאי או שינה אותו, כאמור בסעיף 17(א), יראו את התנאי האמור כבטל או שהתנאי האמור יחול בנוסח כפי ששונה, לפי העניין –

(1) בכל חוזה אחיד אחר של אותו ספק שבית הדין קבע לגביו כי הוא זהה במהותו לחוזה אחיד שלגביו ניתנה החלטת בית הדין.
(2) בכל חוזה שנכרת על-פי החוזה האחיד שלגביו ניתנה החלטת בית הדין או על-פי חוזה אחיד אחר כאמור בפסקה (1), וזאת אף נכרת לפני מועד החלטת בית הדין.
(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) –

(1) ביטול או שינוי כאמור באותו סעיף קטן לא יחולו על חיובים שקוימו על-פי החוזה לפני מועד החלטת בית הדין;
(2) רשאי בית הדין לקבוע כי הביטול או השינוי כאמור באותו סעיף קטן יחולו רק על חוזים שנכרתו לאחר מועד החלטת בית הדין או ממועד אחר שיקבע, ובלבד שמתקיימת פגיעה חמורה בספק."
(ג) בסעיף זה ובסעיף 29 "לקוח" ו"ספק" - לרבות חליפיהם במקום שהועברה הזכות או הומחתה."

סעיף 18 היום עוסק בשאלה של מה המשמעות של החלטת בית הדין במסגרת הליך של ביטול או שינוי, כשיש שינוי או ביטול של תנאי מקפח. היום הנחת המוצא של החוק אומרת שתנאי שבית הדין קבע לגביו שצריך לשנות אותו או לבטל אותו, המשמעות שיש לזה - חל מכאן ואילך. מה המשמעות? שלגבי חוזים שהם חוזים שנכרתו לפני מועד ההחלטה של בית הדין, המשמעות היא שהחוזים האלה עדיין חל עליהם הדין הישן.

כאן יש לנו לפחות שני נימוקים שאנחנו חושבים שברירת המחדל הזו היא לא נכונה. אני אגיד שבית הדין מוסמך לבוא ולהחיל בצורה אקטיבית את התיקונים כפי שהוא תיקן גם על חוזים קיימים. אבל ברירת המחדל – כל עוד שאנחנו לא מבקשים את זה באופן אופרטיבי, ברירת המחדל שעל חוזים קיימים שנכרתו ערב יום ההחלטה, המשמעות היא שהם משוריינים בעצם. הם לא משוריינים במובן של בקשות אישור, אלא פשוט לא נוגעים בהם. לכן, אנחנו צריכים להגיש בקשה.

מצד אחד, אלה שקופחו – מה הם מרוויחים? כלום.

נכון.

מצד שני, את אומרת אי-אפשר להחיל רטרואקטיבית משהו שיש לו השלכות כלכליות אולי כפי שקודם דיברנו על כך.

הנחת המוצא היתה שרוצים להיות זהירים, והחוק בכלל הוא יחסית זהיר במסגרת הסמכויות שלו כפי שהן חוקקו בעבר.
אנחנו חושבים שזה טעות ואני אגיד משתי סיבות למה. ראשית, תנאי מקפח מבחינתנו הוא אחיו הצעיר של תקנת הציבור. אנחנו חושבים שאם חוזה הוא חוזה מקפח, המשמעות היא שהוא לא צריך להיות. לכן, ברירת המחדל מבחינתנו תיאורטית, מבחינת הרציונל, צריכה לחול גם בחוזים קיימים. הטעם השני, לאור ההתנסות המעשית שלנו מול חוזים שהליכים כאלה לוקחים הרבה שנים, המשמעות היא שלספק יש יתרון בזה שהוא מרוויח זמן. גם כך יש לו תמיד יתרון שלא ניתנה החלטה. באופן כללי הוא מעדיף לדחות כמה שיותר את קבלת ההחלטה. אין לו שום תמריץ שלא למרוח את ההליך כמה שהוא יכול. מהצד השני, הוא גם מרוויח רווח נקי שאומר שכל אותם אנשים שכרתו את החוזים באותו זמן, גם אם הם יימשכו אחרי מועד ההחלטה, גם אם זה חוזים לטווח ארוך, המשמעות עדיין שהם לא יהיו כפופים לביקורת, ויש לו גם יתרון ממש מעשי מידי.

אם כי החלטת בית הדין יכולה לשמש להם לעזר כשהם ילכו להליך משפטי רגיל.

נכון, נכון. אבל המשמעות היא שבסופו של דבר זה אומר ש - - -

עוד פעם הוצאות ועוד פעם ניהול הליך.

לא, לא צריך להיות בניהול הליך. אגב, אני חושבת שאנחנו בעולם שצריכים לעשות מקסימום על מנת להביא את החוזים האחידים לנקודה שבה ספק לא ישתלם לו להוציא חוזה אחיד מקפח, ולא בעולם שהם יגיעו לבית משפט.

ההיגיון שלך מקובל עליי. השאלה היא למה אתם לא עושים את זה אקטיבי?

הקושי הוא שאנחנו חושבים שברירת המחדל צריכה להיות שונה. אנחנו צריכים לבוא ולומר, וזה במסגרת התנסויות שהיו לנו מול גורמים. התחלנו לקיים מיני הליך בסוף התיק. הגענו לסוף, התחלנו לקיים מיני הליך האם להחיל את זה על לקוחות שקיימים או לא לקוחות שקיימים כשהנחת המוצא היא כל עוד שאנחנו לא הוכחנו שיש טעם אז המשמעות היא שלא מחילים את זה על לקוחות שקיימים. בחוזים שמתמשכים, ברוב החוזים שאנחנו מתעסקים בהם, הרבה מהם לא חוזים פרטניים לעסקה אלא הם חוזים מתמשכים, והמשמעות היא שבעינינו אין שום הצדקה שאנחנו נצטרך להרים את הנטל. לדעתנו, הספק הוא זה שצריך לבוא ולהסביר למה במקרה שלו - - -

ההיגיון שלך מקובל מאוד.

אני אוהבת תמיד לתת את המקרה של עו"ש לאומי. אני לא זוכרת כמה לקוחות יש בלאומי. אבל בלאומי היה לנו ויכוח עם הבנק. הוא לא הסכים להחיל את זה על לקוחות שקיימים. ואז אנחנו אמרנו: אין שום סיטואציה שזה יחול על לקוחות - - - . יש ממוצע שבמדינת ישראל לקוח מחזיק מעמד בחשבון 23 שנים, אני לא יודעת אם הממוצע הזה נכון. כלומר, המשמעות היא שהעו"ש שחתמת, חוזה שאתה חתמת בגיל 18 סביר להניח שהוא תקף עד גיל 41 לפחות. המשמעות היא שאנחנו היינו צריכים להיאבק להסביר למה צריך. בסוף כמובן בית הדין הבין שאין בזה היגיון. אבל אנחנו חושבים שברירת המחדל צריכה להיות הפוכה. לכן, זה דבר אחד שאנחנו מבקשים – להפוך את ברירת המחדל.

גם כשהופכים את ברירת המחדל, עדיין חיובים שכבר קוימו בעבר בעינינו זה כבר משהו שהוא הרבה יותר נוגע למשהו שנעשה בעבר ולא צריך לגעת בו אז אנחנו שימרנו. כי כשבית הדין היום גם לפי ברירת המחדל כשהוא מחליט שהוא מחיל את זה על חוזים קיימים, הוא עדיין לא נוגע בחיובים שכבר בוצעו. כלומר, אנחנו לא פותחים כבר מעשים שנעשו, ובמובן הזה שימרנו את הסייג הזה גם כשאנחנו הופכים את ברירת המחדל.

