הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

<פרוטוקול מס' 356>
מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ד' בחשון התשע"ה (28 באוקטובר 2014), שעה 13:30

<הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' ...) (הוראות שונות), התשע"ד-2014 (מ/702)>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר

מיכל רוזין

תמר זנדברג

שלי יחימוביץ

>
פרופ' דייוויד גילה - הממונה על ההגבלים העסקיים, רשות ההגבלים העסקיים

ד"ר אסף אילת - ראש המחלקה הכלכלית, רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד אורי שוורץ - רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד עידית פרוים - רשות ההגבלים העסקיים

מארק שון - יועץ, רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד נועה צבי - עוזרת לממונה על ההגבלים העסקיים, רשות ההגבלים העסקיים

מניה פרידלר - מתמחה, המחלקה המשפטית, רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד לירון נעים - ייעוץ וחקיקה כלכלי פיסקלי, משרד המשפטים

אמיר רשף - אגף התקציבים, משרד האוצר

ליאור לוי - יו"ר האגף למפעלים קטנים ובינוניים, התאחדות התעשיינים

עו"ד אלדד כורש - עו"ד חיצוני, מייצג את התאחדות התעשיינים, התאחדות התעשיינים

עו"ד רוית דינמז - עו"ד חיצוני, מייצגת את התאחדות התעשיינים, התאחדות התעשיינים

עו"ד יעלי זוהר - רפרנטית, התאחדות התעשיינים

עו"ד בועז סיטי - נמל אשדוד

פנינה סופר - פעילה, המשמר החברתי

רון למרמן - לוביסט (כהן-רימון-כהן), מייצג את חברת ישראכרט

זכריה רייך - לוביסט, פרילוג

אתי בנדלר

אביגל כספי
יעל לדרמן - מתמחה

דקלה טקו

יעקב סימן טוב
<הצעת חוק ההגבלים העסקים (תיקון מס' ...) (הוראות שונות), התשע"ד-2014> (מ/702)

אוקיי. רבותיי, סליחה על העיכוב. רבותיי, חברות הכנסת שלי יחימוביץ ותמר זנדברג; מכובדי, פרופסור דייוויד גילה, הממונה על ההגבלים העסקיים; המשנה ליועץ המשפטי של הכנסת, עורכת הדין אתי בנדלר; ממלאת ומנהלת הוועדה בפועל, הגברת דקלה טקו; ליטל. מכובדיי כולם.

אנחנו דנים היום בהצעת חוק ההגבלים העסקיים. הצעת חוק לשינוי חברתי-כלכלי (תיקוני חקיקה) (הגברת התחרות), התשע"ב-2012. פרק ב': הגבלים עסקיים. אנחנו פיצלנו את זה. ויש פה את הצעת החוק לגבי מתן סמכויות נוספות לגבי ההגבלים העסקיים.

אני רוצה רק לגבי, לתת לממונה. אני רוצה לפתוח במספר הערות: אין ספק שבמדינת ישראל יש בעיה כלכלית, מכיוון שכל נתוני המקרו הם לא כל כך גרועים. אבל אמרו את זה פה, כל הנוכחים פה ואחרים, שמקצוע הכלכלה, עם החוזקות שלו והחולשות שלו, ודאי הוא דיסציפלינה חשובה, שחבל ששר האוצר לעיתים מבטל, גם את חשיבות הדיסציפלינה, שכלכלה זה מקצוע שדן בהקצאת מקורות, ואיך באמצעות - - - גורמי ייצור בונים תוצר, אבל הוא גם מדבר על חלוקת התוצר וחלוקת ההכנסה.

אמרנו שמדינת ישראל, למרות שהצמיחה שלה, למרות שהיא כבר, לנפש היא כבר יכולה אולי להגיע למטה מאפס, - - - לכיוון אפס, אבל עדיין יש צמיחה חיובית, ואין בה אינפלציה, אפילו אולי דפלציה, ואין בה אבטלה, ויחס חוב-תוצר הוא משביע רצון, והגירעון הוא לא משמעותי, והיאstart-up nation. כל הדברים האלה שבאים ומנהיגי המדינה מכריזים קבל עם ועולם שזאת הכלכלה הטובה בעולם, היא אך ורק לקבוצה קטנה. מכיוון שמה שקובע את הרווחה הכלכלית של רוב אזרחי ישראל זה שלושה משתנים: השכר הנומינלי שלהם. אתה הופך אותו לשכר ריאלי, לכושר ההשתכרות, שאתה מתקן אותו ביוקר המחייה או במוצר - - - או הדיור שהוא מאוד-מאוד יקר; אתה מסתכל מה הוא מקבל מהממשלה בחינוך, ברווחה ובבריאות.

אמרנו זאת תקופה ושמעתי גם את חברת הכנסת שלי יחימוביץ בנאום מאוד ברור, גם אתמול במליאה, שהשימוש במבצעים – כאן יש מספיק אקדמאים שיודעים שכדי לייצר התפלגות, זה גם לא מספיק, ממוצע ושונות. על זה, הלוא כל תורת נשיאת הסיכון בנויה שזה גם על שני המשתנים האלה לא מייצגים התפלגות. אבל ממוצע? ולכן המשתנה שהיום, כל מי שרוצה לייצג את הבעיה בישראל, הוא משתנה החציון, שבו השכר החציוני בישראל של שכירים הוא 6,000 שקלים, ושכר העצמאים הוא 4,500 שקלים, וזה שכר מאוד-מאוד נמוך. ואנחנו מדברים פה רק על 50% מהאוכלוסייה, וכמובן גם האחרים - - -

בנוסף לכך, יוקר המחיה הוא גבוה. חלק מהדברים האלה, המשתנה המרכזי, ושוחחנו עם הממונה כאן כשדנו בחוק המזון, כשאמרנו שהמשתנה העיקרי בין 2005 לתקופה הנוכחית שב-2005 המחירים היו נמוכים ממערב אירופה ועכשיו הם יותר גבוהים, זה בעצם ההפיכה של החברות הגדולות לממוטות, לדינוזאורים, שהן קנו את הכול, וכולם אמרו: זה הדבר הכי טוב בגלל התשואה לגודל.

הנושא השלישי זה הנושא של בריאות, חינוך ורווחה, שישראל, כשאני גדלתי, ואני בן 66, בגיל המדינה, היינו בראש העולם המפותח, והיום אנחנו במהירות לקראת התחתית. ולכן השאלה היא: איך בונים צמיחה לרוב האוכלוסייה? יש מספר משתנים: ממי לוקחים את המיסים? האם עושים מהפיכה במערכת המיסוי על החזקים והרמאים במקום מס ערך מוסף בלי סוף או מס על קרקעות? יש שאלה: איך בונים תעשייה? כשהורסים פה את התעשייה בכלל. אבל יש שאלה שעלתה על הפרק: השליטה של קבוצה קטנה, בעיית האוליגרכים, בעיית הריכוזיות. ואני חושב שיותר ויותר, המטרה של החוק הזה היא לתת יותר כוח לממונה כדי להיאבק בתופעה הזו.

עכשיו, הייתה לי גם שיחה קודם עם הממונה והיו לנו שיחות מספר. אין ספק שאני חשבתי שגם בנושא המזון, בתחילת הדיון, מכיוון שהיה ברור לנו שזה לא על הפרק לפרק את החברות הגדולות. אנחנו התקדמנו בנושאים מסוימים, ואני לא אכנס פה: בנושא השקיפות, בנושא של איך מתייחסים לגדולים, איך נכנסים. אבל בסופו של דבר אמרנו, זה גם תלוי בממונה, איך הוא ישתמש בשוט שלו כדי להכות. כי בסופו של דבר, הציבור מתבלבל מחצי הדברים, ולממונה יש צוות ויש נתונים, ולכן אם הוא לא יפעיל גם לפעמים את השוט אז הדברים יימשכו.

אבל אני מוכרח לציין פעם נוספת, בשיחות שהיו לנו כאן, כי הנושא עלה עכשיו בגלל, עולה כל פעם בגלל יוקר המחייה. פעם זה קוטג' והיום זה מילקי. ואמרתי תקופה, ואמרה את זה חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואומרים את זה אחרים, ואני פונה לממונה עכשיו: אם אני מעוניין, חברי הכנסת, להעצים את הממונה כדי שיביא לתחרותיות; כי אני מאמין בקפיטליזם נאור, תחרותי, לא בקפיטליזם אוליגרכי שבה קבוצה קטנה שולטת. גם את רוב החדשנות מהאקזיטים לוקחת לכיסה, ובאמת לא בונה כלכלה שבה התפוקה לעובד תעלה, ויהיה שכר ראוי, ורוב התושבים הצעירים ייהנו.

לכן יש פה משתנה אחד שבו אני שואל את הממונה, גם כאן, בוועדת הכלכלה, וכשישבנו, וזהו הנושא של הגז. מכיוון שאנשים חושבים שהגז זה דבר ערטילאי. אבל מה, כשאתה רוצה יום להוריד את יוקר המחייה, ומכיוון שהגז, ואמר כבר הממונה, זה מונופול של מר יצחק תשובה ונובל אנרג'י, ומונופול, הדרך היחידה זה לפקח על המחיר, בכל קפיטליזם נאור, ואז אתה משווה אותו למקום – מהו המחיר התחרותי. ואתה רואה שה-spot price, המחיר בשוק האמריקאי, הוא 3.8 דולר, משתנה. זה המחיר שבו נסחר בארצות הברית, שהמחירים בה הם יחסית גבוהים לחלק מהיצואנים, והיא מדינה שמייצאת גז כמו ישראל. 3.8 דולר. מצרים – 3.6 דולר. העלות השולית, כמובן, של הייצור היא בסביבות דולר, דולר פלוס. ואני מדבר פה על המחיר, על מסחר, למדינה שמייצאת.

