PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
10/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 253>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ז בחשון התשע"ה (10 בנובמבר 2014), שעה 10:00

<הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
עדי קול
– מ"מ היו"ר

קארין אלהרר

מרב מיכאלי

אורי מקלב

אורית סטרוק

>
נעמה פויכטונגר - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים

נעה לוזנר - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הילה טנא-גלעד - ממונה - זכויות אדם, משרד המשפטים

אליהו מושקוביץ - מתמחה, משרד המשפטים

אורלי בן-ארי - פרקליטות מחוז מרכז, משרד המשפטים

שלמה אברמזון - תפקידים מיוחדים, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

ישי שרון - עו"ד, הסנגוריה הציבורית

רפ"ק שמעון בן שושן - ר' חוליית הלבנת הון ומימון טרור, המשרד לביטחון פנים

עדי חביב ריבק - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

קובי כהן - ר' חוליית הלבנת הון ומימון טרור, המשרד לביטחון פנים

בן בורגל - אגף היועץ המשפטי, משרד החוץ

יצחק וכטל - סגן היועץ המשפטי, משרד הביטחון

מוריס הירש - פצ"ר - פרקליט איו"ש, משרד הביטחון

לורנס דריי - מטה לוט"ר, מל"ל, משרד ראש הממשלה

אבי - יועץ משפטי, משרד ראש הממשלה, השב"כ

ד' - יועץ משפטי, משרד ראש הממשלה, השב"כ

ש' - מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד ראש הממשלה, השב"כ

לילה מרגלית - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל

עמיר פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דפנה סתרן - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

בר ליבנה - משקיפה, המשמר החברתי

שרון לנדלר - משקיף המשמר החברתי

עומר מאור - משקיף, המשמר החברתי

גיל מונטה - משקיף, המשמר החברתי

חן נדיר - משקיפה, המשמר החברתי

סיגל קוגוט

תמי ברנע

אסתר מימון
<הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"א-2011>

בוקר טוב, אנחנו נכין היום לקריאה השנייה ולקריאה השלישית את הצעת חוק המאבק בטרור.

עצרנו את הדיון הקודם כשעל חלק מהרכיבים של ההגדרה, סיכמנו שנכין איזה נוסח, שיהיה נוסח מכליל לנושא של ארגון טרור מהמעגל הראשון, גם סיכמנו מה המאפיינים של ארגון הטרור מהמעגל השני. אני אקרא מה שנראה לי שכן סוכם, ואז נוכל לדבר על הרכיבים שנותרו בהגדרה, ש"מבצע או פועל במטרה לבצע או לקדם" – חזרתי לנוסח הכחול, כתוצאה מההערות שהיו פה – "ביצוע של מעשי טרור" – זאת הערה של נעמה, שחשבתי שהיא בסדר, היא מלמדת על הכלליות של הדבר, אבל בגלל חוק הפרשנות היא חלה גם על מעשה בודד – "ובכלל זה עוסק באימונים והדרכה לביצוע מעשה טרור" – ניסיתי למצוא פה מילה אחרת, אבל תמחקו אותה. הכוונה היא – "או עושה פעולה או עסקה בנשק לביצוע מעשה טרור, בין שהוכרז ובין שלא." – כלומר, ניסינו למצוא אפיונים לדברים כלליים גם אצל ארגונים שלא עושים את המעשה עצמו, אלא עוסקים אך ורק באימונים והדרכה או אך ורק בנשק, כדי לכלול אותם, כדי שיהיה ברור, אבל ברמה הכללית. הכוונה בנוסח הזה שהוא יכלול את כל הפעולות לקראת ביצוע של מעשים ממש, גם פעולות תומכות, פעולות מסביב, לא רק הביצוע הקונקרטי של המעשה, אבל עדיין צמוד מאוד למעשים.
והשני, ארגוני המעטפת, זה ארגון "שפועל, במישרין או בעקיפין, כדי לסייע לארגון כאמור בפסקה (1), או במטרה לקדם את פעילותו, ובכלל זה לממנו" – זה מאוד-מאוד אופייני, אז כללתי את זה, אבל גם כך זה נכלל – "והכול באופן שיש בו תרומה ממשית או מתמשכת לפעילות הארגון או בזיקה ממשית אליו, ובלבד שהוכרז".

על פסקה (3) לא היתה מחלוקת. "ארגון שנקבע מחוץ לישראל כארגון טרור ובלבד שהוכרז."
סוגיות שנשארו בהגדרה, אחת מהן זה בחירת הביטוי. אני כתבתי "פועל במטרה לבצע", ויש גם "פועל במטרה לקדם". אלה שני ביטויים שונים, הוועדה צריכה לבחור ביניהם. זו סוגיה אחת. הסוגיה השנייה היא איך להגדיר ארגון באופן שמצד אחד יכלול את כל המגוון של הארגונים שיש היום, שהוא רב מאוד, והוא לא בהכרח מסודר ולא בהכרח היררכי ולא בהכרח במתכונת צבאית, ואיך, מצד שני, הוא יבדיל את עצמו מקשר פלילי גרידא. כלומר, מחבורת אנשים שמבצעת מעשה פשע חמור.
הדבר הראשון זה לראות בין הביטויים – מבצע או פועל במטרה לבצע או במטרה לקדם.

"פועל במטרה לבצע."

זה באגון טרור לא במעטפת.

זה בארגון הטרור הראשי.

מה שחסר לי כאן, ברשותך אדוני היושב-ראש, חסר לי הנושא של חינוך, עידוד. זה גם לא נמצא במעטפת. הבעיה בהגדרה יותר במעטפת. לארגון טרור אני חושב שההגדרות הן יותר חדות ויותר ברורות, הבעיה בהגדרה, וזה תחום שצריך יותר להגדיר והוא יותר בעייתי, בנושא של המעטפת והעזרה. כאן אני לא רואה שנכנס הנושא הרעיוני, החינוך, העידוד. הוא לא נמצא לכאורה בפסקה (2) בניסוחים.

נראה לי שהוא נמצא.

באיזה חלק? "שפועל במישרין או בעקיפין כדי לסייע לארגון" הוא - - -

אתה אומר שהוא פועל במישרין כדי לקדם את פעילותו.

הוא לא קשור לארגון מסוים, הוא רק מעודד ומחנך לטרור, לדברים בסגנון כזה. כל דרך החינוך שלו, כל שיטות החינוך שלו הן כאלה שמחנכות. העניין הרעיוני.

זו המצגת שהשב"כ הציג פה, שארגוני מעטפת מובהקים לא עוסקים בעצמם במעשי טרור, אבל הקשר שלהם, ההזדהות הרעיונית וההטפה. זו הסיבה שלא הבחנו כאן בארגון מעטפת בין סוגים של פעילויות. לא אמרנו שזה רק מסייע לפעילות הפלילית. בפירוש ארגון מעטפת יכול לסייע - - -

אני לא משפטן, אני רק שואל האם "לסייע" זה גם נושא רעיוני, חינוכי - -

"לסייע ולקדם".

- - האם זה נקרא מעודד? האם כל הדברים האלה נכנסים ל"לסייע"? השאלה אם זה משהו מעשי, שצריך להיות משהו אקטיבי - - -

"לקדם את הפעילות" זה יכול להיות גם משהו רעיוני.

הנושא של חינוך, עידוד ורעיון. אני מדבר על כל הדברים האלה.

חייב שיהיה גם קשר – זה כתבנו – חייב שיהיה קשר בין ארגון המעטפת לארגון הטרור הראשי, אבל הקשר לא חייב להיות שאתה מספק לו נשק. הקשר יכול להיות - -

אמרנו ארגון שמעודד ומחנך - -

מספק לו חברים.

- - שהוא מספק לו חברים.

לא לארגון מסוים, אבל הוא מדבר על טרור, הוא מחנך לטרור.

זו בוודאי הכוונה.

הוא לא צמוד לארגון טרור מסוים.

לצורך העניין, למשל, מכשיר את הדור הבא של המתגייסים. להבנתנו זה בוודאי מיועד - - -

איך זה נכנס?

הוא מקדם פעילות טרור של ארגון רצחני. הוא מקדם אותה. זה לא חייב להיות מעשה קונקרטי, אבל הוא מקדם. בלי התמיכה הזאת הפעילות תיחלש. זאת הסיבה שגם בארגון טרור ראשי לא הבחנו בין זרוע אזרחית לזרוע צבאית, וגם בארגון מעטפת לא הבחנו בין סיוע לפן הצבאי לבין סיוע כולל. למעשה הדוגמאות שהביאו לפה, אפילו מישהו נותן אספקה של מזון, מעביר לחמאס אספקה של טונה –זו הדוגמה שניתנה – כדי שהוא יחלק את זה לאוכלוסייה. כאילו המעטפת היא רק הביאה מזון, היא רק הביאה תרופות, היא רק הביאה דברים שהם בסוף יהיו לרווחת האוכלוסייה.

הביטוי "בעקיפין" גם משרת את האינטרס הזה.

עשינו כמיטב היכולת שהפעילויות האלה ייכנסו.

זה לא נכנס. גם דיברנו על תמיכה כלכלית במשפחות ואין תוצאה. גם אם הוא לא עודד, הוא אומר: אני אתך לך כסף, אם אתה תהיה שהיד, גם אם הוא לא אומר את זה מראש, רק שהוא בסופו של דבר נותן תמיכה באופן קבוע למשפחות כאלה. האמת, הבנתי כאן מהדברים שצריך להבדיל בין אלה שנותנים לכלל, כולל כאלה כמו אב המשפחה שנהרג או היה שותף, היה לוחם בארגון טרור, לבין כאלה שכל מטרת הארגון היא רק עזרה למשפחות שהיו קשורות לארגון טרור.

זה עושה פעולה או עסקה לביצוע מעשה טרור.

יש הבחנה כזאת?

אין הבחנה כזאת. האמת שאין הבחנה כזאת. האמת, חבר הכנסת מקלב, ששתי הדוגמאות שהבאת נכנסות כאן. כלומר, גם מי שבמפגיע תומך אך ורק באוכלוסייה של משפחות של שהידים. זה ברור שהוא נכנס לכאן. אבל גם מי שתומך בכלל האוכלוסייה, אבל הוא עושה את זה באמצעות ארגון הטרור הראשי, באופן שהוא נותן לו עוצמה באוכלוסייה שלו – זה גם נכנס כאן. כלומר, אין כאן הבחנה בין מי שעושה פעולה הומניטרית לכלל האוכלוסייה אם הוא עושה את זה בזיקה לארגון הראשי. אם הוא עושה את זה בזיקה לארגון חוקי - - -

אני לא יודע אם בחוק, אבל בדין המשפטי כן הבחינו בזה. אומרים שאנחנו לא - - -

הם אומרים שלא כל אחד הם יעמידו לדין, אבל ההגדרה כוללת את שני הרכיבים.

הארגון, כשהוא נותן, הוא אומר: היתום הוא יתום, אני לא מסתכל ממה הוא יתום, למה הוא יתום, אם אבא שלו נהרג כי הוא היה חבר בארגון טרור, או שהוא יתום בגלל שהוא מת מסיבה אחרת, והוא יתום ואין לו מה לאכול. אני נותן להם תמיכה.

אולי אבי אבהיר את זה.

בדיוק מה שאתה אומר זו הסיבה שארגוני הטרור הצליחו לצמוח בצורה כל-כך טובה. היכולת להבחין לא קיימת. או שאתה תומך בארגון הטרור ובמטרותיו או שלא. אין הבחנה כזאת. אי-אפשר לחצות את הארגון לשניים ולהגיד: זה חלק טוב, הוא בסדר, וזה לא. הרי בסופו של דבר זה לא לתמוך רק במי שהוא פעיל בחמאס עצמו, אלא זה לתמוך כדי לרכוש אוכלוסיות חדשות. הרי מה כל הרעיון פה? לכן הזיקה לארגון הטרור היא חשובה. אי-אפשר לחצות את הארגון לשניים.

הוא פועל בחאן יונס, וכל מי שיתום בחאן יונס, הוא תומך בו.

למה הוא תומך בו?

בגלל שאין להם מפרנס.

לא. זה מתחיל מזה שיש לו זיקה לארגון הטרור, ואז הוא אומר: אני אעשה בשבילך את העבודה של רכישת האוכלוסיות החדשות. תן לי, אני אעבוד בשבילך. זה כל הרעיון. אם לא מביאים את הרעיון הזה, למעשה אנחנו נותנים הנחה גדולה מאוד לארגוני הטרור, מאוד גדולה. בחינם.

אנחנו לא רוצים לתת להם הנחות.