ההיגיון שאת הצגת אותו, אני חושב שאם הולכים לתקן עוול הלקוח לא צריך להפסיד. אם בסוף בית הדין מקבל את הטיעון שיש פה תנאי מקפח ובגלל התנאי המקפח הזה הלקוח הזה סבל בעבר, אני לא יודע למה הוא לא צריך לקבל על זה פיצוי או שיפוי כלשהו. כי למה נהיה לו ההליך הזה? כדי להראות שמשהו פה לא היה בסדר. הספק, עם כל הכבוד, היה לו כוח והוא קיפח את הלקוח 23 שנה. הלקוח לא צריך לצאת מופסד משני הצדדים – גם לא משפים אותו וגם לא יחול עליו בצורה כזו או אחרת.
גם יש חיובים שהם מתמשכים. גם אם את 23 שנה בבנק את עדיין ממשיכה. אולי גם לא יגעו בכלל באותו חיוב כי אמרו שזה התחייבות ישנה. לכן, משהו פה לא הגיוני. לדעתי, כן חייבת להיות פה לבית הדין סמכות. אם הוא כבר מבטל תנאי מקפח אז זה צריך לחול רטרואקטיבית עם כל הכבוד לספק שאולי הוא יינזק מזה. אבל זו בעיה שלו, הוא יצר את התנאי המקפח ולא הלקוח המסכן שהחתימו אותו על ספרים.
לכן, צריך עדיין לעמוד על ההיגיון שלך אבל במלוא המובן. הרי האינטרס הציבורי הוא שבסוף בית הדין יקבל סמכויות שיגן בסוף על הלקוחות. יחד עם זאת, אני לא אומר לספקים: אין לכם זכויות. בשביל זה את הדיון המקדמי, שניים, שלושה, חמישה דיונים, ששם יטענו למה הם לא צריכים בסעיף הספציפי הזה לשפות או לפצות את הלקוחות. אין פה פגיעה בזכויות הספק. הספק הוא זה שיצר את התנאי המקפח.

כלומר, אדוני חושב זה שאנחנו צריכים לבוא ולא להתייחס לחיובים שקוימו לפי החוזה.

- - -מתייחס לבעיה המשפטית שיש לנו להחיל את זה רטרואקטיבית. ראשית, זה לא דין פלילי. זה דין אזרחי. ההחלה לאחור - אם אני יצרתי עוולה, אתה לא יכול ליהנות מהעוולה שלך, בכל הכבוד.

חבר הכנסת מיכאלי, מה שאתה אומר זה מה שבעצם מופיע בהצעת החוק, חוץ מהסיפור הזה של החיובים שקוימו שזה קצת יותר בעייתי להחיל את זה רטרואקטיבי כי זה ממש - - -

אני חושבת שההחרגה הזו לגבי חיובים שקוימו זה לא קיים לגבי הליכים פרטניים בבית המשפט. כלומר, לקוח יוכל לבוא לבית המשפט ולומר: בית הדין ביטל את התנאי המקפח הזה. לא רטרואקטיבית, אבל אני מבקש את הפיצוי מכוח ההחלטה.

באותו בית הדין או בהליך אחר?

בהליך אחר. לכן, פה זה לא כובל את הלקוח.

רני, תקני אותי אם אני טועה, אבל נדמה לי שבמצב כזה האפיק שיותר מתאים למה שחבר הכנסת מיכאלי מדבר עליו זה תובענה ייצוגית על סמך בסיס של החלטה של בית המשפט.

נכון. תובענה ייצוגית אפשר על בסיס. יכול להיות שאנחנו רק צריכים להבהיר בסעיף שהביטול או השינוי לא יחול על חיובים. יכול להיות שהנוסח הוא לא מספיק טוב.

אדוני, בבקשה. את מי אתה מייצג?

רן ונגרקו מאיגוד הבנקים.

ידעתי שהבנקים יגידו לי - - -

אדוני, החוזים המרכזיים שלנו, ופה רני יכולה לאשר את זה, כבר עברו את בית הדין. לקחו אותנו על עו"ש ועל משכנתא כך שאנחנו מדברים כבר כבעלי ניסיון.
אני רוצה לומר שהעולם של התאוריה לא כל כך משקף את המציאות. בפועל גם הספק וגם המפקח של הספק וגם משרד המשפטים לא יודעים האם תנאי מסוים הוא מקפח או לא. על זה מתנהלים הליכים משפטיים כאשר לדוגמה אנחנו חושבים שהתנאי הוא לא מקפח, הרגולטור שלנו חושב שהתנאי כן מקפח, משרד המשפטים חושב שהתנאי לא מקפח, ובסוף בית הדין מחליט החלטה מסוימת, ולאחר מכן בבית משפט עליון כשמערערים הוא חושב משהו אחר. זה סיפור שהיה. זאת אומרת, הפגיעה פה בספק, וגם הספק כאשר הוא מנסח את החוזים, ולדוגמה אחרי שהתיקון הזה יעבור אנחנו נלך לתקן הסכמים, מה שאני מניח שרוב המגזר העסקי יעשה, ועדיין גם אחרי שנתקן אותם וכל בנק או כל גוף פיננסי או כל גוף מסחרי אחר ישב ויתקן את החוזים שלו, עדיין אין ודאות מלאה אצל אותו ספק שהחוזה שלו לא מכיל תנאים מקפחים. לכן, האיזון פה שמופר. זאת אומרת, יש הרי כלל בדרך כלל בחקיקה שחקיקה לא חלה רטרואקטיבית. כלל דומה חל בפסיקה גם. זאת אומרת, בדרך כלל פסיקה לא משנה מצב משפטי רטרואקטיבי, וזה בבחינת דבר שהוא מאוד חריג.

אנחנו גם התנגדנו לתיקון הזה, אנחנו עדיין מתנגדים לתיקון הזה. אנחנו חושבים שלבוא לספק, ואנחנו מדברים על מצב פרקטי בפועל, לא על התיאוריה, מדובר על חוזים מורכבים. מטבע הדברים, ככל שהמאטריה שבה מתעסקים היא מאטריה יותר מורכבת כך הוודאות שאפשר לבוא ולהגיד אם תנאי מקפח או לא מקפח כבר לא קיימת. לכן, מה שהיה נכון לדעתי היה להשאיר את המצב כפי שהוא. זאת אומרת, הכלל הוא כלל שלא חל רטרואקטיבית. הוא לא משנה את המצב הקיים של אף אחד, לא שלנו וכמובן לא של הלקוחות. והחריג אם מי שעתר לבית הדין, לדוגמה משרד המשפטים אם הגיש את זה דרך היועץ המשפטי לממשלה, או ארגון צרכנים, לבוא ולהראות למה יש סיבה להחיל את זה באופן רטרואקטיבי. איזה סיבה מיוחדת יש פה? האם יש פה איזושהי פגיעה חריגה? האם מדובר פה בתנאי מקפח שהוא מדיף איזה ניחוח של משהו שהוא באמת פסול? כי לדוגמה בסעיפים ששונו או נפסלו לבנקים היה מדובר באמת בכל מיני תיקונים שגם הרגולטור שלנו לא היה בטוח, וגם משרד המשפטים מדי פעם הגישה שלו היתה ככה וגישה אחרת. זאת אומרת, אין פה איזה באמת רואים איזושהי סוג של עוולה כמו שאמרת שבאמת פוגעת בלקוח.
יכול להיות שבמקרים החריגים האלה שיש משהו שהוא בוטה ומצדיק את הפגיעה הרטרואקטיבית, יכול להיות שבמקרים האלה זה צריך להיות החריג. אבל לקבוע ככלל שדבר שהוא מאוד חריג לבוא ולהגיד לספק: חוזה שאתה כרתת והוא נחתם לפני 23 שנה כשהלקוח היה בן 18 ופתחת חשבון בנק, להגיד שהכלל הוא שהסעיפים האלה הם בטלים, זה נראה פגיעה שהיא חמורה מדי. אנחנו מציעים איזשהו סוג של איזון. לבוא ולהגיד שבאמת הכלל הוא שזה לא חל רטרואקטיבי, אבל עדיין יש אפשרות לבקש שיהיה רטרואקטיבי מסיבות מיוחדות כמו מה שציינת שזה סוג של עוולה, שמרגישים שזה משהו שהוא לא בסדר. זו הדעה שלנו.

אני כמובן מצטרף לדברים. צריך גם לראות את הדברים בקונטקסט של התקופה והמועד שבה הם נעשו. עולם המשפט הוא כמובן דינמי והמציאות הכלכלית גם היא דינמית. יכול להיות שתנאי שהופיע בחוזה בעת הוצאת החוזה הוא היה תנאי שאינו מקפח ולאורך השנים הוא הפך לתנאי מקפח.