תראו באירופה איזה מחיר, אנחנו יותר טובים מאירופה. אז כל אחד יודע שגז, שאתה מייצר אותו במקום, הוא הרבה יותר זול, כי השינוע יקר, והשינוע הופך להיות עוד יותר יקר כשאתה תחת המגף של פוטין שממנו מייבאים את הגז.

ולכן אני חושב שההחלטה הכי משמעותית לכלכלה הישראלית, והייתה לי שיחה עם התאחדות התעשיינים ועם עורך הדין אלדד כורש; מר צביקה אורן התחייב בפניי לתמוך בעמדה הזאת, שזה הזמן עכשיו, לפני, שבמסווה של תחרותיות, "תנין" ו"כריש", שבמקרה הטוב ביותר, עם התחזיות, ואני מעריך מאוד את מר יוסי לנגוצקי עם התחזיות שלו; הוא לא זכה במספיק כסף, למרות שהוא הוציא קצת, איזה 50 מיליון, אבל החבר'ה הטובים לקחו הרבה יותר כי הוא התקדם. אז זה ברור לחלוטין שאולי יהיה פה משהו, לא ישנה בכלל את המונופול. ואם, חס וחלילה, בחודש הבא ייחתמו החוזים על סמך מחירים קיימים, אנחנו ל-30 שנה נמסה את האזרח הישראלי.

כי מה זה להוריד את המחיר הישראלי ל-spot price? המחיר לחברת החשמל – 5.6 דולר ליחידת חימום; יצרנים פרטיים זה 6.5, 7.5 ו-8. תורידו מחברת החשמל את המחיר מ-5.6 ל-3.8 – הורדת ב-40% את מחיר הגז, 15% את מחיר החשמל. אני לא יודע כמה זה יוצא למחיר המים – 7%, 8%. "נגב קרמיקה" בונה, זה יהיה שם גם אחוזים רבים. ואפילו המילקי, מישהו חישב לי, ירד ב-3.5%.

אם תהיה צנרת, אדוני היושב ראש.

אז זה לחוד.

אם תהיה צנרת.

זה לחוד. זה לחוד. כי החשש שלי שבדיון על הצנרת, שממילא לא זה, בדיון על הצנרת ייתנו את המונופול הזה שגם ימנע בניית תעשייה במדינת ישראל; כי הצ'אנס של ישראל אם לא תעשייה, שתחבר את החדשנות לדלק, פלסטיק ואמוניה; שתעלה את התפוקה לעובד עם שכר הוא חד פעמי. יוקר המחייה זה המשתנה הכי גדול, ואפשר לעשות מטריצה מאוד ברורה איך זה יוריד את כל המחירים. הציבור לא מבין. הוא שומע, גז זה ערטילאי, זה מיליארדים, ועושים לו דיונים על המילקי כי זה תופס. זה נוח לדון על המילקי כי לא יקרה מזה כלום. זה דיונים, דיונים ומצגות. פה יש משתנה הכי חשוב למדינת ישראל. מעולם לא הייתה החלטה. ולהבדיל מהמחאה החברתית שהייתה פה, היא הייתה כולה מפוזרת. מה הביאה המחאה החברתית? שר אוצר ושני חברי כנסת מצטיינים במפלגת העבודה. חוץ מזה, היא העלתה את השיח, אבל שום דבר לא השתנה לגבי מעמד הביניים ושום דבר אחר.

כאן, להבדיל מהמחאה החברתית, יש דבר נקודתי. תוך חודש, בכל קפיטליזם נאור, בארצות הברית, בכל מקום, בארצות הברית יש תחרות. כאן אין תחרות. כשאין תחרות אין כלכלן מימין ומשמאל שיגיד כשאין תחרות לא מפקחים על המחיר. והתאחדות התעשיינים אמרה לי שבמקרה הזה הם הולכים והולכים להצהיר את זה. ולחצו לי את היד, מר צביקה אורן ומר אמיר חייק. ולכן אני דורש בדברים האלה גם מהממונה. כי אין החלטה יותר חשובה למדינת ישראל מהנושא הזה. ואם לא יפקחו על הגז הזה, אתה נותן. ואמרתי: זה לא אכפת לי אם זה מר יצחק תשובה, בוזגלו או רבינוביץ'. לא אכפת לי הבן אדם. נותנים פה לאותו אדם אחד ונובל אנרג'י זיכיון ל-30 שנה בגלל שהמודלים במשרד האוצר, ואני ישבתי במשרד האוצר. ומאחורי הקלעים אמרו לי, האנשים הכי בכירים: בטח שצריך לפקח על זה. אבל מישהו הולך למסמס את זה. וברגע שזה ייגמר, מבחינה משפטית - - - את הדברים ונגמר הסיפור. הולכים על שטויות, פה, בכנסת, מקשקשים שעות על שטויות, על חוקים הזויים, על דברים, עושים קפצונים. ההחלטה הכי חשובה בתולדות מדינת ישראל כמעט לא קיימת.

אני הצגתי הצעת חוק בנושא הזה רק מסיבה אחת – אני לא צריך חוקים – רק כדי לתמרץ. שהממונה על המחירים יגיד: spot price. בארצות הברית, לא המודלים הכי מסובכים – מודלים. צריך מודלים בשביל זה? 35 מודלים. שנה שלמה עושים מודלים. אני בניתי מודלים. אני הובלתי מודלים. בכל העולם. זה סיפור – מודלים? זה רק להעביר את הזמן כדי שייקרה פה משהו, ואז יעשו על המילקי ועל הדברים, ויהיו דיונים. למה? כי זה ביום אויב. כי לא רוצים להתמודד, בגלל הכוח הריכוזי פה, בכוח שפשוט ייפגע בצרכנים פה. פשוט, להוריד את המחיר למחיר התחרותי האמריקאי, יוקר המחייה יורד, התעשייה מתקדמת, וזה לא איזה דבר ערטילאי.

זו החלטה חשובה ביותר שיש בכנסת הזו. כי מכל השיחות שיהיו פה, עכשיו, עם המזון, וניתן לך כוח לפרק את זה, ונוסיף שם שקיפות – אין החלטה. ואני אומר לך: אני יושב פה, עכשיו, מספר שנים בכנסת: זו ההחלטה הכי משמעותית. ואין כלכלן שיגיד לי, כי ההמצאה הזאת, שמ"תנין" ו"כריש", בעוד שנים תתפתח תחרות, זה קמופלאז' שמסתיר את התמונה שלא תהיה תחרות, ואנחנו נמכור לאנשים בודדים את הנכס. יוקר המחייה זה הגז. זה הרבה פחות המילקי.

תודה רבה.

כן, חברת הכנסת שלי יחימוביץ את רוצה לפתוח ואחר כך אני אתן לממונה.

כן. כן, אני פשוט צריכה ללכת לדיון אחר, אז אני מודה לך, אדוני היושב ראש.

קודם כל, התיקון הזה הוא תיקון מצוין, כמובן. אנחנו מצדדים בו מאוד. הוא מעניק בידי הממונה את אותו כוח בדיוק, פרופסור דייוויד גילה, שאתמול אמרת שחסר לך את אותה הוספת סעיף 30א, שהיא נועדה לחייב, מאפשרת לך לחייב בעל מונופולין למכור נכס שבידיו. במקרה שלנו, אנחנו, מן הסתם, מדברים על "לווייתן".

וגם זה בית הדין, אגב, גם בתיקון המוצע, זה בית הדין עושה.

כן, ראיתי את זה. כן.

אין לי אף מילה להגיד על תוכן התיקון. צריך לומר שהוא פוצל בשעתו ממסקנות ועדות טרכטנברג, עבר בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת, ועבר דין רציפות בכנסת הזאת. אני באתי היום לכאן, לא כי יש לי השגות על התיקון, אלא כי זה מעלה בי חשש מסוים. אני אשמח אם יהיה בכתובים, אם תוכל לפוגג אותו כאן לפרוטוקול, וגם אני רוצה להגיש הסתייגות. הדבר שמעלה בי חשש הוא שבעצם תוכל להיות טענה, מצד מי שמחזיקים במונופול, שכל מה שנעשה עד לתיקון הוא לא בסמכותך. נאמר, אם אתה או בית הדין להגבלים עסקיים יחליטו להורות על מכירת חלק ממאגר "לווייתן" בעוד שבוע, שבועיים או חודש, והחוק הזה עוד יש לו גלגולים רבים לעבור, כי אז תוכל חלילה להיות טענה שהדבר הזה נעשה שלא בסמכות, אם הוא נעשה לפני השלמת התיקון.