האמת היא שאולי המילה "במטרה". בכל זאת, כמו שהעירה חברת הכנסת אלהרר, בגלל שיש כאן המילה "במטרה", צריך זיקה, צריך מטרה, ויש כמובן שכל ישר של רשויות התביעה.

בדיון הקודם נאמר שהזיקה היא מילת המפתח לכל הדברים.

הפעילות עצמה יכולה לבוא לידי ביטוי גם בפעילות שלא מכוונת בצורה מובהקת רק לפן הרצחני. אין כאן הבחנה כזאת.

אולי, ברשותכם, אני אביא לכם דוגמה קונקרטית שאולי יכולה לעזור לנו. ארגון שחרור החזית הערבית, ארגון שהוקם על-ידי אחד בשם רקד סלאם, שליחו בזמנו ביהודה ושומרון של סדאם חוסיין, כל מה שעסק הארגון הזה זה חלוקת כספים למשפחות של מחבלים מתאבדים. סדר גודל, אם אני לא טועה, של 25 מיליון דולר למשפחות. זה כל הפעילות שלו.

הוא בתוך ההגדרה.

הוא ודאי בפנים. שאלנו על כאלה שלא רק נותנים לאלה, שנותנים לכלל המשפחות הנזקקות.

הוא שאל על משלוח הטונה או על מכונת החלב שחילטו. על זה הוא שאל.

לא שנותנים טונה לארגון הטרור, נותנים אוכל - - -

באופן כללי לאוכלוסייה.

אם נותנים סתם לאוכלוסייה, זה לא יהיה.

שנייה.

יש גם ארגונים חוקיים, זה מה שהשב"כ אמר. יש הרבה ארגונים חוקיים.

הוא נותן לכלל האוכלוסייה, כולל לאלה שהם - - -

זה לא. זה לא ייכנס.

מה שחבר הכנסת מקלב מנסה זה ליצור הבחנה בין ארגון שלמשל מחלק מזון, שהוא לא עושה את ההבחנה. הוא מחלק מזון לכל מי שמושיט יד ומבקש.

הצלב האדום.

ברור שזה לא ארגון טרור.

עזוב, אני לא מדבר על ארגון בין-לאומי, אלא על ארגון מקומי שעוזר רק לאוכלוסייה מקומית.

לא בין-לאומי, אבל גם מקומי.

יש מאות ארגונים כאלה. יש מאות ארגונים שאין להם שום זיקה לארגון טרור והם נותנים לכולם על בסיס שוויוני, ואין בעיה עם זה. זה בסדר גמור.

זאת הכוונה.

אני מבקשת להבהיר כתבת "ובכלל זה לממנו", בגלל כמו שאמרת שזו דוגמה מאוד-מאוד דומיננטית, השאלה רק אם זה ברור. הרי הרבה מהמממנים, כמו שאמרנו, לא מממנים את הארגון, אלא את משפחות השהידים, משפחות האסירים, חברי הארגון. זאת אומרת, זה לא מימון ישיר לארגון, אלא תמיכה באופן כללי - - -

לא בגלל זה רציתם את ה"במישרין או בעקיפין"? לא רציתם את זה בגלל זה?

רצינו את זה. הארגון עושה את זה בצורה ישירה וארגון המעטפת עושה את זה בצורה עקיפה.

עכשיו נשארה לנו הסוגיה איך להגדיר את זה כך שמצד אחד זה יכלול סוגים שונים של ארגונים, ומצד שני, לא כל חבורה של אנשים תיחשב ארגון טרור. למה זה חשוב? אם פעם הבאנו לכם סקירות שעשינו להראות את ההתפתחות של המבנים של ארגון טרור, אם פעם זה היה מבנה מסודר עם קבלת חברים ובדיקות רקע – יש ארגונים שגם היום כך עושים את זה – יש בהחלט ארגונים שהם מאוד נזילים, כמו חולות נודדים, שאת האינדוקטרינציה הם מעבירים דרך האינטרנט, ואז קם איזה תא, הוא יכול להיות עם מעט מאוד חברים. ומצד שני, אם יש חבורה של אנשים, שלושה אנשים, ארבעה אנשים, שרוצים לעשות פשע, לא מניה וביה צריכים להיחשב ארגון.

אם הם עושים פשע של נשק - - -

הם לא ארגון. הם כמובן עושים מעשה טרור. כלומר, יש עבירות חמורות מאוד בחוק הזה ובחוקים אחרים, גם היום יש עבירות וזה ייחשב מעשה טרור. אם מתקיימים המניע והמטרה זה ברור, לא צריך להיות ארגון בשביל לעשות מעשה טרור. למה צריך ארגון? כי יש לזה השלכות. אם משהו מוגדר כארגון, אז ראש הארגון זה 25 שנות מאסר, והחברים בארגון, תלוי מה הם עושים וזה חזקות בעבירות אחרות. כלומר, החשיבות של הארגון הוא שאחר-כך מאוד-מאוד מחמירים ואפשר לחלט את הרכוש ואפשר להוציא צו - - -

איך את מוצאת איפה ראש הארגון במצב כזה?

זה מאוד מסוכן לספור את האנשים. אם ניקח לדוגמה את הפיגוע בתאומים, עשה את זה תא של אל-קאעידה בארצות-הברית שמנה 15 חברים בלבד. לא צריך פה מסות, לא צריך פה המונים.

לא אמרנו שצריך מסות. אמרנו שדווקא בגלל שלא צריך מסות, זה יכול להיות ארבעה אנשים - - -

זה היה חלק מארגון די גדול.

הוא פעל במסגרת של 50 איש.

הוא חלק מאל-קאעידה.

לא. זה אומר שתא טרור יכול להיות קטן מאוד, ויש לו יכולות, יכול להיות יכולות מאוד גדולות.

גם תא של שני אנשים.

לכן כל מה שאמרתי זה לא לספור את האנשים. זה יכול להיות שלושה אנשים. התשובה היא כן. זה יכול להיות גם ארבעה אנשים.

שזה כל הארגון?

כן. יכול להיות. יותר מזה, מה שאנחנו יודעים היום מאל-קאעידה העולמי, שיש להם תאים בגודל הזה. כן. מבחינתי זה ארגון.

השאלה פה היא של הארגון, לא של התא.

ארגון יכול להיות ארבעה אנשים.

אתה רוצה שיראו פלג, סניף או מוסד. כלומר, כל גוף הכפוף לו הוא גם ארגון.

הוא לא חייב להיות כפוף, זה יכול להיות ארגון עצמאי שפועל בתימן, בסעודיה, בסיני, תאים מאוד קטנים שהם הארגון.

מה זה תאים? התאים האלה מאמינים באותה אג'נדה של הארגון.

אני קורא לזה "תא" בגלל הגודל. שוב, כשאתה אומר "ארגון" ו"תא" מבחינתי זו מסגרת ארגונית, ולכן אני לא מבחין ואני לא סופר אותם.

מה המאפיינים שאתה מחפש?

מבחינתי אם יש קבוצה לצורך העניין, שיש בה ארבעה אנשים, יש לה מטרה משותפת, יש ביניהם שיתוף פעולה, יכולים לעשות כולם הכול ולכל אחד יכולה להיות התמחות מסוימת, אבל הם פועלים כדי להוציא לפועל פיגועי טרור. זה יכול להיות ארגון של ארבעה אנשים. בהחלט יכול להיות.

יכול שיהיה, אבל זה יכול להיות גם קשר גרידא.

לא, כי אז אמרנו: נמשכת ומתמשכת ולא אקראית.

אני אגיד לכם מה חשבתי, אפשר לדון בזה כמובן, כי יש על זה הערות מכל הכיוונים, אבל בכל זאת כתבתי "חבר בני אדם בתבנית מאורגנת ומתמשכת" – ואז הגדרתי מה זה תבנית מאורגנת ומתמשכת – "שאינה אקראית" – אגב, נעזרתי כאן בעבודה של האיחוד האירופי. אני אוכל להביא אותה. אני ציטטתי אותה במסמך ההכנה – "שמתקיימת פרק זמן, אף אם אין מדרג בין החברים ואין להם תפקידים מוגדרים". כלומר, מה שהיה חשוב זה, ואפשר – הרי כשמוכיחים בבית משפט, וחלק מההוכחות כאן הן הוכחות מינהליות בראיות חסויות, כי זה לצורכי הכרזה ואפשר לפרוס יותר מאשר בראיות גלויות בבית משפט, הרי מי שמכריז על מישהו כארגון טרור זה גורמים מינהליים שהם מוסמכים לראות ראיות חסויות – אז אפשר להראות שיש כאן איזה אפיון, שזה לא סתם חבורה של אנשים שחברה לעשות מעשה, אלא שיש להם איזו כוונה להתקיים פרק זמן, זה לא צריך להיות פרק זמן מאוד ארוך. צריך להראות שהם ארגון. גם שירותי הביטחון יכולים להבחין מתי זה קשר ומתי זה ארגון.
כל מה שאנחנו רוצים שהנושא הזה – כאשר מכריזים על ארגון יצטרכו להראות שכאן יש ארגון ולא רק חבורה של אנשים – שזה מתקיים. אנחנו מתכוונים לכלול את כל סוגי הארגונים. אנחנו יודעים שהיום יש תאים קטנים, אבל אנחנו רוצים, דבר ראשון, שזה יהיה משהו מאורגן ובלתי אקראי, וזה כולם הסכימו, שלא יכול להיות שחבורה שמתארגנת אקראית לביצוע מיידי תיחשב ארגון, גם אם היא עושה מעשה חמור מאוד, והדבר השני, שכתבתי "מתמשכת", שזה הטריד קצת את החברים מהשירות וממשרד המשפטים, כי זה יכול לשדר פרק זמן מאוד ארוך, אבל אני כתבתי ש"מתקיימת פרק זמן", כלומר, ברור שהם מתכוונים, לא שעושים הרבה מאוד פעולות פליליות בהכרח, אבל שהם מתכוונים להתקיים פרק זמן.

אפשר להדגים את זה. ניקח שתי סיטואציות שלקוחות מאותו מקום, נניח בכפר שבו יש חבורה שנפגשת ב-22:00 ומחליטה לידות בקבוקי תבערה על רכבים. התארגנות ספונטנית היא אקראית, זה לא ארגון טרור. ולעומת זאת, יש חבורה שמתאספת ביחד ואומרת - -

זה ארגון טרור.

- - אנחנו נתחיל לפעול בצורה שיטתית, אנחנו מתכוונים לעשות את זה כל לילה, וזאת המטרה שלה.

בהתחלה כתבתי "שיטתי", אבל לא רציתם. לא רציתם שיטתי, כדי שזה לא ישדר משהו מסודר או מאורגן. לא התכוונתי למסודר או מאורגן, התכוונתי לנסות לאפיין איזה משהו - -

לא אקראי.

- - שהוא בכל זאת ארגון.

נעמה.

יש פה איזה הנחה מובנת מאליה שאנחנו צריכים לאפיין את הארגון ככזה, אני רק אגיד שמבחינת ההצעה הממשלתית, להבנתנו ארגון כשלעצמו הוא לא דבר שזקוק להגדרה. גם היום בחוק איסור מימון טרור ארגון הוא חבר בני אדם שפועל לעשות כך וכך, וגם במשפט המשווה, בדוגמאות המקבילות שלנו, מדברים אפילו על ישות, אפילו לא הגיעו לרמה של חבר בני אדם בחלק מהמקומות, כי להבנתנו המשקל הוא על האופי של הפעילות, הוא לא על האופן שבו המבנה עצמו מסודר.

נכון.

בעקבות השיחות עם היועצת המשפטית של הוועדה, מה שראינו שהאיחוד האירופי עשה, שהוא כן הגדיר קצת. הוא אמר "שאינה אקראית", שזה אמרנו הגדרה על דרך השלילה, שמשאירה בחוץ את חבורת זורקי האבנים הספונטנית הזאת. עם זה אנחנו יכולים לחיות, אבל באמת הגדרות שמנסות לצבוע דווקא בסגנון כזה או אחר את הארגון הן הגדרות שאנחנו חוששים מפניהן.

המילה "מתמשכת", אפילו אם היא מוגדרת כפרק זמן, היא קשה לנו, כי המשמעות שלה היא שכאשר השב"כ למשל מזהה את ההתארגנות מתרחשת, הוא צריך לשבת על הגדר ולחכות עד שיעבור פרק זמן, כדי שנעמוד בדרישה של פרק זמן. אלה דרישות שעשויות להגביל - - -

הכוונה מכוונת להתקיים.

הוא יכול לטפל בהתארגנות עבריינית בלי להכריז עליו כארגון.

בלי שהם עושים משהו? איך תטפל בה?