לכל זה יש לכם את הזמן שלכם בבית הדין לפני שהוא קובע. את כל זה תטענו בית הדין, אני מנחש. בית הדין יתחשב בטענות שלכם.

זו טענה שהיא נוגעת במהותה לרטרואקטיביות של הסמכות של בית הדין ולכך שלא ראוי שהקביעה שלו תהיה רטרואקטיבית.
שוב דוגמה מעולם הביטוח. הטכנולוגיות הרפואיות משתנות כל הזמן. בתחום ביטוח הבריאות יכול להיות שפוליסת בריאות שהוצאה לפני 20 שנה, בעת שהוצאה התנאים שלה היו תנאים סבירים והוגנים, ולאור התפתחות הרפואה תנאי מסוים נתפס אחרי 20 שנה כתנאי מקפח. זה לא יהיה נכון במצב כזה לתת את התרופה באופן רטרואקטיבי ולהשפיע על חיובים שכבר קוימו. וכמו שאתה גם כבר ציינת, החיובים שכבר קוימו למעשה תומחרו מראש לאור העובדה שהתנאים הללו בפוליסה הם תקפים ולא יבוטלו.
מעבר לזה, אני חושב שההיפוך פה, היפוך הרטרואקטיביות בכך שברירת המחדל היא רטרואקטיבית, לא עולה בהכרח בקנה אחד עם השינוי המבני שנעשה של ביטול האישור המוקדם. כי הציפייה היתה שאם מבטלים למעשה את ההליך של אישור מוקדם תהיה יותר זהירות בכל המישור של החלה רטרואקטיבית של התרופה כי הספק למעשה כבר לא יכול להתגונן מפני קביעה עתידית שתנאי שהוא סבר שהוא תנאי ראוי והוגן התברר בדיעבד כתנאי מקפח. כך שאני הייתי מצפה שבד בבד עם ביטול ההליך של האישור המוקדם יהיה דווקא משנה זהירות בהחלה הרטרואקטיבית בסמכות של בית הדין ולא להיפך.

אדוני היושב-ראש, ההתלבטות בסוגיה הזו עולה כתוצאה מהתיקון שאני מבין משרד המשפטים מבקשים אחרי החלטת בית הדין. האם אותו תנאי שהוכר כתנאי מקפח יחול רטרואקטיבית או לא?

בית המשפט יפסול את הסעיף הזה ואז הוא יחול מהיום הראשון.

הראשון של ההחלטה?

כן.

בדיוק עכשיו דיברנו על מה קורה אם היה תנאי מקפח ובגלל הליכים שנמשכו 20 שנה בבתי משפט הסתבר בסוף שבית הדין החליט שזה תנאי מקפח. למה אותו לקוח שסבל מהתנאי המקפח הזה צריך לסבול? מה שהוא שילם - שילם. אני לא מציג את זה כזדון של הספקים, אבל בסוף התברר שהתנאי הזה היה מקפח. למה הוא צריך לסבול מזה? למה הוא צריך לא לקבל את זה רטרואקטיבית, ושנית, אפילו השארתי פה פתח לתביעה כזו או אחרת על זה שמגיע לו פיצוי, שיפוי.

בסדר, מגיע לו.

הם אומרים שלא, זה לא אוטומטי. לכן, אמרתי פה לשקול משהו. זה עשיית צדק.

אז בית המשפט יקבע שהתנאי בטל מהיום.

אז זה מה שאני אומר. רני, אתם בתיקון הזה בעצם את אומרת שכל פעם אחרי שהסתיים הדיון היה מתנהל משפט זוטא מחדש?

כן.

ואז היו מנהלים אם זה כן מקפח או לא?

אם זה כן יחול או לא יחול. אנחנו רוצים לבוא ולומר שאם הספק רוצה שזה לא יחול שהוא יבוא ויטען את הטענות למה זה לא יחול, במקום שאנחנו נסביר למה זה כן צריך לחול כשתפיסת העולם שלנו שקיפוח מלכתחילה לא צריכה להיות בחוזים.

אני דווקא תומך בקו הזה.

נכון שלפעמים זה לא ברור מה מקפח ומה לא מקפח. אבל מדובר כבר אחרי שיש החלטה בבית הדין.

הם אומרים שיש הליכים שמתנהלים עשרות שנים בגלל מורכבות העניין. למה הלקוח שהוא כבר משלם כל חודש את - - -? אם זה פוגע בספקים שהם יבואו ויגידו: מה שאתה טוען כרגע, אני מבין. היו אז תנאים אחרים, תקופה אחרת. הבנקים גם יכולים להגיד: זה מה שהיה מקובל בכל העולם בתקופה שהחתמנו את החוזים. אבל את זה אתם תצטרכו כן לשאת על עצמכם. בינינו, חוזים אחידים דואג ללקוח, לא דואג לכם כי אתם יודעים להתגונן. הוא בסוף לא יקבל שום רווח, שום הגנה.

כן, דוקטור.

הדוקטור מסכים.

ההערה היחידה שלי היא לגבי הניסוח של "זהה במהותו". אני מתלבט האם זהה במהותו זה לא קצת בערך, במדויק? האם לא צריך להיות כתוב: דומה במהותו? כי זהות זה זהות, ומהות זה מהות.

דומה בעיקרו.

זהה זה זהה, דומה זה לא זהה.

נכון. הכוונה היא להחיל את זה על חוזים שהם דומים במהות שלהם גם אם אין זהות מוחלטת.

נכון, גם אם אין זהות מוחלטת. בדרך כלל לא תהיינה זהויות מוחלטות.

לעניין סעיף (ב)(1) – האם לתקן אותו?

לדעתי, עדיף להשאיר אותו ככה כי זה לגעת בדברים שנראה לי קצת בעייתי.

אדוני היושב-ראש, אני מתנצל. אני חייב לזוז כי אני מלמד – אז סליחה.

נסיעה טובה.

מה זה חיובים?

חיובים זה מה שכתוב בחוזה שאתה צריך להתחייב – obligations.

אני אתן לך דוגמה. אני קבעתי בחוזה שנחתם לפני 20 שנה שלפני שאני מעמיד לפירעון מידי אשראי שנתתי, אני צריך להודיע ללקוח בדואר על זה שאני הולך לעשות את זה, וחזקה על דואר ששלחתי שתוך שלושה ימים הוא מגיע ליעדו. אחרי 20 שנה משרד המשפטים, המפקח על הבנקים - לא משנה מי - מחליט להגיש נגדי תביעה לבית הדין שזה תנאי מקפח ובית הדין קובע שזה תנאי מקפח.
אני פעלתי לפי מה שהיה נהוג. פעם היה נהוג, ואני חושב שזה עדיין נהוג, לבוא ולהגיד שחזקת המשלוח בדואר היא תוך שלושה ימים. רשות הדואר לפני שבוע וחצי, נדמה לי, נכנסה למהלך של חלוקת דואר לא פעם ביום, אלא פעמיים בשבוע. החזקה הזאת שיכול להיות שחלק מהגופים המסחריים עדיין החזקה הזאת איפשהו מופיעה שם, היא לא נכונה. אני החתמתי את הלקוח במצב עולם א' שבו הדואר חילקה את הדואר כל יום למצב שבו הדואר מחולק פעמיים בשבוע ושבוע לאחר מכן שלוש פעמים בשבוע. החזקה הזאת על פניה יש אפשרות שהיא מקפחת כי היא מתארת מצב עובדתי מסוים שהלקוח לא יכול להסכים או ההסכמה פה היא פיקטיבית.
אם זה עכשיו הולך רטרואקטיבית באופן גורף, זה תופס לי את כל ההסכמים באופן גורף. כי לדוגמה, אני מניח שמשרד המשפטים, המפקח על הבנקים, במקרה הזה היו אומרים: הספק פה לא אשם. הספק חתם על החוזה במצב דברים מסוים שהיה ידוע לו באותה תקופה, וברבות השנים המצב שונה, השוק השתנה, כמו שאמר חברי מאיגוד חברות הביטוח, ואין פה צדק. יכול להיות שאין לי פגיעה חמורה. יכול להיות שהפגיעה במאזני הבנקים היא לא כזאת חמורה. אבל אין שום סיבה שלקוח ששלחתי לו את ההודעה – כי הרי מה הסיכון כאן? הסיכון כאן שיבוא לקוח ויגיד: אתה שלחת לי את ההודעה על בסיס סעיף מקפח, לכן הסעיף בטל. מבחינתי, לא שלחת לי שום הודעה. אין ספק שפה במקרה הזה הלקוח – הצדק לא איתו.