אני כן רוצה להרחיק לכת כדי לסתום כל פרצה אפשרית. יכולה גם לבוא טענה שזה חל רק על מונופולין שנוצר אחרי חקיקת החוק ולא על מונופולין שכבר קיימים. וכאן החשש הוא שבעזרת אותו כלי שאנחנו מבקשים לתת בידיך כוח אנחנו נחליש אותך דווקא. ולכן מה שאני מבקשת זה להוסיף, זה להסתייג - -

או לתקן את - - -

- - או להוסיף תיקון, ככל שהתיקון מהווה שינוי במצב המשפטי הוא חל למפרע גם על מונופולין שהיו קיימים ערב חקיקתו.

באחד הסעיפים כאן. כן.

זאת הבקשה שלי: להוסיף את המשפט הספציפי הזה. לדעתי זה מאוד דרמטי.

מאוד חשוב.

חברת הכנסת תמר זנדברג.

כן. אני גם באתי כדי לחזות בחקיקת החוק הזה. אני מודה גם לחברת הכנסת שלי יחימוביץ על הדברים שלה. אני חושבת שהם מאוד חשובים, וניכר שהם באים מניסיון. אולי בתחומים אחרים אבל מניסיון עבר, שאחר כך אנחנו עובדים הרבה בכנסת כדי לתקן דברים שלא נחשב עליהם מראש.

אני חושבת שהכלים שהחוק הזה; באמת, גם אני עקבתי, מרחוק אמנם, מחדרים אחרים, אחרי הרבה מהדיונים שהתרחשו כאן, בכנסת, אתמול, ואחרי דבריו של הממונה, ומכמה היתקלויות עם עבודתו של הממונה בתחומים אחרים. גילינו שעבודת הממונה היא לא מספיק אפקטיבית, והיו לנו הרבה פעמים ויכוחים: האם זה בגלל שהממונה עצמו לא משתמש בכל הכלים שיש לו או בגלל שאין לו מספיק כלים. ואין ספק שהחוק הזה בא לתת תשובה על אחת האפשרויות האלה, ולתת את הכלים. ואין ספק שהנושא שעומד כרגע על הפרק, שזה מונופול הגז, הוא בעל משמעות אדירה ועצומה למדינת ישראל ולתושביה. מעבר לנאום שנשאת, אדוני היושב ראש, בהתחלה, מדובר על צדק בסיסי, וחוסר היכולת להכריז מונופול בתחום הזה, מבחינת צדק, מבחינת - - -

לא, יש יכולת.

אוקיי.

אנחנו טוענים שהממונה לא משתמש מספיק ביכולת - - -

אז יפה. אז בגלל זה אמרתי שבין אם הממונה לא משתמש בכל הכלים שיש לו ובין אם אין מספיק כלים, - -

אם הוא מונופול אתה יכול להטיל עליו פיקוח.

- - אז כאן, הצעת החוק הזו באה לפחות לסתום את אחת האפשרויות האלה ואז לתת אולי יותר משקל בכלים שהממונה יכול לקחת בידיו ולעשות - - -. ואני גם מתנצלת שאני צריכה ללכת לדיון אחר, גם לייצג אותנו בנושא החוק הביומטרי.

בהצלחה.

תודה.

תודה, חברת הכנסת תמר זנדברג.

פרופסור דייוויד גילה, אתה תפתח או שאני רואה את עורך הדין אורי שוורץ רוצה?

עורך הדין אורי שוורץ מהייעוץ המשפטי רוצה לענות על השאלה המשפטית - - -

חברת הכנסת שלי יחימוביץ אמרה שהיא הולכת.

כן, בבקשה.

אז אני אומר כך: אנחנו סבורים שהתוספת של חברת הכנסת שלי יחימוביץ לא נכנסה, לא משום שאנחנו חולקים עליה, אלא דווקא משום שאנחנו מסכימים לחלוטין עם הפרשנות שהיא מציעה. להבנתנו, התיקון הזה יאפשר, חד משמעית; אני אומר - - - אולי במאמר מוסגר: אני לא מתייחס. התיקון הזה הוא תיקון כללי. הוא לא מתייחס לתעשייה מסוימת.

ברור.

הוא מתייחס לחוק כולו. לכן אני אומר את זה באופן כללי: הוא מאפשר, מקנה לבית הדין סמכות, על פי בקשה של הממונה, להורות לבעל מונופולין למכור נכס, בין שהנכס הושג על ידו לפני שחוקקה חקיקת החוק ובין שהוא חוקק לאחר מכן.

אני דווקא יותר מוטרד מהכנסת סייג כזה שלא קיים במקומות אחרים כי הוא עלול לגרום, מישהו עוד עלול לטעון שכיוון שכאן הכנסנו סייג ובמקומות אחרים לא, צריך לפרש את המקומות האחרים - - -

זאת אומרת, תמיד הוא תופס, וזה נאמר לפרוטוקול.

אני אתן דוגמה רק, דוגמה שאדוני מכיר: בחוק המזון, אנחנו הכנסנו סעיף שמאפשר לבית הדין להגבלים עסקיים את הסמכות להורות על מכירת סניפים באזורים שבהם קיימת ריכוזיות גיאוגרפית של סופרמרקטים. שם לא כתבנו הסתייגות מהסוג הזה, ועדיין, ברור לנו, לפרשנותנו, לחלוטין, שישנה סמכות לבית הדין להורות על מכירת סניפי סופרמרקטים, גם שהיו קיימים בידי הרשת טרם חקיקת החוק. אני חושב שהדברים הם גם על דעת משרד המשפטים.

משרד המשפטים.

לירון נעים ממשרד המשפטים.

כן, העמדה שהציג עורך הדין אורי שוורץ מקובלת עלינו. אנחנו סבורים שהסמכות קיימת גם לגבי נכסים שהיו בידי מונופולין או קבוצת ריכוז - -

בעבר.

- - לפני מועד חקיקת החוק.

מה זאת אומרת "סבורים"?

זו הפרשנות שלנו - - -

זאת כוונת המחוקק, את אומרת.

- - כשככה, כשהנוסח כתוב באופן הזה - - -

לכך התכוון המחוקק בהביאו את הצעת החוק.

כן.

כן?

עורכת הדין אתי בנדלר, את מחזקת את עמדת עורכי הדין אורי שוורץ ולירון נעים?

כן. אני רוצה להוסיף שתי מילים: לפעמים אנחנו, כדי להסיר ספק, אנחנו באמת מוסיפים הוראת תחולה וכותבים שהוראות התיקון יחולו גם על אירועים או נכסים או וכך הלאה, שנוצרו או שהיו לפני תחילת החוק. בחוק ההגבלים העסקיים מעת לעת אנחנו מבצעים תיקונים. אנחנו אף פעם לא הוספנו הוראות כאלה, וקיים כאן חשש שמא הוספת הוראה כזאת במקרה זה עלולה לפגוע בפרשנות של תיקונים אחרים שנעשו.

את מחזקת.

כן.

לכן, אני הייתי מציעה להימנע - - -

חברת הכנסת שלי יחימוביץ, זה מניח את דעתך?

כן.

תודה.

הדברים נאמרו בצורה מאוד מפורשת. הם בפרוטוקול.

ונרשמו.

נרשמו, וזה מניח את דעתי.

תודה.

פרופסור דייוויד גילה, אנא התייחס ותעשה לי טובה – תן לי גז.

שאני אתייחס למה שאמרת בפתח הדברים?

תתייחס לכל דבר שאתה רוצה, כולל, תגיד פעם אחת: צריך לפקח על מונופול הגז. רק זה מה שאני רוצה, קיבלתי. כן.

דבר אחד שבוודאות אני יכול להגיד: יש מונופול, מונופול בלתי - - -

יש מונופול בגז, שמעתם?

לא יכול להיות.

המונופול הזה אין לו תחרות בכלל כיום. הוא מונופול מוכרז, בגלל שהכרזנו על "תמר" כמונופול וגם הכרזנו על השותפות ל"תמר" כמונופול בכל הפעילויות שלהן בגז. כלומר, דלק ונובל אנרג'י, במסגרת הפעילויות שלהן ב"לווייתן", גם הן מונופול. לכן יש פה מונופול מוכרז, בלתי מעורער. זה בוודאות.

כשהתחרות לא עובדת אז צריך לעשות פיקוח. ואז יש את השאלה: האם התחרות עובדת או לא. אנחנו - - -

הטענה ששמתי בפניך שאליבא כמעט לכל שחקן - - -

כיום אין תחרות.

אין תחרות.

היום אין תחרות.

עכשיו, אנחנו מגישים, זה ידוע, לבית הדין להגבלים עסקיים איזשהו מתווה שמנסה להשיג את מקסימום התחרות שאנחנו הצלחנו להשיג עם הסמכויות שלנו. אני לא יכול להבטיח - - -

אבל אני אשאל אותך שאלה עכשיו: כי הלוא, בסופו של דבר, אתה ממונה, ואתה בקי בתורת קבלת החלטות בתנאי אי ודאת. ייתכן שתוך חודש, כמו שאמרתי, ייגמרו פה חוזים והעסק יהיה מאוחר מדי. עכשיו, מכיוון שההסתברות היא כל כך גבוהה, עם כל כך הרבה שחקנים, ואני אומר לך ששוחחתי גם עם שחקנים שהם בצד השני, וכולם אומרים: זה יהיה מאוד-מאוד קטן, אם זה יהיה. וגם צמרת משרד האוצר בשיחות איתה מסכימה לדבר הזה. לקחת את הסיכון הזה עכשיו, שאולי פתאום תבוא בוננזה מהשמיים בהסתברות כל כך נמוכה, לעומת העובדה שאם לא נקבל החלטה לגבי פיקוח הגז, ייתכן אפילו בחודש הקרוב, התוצאה תהיה שאזרחי ישראל ל-30 השנה הבאות הם תחת המגף של קבוצה של מונופול שתייקר את כל המוצרים כבר עכשיו במקום - - - להוריד אותם, שתפגע בפיתוח התעשייה. כשאתה עומד ועושה cost benefit analysis, אם אני הייתי בתפקיד שלך אני הייתי אומר: כרגע המשתנה התחרותי, מה שהסכים אותי נשיא התאחדות התעשיינים, אחרי השיחה שעשינו את זה, עורך הדין אלדד כורש, ומה שאחרים – במקרה הזה חייבים לפקח. ואם - - - שתהיה בוננזה ותשנה את השוק, נסיר - - - עד שתהיה תחרות.