אם יש ראיות מינהליות על איזה קשר - - -

למה? בואו נחכה שהם יעשו משהו, ואז נוכל לטפל...

למה צריך לחכות?

- - -

סליחה, אין לכם מידע מודיעיני? אתם לא יכולים לטפל בזה בלי שקורה משהו?

השאלה במה לטפל. שוב, אם לא יצא - - -

למה אתה צריך הכרזה של ארגון טרור כדי לטפל במעשה נקודתי?

בואו נבדיל בין ההתארגנות לבין הביצוע בפועל. בין ההתארגנות לבין הביצוע בפועל יש שלבים. אם נצטרך לחכות לביצוע בפועל ואז נגיד: עכשיו זה ארגון, כי הם ביצעו. זה סיפור אחד.

זה לא מתבקש.

אין צורך בזה.

אחרת אין לזה משמעות. איזה עבירות יהיו? של מה? נניח ההתארגנות רצתה לבצע פשע מאוד-מאוד חמור, עבירת טרור מאוד-מאוד חמורה - - -

למה זה לא נכנס פה?

באיזה עבירה, של קשירת קשר? בזה זה הסתכם? ניקח את חבורת מתנגשי המטוסים בבנייני התאומים ונגיד: זה קשירת קשר?

כן.

תלוי מה האפיון הארגוני שלהם.

יפה. לכן אני חושב שההתארגנות היא הרבה יותר חשובה מהביצוע עצמו.

שניהם חשובים.

לא הבנתי. לא כל המטרה היא לסכל?

- - -

מבחינתנו אם אפשר להסתפק - - -

- - -

אל-קאעידה לא הוקם ב-11 בספטמבר.

היום קצב הטרור הרבה יותר מהיר. הנושא של ההתארגנות נותן לי איזה קצה לטפל בו. אם אין התארגנות, לא יהיה שום דבר, לא נוכל לטפל.

בפן הסיכולי עדיין עומדים לך כל הכלים המגוונים. הדבר הזה בכלל לא קשור לפן הסיכולי, זה קשור להטלת אחריות פלילית.

ודאי שזה קשור. רוב העבירות שמועמדים עליהן לדין, עבירת הבסיס היא התארגנות.

בפן הסיכולי המשפט הפלילי לא נכנס בכלל.

מה זאת אומרת?

בתקופת הפן הסיכולי יש לך אמצעים מינהליים מגוונים - - -

לא, לא, לא. הסיכול האולטימטיבי הנכון ביותר זה סיכול באמצעים פליליים. זאת אומרת, העמדה לדין והרשעה. אין סיכולים יותר טובים מאלה, בכל דבר אחר אתה משאיר את העבריינים בשטח.

התארגנות זה לא מדרג אחד לפני ארגון? התארגנות זו אותה מילה כמו ארגון? אני רואה הבדל בין התארגנות לארגון.

כל קשר זה גם התארגנות.

ארגון זה משהו שצריך בשבילו יותר. אני מבין שאנחנו רוצים היום להרחיב את זה, להתקדם לפי מה שקורה ב-2015-2014, שהיום יש ארגונים שאולי לא במלוא מובן המילה הכרנו עד היום כארגון, שעומד מישהו בראש ומתאספים, אלא ארגון שיכול להיות דרך האינטרנט, שהם יכולים לא רק להתארגן, אלא הם יכולים להיהפך לארגון, וגם את זה אנחנו רוצים לכסות. זאת המטרה שלנו. בזה צריך להתמקד ולא להתפרס יותר מדי. לכן אנחנו צריכים בהגדרה ובניסוח להגיע לזה.

נכון.

כן, אורלי.

בסך-הכול הצעת החוק הזאת הרי כפופה לעקרונות דיני העונשין הכלליים, ואנחנו משתדלים להיות דווקניים גם לעקרונות המשפט הפלילי. אני מזכירה שבעקבות תיקון 39 לחוק העונשין, הרי גם נושא האחריות הסולידרית וההעמדה לדין על עבירות של קשירת קשר היא גם משהו שטעון בדיקה ורק כל אימת שיש ראיות באמת לכך שיש פה איזה התארגנות אנחנו בכלל מעמידים על קשירת קשר, על אחת כמה וכמה שאם לא יהיו ראיות לכך שמדובר בהתארגנות שאפשר להתייחס אליה כאל התארגנות. נראה לי שנושא ההעמדה לדין בעניין הזה, ורק הוא בעצמו, נראה לי שכמעט ולא יקרה. אני מבינה שלא מספק לבוא ולומר: תסמכו על שיקול הדעת של התביעה, אבל אנחנו כן כפופים עדיין לעקרונות של המשפט הפלילי ונפעל במלוא הסבירות וההגינות שמתחייבת, גם כשמדובר במטריה רגישה כזאת.

במשפט הפלילי יש הבדל בין התארגנות לפשע לבין ארגון פשע?

כן.

ודאי שיש.

בהתארגנות מדברים על קשר וארגון זה משהו שגם אם הוא גמיש, לא כל חבורה של אנשים שעושה מעשה הם ארגון.

בעולם הטרור אגב לא התכוונתי שיש הבדל בין התארגנות לארגון.

אנחנו רוצים להכניס משהו היום, סוג של ארגונים - - -

שיחיל את כל הארגונים, אבל שלא יגיד שכל חבורה של אנשים שעושה מעשה היא מניה וביה ארגון.

אבל גם כל חבורה של אנשים שעושים היום פשע, לא בהכרח מואשמים אפילו בקשירת הקשר, אלא הם מואשמים בצוותא חדא בביצוע המעשה.

זה בסדר. המעשה בולע את הקשר. זה בסדר.

נכון. נכון מאוד. ולכן לא צריך לחשוב שיש איזה הפעלה - - -

הכוונה היא לתת את כל הכלים שצריך לתת, אבל להבדיל בין חבורת אנשים שעושה מעשה לבין ארגון. אם אמרתם שמקובל עליכם שזו תבנית מאורגנת שהיא אינה אקראית, בסדר, ויש לכם בעיה עם "המתמשכת" - - -

מאורגנת, קרי, שאינה אקראית.

כן, זו ההגדרה. יש לכם הצעה?

אני חושב שהגיוני לפחות לארגון הראשון, הגרעיני – לא לגבי המעטפת. המעטפת אני חושב שאנחנו כן רוצים לראות משהו מתמשך – בארגון הטרור עצמו שמבצע פעילות טרור או דברים שקשורים ישירות יש היגיון בעצירת הפעילות אפילו עוד לפני שהיא מתחילה, הנקודה היא שזה נועד להיות משהו מאורגן ומתמשך.

זה גם מה שנעמה חשבה אולי. במקום להגיד שאתם צריכים שתהיה מתמשכת - - -

או מתמשכת או נועדה להתמשך.

גם דניאלה הציעה את זה - -

נועדה להתקיים.

- - שנועדה להתקיים. זה נראה בסדר לכתוב את זה כך.

לדעתי זה צריך להיות רק בפסקה (1). זאת אומרת, לא צריך להכניס את זה לסעיף קטן (א), כי אז זה יחול על שניהם.

זה צריך לחול על שניהם.

אני אומר את דעתי.

אגב, זה מתקיים בפועל ארגוני מעטפת שהם כאלה קצרי טווח?

ארגוני מעטפת שתפסנו אותם עוד לפני שהם הוקמו.

ודאי. טווח הזמן היום שמקימים ארגונים, ואני לא מדבר על ארגוני מדף, הרי ארגון טרור חושב על היום שאחרי, והוא אומר: בואו נקים 10 ארגונים, הם ישמשו אותנו, והקצב של ההחלפה מאוד מהיר. בעולם של היום כבר עושים את זה באמצעים מקוונים. אין לנו אפשרות לשלוט על התחלופה הזאת, ולכן אני כן חושב שזה צריך לחול על שתי ההתארגנויות.

עוד אמירה אחת. אני חושב שצריך לעודד את השירות, את השב"כ, כגוף מסכל, לא ללכת על אמצעים מינהליים כאמצעים מוקדמים. דווקא צריך לעודד ללכת לכיוון הפלילי, כי זה הרבה פחות סימפתי ללכת על אמצעים מינהליים. זה להערות שנשמעו: יש לך כלים, תשתמש בהם. הכלים האלה לא סימפתיים.

נכון, אנחנו לא חולקים עליך.
במרכיבי ההגדרה סיימנו. היתה שאלה שאמרתי לנעמה שאני אשאל לגבי תחולת הדין באזור. הבנו שאנחנו מתקנים כאן חוק שהוא פנים-ישראלי, הבנו שהוא חל על אחוז די קטן מהקליינטים שלכם, אבל יש סוגיות, כמו מי האויב שלך, מי זה ארגון, מה זה טרור, מי זה חבר, שלתקן את זה רק בישראל ולהשאיר את כל הדין באזור עם הגדרות אחרות, זה היה נראה לנו משהו שצריך לבוא פה לשולחן הוועדה, וביקשתי מנעמה שתביא אנשים שיסבירו את העניין הזה והאם יש כוונה לתקן אחרי שהוועדה לפחות מגדירה חבר, ארגון, מה זה טרור, מהו הליך ההכרזה – שכל הדברים האלה לא יחולו פה רק על אחוז קטנצ'יק מהגורמים שכלפיהם החוק הזה צריך להיות מופעל.

תצטרכו לחוקק באיו"ש צו של מפקד האזור שיחיל את החוק הזה.

יש חוק אחר עכשיו שהגיע היום לוועדת השרים שיכלול - - -

רצינו לקבל הסברים.

חלק מהסיעה שלך הגיש לוועדת השרים אתמול הצעת חוק שכל החוק הישראלי יחול ביהודה ושומרון באופן אוטומטי.

זה לא אוטומטי. זה יחייב גם - - -

כמעט אוטומטי.

כאן היה לנו מאוד חשוב לקבל הסברים, כי הוועדה עושה פה בשיתוף פעולה עבודה, ובסוף היא תחול רק בגזרה צרה.

אולי רק לפני שמוריס יתייחס לגופו של עניין, אני רוצה להעיר שלמיטב ידיעתי, תקנו אותי אם אני טועה – אני אתייחס מייד למה שאת שואלת – ההכרזות בישראל הן לא אחוז קטן. מבחינת הכרזות זו מסה עיקרית וחשובה מאוד - - -

בגלל שצו הביטחון, 1407, נדמה לי, מעתיק את ההגדרה של הפקודה למניעת טרור ואת תקנות ההגנה, ועכשיו כאן הפקודה למניעת טרור תתבטל – עכשיו זה די זהה – עכשיו זה לא יהיה זהה.

הוא יענה לשאלה עצמה.

ברשותך, אני מתנצל שאני צריך ללכת לוועדת הכנסת, שהקדימו אותה מ-11:00 ל-10:30. מה היינו עושים בחוק הזה אם לא היתה כאן סיגל? ההרגשה שלי, ודיברתי עם עוד חברי כנסת מסביבי, בלי להסגיר את שמם, שאתם לא באים מוכנים. נציגי הממשלה צריכים לבוא להצעת חוק כזאת אחרי סיעור מוחות, אחרי בירור.

שבע שנים היה פה סיעור מוחות.

אני לא יודע. עם חלק מהדברים היה אפשר לבוא בצורה מגובשת. ההרגשה שלנו שאין כאן גיבוש בין כולם בהגדרות ומה זו המעטפת ומה זה ארגוני טרור ומה זה מרחיב, מה אתם רוצים להכיל בהצעה הזאת. אני מאוד מעריך מה שאתם עושים במחלקה המשפטית.

אני לא יכולה להגיד שהם באו מגובשים, אבל - -

הם באו מגובשים מאוד.

- - פשוט העלינו כל מיני סוגיות.

הם באו מגובשים בנקודת מוצא שנקבל את כל מה שהם רצו.

זה הדבר האחרון שאפשר להגיד על הדיונים האלה, שחשבנו שזה יעבור חלק.

אני מדבר על השר, אני לא מדבר עליך. אני מדבר על הסך הכול הכללי.

זה היה צריך לעבור כך, אלא שיש לנו יועצת משפטית שנהנית לעשות לנו צרות.

לבלבל את המוח...

לא אמרתי "לבלבל את המוח", אבל להקשות עלינו.

אתה יכול להגיד את זה בלשון חיובית?

היה פה סיעור מוחות מאוד רציני. היתה פה עבודה של שבע שנים במשרד המשפטים. עבודה גדולה מאוד – כבר התחלפו כמה משנים, כמה פרקליטי מדינה – בשביל להביא אותה לוועדה.

אפשר שתהיה התייחסות לנושא של הדין באזור?