אתה תטען את זה בבית המשפט

לא משאירים לי את האפשרות הזו, כבודו. לי משאירים את (ב)(2) שרק אם מתקיימת פגיעה חמורה בספק - - -

לא, זה לא נכון.

זה מה שכתוב, אני אשמח אחרת.

לא. אתה צריך לבקש מבית המשפט לקבוע האם פעלת לפי - - -

איפה? אני אשמח שיהיה רשום. סעיף 18(א)(2) מחיל אוטומטית רטרואקטיבית. סעיף (ב)(2) נותן לי אפשרות לטעון - - -

זה אקטיבית, זה לא בהכרח רטרואקטיבית. זה על חוזים קיימים.

על חוזים קיימים. מבחינתי, זה רטרואקטיבית.

זה לא התחייבויות שנעשו בעבר, זה בדיוק העניין שהסייג דן בהתחייבויות. היו כבר התחייבויות. חוזה של עו"ש שנמשך עוד 20 שנה - זה לא תחולה רטרואקטיבית, זה תחולה - - -

אני מבין למה את מתכוונת, ולכן יכול להיות שהפתרון שאני אציע הוא יהיה מקובל על הוועדה ב-(ב)(1) לא רק חיובים, אלא פעולות שבוצעו בהתאם לחוזה, כל הפעולות. כי לדוגמה משלוח דואר, הודעות ששלחתי אליו בדרכים אחרות. לדוגמה, היום יש הודעות שאני שולח אליו באינטרנט. אני אומר: ברגע ששלחתי לך באינטרנט זה פותר אותי מלשלוח אליך דואר. יכול מישהו ולהגיד לי שזה מקפח.

לא, אי-אפשר לתקן את זה רטרואקטיבית. פעלת בהתאם לחוזה.

בדיוק איפה זה כתוב?

זה לא הטענה, הטענה של השלכות משפטיות. זה מה שחודד כאן לדעתי על-ידי חבר הכנסת וזה השלכות משפטיות של דברים שנעשו בעבר, עדיין לקוח יכול לטעון שעצם זה שבית הדין החליט היום שזה קיפוח לגבי פעולה שבוצעה בעבר יש לו טענה טובה.

יש לו טענה טובה. אבל אני שואל, מה קורה אוטומטית רטרואקטיבית?

לא, אבל אם אתה הכנסת את זה לחוזה אז זה בגדר חיובים של - - -. אם זה לא בחוזה אז ממילא אני לא דנה בו. כלומר, אם אתה אומר: אני זכאי, מבחינתי זה נכנס לחיובים של - - -

הודעה ששלחתי ללקוח בהסתמך על מצב - - -

אם זה כתוב בהסתמך על זה שכתבת בסעיף אז לא עצם הפעולה מוגנת, הוראות הביצוע כפי שביצעת אותם לאור תנאי החוזה – זה בסדר מבחינתי. רק התחדדה פה איזושהי נקודה.

זה נכנס לחיובים?

בסעיף 17(א) כתוב: "מצא בית הדין שתנאי הוא מקפח יבטל את התנאי או ישנה אותו במידה הנדרשת כדי לבטל את הקיפוח.".

כן, כבודו. אבל תראה בסעיף 18 המתוקן הם מפנים ל-17(א), ובסעיף קטן (2) הם אומרים: בכל חוזה שנכרת על-פי החוזה האחיד או על-פי חוזה אחר כאמור בפסקה (1) - זאת אומרת, הם מרחיבים את זה לחוזים דומים במהותם - וזאת אף אם נכרת לפני מועד החלטת בית הדין. זאת אומרת, זה גם חל על חוזים שנכרתו בכלל לפני שהספק ידע שהתנאי הזה הוא מקפח. כמו שתיארתי קודם, זה לא תמיד שחור או לבן שהתנאי מקפח. לפעמים הרגולטור שלנו חושב שזה לא מקפח, ולפעמים אפילו משרד המשפטים עצמו חושב שזה לא מקפח. בסופו של דבר, בית הדין מחליט בצורה מסוימת ובית המשפט העליון סותר את זה. ואז באים כולם לספק ואומרים לו: עכשיו רטרואקטיבית כל ההסכמים שאתה חתמת בכלל לפני החלטת בית הדין, כבר למעשה תימחק את הסעיפים האלה. המשמעויות של המחיקה הזאת הן לפעמים דרמטיות גם אם הן לא מגיעות כדי פגיעה חמורה בספק, והן לא מוצדקות. כמו שתיארתי בסיטואציה הקודמת, וכמו שחברי מאיגוד חברות הביטוח תיאר, ואני בהחלט מכיר את המאטריה גם אצלם, השוק משתנה. הדוגמה שאני נתתי היא הכי בוטה. החזקה הזאת שקיימת היום באין ספור חוזים, לאו דווקא בנקאיים, דרך אגב, של הגעת הדואר תוך שלושה ימים ליעדו, היום בגלל שרשות הדואר שינתה את דרך עבודתה, החזקה הזו על פניה מקפחת כי היא לא מתארת את המצב שיכול להתקיים.

רני, השאלה אם לא כדאי לקבוע פה שבית המשפט רשאי גם לקבוע לגבי העבר?

הם עושים את זה היום.

הקושי המרכזי שלנו, ואני חושבת שגם של היועץ המשפטי של הוועדה, זה שאתה לא יכול לקבוע את זה קטגורית. בית הדין קובע קביעות קטגוריות. אני חושבת שאם זה בסדר נישאר עם הנוסח הקודם, ונבהיר כמובן שאין כוונה שהלקוח לא יכול לטעון בהליך פרטני שלו שהוא ביצע משהו והסעיף לגביו היה מקפח. זה לא בא לשלול ממנו טענות. להיפך, כמו שאמר ד"ר גלברד שיצא זה שיש לו עכשיו טענה יותר טובה לטעון. אבל לא היתה כוונה שבית הדין עכשיו יטפל בכלל הפעולות שנעשו, ובאמת יש את התובענות הייצוגיות שפרט אחד מאפשר לתבוע עוסקים גם בזיקה לחוק חוזים אחידים, אז מישהו יכול לנהל גם תובענה ייצוגית על זה. רק הבעיה היא שבית הדין לא רואה את מכלול הנקודות הפרטניות של חיובים שכבר בוצעו בעבר. לכן, אם למישהו נגרם נזק כתוצאה מזה שהיה תנאי מקפח בחוזה אחיד ובית הדין קבע אחר כך שהתנאי הוא תנאי מקפח, המשמעות שהוא ייקח את ההחלטה של בית הדין ויתבע את הנזק שלו. לא יעזור – זה המשמעות גם היום בעינינו. זה המשמעות גם מכאן ולהבא.

אין לי בעיה עם המשמעות. גם היום כשאתם רוצים להחיל דברים רטרואקטיבית - - -

צריך לחשוב על הניסוח המדויק, אבל אולי כדאי להרחיב את המילה חיובים שקוימו גם לפעולות שנעשו בהתבסס על-פי מצב הדברים בחוזה .

אני לא יודעת. אני לא חושבת שיש לנו פסיקה אחת של בית משפט היום שאומר שגם במקום שהחלנו את זה אחורה זה חל על פעולות שבוצעו. כלומר, אומרים לבנק: דע לך שאומנם זה נחשב נתפס כמקפח, אבל עכשיו תחזיר ב-rewind את הזה ותשלח את זה באופן אחר כשמדובר כבר על דוחות שהיו - שירותי חשבון. אני לא יכולה להשפיע על פעולות שבוצעו כי הן כבר בוצעו. המשמעות המשפטית של העניין - - -

נכון. אז לא הבנת מה שאמרתי. להרחיב את הסייג – זו הכוונה, שהסייג לא יתייחס רק לחיובים שקוימו אלא גם לפעולות שבוצעו.