ללכת - - - בהסתברות כל כך נמוכה, את התחרות, כאשר השחקנים המונופוליים מצפים באצטלה הזאת של כאילו תחרות לחתום חוזים עתידיים ולחכות למשיח, אני חושב שפה אתה חייב לעשות את המודל של decision making, שהוא הגון לגבי אזרחי מדינת ישראל, בסמכות שיש לך, ולהגיד: רבותיי, זה מונופול. ומשרד האוצר צריך להגיד את המחיר. אני כבר אמרתי את המחיר: ה-spot price האמריקאי זה מחיר ראוי. לא צריך יותר מדי מודלים בשביל הדברים האלה.

ואני אומר - - -, אני שם את זה לפתחך: אני חושב שאי אפשר להיתלות באצטלה של תחרות בהסתברות נמוכה, שהיא לא אפקטיבית; שכל השחקנים אומרים את זה; כי היא כסות לאותו מונופול, להנציח את המונופול. ואזרחי ישראל ישלמו ביוקר המחיה, והתעשייה בישראל לא תוכל להתפתח.

ואני פונה אליך. אני רוצה שתעשה מדיטציה על זה, אם אתה לא רוצה עכשיו. זאת החלטה גורלית. הדבר הזה - - - פה יגיד לך מישהו – ההחלטה הזאת היא גורלית למדינת ישראל. ואתה הממונה על ההגבלים העסקים - - - ולא ב', זה נפל במשמרת שלך, ואתה יכול לקבל את ההחלטה. בקשתי אליך, פרופסור דייוויד גילה.

אוקיי. שאני אתאר את הצעת החוק.

בבקשה. כן.

אז הצעת החוק הזאת, יש לה בעצם שני מרכיבים עיקריים: המרכיב האחד – לבטל את פטור הבלעדיות ההדדית. כיום יש פטור לבלעדיות הדדית. כלומר, אם ספק נותן בלעדיות ללקוח שלו, כמו מפיץ, למשל, זה יכול להיות הסדר כובל אסור, זה יכול לפגוע בתחרות, ואז זה יהיה אסור. אם מפיץ נותן בלעדיות לספק, וזה עלול לפגוע בתחרות, מעלה חשש לפגיעה משמעותית בתחרות – גם זה יכול להיות אסור. אבל לפי החוק הקיים, בצורה קצת אנומלית וארכאית, אם הבלעדיות היא הדדית; כלומר, גם הספק נתן למפיץ בלעדיות וגם המפיץ נתן לספק בלעדיות, אז זה פטור לגמרי בצורה גורפת. את זה אנחנו רוצים לבטל. למשל: יכול להיות מצב של תשתית מונופוליסטית שיש בה שלושה משתמשים, ואחד מהמשתמשים משריין לעצמו מונופול בתשתית בצורה שמסלקת את האחרים. כדי להיות פטור מהחוק, כל מה שהמשתמש הזה צריך לעשות הוא להבטיח לתשתית בלעדיות בחזרה. אבל יש רק תשתית אחת, אז מה הרעיון?

אני מציע שכדי שעורך הדין אלדד כורש יבין מה שאתה אומר, תן לנו דוגמה פרטנית. דוגמה. תן לנו דוגמה. כי לפעמים יושב פה ציבור גדול – תן לי דוגמה. תן לי דוגמה, משהו סתם: תעשיית - - -, אבל דוגמה שהאנשים יבינו בדיוק את הדוגמה.

ניקח את הדוגמה שלי: נגיד בשוק התקשורת. אם יש תשתית תקשורת, שיש שלושה נותני שירותים בתקשורת שצריכים אותם. אחד מנותני השירותים משריין לעצמו בלעדיות בתשתית. כלומר, הוא אומר לבעל התשתית: אני היחיד שאשתמש בך, והאחרים לא יוכלו להשתמש. דבר כזה בוודאי פוגע בתחרות כי זה יסלק את האחרים – הם חייבים בתשתית. כל דבר, כל מה שהוא צריך לעשות כדי להיות פטור הוא להבטיח לבעל התשתית בלעדיות בחזרה. תגיד לו: אתה תהיה התשתית היחידה שאני עובד איתה, אבל מה לעשות שיש רק תשתית אחת.

ניתן לזה דוגמה - - -

הסטודנטים למשפטים מאחורה, אתם הבנתם את הדוגמה? יש לנו עכשיו קבוצה של מתמחים. זה היה ברור, רום? לא כל כך.

לא כל כך.

והוא סטודנט מצטיין למשפטים וכלכלה באוניברסיטת תל-אביב. אז אני חושב שהדוגמאות לא כל כך ברורות. לא, לא, אני אומר לך את האמת: אני רוצה, כמו עם המילקי, כמו עם הזה, אני רוצה דוגמה שתהיה ברורה, איך זה קורה. שיהיה כתוב לפרוטוקול. שהדובר המצוין של הוועדה, מר ליאור רותם, יוכל. הדוגמה של הממונה. שיהיה ברור.

בוועדת השרים, למשל, השתמשתי בדוגמה של תנובה ושופרסל. זאת דוגמה היפותטית.

יפה, זו דוגמה. כל אחד יודע מה זו תנובה, כל אחד יודע מה זו שופרסל.

כן. אז אם תנובה מבטיחה שהיא תעבוד רק אם שופרסל, למשל. ברור שזה יכול לפגוע בתחרות. אם שופרסל מבטיחה שהיא תעבוד רק עם תנובה – ברור שגם זה יכול לפגוע בתחרות. כל אחד לחוד יכול להיות הסדר כובל אסור. אבל אם גם זה וגם זה; כלומר, גם תנובה הבטיחה לעבוד רק עם שופרסל, וגם שופרסל הבטיחה לעבוד רק עם תנובה – באורח פלא זה פטור.

מה אתה אומר.

למרות שהפגיעה בתחרות היא לא יותר קטנה, ואולי אפילו היא יותר גדולה, - -

היא double trouble . כן.

- - וזה מעורר חלחלה, אני חושב, שדבר כזה יכול להיות מותר. לכן, חשבנו לבטל את הפטור. כמובן שאנחנו לאחרונה הוצאנו, מה שקוראים: פטור סוג, שאומר שכל ההסדרים האלה בין ספק ללקוח מהסוג של בלעדיות יהיו תחת משטר של self-assessment . כלומר, הם יהיו אסורים רק אם הם מעלים חשש לפגיעה משמעותית בתחרות בשוק. כלומר, גם בלעדיות הדדית, הרבה פעמים היא תהיה מותרת בגלל פטור הסוג הזה, בגלל הניתוח הפרטני של המקרה שאומר: זה פשוט לא פוגע בתחרות בשוק, לכן זה מותר. אבל פטור גורף לדבר הזה הוא לא מוצדק.

בסדר. קיבלנו.

זה הדבר הראשון.

הדבר השני הוא לגבי מה שחברת הכנסת שלי יחימוביץ הזכירה: לאפשר בית הדין להגבלים עסקיים, על פי בקשתנו, להורות למונופול למכור נכס.

בהחלט.

והדבר הקשור לזה הוא בקבוצת ריכוז. אם יש הכרזה על קבוצת ריכוז, אז אפשר יהיה לבקש מבית הדין להורות לחבר קבוצת ריכוז למכור נכס. שוב, כדי למנוע פגיעה בתחרות וכולי.

רבותיי, אני ציינתי את עורך הדין אלדד כורש מספר פעמים כי אני חושב שהוא גם רוצה להתייחס לנושא. עורך הדין אלדד כורש, עורך הדין שאני גם מעריך וגם מוקיר. בכובע הזה היום הוא מייצג את התאחדות התעשיינים. כן.

נכון, אדוני. ותודה אדוני על זכות הדיבור.

האמת היא שבחלק מהדברים, רציתי להתייחס בדיוק למה שאדוני ציין באשר לדוגמאות הקונקרטיות. אבל עוד חצי משפט קודם: אנחנו נמצאים בעיצומו של, אני קורא לזה: כמעט מסע איסוף סמכויות חסר תקדים של רשות ההגבלים העסקיים, שמ-2011, בעקבות המחאה, תוקן החוק שוב ושוב במתן עוד ועוד סמכויות – חלקן נדרשות, חלקן נדרשות פחות, חלקן ממש לא נדרשות.