ניתן קצת הקדמה על הדין באזור יהודה ושומרון, כדי שנבין על מה אנחנו מדברים. ליהודה ושומרון נכנסו כוחות צה"ל ב-67'. הדין שחל באזור על-פי הדין הבין-לאומי, תקנה 23/ג לתקנות האג, עוד מ-1907, קובעת שהדין שהיה חל ערב כניסת כוחות צה"ל לאזור הוא הדין שימשיך לחול שם, ורק בהינתן נסיבות שמצריכות את שינוי הדין, ניתן להעביר שינויים.
זה אומר שהדין שהיה חל וחל היום ביהודה ושומרון הוא פסיפס של כמה וכמה דברים. יש דין עות'מאני שעדיין חל ביהודה ושומרון, שקשור בעיקר לדיני מקרקעין ודברים מהסוג הזה, יש תקנות הגנה שחלות עוד מתקופת המנדט הבריטי, שהמשיכו לחול ומעולם לא בוטלו, ויש תחיקה צבאית של המפקד הצבאי שבאה לתקן ולתת מענה לדברים ולנסיבות חדשות שהתעוררו וחייבו תיקון. לא כל תיקון שעובר בחוק בישראל ניתן להחיל מניה וביה ביהודה ושומרון – אם הנסיבות לא בהכרח מחייבות את הדבר, אם יש דברים שצריכים להתאים ספציפית לנסיבות ביהודה ושומרון, לכן הבחינה שנעשית היא עניינית ספציפית לכל חוק ולכל נושא שעולה.
הנושא של הטרור למשל הוא נושא שחווים ביהודה ושומרון לא מעט. אני פרקליט איו"ש, אני אחראי על התביעה ביהודה ושומרון, ואנחנו חווים את זה מדי יום ביומו. אנחנו יודעים להסתכל גם על הדברים שמתרחשים מסביב, לא רק בחקיקה בישראל, אלא גם בחקיקה במדינות אחרות, ויודעים להתאים את עצמנו גם למציאות הזאת. להגיד שבהכרח מניה וביה החוק יאומץ ביהודה ושומרון, קשה לי לומר בשלב הזה. זה אכן נכון שמרכיבים שונים מהחוק אכן באמת רלוונטיים ואכן עשויים לקדם גם את הטיפול בטרור ביהודה ושומרון, אבל נדע רק בסוף החקיקה מה רלוונטי ומה לא. ודאי וודאי לגבי התבחינים של ארגוני הטרור.
אני חייב לומר שלא בהכרח אני מזהה איזה שינוי גדול שיחולל החוק. זאת גם האמירה המוצהרת של הוועדה, שהכוונה היא לא להקשות על אכיפת החוק, לא להקשות על המערכת לאכוף את הדין על הטרור, ואני גם לא רואה הכרזות שהיו בעבר – בתקופות קודמות ריכזתי גם את הטיפול בהכרזות על ארגוני הטרור ביהודה ושומרון – ואני גם לא רואה בהכרזות שהוצאנו ושפעלנו להוציא, שלא חיפשנו את אותם הרכיבים שעליהם אנחנו מדברים בוועדה. כך שאני לא מאמין שייתכן מצב, לא בעבר וודאי לא בעתיד, שיוכרז ארגון טרור שלא מאמץ למעשה גם את ההגדרות שיש בחוק. כך פעלנו בעבר, ואני מניח שכך יהיה גם בעתיד. כמובן ככל שקיימת הזיקה, והזיקה חזקה בין יהודה ושומרון לבין החקיקה בישראל, ודאי וודאי שהתבחינים שנקבעו במסגרת החקיקה הישראלית הם יבנו ויתוו את שיקול הדעת של המפקד הצבאי.

גם הליך ההכרזות? אתה מדבר כאן על סיטואציה שלא יהיה תיקון חקיקה, אבל תהיה השראה, כמו שיש השראה פרשנית.

אני רוצה להבין מה בחוק הזה - - -

אני לא יודע להגיד שלא יהיה שינוי.

מה בחוק הזה לא בסדר ולא יכול לחול ביו"ש?

לשר הביטחון למשל את לא יכולה לתת סמכות להכריז באיו"ש על ארגוני טרור. הוא לא בעל הסמכות.

את יכולה לעשות התאמה, זה שטויות.

אני יכול לתת למפקד האזור.

מה לא מתאים?

באמת יכול להיות שכל החוק כולו מתאים גם ליישום ביהודה ושומרון, אלא שייתכן מצבים שחלק מהסעיפים הם סמכויות או פרי פסיקה שאנחנו כבר יודעים להתמודד אתם ביהודה ושומרון במסגרת החקיקה הקיימת, מבלי להידרש בכלל לתיקון.

אז מה? זה ממזער את היכולות שלך? החוק הזה, כפי שאתה רואה אותו עכשיו, בהינתן השינויים, הוא ממזער את היכולות שלך ביהודה ושומרון?

לא, זה לא יגביל אותנו ביהודה ושומרון. בהחלט יש חלקים של החוק שיבהירו את המצב וייתנו מענה, אולי יותר טוב.

מה הבעיה? נעשה החלפות - - -

אחמד סעדאת, ראש החזית העממית, עמד לדין בגין היותו ראש ארגון טרור. הבניית הגוף הזה, והאחריות גם השילוחית של מי שעומד בראש הגוף, הן בוודאי יסייעו לנו, אבל יש פה דברים – ראית כבר מהסקירה של היועצת המשפטית – שיש פסיקה, וחלק מהדיונים פה מתבססים על הפסיקה שכבר קיימת ביהודה ושומרון: מיהו חבר בארגון טרור, איך רואים בו כחבר בארגון טרור, כמה זמן נמשכת החברות הזאת לאחר מכן, איך מתנתקים מארגון טרור – אלה דברים שכבר קיימים, שלא בהכרח מחייבים שינוי - - -

עזוב אותך מהמילה "מחייבים". יש משהו שמפריע להחיל את החוק הזה ביהודה ושומרון, חוץ מהתאמות מתחייבות שבמקום להגיד "השר" תגידו "האלוף"?

בואו נבדיל בין התבחינים לבין הפרוצדורה. אלה שני דברים שונים. אגב, גם היום שיקול הדעת פחות או יותר עולה בקנה אחד עם מה שהוועדה קיבלה פה. לגבי פרוצדורה זה סיפור אחר, כי ביהודה ושומרון פועלים הרבה יותר ארגונים מאשר בישראל, והפרוצדורה הזאת, שאולי מתאימה לקצב של ההכרזות בישראל, לחלוטין איננה מתאימה למה שקורה ביהודה ושומרון מבחינת צמיחת ארגוני טרור ותאים קטנים. בלתי אפשרי לעמוד בפרוצדורה. הפרוצדורה לא תוכל להיות כפי שהיא ביהודה ושומרון, התבחינים לשיקול הדעת – כן.

מה הפרוצדורה ביהודה ושומרון?

תיכף, כשנגיע לפרוצדורה של הכרזות בישראל, לדעתי זה ייקח לא מעט מהדיון הזה, משום שזו פרוצדורה מאוד מורכבת, מאוד מסובכת בעיני, אבל ביהודה ושומרון, בהינתן שאנחנו בגלי טרור מאוד-מאוד גבוהים, לא נעמוד בדבר הזה. זו פרוצדורה מאוד-מאוד קשה לנו. אני חושב שצריך לעשות פה הבחנה די ברורה.

זאת נקודת ההבחנה שאתה רואה - - -

אגב, שוב, התבחינים בשיקול דעת. אנחנו מקבלים כמובן מה שהוועדה מחליטה, אבל בשיקול הדעת אין פערים לעומת מה שקורה היום כשאתה ניגש להכריז על ארגון טרור. בסך הכול התבחינים האלה עושים הרבה שכל והם מתקיימים היום, אולי קוראים לזה בשמות אחרים. לכן אין לי בעיה להגיד שזה יוחל גם ביהודה ושומרון, התבחינים לשיקול הדעת – איזה פרמטרים ניקח, מה שדיברנו פה. לגבי הפרוצדורה זה כבר באמת סיפור אחר.
<(היו"ר עדי קול, 10:39)>

כשנגיע לפרק על הפרוצדורה תסבירו מה ההבדל.

שוב, צריך לראות פה מה יהיה התוצר הסופי של החוק, ואז נוכל לדעת האם לאמץ בשינויים מחויבים או בכללותו. זה לא מופרך לתת לנו כלים אולי יותר טובים בנסיבות מסוימות, שכן יאומצו הדברים. אם לא כל החוק, אז לפחות חלקים ממנו. בוודאי אנחנו לא יכולים לתת כבר עכשיו אמירה שמה שיעבור בסוף הוא זה שיאומץ. זאת אמירה מעט בעייתית.

מוקדמת מדי.

מוקדמת מאוד.

"מוקדמת מדי", אני יכולה להבין, אבל תחשבו לאורך תהליך החקיקה מה מפריע לכם ואיזה שינוים נראה לכם שצריך לעשות, כי בסך הכול אני לא רואה סיבה למה חוק שנחוקק פה לא יחול גם שם. אם תראו סיבה, זה משהו אחר.

יש דברים שבהחלט אפשר לאמץ, ואולי יהיו מנוסחים יותר נכון, יותר ברור ויותר חד. בסדר גמור. לגבי פרוצדורות, אני אומר עוד פעם: קצב ההתרחשויות ביהודה ושומרון שונה לחלוטין ממה שקורה בישראל. העמדות לדין – מבחינת כמויות אין בכלל מה להשוות. יותר מפי עשרה העמדות לדין בעבירות טרור ביהודה ושומרון מאשר בישראל. לכן יש פה פערים גדולים מאוד שחייבים לשים אליהם לב גם לגבי הפרוצדורה. אי-אפשר לאמץ את חוק המאבק בטרור כמו שהוא ביהודה ושומרון. גם תפיסת הסיכול שונה לגמרי. אין לי בעיה שנדבר על זה כשנגיע לשם.

צריך לשים לב שגם הדין עצמו שונה. חוק העונשין לא חל ביהודה ושומרון, לפחות לא על העבירות האלה. לכן גם בסיס ההעמדה לדין שונה בתכלית.

גם זאת דוגמה חשובה – סליחה שאני קוטעת אותך – מפני שכאשר הגדרנו כאן מעשה טרור, יש לנו כמה עבירות בחוק הזה שהן עבירות טרור פר אקסלנס, אבל ההגדרה "מעשה טרור" היא הגדרה שנועדה להתלבש על כל העבירות בחוק העונשין. הרי על עבירות רצח אין לך מקור אחר בישראל חוץ מאשר חוק העונשין. כדי שרצח יהיה מעשה טרור, אנחנו צריכים את הסנכרון בין חוק העונשין לבין ההגדרות כאן. התרגום של הדבר הזה לאיו"ש הוא לא בהכרח דבר שאפשר לעשות בלי חריש הרבה יותר עמוק.

מה זה מעשה טרור? זה כן דבר שאפשר להחיל לפי העבירות שיש שם - -

השאלה אם יש משמעות להחיל את זה - - -

- - אבל עדיין האפיונים, מה זה מעשה, האם זה על עבירת רכוש – כל הדיונים שהיו פה בוועדה, מה זה טרור – אם זה לא יחול גם שם, אז - - -

נדמה לי שמה שגם מוריס וגם אבי אומרים, שמבחינתנו אין התנגדות עקרונית להגיד שהסטנדרט מבחינת הדין המהותי ראוי וצריך לשאוף שהוא יהיה אותו סטנדרט. השאלה היא איך לעשות את זה. זה כאילו שטחי או לא מעמיק להגיד: קחו את הדבר הזה כמו שהוא ו - - -

לא דיברנו על כל החוק, דיברנו כרגע לפחות על מי האויב שלך ומה זה טרור, שדנו בזה כמה וכמה ישיבות.

בתפיסה אני חושבת שאפשר להגיד שאין הבדל ושהכוונה היא שגם כך זה ייראה ביישום. אין הכוונה שבאיו"ש היד תהיה קלה על ההדק וכל מי שמשתעל הוא טרוריסט, אלא התפיסה היא אותה תפיסה, ולכן גם לכל אורך הדרך, לא רק בדיון הזה, באמת הנציגים של הפצ"ר יושבים אתנו, כי ברור שלהגדרות יש משמעות גם בישראל וגם בשטחים. אין על זה ויכוח. באמת השאלה של האופן שבו תיעשה ההתאמה היא שאלה שנצטרך לבדוק בפינצטה.