לא, אני לא יכולה. הסייג שאומר זה אומר שכאילו אני צריכה משמעות כדי להכניס סייג. יש איזשהו חשש שמישהו יחשוב שהחלטה של בית הדין הולכת עד כדי כך אחורה שהיא מבטלת כל מה שנעשה על-פי החוזה. זה רק משפטי כי היא לא יכולה לבטל פעולות שכבר בוצעו בפועל. אם אני מכניסה את המשמעות פעולות, כאילו אני נכנסת לעולם של - - -. מה הפעולות? מעשה שנעשה בעולם אני לא יכולה לבטל אותו. אני רק יכולה לשנות את המשמעות המשפטית. גם כך הסעיף הזה ככל שאנחנו מחדדים אותו באמת אפשר ללכת לכל מיני כיוונים. תפיסת העולם אומרת שבעיקרון אנחנו לא נוגעים במעשים שנעשו בעבר וזה החיובים שקוימו. הם קוימו, הם קוימו בפועל.

ואז ממילא המשמעות המשפטית שלהם זה החיובים - - -

זה רק המשמעות המשפטית שלהם אנחנו מטפלים.

נכון, נכון.

אנחנו לא מחזירים דברים אחורה. אם הם היו יודעים שזו תהיה ההחלטה יכול להיות שהם היו נוהגים אחרת. אין מה לעשות, זה העולם.

אולי אפשר לטפל זה אולי דרך סעיף (2). להרחיב את הסיפה שמדברת: ובלבד שמתקיימת פגיעה חמורה בספק או עילה אחרת המצדיקה החלה של - - -

אבל זה לא הכוונה. הכוונה פה, למשל, שבחוזה שהוא מתמשך, המשמעות היא שהלקוחות יוכלו לפעול לפי החוזה המתוקן. כשרן, לצורך העניין, שולח הודעה אז המשמעות היא – זה ייעשה לפי הסעיף המתוקן. זה המשמעות. אנחנו לא חוזרים אחורה להתנהגות שבוצעה קודם, וזה הכוונה בסעיף (ב)(1). לדעתי, זה מה שזה אומר. לבוא ולהתייחס כאילו זה פעולות שאנחנו מסוגלים בחוק לבטל פעולות שבוצעו בעולם הפיזי, זה נראה לי משהו שאין לו משמעות משפטית.

רני, מה רע במצב הקיים היום שבו אחרי שבית הדין - - -?

זה הנוסח הקיים היום, רק אנחנו הופכים את ברירת המחדל. לדעתי, זה הנוסח שקיים היום.

אבל למה להפוך את ברירת המחדל?

כי אנחנו לא אלה שצריכים לטעון שלספק יש פגיעה. רוב החוזים שיצא לנו לטפל, ואני אומרת לך רוב, חוץ לדעתי מחוזה מכר דירות, כמעט כולם זה חוזי אספקת שירותים. אין שום סיבה שבעולם שלקוח של הוט לא ייהנה מיחס מועדף מאותו יחס שלקוח מאוחר יותר של הוט שנכנס אחרי החלטת בית הדין ייהנו ממנו. כמעט אין לי חוזים, ואני יכולה להקריא לך את הרשימה, כמעט כולם זה חוזים שהם מתמשכים לשירות.

אפשר להמשיך בבקשה?

כן. "תיקון סעיף 23 10. בסעיף 23 לחוק העיקרי –
(1) "(א)" – יימחק.

(2) בפסקה (1), בסופה יבוא "או הספק בעד נושא העסקה, ובלבד שהוא מנוסח בלשון פשוטה וברורה.";
(2) במקום פסקה (2) יבוא:

(2) תנאי התואם תנאים שנקבעו בחיקוק, בהתאם לתכלית החיקוק,"

זה הסעיף. היום סעיף 23 דן בחריגים של החוק ודיברנו עליהם כמה פעמים במהלך הדיון שהחריג המרכזי של החוק זה התמורה הכספית. כלומר, חוק החוזים האחידים לא בא להתעסק במחיר.

(1) זה עניין טכני.

"בפסקה (1), בסופה יבוא: "או הספק בעד נושא העסקה, ובלבד שהוא מנוסח..." – פשוט רצינו להבהיר שזה התמורה הכספית בעד נושא העסקה, להבדיל מתנאי הצמדה וכאלה דברים שיש לנו בחוזים, למשל, סכום, ואז הסכום הזה מוצמד. אז המשמעות היא היום שבית הדין מקובל עליו שהביקורת שלו חלה גם על הצמדות, למשל. זה לא חלק מהמחיר, אלא האופן שבו משתנה מהמחיר. היה לנו את זה בתיקים שבית הדין קבע שהוא מוסמך להתערב בזה. אנחנו רוצים לבוא ולהסביר שזה המשמעות וזה לא כל תמורה כספית. כלומר, אם יש תמורה שהיא התמורה המרכזית עבור השירות היא זו שמוגנת מפני ביקורת, אם התמורה הזו משתנה או תנאים אחרים. אגב, זה מתיישב גם עם התיקון שנעשה בחוק החוזים האחידים לעניין ההצמדות. בחזקת הקיפוח של 4(11) בעקבות הצעת החוק של חבר הכנסת שי חרמש נכתב כי תנאי הקובע הצמדה של מחיר או תשלום למדד כלשהו, כך שירידה של המדד או עלייה שלו לא תזכה את הלקוח. זה בא מאותו רעיון שאנחנו לא מטפלים פה בהצמדות, וזה מבהיר.

להצעת היועץ המשפטי אנחנו הוספנו את המילים: "ובלבד שהוא מנוסח בלשון פשוטה וברורה".

סעיף (2) בפסקה (2) – כתוב היום: תנאי התואם תנאים שנקבעו או אושרו בחיקוק. אנחנו רוצים להבהיר שזה תנאי התואם תנאים שנקבעו בחיקוק. אני אסביר במה דברים אמורים. בעיקרון אנחנו אומרים שאם המחוקק קבע הסדרים בחוק או בתקנות, המשמעות היא שמבחינתנו ההסדרים האלה מוגנים מביקורת במסגרת בית הדין לחוזים אחידים. יש לנו מצבים כאלה, נניח, בתחום הביטוח ששר האוצר מוסמך לפי סעיף 38 לחוק פיקוח על שירותים פיננסים (ביטוח) לקבוע פוליסות תקניות והוא עושה את זה. המשמעות היא שזה מוגן מביקורת. אנחנו רק רוצים להבהיר כי הנוסח: תנאי התואם תנאים שנקבעו או אושרו בחיקוק, זה לא כל כך ברור מה זה אושרו. מבחינתנו, אנחנו רוצים להבהיר שזה צריך להיות שהתנאי מופיע בחקיקה, לא עצם זה שלמשל היה לנו מקרה ששר האוצר הוציא מלוות לציבור בשם מלוות - - -, והחיקוק הסמיך אותו לתת אישור, ובזה אין די על מנת לעמוד בתנאי הזה. הוא צריך שהמחוקק הוא זה שנתן דעתו על התנאים.

אנחנו חשבנו להוסיף את המילים: בהתאם לתכלית החיקוק כדי להבהיר שהחיקוק צריך לכוון לקבוע פוליסה תקנית. חיקוק שהתכוון להסדיר משהו אחד ובמקרה נגע גם לעניין הזה, המשמעות היא שזה לא בא להגן מפני ביקורת. כלומר, אחת הכוונות של החקיקה הזו – היא צריכה להסדיר את היחסים נניח בין הלקוח לבין הספק ולא איזה משהו שהוא לא רלוונטי ומקישים ממנו איזשהו היקש לכאן.

רני, אבל זה מחדד את הטענה שלי בדיון המוקדם שזה יוצר איזושהי חוסר בהירות. כי ממה שאני מבין ממך כרגע שאת מדברת בהתאם לתכלית החיקוק, את מדברת על תכלית החיקוק כולו ולא לתכלית של הוראה ספציפית.