אבל בהערת ביניים, עורך הדין אלדד כורש: אולי בגלל שלא הבחנו שקבוצה מסוימת יצרה לעצמה כל כך כוח בראשות הפירמידה הישראלית, שפתאום התעוררנו ואמרנו: את הפירמידה הזאת, עם פטישים קטנים אי אפשר להכות בה ואולי צריך פטיש גדול. אולי זה באמת סיבה ומסובב.

אדוני, אבל זה מה שקורה עכשיו: אנחנו בהרבה פטישים קטנים, ובתיקון על תיקון על תיקון על תיקון. אפשר להתייחס לכמות התיקונים שדיני ההגבלים העסקיים תוקנו: מחוק הריכוזיות, דרך חוק המזון, דרך ארבעת או חמשת התיקונים האחרונים לחוק ההגבלים. אנחנו בהדבקת טלאים שלא עושה טוב לאף אחד. פוגעת בוודאות, ופוגעת ביכולת לתפקד ולנהל עניינים. וודאות, אדוני, היעדר ודאות בעולם העסקי היא הרסנית. מקום שהיעדר הוודאות הזה גם יש בו היבטים פליליים הוא בלתי נסלח בעיניי.

זאת אומרת, אם אתה היית כותב היום את החוק, שבמקום פטישים קטנים יהיה פטיש גדול. שבדרך כלל אדם שצריך להיות הפטישאי הוא בין השאר הממונה על ההגבלים העסקיים. ובמקום לעשות את זה טלאי על טלאי, איך היית כותב את החוק הזה שנותן עוצמה לממונה, שמכיוון שבחלק מהמקרים נוצרה פה באמת אוליגרכיה בהרבה מאוד תחומים: ציינתי את המונופול בגז; יכול להיות שיש אוליגרכיה במזון; יש בהרבה מאוד תחומים; בתקשורת. השאלה היא: איך באמת לטפל כשהכוח שלהם הוא עצום?

השאלה היא טובה רק כי יש לי תשובה טובה, אדוני: לפני עשר שנים, כשהרשות חגגה עשור, ידידי, מר דרור שטרום, שהיה אז הממונה, כינה את חוק ההגבלים העסקיים, במילותיו: חוק טרנטה. חוק מיושן, חוק שלא מתאים וכולי. ומונתה ועדת גושן לטפל בתיקון חוק ההגבלים העסקיים. מי שהיה אז שר התמ"ת, באותו כנס עצמו - - -

שלמעשה פרופסור זוהר גושן גם כן היה הממונה על ההגבלים העסקיים.

לא. הוא היה יו"ר הרשות לניירות ערך.

- - - והיום הוא בנקאי השקעות או משהו כזה.

נכון. נכון.

והתחילו לטפל בחוק, וגם אנחנו, בהתאחדות התעשיינים, כתבנו מעצמנו תיקונים משמעותיים לכל רוחב החוק. עברו עשר שנים. הרשות כבר לא חוגגת עשר, היא כבר חוגגת 20, נדמה לי, החודש, משתחררת מהצבא כבר, ועדיין לא תוקן החוק, ועדיין אנחנו בטלאי על טלאי. אי הוודאות הזו, אדוני, ואני חושב שיש קונצנזוס לגבי העובדה שהחוק, איך שהוא נראה היא הרסנית.

נקודה נוספת שקשורה לאותו עניין, אדוני, ואדוני כיוון לזה כך: באף אחד מהתיקונים שראינו עכשיו לא שמענו מהממונה מצב שאומר: היה כשל בשוק, רציתי להגן וידי קצרה מלהושיע. לא הייתה לי סמכות. הייתה לי חסרה סמכות לעשות את זה. גם הדוגמה שנתן כרגע ידידי, פרופסור דייוויד גילה, הייתה דוגמה שהיא על גבול המדע הבדיוני: שתנובה תתחייב למכור את תוצרתה רק בשופרסל. אוקיי. זה באמת יקרה, אדוני. מזה אנחנו עכשיו צריכים לעשות עוד סמכות, מספר 77 בארבע השנים האחרונות, החדשה שיש לממונה על מנת לחסום משהו. אנחנו נותנים תרופה למשק שאנחנו אומרים שהוא חולה. נתנו לו הרבה תרופות עד היום, עוד לא ראינו איך השפיעו התרופות האלה ואנחנו כבר ממהרים לתת לו עוד תרופה מפני סימפטום שלא קיים, אדוני. פרופסור דייוויד גילה, הממונה, לא הציג ולו מקרה אחד שהוא אומר: תשמע, במקרה הזה והזה, אם הייתה לי סמכות, כל בעיות – לא כל בעיות, 2% מבעיות יוקר המחייה היו נפתרות. לא 2% – חצי אחוז מיוקר המחייה, היינו מורידים את המחירים. הא ולא כלום.

אנחנו אוספים סמכויות, עורמים אותן על המדף. ובמקום להשקיע את האנרגיה ולעשות את מה שצריך לעשות: לחזק את המפעלים הקטנים; לתת להם כוח; לאפשר להם לשתף פעולה ביניהם כדי לרכוש גז, משהו שאנחנו מנסים לעשות כדי שיעשו את זה ביחד. כדי שלא יקנו את זה בשמונה דולר ל-BTU, אלא כדי שיקנו את זה בשישה דולר ל-BTU. את זה אנחנו לא מצליחים לעשות כבר שנתיים בהתאחדות התעשיינים. את זה לא עושים. מה עושים? ממשיכים לאסוף סמכויות. ואני חושב, אדוני, שזו רעה חולה. וההערה הזאת שאמרתי, אדוני, היא נכונה גם לתיקון הראשון וגם לתיקון השני. כי סמכות להפריד מונופולין יש גם היום בחוק. לא הגיע תיק אחד כזה לבית הדין להגבלים עסקיים – תקן אותי פרופסור דייוויד גילה אם אני טועה – מאז שהחוק הזה קיים מ-1988. לא בטוח אם הסמכות הזאת לא הייתה כבר בחוק מ-1953. לא היו מקרים כאלה. אנחנו משחיתים זמן, אדוני, לא בקפצונים, אלא ברובים שיורים על חייזרים.

עורך הדין אלדד כורש, אולי משום שהתרופה של הפרדת מונופולין היא תרופה כבדה מדי, קשה מדי, וכאן מבוקש בתרופה קצת יותר קלה, שאולי בה ניתן יהיה לעשות. אתה יודע, כשיש כלים כבדים מדי, אז לא עושים בהם שימוש. זה מרתיע את הרגולטור. אני לא יודעת אם זו הסיבה - - -

נכון.

זה בדיוק.

עדיין השאלה - - - במקרים כאלה שיכולתם לפעול, אם היה את החוק הזה ולא פעלתם, כי היו תותחים כבדים מדי? זו שאלה מתבקשת.

אני לא שמעתי על דוגמה כזאת, שמישהו אומר - - -

לא, לא אותך.

סליחה.

לא, סליחה שאני מפריעה לך, אני פשוט שואלת. אני שואלת שוב, באמת: אני מבינה את הצורך בכלים קלים יותר על מנת להתמודד עם תופעות, שלא על כל דבר צריך ללכת בתותחים הגדולים. השאלה היא אם היו מקרים כאלה, שאם הייתה לך את הצעת החוק הזאת, ואני מניחה שזו הסיבה שיזמת אותה, היית יכול להילחם בתופעות שכרגע אתה לא יכול, מכיוון שבאמת זה רחב מדי?

שוב, בגלל שזה לא על השולחן, בגלל שאין אפשרות כזאת. כמו שאמרה עורכת הדין אתי בנדלר: הכלי שקיים היום הוא פשוט כבד מדי, ולכן אף אחד לא משתמש בו.

הרי גם בדיונים אצלך, אדוני היושב-ראש, אתם תמיד שואלים אותנו: למה אתם צריכים את כל ההוראות ההתנהגותיות האלה, הרגולציה הכבדה הזאת, הבירוקרטיה? למה אתם פשוט לא מפרקים? למה אתם לא לוקחים ספק ואומרים לו: תמכור את הנכס הזה, תמכור את המפעל הזה, תמכור את התשתית הזאת שאתה שולט עליה והגישה אליה חיונית למתחרים? דברים כאלה בעולם התחרותי הם מאוד-מאוד חשובים, ואין את הכלים האלה. ובגלל שאין את הכלים האלה אז השאלה לא עולה.

אבל - - - השאלה - - - היא עולה, לכן - - -

פרופסור דייוויד גילה, לממונה על ההגבלים העסקיים בארצות הברית, המקביל שיש ב-F.D.A., יש את הכלים האלה.

שם יש יכולת לפרק מונופול כמו אצלנו. זה לא זהה. אבל שוב: כאמור, השוק בישראל הוא הרבה יותר גרוע מבחינת הריכוזיות ומבחינת יוקר המחייה.

באירופה.

באירופה יש אפשרות להפרדה של מונופול באותה מתכונת. כלומר, שם זה על רקע של הפרה. כלומר, ההבדל מאירופה הוא - - -

כן, זה הכול - - -

אם מישהו מכיר קצת שייתן לנו איזו השוואה קטנה.

וממכירת נכס, זה קיים?

- - -

פרופסור דייוויד גילה, הפרדת מונופולין קיים גם היום בחוק.

כן. לא אנחנו מדברים על - - -

אולי נתייחס רגע? יש הרי שני סעיפים. צריך אולי להתייחס אליהם.