רואים בחלק מהדיונים של הוועדה במה שממקדים את הדברים. קבוצה של אנשים שיוצאים לבצע פיגוע ירי, ללא שיוך ארגוני בהכרח, הם לא מוכרזים כחברים בארגון טרור, והם גם לא מועמדים על חברות בארגון טרור. יש עבירות אחרות שאפשר להעמיד אותם לדין עליהן ולטפל בהם, כך שהסוגיה של "מתמשכת", לפחות בהעמדה לדין ובגישה התביעתית, שונה בתכלית.

גמרנו את ההגדרה הזאת.

נמשיך הלאה?

נמשיך הלאה. "חבר בארגון טרור".

"'חבר בארגון טרור' – אדם הנמנה עם ארגון טרור, ובכלל זה –
(1) מי שנוטל חלק פעיל בפעילות של ארגון טרור או בפעילות מטעם ארגון טרור;
(2) מי שהביע את הסכמתו להצטרף לארגון טרור, לפני מי שיש יסוד סביר להניח כי הוא חבר בארגון טרור או שלוח מטעמו;".

נעצור פה. כמובן לצורך נושאים שונים בחוק אמרנו שקיימת הישות התיאורטית הזאת שהיא ארגון טרור. עכשיו אנחנו צריכים לבדוק מי הם החברים, כשהכוונה היא אנשים שיש להם תודעת שייכות לארגון הזה ושרואים את עצמם כחלק מהאתוס שלו, כמי ששותפים לדרך שלו. א', עצם ההשתייכות לארגון טרור היא עבירה. זה חשוב מאוד בהיבט של המסר העיקרי של החוק, שכבר דיברנו עליו לא מעט בעבר, הצורך להבהיר באופן חד-משמעי לאוכלוסייה שארגוני הטרור פועלים בקרבה שהדבר הזה, דגל שחור מתנוסס עליו, תשמרו מרחק, מה גם שכל חבר, הפוטנציאל שלו להפוך להיות חבר פעיל, רצחני, מתקדם ומשוכלל, וכמובן זה דבר שאנחנו רוצים לעצור אותו בשלב הרבה יותר מוקדם.

עכשיו השאלה היא באמת מהן הדרכים לזהות אדם שהוא חבר בארגון טרור. זה ידוע, וגם זה כבר עלה פה, ארגון טרור הוא לא קאנטרי קלאב, אתה לא משלם דמי חבר, מקבל כרטיס ומעביר אותו בבוקר ובצהרים, מדובר בהשתייכות שהיא השתייכות על בסיס של הזדהות, והרגע שבו אתה הופך להיות ממועמד לחבר הוא רגע מאוד חמקמק, שקשה לנו לזהות. אולי אנשי השב"כ יוכלו לתאר קצת איך אנחנו מזהים חברי ארגוני טרור.
מי שנוטל חלק פעיל זה כמובן יותר קל – אדם יצא בשליחות המפעילים שלו לבצע פיגוע, קל לנו לזהות אותו כחבר ארגון טרור, אבל, א', אנחנו רוצים גם כרונולוגית לזהות את החברים עוד לפני שהם יוצאים לבצע פיגוע, ו-ב', יש שלבים מוקדמים של אנשים שהצטרפו לארגון הטרור, הם טרם הופעלו, אבל הם עומדים בהיכון להישמע להוראות או לבצע פעולות אחרות שהן לאו דווקא הוצאה לפועל של פיגועים, אלא קידום הארגון בדרכים אחרות. מי שנוטל חלק פעיל אמרנו שזה מובן מאליו. מי שהביע את הסכמתו, זה הרגע שבו אנחנו מזהים, כשהמועמד התגבר על המשוכה הזאת והחליט שמעכשיו הוא שייך. הוא לא רק גולש באינטרנט ומחפש מידע על דאעש, אלא הוא החליט שעכשיו הוא שם, עכשיו מתאים להיות חלק מהדבר הזה. כמובן כתוב "מי שהביע את הסכמתו - - - לפני מי שיש יסוד סביר להניח כי הוא חבר בארגון טרור- - -", זאת אומרת, הוא עשה מעשה שכבר יש בו איזה ממשות, שכבר יש לו פוטנציאל אמיתי להפוך אותו לחבר מן השורה.

בניגוד לעולם הישן, עולם הטרור הישן, שבו ההצטרפות היתה מאוד קלאסית וקונבנציונאלית, זאת אומרת, היה לכאורה איזה טקס שבו יש קבלה או הצטרפות, היום בוודאי זה מתבצע בפלטפורמות אחרות. ההצטרפות יכולה להיות עד כדי הקלקה באינטרנט, הצטרפות לפורום מסוים. יש הרבה-הרבה דרכים שבהן אדם יכול להיכנס לשורותיו של ארגון טרור, אפילו בלי שיד אדם או מגע עיניים אפילו ראה אותו, זה אפילו יכול להיות כמעט אנונימי, בטח בכינוי ולא תחת זהות אמיתית. ולכן ההצטרפות מאוד-מאוד קלה היום ומאוד חשאית. היא יכולה להיעשות בכיסוי וקשה מאוד להתחקות אחרי הדבר הזה. שוב, ההצטרפות עצמה יכולה להיות דבר מאוד-מאוד קצר ורגעי. זה המאפיין שהיום אנחנו מתמודדים אתו. אנחנו לא נמצא את המעמדים של משהו מאוד פורמלי עם רשימות ובאמת איזו תעודה או כרטיס. זה מתאים לכל עולם הטרור מבחינת קצב ההתרחשות.
אני חושב שזה המאפיין העיקרי שאנחנו צריכים לשים אליו לב, במיוחד כמובן נושא האינטרנט שמאוד מטריד ומאוד מדאיג, משום שהקלות להצטרפות לפעילות טרור ולארגון טרור הם מאוד קלים, הם זמינים, הם פתוחים, נגישים מאוד, והם גם יכולים להתבצע באזורים גיאוגרפיים שונים. ואנחנו רואים את זה באמת במקרה של דאעש, שזה דבר מאוד בולט, שאתה יכול להיות במדינה אחת ואתה מצטרף לארגון שנמצא אלפי קילומטרים ממך. כל זה כמובן אחרי השפעה מאוד קצרה דרך האינטרנט, ואז ההצטרפות היא מאוד-מאוד קלה, היא יכולה להיעשות בצורה ישירה, היא יכולה להיעשות בצורה עקיפה, אפשר לגייס באינטרנט.

חבר בארגון טרור לגישתכם, האם הוא אמור לעשות משהו או סתם להיות ברשימת תפוצה?

לא בהכרח. בואו נבדיל קודם כול בין מי שתומך, שהוא יכול להיות מבחוץ, הוא יכול להביע סימפתיה, לאהוד, זה עוד לא חבר. אני לא מדבר עליהם. יש משהו מעבר לתמיכה הפומבית. אגב, אדם יכול להצהיר פומבית: אני חבר בארגון. הוא יכול להגיד את זה. הוא לא חייב לעשות משהו, אני גם לא רוצה לחכות שהוא יעשה משהו. בהצטרפות עצמה יש משוכה מסוימת, יש פה מחסום שאם הוא עובר, הוא צריך לדעת שמרגע זה כלי האכיפה - - -

מה הקו?

זה יכול להיות על-ידי הצטרפות – אני מסכים, אני רוצה, אני חבר בארגון. אתה מוכן להצטרף: כן, אני מאוד רוצה להצטרף. ומרגע זה, ברגע שהוא מביע את ההסכמה שלו בצורה כזאת או אחרת, הוא חלק מהארגון.

זה תלוש כזה.

ואז?

לא מספיק שמישהו יגיד על מישהו אחר שהוא אומר שהוא מוכן להצטרף לארגון.

נניח שמישהו פונה אליך ומבקש ממך להצטרף לדאעש, ואת אומרת לו: אני מצטרפת. האם זה לא אומר משהו עליך ב- state of mind שלך?

יכול להיות שב- state of mind, אבל מענישים על state of mind?

לא. לא על state of mind. לא שאלתי מה את חושבת בלי שאני יודע מה את חושבת. שאלתי אותך אם את מוכנה להצטרף. את עושה איזה חשיבה ואומרת: כן, דאעש מתאים לי. זה בסדר? אנחנו רוצים לעודד את זה? אנחנו צריכים לטפל בזה.

שנייה. יכול להיות שאני אומרת שדאעש מתאים לי, אבל אני לא אזוז סנטימטר, לא ממפתן הדלת שלי ולא במחשב. אני לא אעשה שום דבר, אני רק אגיד שאידיאולוגית אני יכולה אולי להסכים.

מה את אומרת? את אומרת: תצטרפו בהמוניכם, תהיו חלק מהעניין. אגב, גם להצטרפות יש משמעות מבחינת המסות של הארגון. ברגע שארגון מרגיש יותר חזק ומצטרפים אליו הרבה אנשים, גם אם הם עוד לא עשו שום דבר, יש לו עוצמות. לא הייתי מזלזל בכלל בהצטרפות הזאת.

אני לא מזלזלת, אני רק רוצה למתוח איזה קו גבול.

בסוף יש הבדל בין מי שמבצע, גם מבחינת ענישה, למי שלא ביצע עדיין משהו.

גם חבר זה חמש שנות מאסר.

זה לא – אתה לא בסדר, נעשה לך נו-נו-נו. בסוף יש עונש.

ההצטרפות לארגון שהוא ארגון טרור, למה צריך לתת לדבר הזה לגיטימציה?

אני לא אומרת לתת לזה לגיטימציה. מצד שני, מאסר של חמש שנים למי שהביע איזה עמדה שלא תואמת - - -

לא "הביע איזה עמדה", זה אמר שהוא רוצה להצטרף לארגון.

מה זה "עמדה"? דאעש מתאים לי. זה לא עמדה. שואלים אותך: אתה רוצה להצטרף לארגון? הוא מכיר את הארגון, הוא יודע מה המשמעות של הדבר הזה והוא חוצה את הקו הזה.

איך אתה יודע?

האם אנחנו רוצים לעודד את התופעה הזאת?

איך אתה יודע שהוא מבין מה המשמעות?

האם אתה מסוגל לבדוק שזה משהו שהוא עשה מרצון חופשי ומלא ושלא איימו עליו?

זו שאלה ראייתית.

הוא יכול להציג ספק סביר.

הוא יכול להציג במשטרה מה בדיוק היה, ואז תתקבל ההחלטה.

העובדה היא שראיתי שלא מרבים להעמיד לדין על חברות לבד. את יכולה קצת לפרט - - -

בדרך כלל את מזהה חבר אחרי שהוא כבר עשה משהו.

אז מה הצורך בזה?

אני מניחה לצורכי חקירה או מודיעין זה דבר חשוב, אבל האם את מרבה להעמיד לדין על חברות?

יש פה גם אמירה נורא ברורה לאוכלוסייה – לא ייתכן שאתה תהיה כך וכך. אנחנו לא מחכים שתיקח רובה ותעשה אתו משהו. יש פה גוף שאתה לא רשאי להיות חלק ממנו. נדמה לי שזה ממש צריך להיות מובן מאליו.

נעמה, עכשיו, כשיש גם ארגוני מעטפת, מה זה חברות סבילה בארגון מעטפת?

מה זה חברות, זאת השאלה.

ברוב המקרים שבו הועמדו אנשים לדין רק על חברות, בלי שהיתה פעילות מסוימת, אלה אנשים שבמודיעין ידענו שהם עשו הרבה יותר. מה אנחנו רוצים? לטפל בהם מינהלית, מעצר מינהלי? אוקיי. אנחנו לא רוצים את זה.

אנחנו רוצים לקבל הסברים.

אני רוצה להגיד בדיוק ההיפך.

ביהודה ושומרון אנחנו כן מעמידים לדין לא מעט אנשים על החברות גרידא בארגון טרור. אני חייב לומר שזה לא שאנחנו לא רואים שום פסול בהצטרפות לארגון טרור. באמת, זה לא הצטרפות לקבוצה שמשחקים בה קלפים, זה הצטרפות לארגון טרור לכל דבר ועניין, וזה האיסור שצריך להשתקף גם על פני החקיקה. עצם ההסכמה ליטול חלק בפעילות או להיות חבר בארגון טרור, זה המעשה הפסול.
<(היו"ר דוד רותם, 10:53)>
<(היו"ר עדי קול, 10:53)>

האם אתם מבדילים פה בין ארגון מעטפת לארגון ראשי? אני לא יודעת מה זה בכלל חברות סבילה, כי בארגון מעטפת, הרי אנחנו אומרים שהוא תומך בארגון – נותן לו כסף, שולח לו מזון. הפעילים הם עושים את העבודה, הפעילים בארגון השני. איזה חברות סבילה יש בכלל לארגון כזה?

אני מבקשת להתייחס לזה.