לא, ירון - שהוא בא מתוך כוונה להסדיר את היחסים בין ספק ללקוח. נניח, תקנות של פוליסה. יכול להיות מצב שתקנה לא תתכוון להסדיר את היחסים, וזה ההבהרה. כלומר, זה לא השאלה אם יצליח או לא, אם שר האוצר יצליח לכתוב הגנה מספקת על מבוטחים מפני חברות הביטוח או קבע הסדר ראוי. הכוונה היא לבוא ולומר שהוא התכוון להסדיר יחסים.

כן, אבל הכוונה להסדיר יחסים יכולה לבוא לידי ביטוי בפוליסת תקנית באמת בהסדרה רחבה, ויכול להיות שהוא התכוון להסדיר את היחסים בין הצדדים באיזושהי הוראה ספציפית בחקיקה אחרת או בתקנות אחרות.

זה לא משנה. מבחינתי, כל עוד הוא בא להתכוון להסדיר את היחסים. הבעיה היא שיש לי חקיקות לפעמים שכשקובעים אותן לא התכוונו להסדיר את היחסים האלה, ואז המשמעות היא שמישהו יכול לנסות למצוא בהן הגנה. הן לא מדברות באופן פרטני על היחסים האלה ואנחנו רצינו להבהיר שהמוטיבציה של החיקוק הזאת היתה להסדיר את היחסים, לא להתחיל לבקר אם מדובר כאן בתקנות שנעשו בסמכות, בסבירות, הן הגיוניות, לא הגיוניות.

פה אנחנו מוותרים למעשה על אינטרס הסופיות. אם עכשיו יש ודאות וסופיות אז למעשה בודק אם יש בחיקוק הסדר או לא, עכשיו זה לא מספיק. גם אם יש הסדר אתה צריך לשאול את עצמך האם זה באמת עונה על תכלית החיקוק או לא. יש פה מחיר מאוד גבוה והשאלה היא האם הוא מוצדק כדי למנוע באמת את אותם מצבים שאני חושב שהם מאוד מאוד נדירים שאת מתארת של איזשהו חיקוק שמסדיר לכאורה יחסים, אבל התכלית שלו לא בהכרח נועדה להסדיר את אותם יחסים.

זה מה שאנחנו נציע כי אנחנו כן ראינו מצבים שקרה שניסו לעשות אנלוגיות. זה לא ניסה להסדיר את היחסים, ובכל זאת יש הגנה - זה מבחינתנו הכיוון. זה הכוונה. אם זה יוצר חוסר בהירות נורא גדול אנחנו מוכנים להוריד את זה כי מבחינתנו זו הכוונה.

כן, כי למעשה עכשיו בכל מקרה יש גם שלב שני, יש שאלה שנייה שמתעוררת. מעבר לשאלה האם זה תואם תנאי שנקבע בחיקוק, עולה השאלה האם זה באמת עונה על תכלית החיקוק, וזה יוצר באמת - - -

יש עוד שאלה שאנחנו שאלנו אותה. הנוסח הזה של החיקוק חוקק בשנת 82', ומאז, בלי עין מה שנקרא, הרגולטורים לקחו על עצמם סוג של חקיקה, בין אם זה המפקח על הבנקים, בין אם זה אגף שוק ההון, אם זה רשות ניירות ערך, ועוד אין ספור גופים שאנחנו עובדים איתם, הרשות להגבלים עסקיים. המונח חיקוק הוא מאוד מצומצם, מבחינתנו. כפי שאנחנו מבינים את זה, זה חוק ותקנה בת פועל תחיקתי.

יש אין ספור חוזרים, מכתבים, המכתבים של המפקח על הבנקים, חוזרים של אגף שוק ההון, חוזרים של רשות ניירות ערך, החלטות מליאה של רשות ניירות ערך. גם רישיונות שאנחנו מקבלים, רישיון ייעוץ פנסיוני ורישיון של מתן שירותים כאלה ואחרים. מופיעים לנו תנאים שמי שנותן לנו אותם זה הרגולטור הספציפי.

זה מאוד לא הוגן כלפי הספק אחרי שמי שאומר לו את זה זה הרגולטור שלו בתחום הספציפי, ויש לנו אין ספור רגולטורים, לבוא לאחר מכן בזרוע אחרת של המדינה ולהגיד לנו: רגע, זה מקפח. אנחנו מצפים, לפחות אחרי שמחילים עלינו פה כספקים אין ספור גזרות וכל מיני ביטול של סעיפים אחרים, מהמינימום מהמדינה לבוא ולהגיד אם המדינה בזרוע אחת שלה אומרת לנו כך תעשו, אנחנו רוצים לצאת מנקודת ההנחה ש"כך תעשו" נעשה גם לאחר מחשבה האם זה מקפח או לא - שלא אנחנו נכניס את זה להסכם ולאחר תקופה מסוימת, כמה שנים, יבואו ויגידו: זה מקפח. אז כמו שהמדינה מצפה מאיתנו והמחוקק גם מצפה מאיתנו לאור כל התיקונים האלה לעמוד באיזשהם סטנדרטים מסוימים אנחנו מבקשים מהמחוקק לבוא ולהטיל על המדינה סוג של אחריות מינימלי שאם המדינה באחת הזרועות שלה באה ואמרה לנו לעשות משהו, המשהו הזה לא מקפח. למעשה, הוא מוחרג מהחוק הזה כפי שהיום מופיע פה חיקוק. אנחנו הצענו שזה יהיה לא חיקוק, אלא גם חיקוק והוראות רשות מוסמכת או הוראת מינהל. אבל שיהיה איזשהו משהו באמת שיבוא, ואת הצדק המינימלי הזה לבוא ולהגיד גם לספקים: ברגע שהמדינה אמרה לכם משהו, דעו לכם שזה בסדר. אנחנו כזרוע אחרת לא נטען על חזקת קיפוח. הבקשה שלנו באמת באה לאור זה שמסה אדירה של רגולציה לא באה אלינו היום בצורה של חקיקה ראשית או חקיקת משנה, היא באה אלינו מהכיוון של הרגולטורים. זה אין ספור מכתבים וחוזרים והנחיות ותבחרו מה שאתם רוצים, החבר שלי מהביטוח פה מהנהן.

רני, יש צדק במה שהוא אומר.

בקשה מאוד לגיטימית, לדעתי. אם המדינה תיצור לעצמה, וכבר דיברנו על זה הרי, משהו מינימלי לפני שהיא מפרסמת משהו כזה, תהיה הנחיה פנימית כזו להעביר עין גם בהיבט של יחסי ספק לקוח - - -

אדוני, אני רוצה לומר שמדובר פה בנושא הרבה יותר רחב. אנחנו דיברנו עם כל הפיקוחים: הפיקוח על הבנקים, הפיקוח על הביטוח. הם לא רוצים ממה שאני מבינה לבוא ולעבור בהליכים מוקדמים אצל משרד המשפטים כדי לוודא שאין תנאים מקפחים. אנחנו חושבים שזה לא נכון שאנחנו נתערב בעבודת הרגולטורים. הם יודעים את החוק ויש להם יועצים משפטיים. לכן, כשאנחנו שקלנו את האופציה הזו הלכנו אליהם. הם לא רוצים להיכנס לחוק – זה דבר אחד.

דבר שני, לגופם של דברים, אני גם אמרתי וגם בדיונים הקודמים שבמקום שהמדינה נתנה רישיון, נניח, לחברה מסוימת וקרה לה מקרה והעמדה שלנו בבית הדין היתה שמשהו מקפח אז בית הדין אמר לנו בצדק: לכו, לא מכוח סעיף 23. הוא אמר: זו הוראה ברישיון, אתם כתבתם את הרישיון. לכו למשרד שנתן את הרישיון, תקנו את הרישיון. הוא אומר: אני לא מוכן לקבוע שמשהו מקפח לגופם של דברים. לכן, אני לא רואה מה החשש הגדול. זה פשוט לא ייכנס בחריגים לחוק, וכן בטיעון אתם תגידו. גם בזמנו, אגב, בהוראת ניהול בנקאי תקין על מסגרות אשראי אתם טענתם שסעיף 18(ג) לכללי הבנקאות שירות ללקוח מאפשרים לכם. הוויכוח היה אם זה מקפח או לא מקפח, הוא לא בגדר סעיף 23. אני לא אוכל לוותר על תכלית החקיקה בכל מקרה אם אנחנו מתחילים להיכנס להוראות רגולציה. משרד המשפטים לא עקב זה יתחיל לבקר את הוראות הרגולטורים כי זה הפרנסה שלהם ולא הפרנסה שלנו ויש לנו אחריות לדברים אחרים. לכן לצורך העניין, אני חושבת שאתם תטענו שזה לא מקפח כי יש לכם הוראת ניהול בנקאי תקין שמאפשרת לכם לעשות את זה, ויהיה מאוד קשה לנו לטעון שזה מקפח, ושם זה יישאר.