רגע. אז קודם כל, אני רק רוצה לסכם, מה שאמר עורך הדין אלדד כורש: החשש באמת שאולי את החוק הזה, היו צריכים לכתוב אותו מההתחלה ואז היו חוסכים את הטלאים. יכול להיות.

כמו בכל חוק.

כמו בכל חוק. ולפעמים זה נכון. כי איך אומרים: עבר זמנו בטל קורבנו.

מצד אחד, הועלתה נקודה שאחת הבעיות בישראל, שהתעשייה הולכת אחורה במהירות, וכתוצאה מזה גם השכר הישראלי של חלק גדול מהאוכלוסייה לא עולה בהתאם, זה בגלל שיש עודף רגולציה אדיר לגבי במיוחד עסקים קטנים ובינוניים. וכשאתה יושב בוועדה הזאת, שהיא הברומטר למה שקורה בישראל, ואתה רואה את הדיונים בין הרגולטור של יאשה של הגז, והזה מהתחבורה והזה; יושבים פה כל פעם ארבעה רגולטורים. כל אחד מפריע לשני. ראש ממשלה לא מחליט - - -. אתה רואה ואתה מבין למה ישראל היא בתחתית העולם השלישי בזמן אישור בנייה, בעסקים ובשחיתות. כי פשוט אין יותר סמכות. ולכן אני פה, כי אני חושב כתעשיין. זאת אומרת, כשתעשיין בא ורואה את עודף הרגולציות, את אי היכולת לעשות פה, אז הוא, בהדרגה מתחילים להוציא מפה עסקים למקומות שאפשר לעבוד. ולכן אני בעד פטיש גדול לאוליגרכים, לשחקנים הגדולים. אבל הבעיה של השחקנים הקטנים זה לסה פייר לסה פסה. אנחנו מחסלים את התעשייה הישראלית. אתם יודעים, זה פשוט בושה לשבת פה, ואתה ציינת על נושא הצינור של הגז. אני כבר שנה שלמה, אתה זוכר, - -

כן, כן.

- - אני קורא בדלתיים סגורות לכולם. יש יאשה, שהוא אומר לי – הוא אחראי על הגז, לגבי ההעברה של הגז. לא גז בישול, אלא הגז הטבעי. עכשיו, יאשה אומר: קחו את זה ממני. כי משרד התחבורה והבטיחות בדרכים מוכנים להעביר – יש ברום ויש חומרים יותר מסוכנים. מוכנים להעביר. אבל יאשה אומר: אם לא אני לא מוכן, כי זה בשבילי זה מסוכן. יש שר אנרגיה ומים, יש שר תחבורה ובטיחות בדרכים. בתחבורה מעבירים חומרים יותר מסוכנים - - -. ושנה שלמה לא מקבלים החלטה, והגז לא מגיע לשום מקום, וזה בדיחה עלובה, בגלל שיש ארבעה רגולטורים וארבעה שרים. וכמו שאנחנו יודעים: כל שר רוצה להיות ראש ממשלה. אף שר לא עובד ביחד עם השני. ולכן זאת אחת מהבעיות שאנחנו לא רוצים יותר מדי רגולציה, ואנחנו רוצים פטיש גדול לאלה שבאמת הם מפריעים לתחרות, לא לאלה שתקועים עם התחרות. וברוב התעשייה זה שחקנים לא גדולים. - - - שאני רוצה לתת לפרופסור דייוויד גילה פטיש כדי שיילחם, מה שאני רציתי בגז ושיש מונופול. כי אם יש כאן מונופולין גם בתעשייה, גם במזון, והוא רואה את זה – שיכניס להם פטיש. אבל חס וחלילה, אני לא רוצה שזה ייכנס. להיפך. אני אומר: פחות רגולציה כללית. פשוט להפסיק עם - - - הרגולציה. אבל לתת לו פטיש. מה רע בזה?

ראשית, אדוני, את הסמכות להפריד מונופולין ולמכור נכסים ולפעול בכל דרך אחרת שנראית לבית הדין כדי להתגבר על הפגיעות בציבור ובתחרות – יש כבר היום בחוק. אנחנו, בסך הכול, מוסיפים קצת בלבול היום. אנחנו יוצרים מצב שפוגעים. יש לנו חוק שנקרא חוק כבוד האדם וחירותו, והנכסים שזה קניין של אדם, על מנת לפגוע בקניין ולהוציא נכס מרשותו של אדם. על מנת לעשות את זה, אדוני, צריך להראות שאין תכלית אחרת. בחוק של היום יש סייג שאומר שכדי להכריח מישהו למכור צריך להראות שאין פתרון אחר לפתור את אותה הבעיה.

עורך הדין אלדד כורש, כבודך מלא עולם, ואני אגיד לך: אני פה הלכתי - - - ואני כועס על האיש הזה רצח. עכשיו ברצינות, אני אומר את האמת. אני עומד פה על הנושא של הגז, שכל אדם בהסתברות אומר: קח, תכניס פטיש, תגיד שזה פיקוח. ותראה, הוא עדיין צריך לעשות מדיטציה כדי לתת לי תשובה - - -. אז אתה חושש שהוא ילך עם הפטיש הזה ויכניס לעסקים קטנים ובינוניים? הלוואי שיכניס פטיש לגדולים. אני רוצה שייתן פטיש אחד לגדול. לכן לא מזה אני חושש. אני לא חושב שפרופסור דייוויד גילה או מי שבעתיד יחליף אותו, יתחיל. הוא יסכים איתי שלעסקים קטנים ובינוניים צריך לסה פייר לסה פסה, להוריד את עודף הרגולציות. אני חושב שהוא מתכוון לפטיש הגדול. אני רוצה שתהיה לו עוצמה פנימית לקחת את הפטיש ולהרביץ לו. כרגע הוא רק עומד ככה.

אדוני, אבל לא בכדי בדיון היום אין כאן תעשיין גדול ויש כאן תעשיין קטן, שהוא יו"ר אגף תעשייה קטנה ובינונית בהתאחדות התעשיינים, מר ליאור לוי, והוא יגיד לכם שהמכות שהחוק הזה נותן כרגע או שהוא מבקש לתת הוא לתעשייה הקטנה.

בשביל זה, מר ליאור לוי, לא הבנתי למה הגעת. מר ליאור לוי, ספר עליך קצת, שהצעירים שיושבים פה, מיטב הנוער, יידע מי זה ליאור לוי. כן.

שמי ליאור לוי. אני תעשיין, יש לי שני מפעלים: הראשון סוכרזית והשני תמרוקים. כל מפעל מעסיק - - -

אתה מבין, אחת הסיבות שאני עברתי לסטיביה, כי אמרתי: איך אני יכול להגיד הוא הון-שלטון עם הסוכרזית?

אל תדאג, סטיביה זה גם שלנו. בסדר? אבל אני לא מונופול, ואני פחות מ-50%, והכול בסדר.

שני המפעלים הם בסך הכול מפעלים קטנים: הם כ-40 עובדים, 45 עובדים. אנחנו דור שלישי בתעשייה, אני ממנכ"ל את הקבוצה כבר 15 שנה. החברה נוסדה לפני קום המדינה, היא נוסדה על ידי הסבא ב-1932, והיא בבעלות המשפחה מאז. אני פעיל בהתאחדות התעשיינים כבר שנים רבות, ובשנתיים האחרונות משמש כיושב ראש האגף למפעלים קטנים ובינוניים, וככזה מייצג כ-800 או 1,000 מפעלים.
ואתמול אפילו קרה מהלך דרמטי, להבנתי, בהתאחדות התעשיינים: שלחתי מכתב התייחסות לחוק המזון בשם האגף למפעלים קטנים ובינוניים, וזאת כמדומני הפעם הראשונה שהאגף למפעלים קטנים ובינוניים נותן התייחסות למשהו איגודי, דבר שבדרך כלל היה בידי האיגודים המקצועיים בהתאחדות.

אני רוצה רגע אחד להתייחס לגז לפני הנושא של מפיץ בלעדי והפצה בלעדית של ספק ומפיץ, כי זו הסיבה שבאתי. המספר הוא כזה, אדוני היושב ראש; אני קודם כל מזדהה עם מה שאמרת, ואני רוצה להוסיף עוד נתון: 18 קילומטר – 1,000 קילומטר. עד היום הונחו 18 קילומטר של צנרת גז מ-1,000 קילומטר שנדרשים. 1.8%. אתה מדבר על המחיר, המחיר הוא הדבר החשוב, אני מדבר בכלל על היכולת. בקצב של 18 קילומטר לשלוש שנים נגיע לסיום 1,000 הקילומטרים בעוד כ-100 שנה, אולי יותר. ואני מזכיר שגז יתרום ליוקר המחייה – אפילו אין לי כימות בשביל זה, אני רק רוצה לתת דוגמה: אם הדיון בשלוש השנים האחרונות על הקוטג' בהתחלה והמילקי בסוף שווה x, הגז יתרום בערך 100x בהורדת יוקר המחייה.

הלוא זה מה שאתה שמעת, זה היה מה שאמרתי בתחילה.

הרצאת המבוא.

זו הייתה הרצאת המבוא שלי.

אז שמעתי ואני תומך. אני רק אוסיף שבלי הגז - - -

תודה. רבותיי, יוקר המחייה זה הורדת מחיר הגז. פרופסור דייוויד גילה, the eyes and the face of the nation - - - you.