לכן הצעתי בהגדרה להבחין. בארגון טרור, מי שמצטרף לחמאס, אני יכולה להבין את כל הטיעונים שלכם, אבל בארגון מעטפת, מי שעוסק בפעילות הומניטרית כשאני לא מתעסקת מבחינה פלילית בראשי הארגון שמחליטים, אלא – איך נתנו פה דוגמאות? – במי שעובד במרפאה או בבית ספר.

זה עוד הפעיל, זה לא הסביל.

זה גם פעיל. מה זה בכלל סביל?

מי שהביע הסכמה להיות רופא.

- - -

לפני שאת עונה אני רוצה להגיד משהו מהכיוון ההפוך לגמרי. היו כמה פיגועים בשבועות האחרונים שרגע אחרי הפיגוע פתאום אמרו: הוא היה פעיל מוכר של הג'יהאד האסלאמי, הוא היה פעיל מוכר של החמאס. איך האנשים האלה, שהם פעילים מוכרים של הגוף הזה או של הגוף הזה, או של ארגון הטרור הזה או הזה – איך הם מסתובבים חופשי?

כי יש הבדל בין ידיעה מודיעינית, שמאוששת את המידע הזה, לעומת ראיות שלא מאפשרות לך העמדה לדין.

אתם רוצים לבוא ולומר שעצם החברות היא עבירה.

גם היום היא עבירה.

בכל זאת צריך ראיות כדי להוכיח את זה.

- - - החמאס, איך הוא הסתובב בסופו של יום במרכז ירושלים והיה מסוגל לבצע שם פיגוע? איך עובד הדבר הזה?

אגב, מה שאת אומרת משרת בדיוק את הקו שהוא פרו העמדה לדין לכאורה על חברות. את אומרת: צריך לעצור אותם קודם לכן.

מה אתם רוצים להגיד? שזאת תהיה עבירה שכתובה בספר החוקים, אבל לא אוכפים אותה עד שמישהו - - -

עד שאין ראיות.

בפועל הפקודה למניעת טרור היא כלי שיכול להתאים לזה. בפועל לא עושים את זה. מה שקורה באיו"ש, קורה באיו"ש. סיגל, ביקשת הרי דוגמאות ולא יכולנו לספק את הדוגמאות האלה, משום שנדירים המקרים שאנחנו מעמידים לדין רק על חברות. זה יהיה נדיר שבנדיר, ותמיד יחפשו כך שאותן מחשבות שבלב יתממשו לכדי איזה מעשים, ואז יש לנו גם שותפות או קשירת הקשר לכל הפחות בפעילות - - -

ואלה המקרים להעמיד לדין, לא כאשר זה רק מחשבות שבלב ולא מעשה כלשהו.

זה לא מפריע שאנשים מצטרפים לארגון טרור?

ודאי שזה מפריע.

האם אנחנו רוצים שאנשים יחצו את הדבר הזה? באיזה אמצעי נתייחס לדבר הזה?

ברשותכם, אני רוצה להתייחס לנקודה שסיגל העלתה. הזכרת ארגוני מעטפת, וזו נקודה שחשוב לנו להתייחס אליה, כי היא גם עלתה כחוט השני ממסמך ההכנה של הוועדה.
חשבנו שהצלחנו להבהיר פה שארגוני מעטפת הם לא בתי החולים ההומניטריים שאיפשהו בראש שלהם יש מישהו שגם מקיים זיקה לארגון הטרור, אלא הם משהו קצת יותר אפור כהה. אני רוצה להזכיר, יכול להיות שזה לא מספיק עלה פה על השולחן, שארגון מעטפת להבדיל ממה שאנחנו מכנים "הארגון העיקרי" – אחד ההבדלים המהותיים בינו לבין הארגון העיקרי שהכנסנו בחוק זה שארגון מעטפת נחשב לארגון טרור רק משהוכרז ככזה. משהוכרז ככזה מאוד-מאוד-מאוד חשוב לנו, ונסביר את זה לוועדה כמה שנצטרך, שלא יהיו הבחנות מעשיות בין ארגון המעטפת שהוכר כארגון טרור ושעמד במבחנים שאותם הגדרנו פה בשבוע שעבר לבין מה שאנחנו מכנים "הארגון העיקרי". קודם כול, מפני שארגון מעטפת שעבר את המשוכה הזאת, זאת אומרת, שהוא לא בתחום האפור, זאת אומרת, שהוא עמד במבחנים די מחמירים של זיקה ברורה ומשמעותית לארגון העיקרי והפעילות שלו היא לא פעילות שאפשר לראות אותה כפעילות לגיטימית, ממילא מכיוון שהוא כבר הוכרז, אנחנו רוצים שיהיה ברור – אנחנו מדברים שוב על אותה אוכלוסייה שהיא מועמדת להצטרף או לקחת חלק – שגם מארגוני מעטפת צריך להתרחק. אני חושבת שלא ייתכן ליצור מצב שהציבור יודע שיש לו כמה ארגונים: הארגון הזה הוכרז, אבל הארגון העיקרי זה באמת ארגון ממש אסור, ויש ארגון שאפשר להיות חבר בו וזה פחות נורא כי רק חלק מהמעשים נחשבים חמורים והחברות בארגון היא בסדר. משהוכרז ארגון ויש לו כותרת של "ארגון טרור", אתה צריך לשמור מרחק, לא להיות נהג ההסעות שלו ולא להיות החשמלאי שלו ולא לעשות שום דבר אחר במסגרתו.

- - - כל תושב בעזה.

למה? למה כל תושב בעזה הוא חבר בארגון טרור? למה? איך את אומרת דבר כזה - - -

יש פה מורכבות שאי-אפשר להתעלם ממנה. ברגע שהופכים חברות סבילה - - -

מאות תושבי עזה נכנסים לטיפולים רפואיים, כולם נעצרים כי הם חברי ארגון טרור? אני לא מבין מאיפה האמירות האלה.

לא, אבל החוק צריך להיות תואם - - -

ועשרות אנשים מיהודה ושומרון הם לא חברים בארגוני טרור.

שנייה.

מאות ארגונים פועלים ביהודה ושומרון, האם אנחנו עוצרים אותם, הכרזנו עליהם? אני לא מצליח להבין מאיפה האמירות האלה.

העניין הוא שיש כאן בעייתיות בכמה רמות. מעבר לזה שברמה העקרונית ספק גדול אם ראוי להפעיל ברמה כל-כך גבוהה אמירה שעוד לא באה לידי ביטוי בפעילות כלשהי - - -

זה השלב הראשון. זה הדרדור. מכאן זה מתחיל.

יש מגוון סיטואציות. למשל נניח אדם, ששכן שלו ששייך לחמאס פונה אליו ואומר: תגיד, אתה מוכן להצטרף לחמאס? הוא מרגיש לחץ חברתי ואומר "כן". האם זה הופך אותו לחבר בחמאס? זה לא סביר.

יש לו אפשרות - - -

הוא לחץ עלי, לא היתה לי ברירה, הוא שם לי אקדח על הרקה ושם לי סכין. יש לו מה להגיד אחר כך. הוא יכול להראות את הספק הסביר.

ספק סביר שמה?

- - -

יש כללים במשפט, לא כל אחד - - -

לפי מה שכתבתם פה בחוק - - -

לפי מה שאת אומרת לי הם לא צריכים להיות עצורים בחברות בארגון טרור.

לא, אני אומרת שמה שנכתב בחוק, שברגע שאדם הביע את הסכמתו בפני מי שיש יסוד סביר להניח שהוא מזוהה עם החמאס, הוא הופך להיות חבר בחמאס על כלל המשמעויות של הדבר הזה, מהחזקות והאמצעים המינהליים שאפשר לנקוט ועד הענישה הפלילית המחמירה. החוק לא עושה את ההבחנה, כפי שהוא מנוסח כרגע.

ההליך הפלילי, כל מהותו לבחון את הנסיבות הפרטניות של כל נאשם.

זה כבר ברמה של שיקול דעת. יש חשיבות, מעבר לשיקול הדעת הסביר שהפרקליטות וכל גורמי האכיפה צריכים להפעיל ומפעילים – יש גם חשיבות שהחוק יהיה תואם את המציאות שרוצים להתמודד אתה.

המשמעות של מה שאת אומרת היא שיהיו חברי ארגוני טרור שקיבלו תעודת הכשר.

לא. מה שאני אומרת שכדי להגיע לרמה של פשע חמור, מן הראוי לדרוש פעילות מסוימת.

השכן שלי בא ואמר לי: אתה מוכן לבוא ולעזור לי לבצע פיגוע בעוד שבוע? אמרתי לו: כן - - -

זה קשירת קשר לביצוע פשע. לא על זה מדובר. זה קשירת קשר לביצוע פשע. אנחנו מדברים על מציאות שבה ההגדרה של ארגוני טרור לא כוללת רק את אל-קאעידה ולא כוללת רק את דאעש, אלא יכולה לכלול התארגנות שיש בה מימד מסוים של טרור ומימד גדול של פעילות אזרחית, וכל מי שהביע את הסכמתו להצטרף לפעילות אזרחית, הופך להיות - - -

אחרי שהארגון הזה הוכרז.

נעמה, אנחנו גם יודעים אחר-כך שהאיש לא בהכרח חייב לדעת שהארגון מוכרז. אתם רוצים לראות בהכרזות דין ולא נסיבה. זה אומר שהאדם לא יודע שהכרזתם על הארגון הזה.

ההכרזות מפורסמות ברשומות, הן מפורסמות בשלושה עיתונים והן לא סוד.

- - - נגיש לרשומות. באמת.

יש פה שילוב בין, מצד אחד, אינטרס יחסית חלש לאכיפה פלילית קשה בשלב הזה לבין בעיות קשות בשלב הראיות וההוכחה. מספיק שאדם בא אומר: הוא אמר לי שהוא מוכן להצטרף לארגון טרור, ואז זה הופך להיות מילה כנגד מילה אם כן או לא.

כל מה שאת אומרת עכשיו זה עדות שמיעה על הסכמתו של אותו אדם תיאורטי שלא עשה כלום. אני לא רואה בדיוק שהם הנאשמים שלנו בחוק הזה.

למה צריך להגיד את זה?

מעגל המצטרפים זמין יותר לביצוע מעשי טרור. אני יודע למי לפנות. ברגע שיש לי מעגל מצטרפים שעוד לא עשה שום דבר, מבחינתי - - -

אז מעגל המצטרפים - - -

מי שלא מבין את זה, לא מבין מה זה טרור.

מעגל המצטרפים הזה יכול להיות יעד לגיטימי למודיעין.

הוא יהיה יעד לגיטימי למודיעין, ואז כשתהיה עבירה של נכונות לעשות משהו אקטיבי - - -

המעגל המודיעיני מתחיל כשאנשים מצטרפים. אם אני רוצה שכולם יצטרפו ואני אצטרך לעקוב אחרי כולם, זה בלתי סביר בעיני. צריך להיות מחסום שמי שנכנס בו צריך להבין שהוא נכנס למקום אסור.

כמו שיש עבירות נפרדות של הבעת תמיכה וכו', שיהיה עליהן דיון בהמשך - - -

הבעת תמיכה זה לא חברות בארגון טרור. הבעת תמיכה זה - - -

בסדר. אני אומרת שלא הכול צריך להיות בסל אחד. אפשר לעשות גם עבירה של הבעת נכונות להצטרף לארגון טרור. עבירה נפרדת. למה זה צריך להיכנס - - -

איזה סלחנות למי שהצטרף לארגון טרור. הוא הצטרף לדאעש - - -

זה לא עניין של סלחנות, זה עניין של התאמת הכלים למציאות.

התאמת הכלים למציאות זה מה שאנחנו מנסים לעשות, אבל המציאות משתנה.

לא, מה שאתם אומרים זה שהכלים יהיו מאוד-מאוד רחבים ושיקול הדעת יהיה הרבה יותר מצומצם בפועל.

- - - לעולם הטרור העתידי, לא לעולם הטרור שהיה. המדיניות צריכה להיות רלוונטית, אבל אי- אפשר להתאים את סל הכלים ואת מה שיש לנו למה שהיה פעם. אגב, יש לך פה סעיף ספציפי שאומר שמי שהציג את עצמו באותה דוגמה שהבאת, ברגע שהוא עורר ספק סביר, הספק יפעל לטובתו. החוק הקיים שעומד בפניך - - -

עורר ספק סביר שמה?

תקראי את הסעיף.

תקראי את הסעיף. "מי שהציג את עצמו לפני אחר כחבר בארגון טרור, חזקה כי הוא נמנה עם ארגון טרור; עורר נאשם ספק סביר לעניין זה, יפעל הספק לטובתו."

לעניין מה? לעניין השאלה האם - - -

אם הוא חבר ארגון טרור.