מדובר בכמויות מאוד גדולות של הוראות רגולציה. הידע המקצועי של משרד המשפטים הוא לא מספיק ספציפי ומקצועי בתחומי הבנקאות והביטוח שמחייבים מיומנות מיוחדת. אם אני אצטרך עכשיו לבקר כל הוראת ניהול בנקאי או כל חוזר של המפקח על הביטוח המצב לגופם של דברים לא יהיה מוצלח. היום משרד המשפטים מפקח רק על כאלה שיש בהם עיצומים כספיים, וגם זה בצורה מסוימת. לצורך העניין, אני חושבת שיש להם הגנה טובה לעניין הקיפוח. מהותית הם יגידו: הרישיון אמר לי תעשי לי כך, מה את עכשיו באה ואומרת לי תתנהגי אחרת? וזה בסדר.

ואת לא נדרשת בהכרח לפקח על זה מראש. הרעיון פה הוא רעיון של כללי צדק טבעי, לדעתי.

חיקוקים בדרך כלל עוברים את משרד המשפטים, ירון. תקנות כביש ישראל, למשל, בזמנו לא הגיעו אליי, יכול להיות שהיום הן יגיעו אליי, ואז אני אחשוב אם הריבית שנלקחה שם היא משהו שמאפיין נזקים ואם יש מקום לקבוע את כל ההסדרים שנקבעו בזמנו.

אבל כמו שרן אמר, מרבית ההסדרים היום לא נקבעים בתקנות. מרבית ההסדרים של הרגולטורים הם בחוזרים, בהנחיות מינהל. צריך לזכור שהנחיות המינהל הללו קובעות במקרים רבים תנאים חוזיים שעל המפוקחים להכניס אל תוך החוזה, כך שיש פה איזשהו בעיה מבחינת כללי צדק טבעי. כי לא יכול להיות שגוף אחד יכפה עליך למעשה להכניס תנאי מסוים ואתה לא מכניס אותו למעשה מתוך בחירה. זה לא דומה לתנאי חוזי אחר, זה דומה יותר לתנאי רגולציה.

ירון, אתם מבקשים להיות בחריגים. אני אומרת לכם שיש לכם הגנה טובה בתחום הקיפוח, ועובדה שהשתמשו.

אז בואו תרשמו את זה.

לא, אני לא רוצה להכניס את זה לחריגים.

האמירה הזו לא תעזור לי מחר.

אני לא רוצה להכניס לחריגים. אגב, יש פסיקה של בית הדין על הרישיונות שהם הרבה פחות. הרי מחר אתם תגידו לי בצדק שגם רישיונות אני צריכה להחריג כי הרי אם הוא כבר חשב על רישיון אז המשמעות היא שנתתי הגנה, אז המשמעות היא שבמבחן המהותי בבית הדין, בית הדין יבקש מאיתנו לתקן את הרישיונות לפני שהוא מבקר את הפיקוח. אין כאן בעיה שדה-פקטו צמחה לכם אי-פעם. לנו כן יש בעיה עם כל מיני הוראות שצריך לתקן אותן. אנחנו מכירים עולם שלם של הוראות שלא קשור אליכם ולא קשור לרגולציה, אלא קשור לכל מיני סמכויות של מדינת ישראל, והמדינה בעיקרון, אני אומרת, אם זה חקיקה אנחנו רוצה לקחת אחריות. אם זה לא חקיקה ונקבעו בהוראות אחרות, המשמעות היא שאין הגנה. ואם יבוא מישהו ויגיד לי שיש כאן, ואני ארצה לטעון קיפוח, תהיה לי בעיה לטעון קיפוח מול רישיון, למשל. תהיה לי בעיה, כבר היום יש לי בעיה. אני לא צריכה להגיע לחיקוק, רק זה לא מכוח 23. יש לכם טענות טובות, הן תשמענה בהליך.

קדימה.

"תיקון סעיף 25 11. בסעיף 25א לחוק העיקרי,

(1) פסקאות (3) ו-(5) בטלות.

(2) אחרי פסקה (7) יבוא –
(8) פרסום מסמכים הנוגעים להליך המתנהל בפני בית הדין ואופן פרסומם."

היום יש לנו את ההסמכות של שר המשפטים לקבוע תקנות.
פסקה (3) דנה בדרכי מינוי עורך דין שם וכשהמדינה מבקשת אישור לחוזה אחיד המדינה לא ביקשה על אישור לחוזה אחיד. היא גם לא מבקשת כי חוזים אחידים מסוימים של המדינה עוברים אצלנו. אני לא אומרת שהרבה, אבל למשל חוזים מסוימים של משרד השיכון עברו אצלנו. כשאנחנו רואים בעיות אצלנו אנחנו מנסים לטפל בהן in-house. אנחנו לא צריכים את בית הדין לחוזים אחידים בשביל זה, מספיק לנו סמכויות היועץ המשפטי לממשלה.

לעניין פסקה (5) צורת הציון על החוזים לפי סעיף 15 אם אנחנו מבטלים את הליך האישור אז המשמעות היא שאין צורך לציין אישור על חוזים אחידים.

אנחנו כן מבקשים להוסיף עוד משהו נוסף שאנחנו כן רוצים לתת להליך הזה שקיפות יותר גדולה. במסגרת הפרסום של החלטות בית הדין אנחנו גם רוצים לפרסם מסמכים הנוגעים להליך. אנחנו בדרך כלל מדברים על החוזה. אנחנו רוצים שהחוזה יפורסם לציבור. היום החוזים לא מפורסמים לציבור ואנחנו רוצים שקיפות.

לפני שאנחנו מגיעים לסעיף של התחולה והוראות מעבר לגבי יום התחילה, אנחנו מבקשים לגבי יום התחילה לגבי התיקונים בסעיף 4 - - -

לא הגענו לזה עדיין.

אמרת שסיימת?

לא, יש לי הקראה של עוד כמה סעיפים עד התחילה.

"תיקון חוק ההגבלים העסקיים 12. בחוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח-1988, בסעיף 27(א) פיסקה (1) תימחק." – אותה פיסקה שנוגעת למה שדיברנו קודם על האפשרות לדרוש אישור של חוזה אחיד. אותו הדבר יש בתיקון חוק כרטיסי חיוב.

"תיקון חוק כרטיסי חיוב 13 בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986, סעיף 20 יימחק." - זה אותו סעיף שמסמיך את הדרישה לדרוש מספק אישור. אין צורך, אנחנו יכולים לבטל להם את החוזים.

"תחולה והוראות מעבר 14. על חוזה אחיד שנכרת לפני יום תחילתו של חוק זה, להלן – יום התחילה – ימשיכו לחול הוראות החוק העיקרי כנוסחו ערב יום התחילה." אנחנו קבענו הסדר שאומר שההוראות שחלו, הנוסח הקודם ימשיך לחול על חוזים שנכרתו.

לגבי יום התחילה אנחנו מבקשים בסעיף 4 לתת לנו סדר גודל של 48 חודשים לבחון את כל ההסכמים שלנו. רני, זה היה ידוע.

בסדר, אתם יכולים לבקש.

זה לא נראה לך לגיטימי?

48 זה פשוט הרבה זמן.

צריך לעבור על אין ספור חוזים ולתקן.

הוא לא משנה את הדין, זה חוק פרוצדוראלי.

לא, לא. אני רוצה לתקן, לא מדובר - - -

זה רק חזקות.