בלי צנרת הגז לא נגיע לשום מקום. אני קורא מפה, לאו דווקא לממונה אלא בכלל, להכריז על הנושא כפרויקט לאומי, לקבוע לוח זמנים צפוף ולסיים עם זה.

פרופסור דייוויד גילה נתן באמת דוגמה של שופרסל ותנובה. עורך הדין אלדד כורש, חברי, התייחס לזה כאל מדע בדיוני, וזה די ברור, כי בסופו של דבר תנובה לא תגביל את המכירות שלה ל-30% מהשוק או ל-25% מהשוק. אבל ענייני הוא לא במפעלים גדולים או בעסקים גדולים, זה לא תפקידי, תפקידי הוא מפעלים קטנים, ואני רוצה לתת דוגמה שלי, פרטית: אנחנו ספק קטן, סוכרזית, חברה בסופו של דבר קטנה, שמפיצה דרך ספק גדול מאוד. ובאופן עקרוני יש לנו פטור סוג. אנחנו בהפצה הדדית לא צריכים, לא היינו צריכים לבקש ולא צריכים לבקש פטור. והדיון הוא בין מונוגמיה לפוליגמיה, כי הרי ממה נפשך? אם אני היום מבקש מספק, ממפיץ גדול, בלעדיות עבורי, ואני נותן לו בלעדיות עבורו, זה נראה מאוד טבעי. כי אני לא מצפה שהסוכנים והמוכרים שלו ימכרו ממתיקים אחרים, והוא לא מצפה שאני אמכור את הסחורה שלי למפיץ אחר. זה טבעי, זה נורמלי וזה הגיוני. בפטור החדש או בביטול של הפטור למעשה, מה שיקרה זה שאני אבוא למפיץ אחר – נניח שהוא רוצה לעבור, לעזוב את שטראוס, לעבור לאוסם; או לעזוב את אוסם, לעבור לשטראוס. יגיד לי המפיץ הגדול או המפיץ הבינוני: תראה, אנחנו צריכים לבקש פטור. בוא, תעזוב אותנו. לא רוצים להיכנס בכלל לדיון של דיון עם הממונה או הארכה. זה לא ענייננו. תמצא לך מפיץ קטן. ואז, מה קרה? מיכולת להתחרות, הפסקתי להיות ביכולת להתחרות. והדוגמה שלי היא דוגמה טובה גם לחברות שכמוני, אחרות. ולכן אני חושב שבמקרה של ספק קטן או בינוני שמפיץ, שם צריך הפטור בוודאות להישאר. i rest my case.

רק אני רוצה להבין, ברשותך.

בבקשה.

מה שאתה אומר, מר ליאור לוי היקר, שאתה רוצה לעשות דיפרנציאציה לגבי שחקנים קטנים.

נכון.

ואני חושב, זו הערה חשובה.

רק עוד לפני שפרופסור דייוויד גילה מתייחס, אם אפשר עוד היבט שצריך לחשוב עליו: - -

עורך הדין אלדד כורש, כן.

- - מידי פעם אני מופיע כאן גם בשם לשכת עורכי הדין, ואני מדגיש שאני לא, לא מופיע בשם לשכת עורכי הדין, כי מה שאני אומר כרגע פוגע במקצוע של עורכי הדין, ואני אסביר למה, אדוני: הפטור שנמצא היום בסעיף 3(6) הוא פטור נורא-נורא פשוט. הוא שלוש שורות, ארבע שורות, שנורא קל להבין אותו, ולא צריך להיות עורך-דין, ואפילו לא מתמחה או סטודנט למשפטים כדי להבין מה מותר ומה אסור לעשות במסגרתו, וזה נורא פשוט.
החלופה, וקראתי את זה גם בדברי ההסבר, וצודקים חבריי מהרשות, שיש חלופה שהיא מסדירה את היחסים האלה במסגרת פטורי סוג. פטורי הסוג זה אותם פטורים שמפרסם הממונה, ואחד מהם זה פטור הסוג להפצה בלעדית, ואחד זה פטור הסוג להסדרים שאינם הסדרים אופקיים וכולי. אי אפשר להבין את פטורי הסוג ואי אפשר לפעול על פיהם אלא אם כן אתה עורך דין, ולא סתם עורך דין, אלא עורך דין שמבין הגבלים עסקיים. אדוני, אנחנו עושים חלק לא מבוטל מהעבודה שלנו במשרד, במחלקה המסחרית שעושה הגבלים עסקיים, בפרשנויות של פטורי הסוג ולקוחות שבאים אלינו לעניין הזה, ומשלמים על זה, אדוני.

עכשיו, הספקים הגדולים לא באמת צריכים את זה, משתי סיבות: אחת, יש להם מחלקות משפטיות פנימיות. שתיים, הם מפיצים את עצמם, - -

נכון.

- - אז הם לא צריכים את זה. מי צריך את הפטור הזה? המפיצים הקטנים: מר ליאור לוי וחבריו ו-800 - - -

הספקים הקטנים.

הספקים הקטנים, סליחה. מר ליאור לוי ו-800 או 1,000 התעשיינים שהוא מייצג.

עכשיו, הם, פעם אחת צריכים מפיצים גדולים; ופעם שנייה, אין להם את עורכי הדין מתחת ליד שמבינים הגבלים לעשות את זה. אז פעם אחת, אתה, כמו שהסביר מר ליאור לוי, גורם למפיצים הגדולים שלא יהיה להם כל כך חשק להפיץ אותם; ופעם שנייה, גם אם כן, אתה שולח אותם לפרנס את עורכי-הדין, שאני וארבע בנותיי בדרך כלל די מעודדים את הצורך לפנות לעורכי-דין, אבל אני לא חושב שזה מה שאנחנו צריכים לעשות כאן, אדוני.

רבותיי, זאת הייתה הצהרת כורש, ועכשיו אנחנו נעבור בחזרה.

אני משפטן קטן מאוד, אבל הלב שלי עם מר ליאור לוי. כי באמת, כשאני רואה מה שקורה לעסקים קטנים ובינוניים, אני רוצה למדר אותם מהסיפור הזה. אני חושש שיבוא פרעה אשר לא ידע את יוסף – היום זה אולי פרופסור דייוויד גילה, אבל מחר יבוא איזה אחד שנהנה מזה. ולכן אני, באיזושהי צורה, הכאב של העסקים הקטנים פה, העסקים הקטנים מתרסקים במדינת ישראל, ולא הייתי רוצה שהפטישים האלה; אני אומר, הפטישים שלי מכוונים למעלה, ואמרתי לאיפה.

אז לכן, האם אתם יכולים ליצור פה דיפרנציאציה, פרופסור דייוויד גילה, עורך הדין אורי שוורץ, דוקטור אסף אילת?

אדוני, אבל ברשותך, יש כבר הוראות בפטורי הסוג שהוזכרו פה שמחריגים את כל הקטנים. קודם כל, יש פטור סוג שאומר שאם נתח השוק הוא פחות מ-30% זה פטור אוטומטית.

מר ליאור לוי, כמה אתה?

46%.

יש פטור סוג שהזכרנו קודם, שאומר שאם זה לא מעלה חשש לפגיעה בתחרות זה פטור. אז מה הם רוצים? הם רוצים שאנחנו נפטור אוטומטית משהו שכן פוגע בתחרות? כל המטרה היא להגן על הצרכן. אפשר באותה מידה, פטור מאוד פשוט היה יכול להיות שכל מי שיש לו עיניים כחולות פטור. זה פטור מאוד פשוט להבנה, אבל מה לעשות שחלק מהמקרים של הסדר עם מישהו שיש לו עיניים כחולות פוגעים בתחרות.

לא, לא, זה, תראה, אנחנו מבינים. אבל תראה, עם כל הכבוד, אנחנו לא רוצים עוד יותר להכביד פה.

לא, אבל אדוני, אם אפשר יהיה, צריך להבין: מה אנחנו עושים בנושא של הפטור מבלעדיות - - -? אנחנו כבר, זה חלק ממדיניות ארוכת שנים שלנו, לצמצם את הפטורים הגורפים של סעיף 3. סעיף 3 אומר לך: אם אתה הסדר כזה, אתה בחוץ. אנחנו בכלל לא מכירים אותך. זה לא משנה אם אתה פוגע, אתה לא. אתה לא קיים.
אנחנו חושבים, אדוני, שהסדרה כזו היא הסדרה לא טובה, היא הסדרה לא נכונה. אני חושב שגם אחרי התיקון הזה, רובם של הסדרי הבלעדיות ההדדית יהיו פטורים, וזה בסדר גמור.

אני רק רוצה שמר ליאור לוי יצא מפה; כי אתה יודע, פה - - - בהרגשה - - - case in point, איך שהוא פועל; שאדם מהסוג שלו ושחקנים מהסוג שלו ימשיכו לפעול, כמו שהם פועלים, ולא ייפגעו במקרה שאנחנו – זאת אומרת, אנחנו, אני מדבר בסגנון לואי ה-14: המדינה זה אני, כן – שאנחנו נאשר את החוק הזה. אני באמת מסתכל כרגע בצורה המאוד פשוטה: האם החוק הזה יפגע במר ליאור לוי?

מה נתח השוק שלך?