ההגדרה של הסעיף כוללת את זה שהבעתי את הסכמתי להיות חבר בארגון טרור. אולי אני טועה.

לא, לא, לא. זו חזקה אחרת.

יש סעיף קטן (2).

סליחה, אתם גם מדברים בלי רשות דיבור, ודודו כאן והוא יכעס עליכם.

זו חזקה אחרת.

תסתכל על סעיף קטן (2).

אולי צריך לעשות איזה הבחנה יותר ברורה באמת. היה פה ערבוב בין החזקה לבין ההגדרה.

הבחנה יותר ברורה בין חברות בארגון טרור לחברות בארגון מעטפת.

בהגדרה אנחנו מנסים לזהות - - -

אנחנו שואלים מה זו חברות סבילה בארגון מעטפת.

יכול להיות שהמציאות הזאת כמעט לא תתקיים - -

היא מתקיימת כל הזמן.

- - אבל אנחנו לא יכולים להוציא אותה מגדר עצם ההגדרה, מפני שאת יוצרת חברות לגיטימית בארגון שהוכרז.

נניח את מדברת על חברות בארגון מעטפת לפחות עם הזדהות עם הארגון הראשי, את יודעת שזה פשוט חל על המון סיטואציות, את יודעת שאחר-כך יכריזו על ארגון מעטפת. בפועל אנשים לא בהכרח ידעו את זה. מילא הפעילים, מילא אלה שמחליטים שהם רוצים לתמוך בחמאס, זה את מבינה - - -

יכול מאוד להיות שאדם שהוא חבר פסיבי בארגון מעטפת זו קבוצה ריקה, אני מזהה חברים בגלל שהם עושים משהו. אני לא חושבת שאנחנו באמת הולכים להעמיד לדין שורות של אנשים שתיאורטית הם חברים בארגון, שהם לא עושים שום דבר.

אגב, האבסורד הזה קיים גם בחברות שבארגון עיקרי, רק שזה יותר מוקצן כשמדובר בארגון מעטפת.

נכון. תמיד זה עניין של גבולות.

סיגל, בסופו של דבר זו שאלה באמת של שיקול דעת בהעמדה לדין.

לא, לפעמים זה שיקול דעת של המחוקק ביצירת עבירות.

זה כן משוכות, זה גם משוכת הראיות, שוודאי וודאי יהיה קושי לאתר אותן באותם מקרים ביזריים, וגם שאלת העניין לציבור וההצדקה להעמדה לדין.

אי-אפשר להתעלם ממה שאבי אמר - - -

מה שכתוב כאן זה לא רק שהוא הצטרף, שבזה אנחנו עוסקים, אלא גם השתתף בפעילות מטעם. כלומר - - -

נניח שהוא היה נציג של הארגון בכנס בין-לאומי.

נציג זה משהו אחר זה לא פעילות - - -

- - -

אם התכוונת לנציג זה משהו אחר, אז אפשר לכתוב את זה הרבה יותר טוב.

נציג זו חברות פעילה.

פעילות מטעם זה שבכלל לא הצטרפתי - -

ארגון הטרור לקח עו"ד שהוא לא חבר כדי לפעול בשמו באיזה מקום.

- - עשו מחנה קיץ והילד שלי היה שם, אני הפכתי לחבר.

לא, לא, לא.

מה זה "פעילות מטעם"?

השתתפות במחנה קיץ זה לא חברות. הילדים המשתתפים הם לא חברים בארגון טרור.

לא הילדים, ההורים שלהם חברים, כי הם שלחו אותם למחנה.

גם ההורים לא.

יפה, אז לא התכוונתם.

לא התכוונו.

ל"פעילות מטעם" התכוונתם במי שמייצג את הארגון.

מי שעושה דברים בשם הארגון.

המדריך, המנהל, מנהל המשרד, המזכיר.

זה משהו אחר, זה לא פעילות מטעם. לא הבנתי למה התכוונתם.

אפשר להגדיר את זה אחרת.

אני אחדד את הדבר הזה.

יש כנס בין-לאומי בנושא טרור והוא מייצג את הארגון...

לא, יש הרבה. הוא מקדם ארגוני טרור בזירה הפוליטית גם כן - - -

אפשר לכתוב את זה כמו שהתכוונתם. נשארנו עם המצטרף, עם זה שלא עשה שום פעילות חוץ מזה שהוא הצטרף.

בסעיף שכתבת זה הוצא.

חבר פעיל. השארתי "פעיל". ה"פעיל" כולל גם מעטפת, ודאי שכן, זו פסקה (2) שלי.

לא, לא, לא.

ה"פעיל" זה גם מעטפת.

בפסקה (1).

בכל מקרה אנחנו מתנגדים להבחנה - - -

דיברתי על חבר שלא עשה שום דבר בארגון מעטפת. זה היה נראה לי - - -

נראה לי שבפועל לא תהיה העמדה לדין של חבר כזה, אבל קונספטואלית אי-אפשר לבודד אותו כאדם שעשה מעשה מותר.

"או של ארגון טרור מוכרז". לא טעיתי, כתבתי את זה, "של ארגון טרור כאמור בפסקה (1) - - - או של ארגון טרור מוכרז", זאת אומרת, ארגון הטרור, המעטפת. זה ברור. אני אסביר לכם למה כתבתי "מוכרז", כתבתי "מוכרז" כי אני לא רואה בזה דין. יכולתי להגיד "ארגון טרור" וזהו. הרי ארגון מעטפת הוא טרור מרגע שהוא הוכרז, אבל בגלל שאני יודעת שאתם מתכוונים להגיד שזו לא נסיבה שצריכים לדעת אותה, אז כתבתי פה. זה לא משנה, התכוונתי גם לארגון מעטפת.
מה שהראו לנו במצגת של אבי, שיש ארגונים שהאינדוקטרינציה שלהם, ההסתה שלהם וגם הפעילות החינוכית שלהם, כולה מורכבת מהסתה. האנשים האלה צריכים להיות כאן בפנים, אנחנו לא חולקים על זה, לא חלקתי על זה לרגע. אני רק - - -

את רק חושבת שאורלי - - -

אני לא חושבת שאורלי תרוץ ותעמיד לדין כל אחד, אבל אני חושבת שזה כלי שאולי את רואה בו כלי חשוב בחקירות או סיכולים, לא פלילי, עצם זה שיש עבירה כזאת זה מאפשר פעילויות, איסוף מודיעין אולי, אני לא יודעת, אבל השורה התחתונה שאת מפלילה.

אנחנו לא רוצים שהם יגיעו להיות חברים שם. הרי החוק בא גם להעביר מסר מסוים שאומר: אל תתקרבו לארגוני טרור. זו התפיסה של החוק הזה. אל תתקרבו - -

הוא צודק.

- - אנחנו לא רוצים לעודד את זה, לא במעגל הראשון ולא בחברות פסיבית. לא מתקרבים לארגון טרור.

זה יכול להיות עבירת מצב. נגיד שעוד לא הכרזת על ארגון המעטפת, הבן-אדם חבר בו, אחר-כך הכרזתם עליו, באופן שלא כולם יודעים על זה, כי זה יכול להיות גם חדר כושר שמכריזים עליו. אנחנו יודעים שזה לא רק ארגונים שאומרים את הדברים שיש פה. ואז מניה וביה הוא הופך לחבר, כי הכרזת. הוא היה חבר בארגון הזה גם קודם, הוא לא הצטרף אליו רק אחרי שהכרזת, אבל הוא הופך להיות חבר, כי הוא לא הפסיק את החברות.

הוא לא ידע שזה ארגון טרור.

אני יכול להבטיח לך שאין ארגונים שלא יודעים שהם הוכרזו. אין דבר כזה. אין חיה כזאת.

הם יודעים שהם ארגוני טרור.

לא כל החברים יודעים שזה הוכרז.

הם יודעים. זה באינטרנט.

יש תמיד נקודה בזמן שהם עוד לא הוכרזו. בהתחלה הם עושים משהו ואז הם מוכרזים. נכון?

או שהם מצליחים להוכיח את אופי הפעילות.

שנייה. יש מצב שבו אני פעילה באיזה ארגון, כוחות הביטחון לא הכריזו עליו עדיין כארגון טרור, לגישתי היתה בזה התקוממות עממית ולא טרור מוכרז. לא התכוונתי לפעול. אם הייתי יודעת שזה ארגון טרור, בחיים לא הייתי מתקרבת. אני חושבת שאני עושה פעילות חוקית.

משהוכרז הארגון ואת חברה בו, הסיכוי שלא תדעי שהוא הוכרז, הוא אפסי, וברגע זה אנחנו מצפים ממך להגיד: שלום, את הפעילות העממית שלי אני עושה במקום אחר.

זה אומר שהמשרדים נסגרים, חשבונות הבנק מוקפאים. יש שורה של פעולות שיש בהן כדי לבטא את ההכרזה הזאת. אין מצב שאתה ממשיך להגיע למשרד והעסקים כרגיל.

שנייה. אני כבר שם, עוד לא הצלחתי לחשוב מה קרה. כבר הכרזתם.

ופה נכנס המשפט הפלילי שהוא יבוא לחקירה ויגיד: לא הייתי מודע.

אז לגישתכם אני באה ואומרת לכם "לא הייתי מודעת, וזה פוטר אותי?

יש הרבה שיועמדו לדין, הרבה יותר ממה שהועמדו לדין. יש כאלה שלא ידעו, באמת לא ידעו, בסדר גמור, זה אפשרי.

שלא לדבר על מעצרים מינהליים, שזה גם לא כלי שעושים בו שימוש. צריך לזכור את זה, זה לא רק נושא של אכיפה פלילית, גם שאלת המעצרים המינהליים. כשמסתכלים על שיעור המעצרים המינהליים, בוודאי על הרקע הזה, הם מעטים ודלים מאוד. גם פה זה בתחום שיקול הדעת של רשויות הביטחון, של התביעה.

אתם אומרים שיש אלמנט הרתעתי ואז אתם אומרים שאתם לא משתמשים בזה אף פעם, אז זה פוגע באלמנט ההרתעתי.

אבי, לפי מה אתה סומך על זה שבן-אדם יגיד "לא ידעתי"?

מה זה "סומך"? ברגע שיש הכרזה, יש צעדים נלווים, הרי הבנקים, רשויות הלבנת הון, באינטרנט הדברים האלה מופצים בשניות, יש הודעות שנשלחות. אני לא מכיר חבר ארגון טרור - - -

המשרד נסגר פיזית.

המשרד נסגר.

אתם אמרתם שלא תמיד יש משרד.

אלה דברים שבשניות, ודאי בעידן של היום, נפוצים. אגב, גם יוצא פרסום יזום בכלי התקשורת. אין מצב היום בעולם לא לדעת.

אני יכול בהחלט להביא דוגמאות של אנשים - -

אגב, יכול להיות מי שלא ידע באמת. יכול להיות.

- - שבמסגרת החקירה שלהם אמרו: ברגע שהוכרז הארגון, הפסקתי את הפעילות יחד עם אותו ארגון. יש מקרים כאלה ללא ספק.

והם לא הועמדו לדין.

הם לא הועמדו לדין. כמובן.

אני באמת שואלת. אני בעד למנוע, אבל אני שואלת האם אתם באמת סבורים שכל אדם שאי פעם, אפילו לא נתן ידו, רעיונית השתייך, בסופו של דבר הוכרז הארגון כארגון טרור – אתם בטוחים-בטוחים שההודעה תגיע אליו במהירות הבזק?

אנחנו בטוחים שאם הוא תם לב, שנקלע בטעות לסביבה של הארגון, שהוא ארגון בעל אופי שיכול להיראות תמים, הוא לא מעניין אותנו. אבל אנחנו חושבים שהנזק ליצור הבחנה בהגדרה, הוא נזק שלא נוכל להתגבר עליו.

איך את עושה את ההבחנה?

ברגע שהוא אומר שהוא הביע את ההסכמה לפני ההכרזה, אין בכך - - -

איך את עושה את ההבחנה בין תמים לתמים. זה מה שאני שואלת.

ברגע שאת מדברת על דין פלילי, כל נאשם פוטנציאלי נבחן לגופו עם הנסיבות שלו.

כל אדם עם חוסר תום לב הכי מובהק שיש יבוא ויגיד: לא ידעתי. לגישתך את אומרת: אני אסתכל על הנסיבות, הוא יגיד לי "לא ידעתי" – פטור. אני לא מבינה איך זה עובד.

או שיש לי ראיות שהוא המשיך את הפעילות שלו.