לא, זה לא רק חזקות. למעשה, כל הצהרה היום שמופיעה או כל אישור של לקוח שמופיע בכל הסכם במשק, וצריך לזכור שהגופים שיש פה זה רק בנקים וביטוח, כל מקום כזה באופן קטגורי הסעיף הופך למקפח. זאת אומרת, זה חזקת קיפוח על הסעיף הזה.

אנחנו כבנקים לא אוהבים סעיפים מקפחים בהסכמים שלנו. לכן, נצטרך לסרוק את כל החוזים האחידים שלנו, ובכל חוזה כזה שנמצא איזשהו תנאי כזה אני מניח שהולכים לתקן אותו, להוריד אותו, לשנות אותו. מדובר במהלך מסיבי, והבקשה שלי של תקופה של סדר גודל של שנתיים. ורני, בתור מי שמכירה את ההסכמים שלנו, ושוב, יש פה הרבה ספקים שלא נמצאים, אבל אני מניח שכל ספק כזה יצטרך לעשות בחינה של ההסכמים, מחשבה איך הוא מתקן אותם.
אתן את הדוגמה הכי פרוזאית. היום בחלק מהבנקים לפני שהם נותנים אשראי אז הלקוח מצהיר או מאשר שהבטוחה נקייה מעיקולים, שעבודים – דבר הכי לגיטימי. לפי הנוסח של סעיף 12 שלצערי הוועדה מאשרת אותו יש חזקת קיפוח לגבי הסעיף. נכון שסעיף כזה יכול להישאר ואפשר יהיה לטעון. אבל לא כל ספק ירצה שיהיה סעיף עם חזקת קיפוח בהסכמים שלו.

לכן, ככל שהוועדה מחליטה לאשר את התיקונים של סעיף 4, ולפי מה שהבנתי הוועדה מאשרת את התיקונים האלה, אנחנו מבקשים בסך הכול זמן להיערך למהלך כל כך מסיבי.

אדוני, אנחנו חושבים ש-48 חודשים זה יותר מדי. אפשר לגבי חזקת הקיפוח המסוימת הזו?

כיוונתי רק לשם, שימי לב.

אז לקבוע מועד של שנתיים, אם זה מקובל על אדוני ועל היועץ המשפטי?

שנתיים זה יותר מדי.

רק לסעיף הזה. הכול תחילה מידית, חוץ מזה. סמכויות בית הדין אני לא צריכה שום דבר בשביל- - -

רני, באמת הדבר הדרמטי זה 12. אנחנו מבקשים לגבי (6א) אז לתת לנו לפחות חצי שנה לעבור על החוזים שלנו לגבי הנושא של התרופות. נראה לי שחצי שנה לגבי (6א) ושנתיים לגבי 12 ייתן לנו מענה מספק. יש לנו מספיק זמן לעבוד.

אין סיכוי שתקבלו 12 חודשים.

לא, לא. שישה חודשים לגבי (6א), 48 חודשים אנחנו מבקשים לגבי 12.

לא תקבלו 48 חודשים גם אם העולם יתהפך.

חצי שנה לתרופות ושנתיים להצהרות.

רני, זה כל ההסכמים במשק.

על ההצהרה אנחנו מוכנים לתת תחילה יותר מאוחרת.

שנתיים.

כמה אתם מוכנים לתת?

אנחנו מוכנים שנתיים.

אפשר אולי לתת תקופה מסוימת ולחזור לכאן להאריך את התקופה אם יש צורך?

לא, לא.

זה לא הוראת שעה. אנחנו פה מחוקקים ובזה נגמר.

אין פה סיבה אמיתית, זה לא מורכב. זה מורכב לעשות את זה אולי, אבל זה לא מורכב - - -

זה עניין טכני.

כן של פשוט לשבת ולעשות את זה, מי שרוצה. אני מניחה שיהיו כאלה שייקחו את הסיכון, לצערנו.. גופים מכובדים כנראה לא.

לא אתן להם שנתיים, אתן להם מקסימום שנה.

זהו - קראנו הכול, אדוני.

מה את אומרת על התקופה?

אנחנו מבחינתנו מוכנים לתת. אנחנו נתנו פעם הוראות, אני זוכרת, של הפיקוח על הבנקים. אני לא זוכרת - כמה זמן נתנו לכם שם להתאים את החוזים האחידים להחלטת בית הדין? שנה וחצי?

זה מה שאני זוכר, שנה וחצי.

שנה וחצי.

פה יש הרבה פחות תנאים שצריך לתקן - - -

כן. זה לשיקול דעת הוועדה. אנחנו 48 חודשים ודאי לא. המפקח על הבנקים נתן להם להתאים את החוזים שנה וחצי, את כלל החוזים. אפשר ללכת גם על שנה. מבחינתנו, אמר פעם חבר הכנסת זבולון אורלב שמתישהו התאריך מגיע, אז אני נוקטת בשיטה הזו. התאריך הזה מגיע, ועובדה שזה תמיד מגיע.

כן, זה מגיע.

לכן, אנחנו לא רואים בזה, זה לא משהו עקרוני. ייקח שנה וחצי, ייקח שנה, זה יגיע.

זה יגיע, אבל צריך לעבור על כל ההסכמים.

אני אעשה שנה, 11 חודש.

תן להם שנה וחצי.

אני לא אתן להם שנה וחצי.

אדוני, זה כל ההסכמים במשק ללא יוצא מהכלל, זה פשוט תיקון ניסוח, מנוסחים היום בצורה של אישור או הצהרה. זה פשוט נוהג שהשתרש פה לאורך עשרות שנים. צריך יהיה לקחת את כל ההסכמים האלה. שוב גופים מכובדים שירצו שלא יופיעו תניות חזקה שמקפחות, לבחון את כל הדברים האלה. שוב, אני לא יודע איך כל אחד יעשה את זה, אבל אני מניח שתהיינה פה תשומות מאוד משמעותיות. זה תיקון של כל ההסכמים ללא יוצא מהכלל. אפילו מה שנתתי לך דוגמה קודם - - -

בוא נאמר כך, אתם תעשו את זה תוך 11 חודש.

אפשר ח"י חודשים?

לא.

אני ממש ממש - - - , אנחנו צריכים יותר מ-11 חודש, אדוני.

אתם יכולים לעשות את זה תוך שנה, זה מה שאני אתן לכם.

זה לגבי כל סעיף 4?

כן.

לא, זה על ההצהרה. ומה שאמרתם על התרופות, זה ביקשתם חצי שנה.

לגבי התרופות זה קצר יותר כי הנושא של התרופות אתה הולך לסעיף ייעודי. אלעזר, אני רק רוצה להסביר. בתרופות למה זה קל יותר? כי בתרופות אני הולך לסעיף ייעודי שנותן לי. בתגובה להפרה של הלקוח יש לי סעיפים ייעודיים שאני יודע שאני הולך לבדוק אותם. בנושא של ההצהרה ואישור זה יכול להופיע בכל סעיף, זה יכול להופיע בכל מקום בהסכמים האלה. חלק גדול מההסכמים האלה הם ממוחשבים היום. זאת אומרת, הם מופיעים גם בהארד-קופי, גם בצורה ממוחשבת, ונצטרך לתקן - - -

אין לכם שום בעיה. אם זה במחשב אתם מבקשים ממנו למצוא לכם את העניין הזה ,וזה תוך דקה נותן לכם.

מה הוועדה מחליטה לעניין סעיף התחילה?

שנה.

שנה על ההצהרות וחצי שנה על התרופות.

כן.

לא, אז אם כבר שנה אז על כל סעיף 4, שיהיה לנו מועד אחד.

יהיה לכם שנה וזה הכול.

על סעיף 4.

אז גם התרופות?

על הכול.

אז אני מציעה שנצביע ונחכה דקה אם היא תחזור עם איזה - - -, לא?

אם היא תגיע עם הצעת פשרה אז אני אבקש על זה רביזיה.

אוקיי, בסדר גמור.

מי בעד?

הצבעה
בעד – פה אחד

הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון מס' 4), התשע"א-2010, אושרה להעלאה לקריאה שנייה ושלישית.

פה אחד. החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית.

אני נועל את הישיבה, תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>