הפעילות זה בכלל לא בעיה. אין לנו ויכוח על הפעילות. הדיון הוא לא על פעילות. אם הוא המשיך או לא המשיך את הפעילות, ברגע שיש פעילות, אין פה ויכוח בחדר.

אם הוא לא היה פעיל בכלל, גם לא יהיה לו כל-כך קשה לשכנע את בית המשפט שלמעשה הוא לא היה חבר.

אתם כותבים בהגדרה שהוא כן חבר. זה כתוב.

מה שיש לנו בהגדרה העובדה שהוא הביע את הסכמתו - - -

זה הפך אותו לחבר. זאת לא חזקה.

אני יודעת. ההגדרה אומרת - - -

יש חזקה, שזה אינדיקציה, ויש סעיף קטן (2), שזה לא אינדיקציה, זו קביעה נורמטיבית.

ההגדרה אומרת "אדם הנמנה עם ארגון טרור". איך אנחנו יודעים שהוא נמנה? או כי הוא לוקח חלק פעיל או שהוא הביע את הסכמתו. זה שהוא הביע את הסכמתו זה מלמד אותנו שהוא - - -

לא זה מה שכתוב.

סליחה. דודו אמר שמי שאין לו רשות דיבור לא יכול לדבר, אז אם אתם רוצים לדבר, בבקשה תבקשו רשות דיבור קודם. בבקשה.

לפי איך שאני לפחות מבינה את ההגדרה של "חבר בארגון טרור", כשכתוב "אדם הנמנה עם ארגון טרור", ובכלל זה, פסקה (2), "מי שהביע את הסכמתו להצטרף לארגון טרור, לפני שיש יסוד סביר להניח" שהוא שייך לארגון טרור, זאת קביעה נורמטיבית שאותו אדם מהווה אדם הנמנה עם ארגון טרור.

זו לא אינדיקציה, נכון.

אם אתם רוצים להגיד שזאת אינדיקציה, זה דיון אחר לגמרי.

אבל אז אל תנתקי את זה מהחזקה ב-(ב), "מי שהיה חבר בארגון טרור" הוא הביע את הסכמתו. הוא הביע את הסכמתו, בזה הוא הפך לחבר בארגון טרור. הוא עכשיו צבוע. "מי שהיה חבר בארגון טרור, יראו אותו - - - אלא אם כן הוכיח כי חדל מלהיות חבר בו." בכל רגע נתון הוא יכול לשכנע אותנו שהיתה הסכמה. באותו רגע שהוא הסכים הוא היה חבר, אבל מאז הוא הפסיק להיות חבר.

הוא צריך להוכיח שחמש שנים - - -

- - - כמה שנים.

לא החמש שנים זאת אופציה לפעילות. זאת לא הדרך היחידה להוכיח את זה. הוא יכול גם להראות לנו שלמחרת הוא שלח מייל וכתב: עזבו אתכם, אני מתחרט, לא מתאים לי.

זאת אחת האופציות, חמש שנים, זו לא דרישה.

החמש שנים נועדו כדי לתת לו פתח מילוט יותר קל מחובת ההוכחה.

אולי זו בעיה בניסוח, אבל צריך לחדד את זה. זה לא קונסטרוקטיבי.

אפשר אולי לקבוע את סעיף קטן (2) כחזקה, חזקה שמי שהביע את הסכמתו להצטרף לארגון טרור, שהוא חבר בארגון טרור, אלא אם כן הוא הצליח לעורר ספק סביר שאותה הסכמה - - -

על זה אתם מסכימים?

לא דיברנו על זה. "ספק סביר" בוודאי נראה לי רף הרבה יותר מדי קל. אחרי שהבעת הסכמה - - -

זה הרף המקובל במשפט הפלילי.

לא. אפשר בהחלט להגיד "אלא אם כן הוכיח שלא היה חבר". אם הבעת הסכמה בפני גורם מוסמך, זה גם לא סתם הצהרה כמו ב-(א). ב-(א) אמרנו ספק סביר, כי אפשר להגיד שאולי היתה פה התרברבות, אבל כשהבעת הסכמה בפני גורם מוסמך - - -

זה מה שנאמר שהוא מצליח לעורר ספק שלא מעמידים אותו לדין. זה בדיוק מה שנאמר, שאם הוא הביע הסכמה בפני אחר שאין ספק שהוא חבר בארגון טרור, מחזיקים אותו כמי שהוא חבר ארגון טרור, אלא אם כן הוא בא ואומר שההסכמה לא היתה הסכמה אמיתית.

שיתכבד, שישכנע את בית משפט שהוא לא חבר.

קובעים תנאי פוזיטיבי, כפי שאמרת, זה אינדיקציה לזה שהוא חבר טרור, זה לא משהו נורמטיבי שהוא באמת חבר. מה שאת מנסה להראות זו אינדיקציה מאוד חזקה לכך שהוא חבר.

מה שאנחנו מדברים בו זה הליך ההצטרפות הכי רשמי שאפשר להציג - - -

סיגל תנסח שתי אופציות לגבי (2), ונראה אם אנחנו יכולים להסכים.

בפעם הבאה הוועדה תחליט.

רצית להגיד משהו?

כן, אני רוצה לחזור להבחנה בין הארגון הגרעיני לארגון המעטפת. אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל על זה מכיוון של עיקרון האשמה. אנחנו קובעים פה הגדרות פליליות לעבירה. בסופו של דבר החברות היא עבירה. נכון, אנחנו צריכים לחשוב על ההרתעה ואיך מונעים, ולא לתת לגיטימציה, אבל צריך למצוא גם איזה גרעין של אשמה, ואני חושב שכאשר אנחנו מדברים על ארגון באמת, שמבצע פיגועים, חמאס ומה שדובר פה, אני יכול להבין את העניין שגם בן-אדם שהוא רק חבר, לא עשה שום דבר, יש בזה איזה משהו, משום שהארגון כולו הוא ארגון שיש בו אלמנטים פליליים מובהקים וחמורים. ברור שבמובן הזה אתה אומר שברגע שהיית חלק מזה, דבקה בך איזה אשמה, איזה פליליות, אבל אותו חבר בארגון המעטפת שבהגדרה הוא לא עושה פעולות טרור, אלא יש לו איזו תכלית לסייע, והתכלית הזאת, מאוד יכול להיות נמצאת במוחם של המנהלים שלו, של הדרגים הגבוהים, ולפחות העבירות כאן, ככל שאנחנו גוזרים אותן אחת לאחת, הן לא בהכרח ואין שום סיבה שהן בהכרח מופיעות במוחו של אותו פעיל חבר.

בוא נדבר על ארגון מעטפת. אותו ארגון ששלח לחבריו הודעה. ארגון מעטפת, לא ארגון החמאס, אלא ארגון התומך בחמאס שלח הודעה לחבריו: אנחנו נמגר את האויב הציוני, נוציא אותו מפלסטין בכוח הזרוע ובג'יהאד. אגב, בואו ניתן צבע לארגוני המעטפת, בואו לא נתבלבל.

כבר הראית שאותו פעיל שקיבל את המייל הזה מתחיל להבין עם מי יש לו עסק.

אלה ארגוני המעטפת. זה לא הצלב האדום. אלה הארגונים.

יפה. אם זה כל כך פשוט, תוכל להוסיף אלמנט שאותו אדם לפחות מודע למטרות של הארגון שלו, שהן לסייע לארגון החמאס ולא רק לעשות דעווה או דברים כאלה.

אם היינו מגדירים אותו כארגון טרור גם ללא הכרזה. לפני כן יכול להיות שהוא תומך - - -

נעמה, למה אתם לא מוכנים לכלול מודעות?

מפני שברגע שיש הכרזה, ההכרזה היא אקט ציבורי, מפורסם ברשומות, כמו שסיגל אמרה, אנחנו מתייחסים אליו בתור - - -

יש כל כך הרבה דברים שמפורסמים ברשומות שאף אחד לא יודע.

אפשר לבטל את כל החזקה של ידיעת הדין, כי אנשים לא יודעים.

לא, בגלל זה אפשר להוסיף עוד חזקה של מודעות.

מנגנון ההכרזה הוא פומבי, ההשלכות הן השלכות ניכרות, מאוד קשה לפספס הכרזה שמשנה משהו דרמטי לגבי המעמד של הארגון והיכולת שלו לתפקד.

במצב הזה בפירוש תתפוס אנשים שאין להם שום גרעין של אשמה, בפירוש.

אז אף אחד לא יעמיד אותם לדין.

יפה, אז הם לא צריכים להיות בהגדרה של העבירה.

הם צריכים להיות בהגדרה, משום שאם בסופו של דבר יחליטו להעמיד אותם, צריך שיהיה מקום.

למרות שאין שום סיבה.

למה אין סיבה?

יש סיבה.

למה אין סיבה? אני לא מבין.

שוב, אנשים שאפילו לא היו מודעים.

אנחנו מניחים שיש הרבה אנשים שלא מודעים. שוב, בשביל זה עדיף - - -

לא אמרתי "הרבה", אבל אנחנו מניחים שיש?

השאלה היא איפה ברירת המחדל. איפה הכנסת שמה את ברירת המחדל. אם ברירת המחדל תהיה כזאת שרואה במי שמצטרף, גם לארגון מעטפת וגם לארגון טרור, משהו סביל שלא ראוי לפחות לאיזה שיקול דעת של הליך פלילי, לדעתי אנחנו מוציאים מהתחולה את כל הכלים שיש לארגון מסכל לטפל בתופעה הזאת בשלבים הראשונים. נחכה עד שמישהו יעשה משהו, וזה כבר יהיה מאוחר מדי. שוב, יהיה חוק טרור יפה, אבל לא נוכל לטפל בטרור. לכן אני חושב שכאשר יש קו אדום, ארגונים מוכרזים, בין אם הם ארגוני טרור, בין אם הם ארגוני מעטפת, ואת הקו הזה לא חוצים. יהיו כאלה שיחצו בטעות, בשביל זה יש שיקול דעת, צריך להשאיר איזה שיקול דעת. לא ראיתי פה המונים שמועמדים לדין על הדבר הזה. מילא היינו אומרים שיש תופעה כזאת. תשימו על השולחן העמדות לדין לשווא, זיכויים. אין דבר כזה, לא מסות. צריך להשאיר את הכלי הזה, לפעול בו בריסון, בשיקול דעת, אבל צריך את הכלי הזה, אי-אפשר בלעדיו, לא בטרור של שנת 2014.

אתה יכול לפרט בפעילות שהיא לא פלילית למה צריך את החברות הזאת?

בואו ניקח חבר בארגון מעטפת שיום אחד פועל בזירה א', למחרת מחליטים שהוא פועל בזירה ב', וזירה א' תומכת בזירה ב', זאת אומרת, השינויים בארגון המעטפת הם כאלה שכל אחד עושה משהו, כל אחד הוא חלק מהשרשרת הזאת. אני לא יודע להבחין בין מי שהוא באמת מקדם בצורה כזאת או מקדם בצורה אחרת או ברמה כזאת או ברמה אחרת. בסופו של דבר יש ארגון. כל בורג בארגון הזה חשוב. זאת המשמעות.

מי שפעיל בארגון, אתה אומר.

מי שחבר, מי שפעיל, מי שמהווה חלק מהארגון הזה. בסופו של דבר כשאתה מצטרף לקאדר מסוים, הקאדר הזה זה הפול שאליו אתה תלך, זה הפול שעליו תטיל משימות, זה הפול שיבצע את מה שאתה רוצה. אם אני ראש ארגון טרור, אני רוצה שהפול שלי יהיה כמה שיותר רחב, אני רוצה שיהיה לי שיקול דעת את מי שאני שולח מתי ולאן, שיהיה לי פוטנציאל, שביום פקודה יהיו לי אנשים, לכן אני רוצה ארגון גדול עם הרבה מצטרפים.
שירות הביטחון הכללי כארגון מסכל לא רוצה להגיע למצב שיש בו הרבה מצטרפים, מכיוון שאז היכולת שלי לסכל מבין ים המצטרפים הוא נמוך בצורה משמעותית. במי אני אתמקד, ב-10,000 איש, ב-100,000 מצטרפים, ב-1,000? אני אומר כחברה שצריכה להתגונן בפני פעילות טרור, שצריך לשים קו ברור. תמיד יהיו מקרים, ובשביל זה יושבת התביעה הכללית. תמיד התביעה הכללית עם שיקול דעת, ואם לא תהיה תביעה כללית עם שיקול דעת, הבעיה היא לא רק בחוק טרור.

אני מודה לכם מאוד.

אני אנסח חלופות למה שהחלטתם, וההחלטה תהיה בשבוע הבא, ואז נגמור את ההגדרה.

תודה לכולם. אנחנו סוגרים את הישיבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:23.>