סך הכול, בערך 46%, 45%.

40% בסוכרזית?

45% בתחום הממתיקים.

לא, אז נו, אז זה עם ספק.

כן.

בוא נניח שהיה מפיץ יחיד, כן? כלומר, זה חוזר לדוגמה הראשונה שלא הובנה קודם. נניח שהייתה רשת הפצה יחידה, מין DIPLOMAT כזה או משהו כזה, שהוא היחיד שמהווה ערוץ הפצה לסופרמרקטים, ואיזשהו ספק סוכרזית עם 40% משריין לעצמו בלעדיות אצל המפיץ היחיד הזה, והוא יכול לכבוש את כל שוק הסוכרזית, ואז מי משלם? הצרכן. כלומר, יכול להיות שמדובר בעסק קטן או בינוני, אבל אנחנו פה כדי להגן על הצרכן.

לכן, אם זה פוגע בתחרות – זה פוגע בתחרות, אין מה לעשות. אם זה לא פוגע בתחרות, זה פטור. לא צריך לבוא אלינו.

בלי בקשה פרטנית. בלי צורך לבוא אלינו.

בואו נחדד את זה, ואולי דוקטור אסף אילת יעזור לנו. בואו נחדד את זה, איך במקרים האלה שזה לא פוגע בתחרות, שיהיה ברור. כי החשש של האנשים פה יותר ויותר שהם מקבלים עומס - - -. ואני אומר לך: יותר ויותר אנשים גם לא רוצים, לא רק לעשות עסקים, גם מוציאים תעשייה החוצה.

אז לכן אני שואל את הדברים האלה לגבי קטנים, קטנים ובינוניים: אם הם נמצאים בשוק תחרותי, האם יש פה איזו נקודה של שימוש לרעה בכוח שיקבל הממונה? בבקשה, דוקטור אסף אילת.

רק הערה: פשוט במקרה שמר ליאור לוי תיאר, שבו הוא רוצה לעשות איזשהו הסדר הפצה בלעדי שלא פוגע בתחרות. הוא לא צריך לבוא אלינו לקבל פטור. הוא לא צריך פטור מאף אחד. הוא פשוט יעשה אותו וזהו.

אין בעיה.

אין בעיה. כל מה שהוא צריך זה - - -

מר ליאור לוי, תקשיב אליי: אין בעיה.

כל מה שהוא צריך, מה?

זה self-assessment - - -?

self-assessment - - -

- - -

- - -

אבל זה self-assessment שמר ליאור לוי לא יכול לעשות בלי עורכי-דין, בלי עורכי-דין הוא לא יכול לעשות את זה. והוא לא יכול לעשות את זה בלי לקבל חוות דעת כלכלית, מבוססת, של מה נתח השוק שלו.

זו היתממות.

כי מה נתח השוק, אדוני, של ממתיקים? האם ממתיקים זה כולל סוכר או לא כולל סוכר? האם סטיביה וסוכרזית זה אותו שוק או לא אותו שוק. וצריך לקבל על זה - - -

- - -

רגע. תנו לו. הוא שואל את השאלות – תענו. אני רוצה להיות משוכנע - - - עליהם.

צריך לקבל על הדברים האלה על מנת לדעת שאתה צועד על קרקע בטוחה במיוחד כשיש משמעות פלילית לעבירה הזאת. זה לא שאוקיי, מקסימום התנהגת לא בסדר, יגידו לך: נו-נו-נו. יש פה מאסר של שלוש עד חמש שנים, אדוני, על העניינים האלה.

זאת אומרת, כדי להיות במצב שאתה יכול לעשות self-assessment ולהגיד לעצמך: אני פטור, מה שאתה צריך לעשות זה ללכת לעורך-דין שמבין בתחום, ועורך-דין שמבין בתחום, באותם פטורים שפרופסור דייוויד גילה דיבר קודם, תראה שאתה 30%, אני לא יודע להגיד לו אם הוא 30%. גם הוא לא יודע. כי הוא לא יודע מה הגדרת השוק שלו בלי חוות דעת כלכלית מבוססת שעולה לפעמים עשרות אלפי שקלים.

זה נכון.

אדוני, ככה זה עובד בכל העולם: גם בארצות הברית, גם באירופה. הסדרים מהסוג הזה הם תחת משטר של self-assessment. ככה זה פועל. אין פה שום דבר יוצא דופן מהבחינה הזאת. אנחנו רוצים להגן על הצרכן מפני דברים שפוגעים בתחרות.

זו בדיוק ועדת גושן, שעורך הדין אלדד כורש הזכיר קודם, זה מה שהיא רצתה לעשות, ואנחנו עשינו את זה בפטור הסוג: העברנו את ההסדרים בין ספק ללקוח למשטר של self-assessment כדי להקל על השוק, להקל על הבירוקרטיה.

דעתי האישית היא שהפירמות יודעות הכי טוב אם זה פוגע בתחרות או לא, מעבר ליועצים המשפטיים או מעבר ליועצים הכלכליים. הוא יודע הכי טוב מה השוק שלו. הוא יודע אם זה פוגע בתחרות או לא. הוא יכול, אם הוא הגיע למסקנה שזה לא פוגע בתחרות, וזה באמת לא פוגע בתחרות, הוא יכול לזרום עם העסקה. הוא לא צריך לבוא אלינו בשום שלב.

ויותר מזה, אדוני, רק לעניין האחריות הפלילית: אני חושב שזה - - -

רק רגע, עורך-הדין אורי שוורץ. אתה סיימת, דוקטור אסף אילת?

מה שפרופסור דייוויד גילה אמר. אני רק רוצה לחדד באמת: אם הוא קטן הוא לא צריך לבוא כי הוא קטן. אם הוא החליט שזה לא פגע בתחרות הוא לא צריך לבוא כי זה לא פגע בתחרות. עכשיו, אם הוא גם לא קטן וגם זה כן פוגע בתחרות, אז נראה לי שאנחנו כן רוצים שהוא יבוא אלינו.

השאלה, אני סתם, אני פשוט בוחן פה את הנקודה, כי במקרה הגיע מר ליאור לוי. אם היה מגיע צבי היינו מסתכלים על צבי. הוא טוען שהוא במשחק עכשיו שהוא לא פוגע בתחרות. נכון?

כן.

עכשיו, הוא נופל לקטגוריה של 40 וכמה אחוז. אז מכיוון שהוא אומר, הוא עושה את הself-assessment - - -, הוא אומר: אני לא פוגע בתחרות ואני לא בא. יש איזה חשש שפתאום מישהו ירביץ לו איזה נבוט?

אם יתברר, אדוני, בדיעבד שההסדר פוגע בדיעבד, אז כמו בכל - - -

בכל דבר.

כן.

אבל אם אין חשש במצב הזה? אז - - -

לא. אז שימשיך בעסקיו.

הרי הוא לא צריך לפגוע בתחרות, אדוני, לפי החוק. הוא צריך כשיש חשש לפגיעה בתחרות. וחשש לפגיעה בתחרות, אדוני, יש מעצם העובדה שאני פה ולא נמצא עכשיו במשרד שלי.

לא, החשש לפגיעה משמעותית.

לא, לא צריך להיתמם.

וחשש לפגיעה בתחרות בהתאם - -

משמעותית.

- - לסעיף 2 – חשש. בסדר?

לא, לפי פטור הסוג. חשש לפגיעה משמעותית בתחרות בשוק.

זה דבר אחד. ומה שיותר מעניין זה שהייתי שמח שאנשי הרשות יאמרו איזה מקרים יש מחמש השנים האחרונות שבהן נתקלנו בקושי של כשל שוק, של הסדר כזה, שבגלל קיומו נפגעה התחרות.

אז יש לנו שתי שאלות: דבר אחד, החשש, האם במקרה הזה, ההגדרה הזאת היא קלה מדי? ודבר שני, חמש שנים – פרופסור דייוויד גילה, כמה אתה בתפקיד, שלוש שנים?

שלוש וחצי שנים.

שלוש וחצי שנים. יש פה אנשים שנמצאים יותר שנים.

בחמש השנים האחרונות, איזה דוגמאות קרו בנושאים האלה, שלו היה לכם את הכלי הייתם מכים בו?

שוב, לגבי השאלה השנייה, הדברים האלה, יתקנו אותי חבריי אבל הם מתחת לרדאר בגלל שהם פטורים, ובגלל שהם פטורים אנחנו לא רואים אותם.

זה גם לא יהיה הוגן להתחיל לנקוב פה בשמות של חברות - - -

אוקיי. אז על השאלה - - - אתם לא עונים. לשאלה הראשונה.

אבל יש, - -

יש.

- - אתם מוכנים להצהיר שיש מקרים משמעותיים? לא אחד בחמש שנים.

יש.

יש. אבל אנחנו חושבים שזה לא הוגן להתחיל לנקוב פה בשמות של אנשים - - -

קיבלתי. אבל אני לוקח את דברתך, עורך הדין אורי שוורץ, שיש מקרים ולא אחד או שניים שהנושא הזה, לכן הוא נושא אמפירי-משמעותי. כן?

כן.

לא צריך ללכת רחוק: במקטעים מסוימים שוק ההפצה לסופרמרקטים הוא מאוד ריכוזי, ואז יכול לקרות בדיוק הדוגמה ההיפותטית שנתתי קודם.

תודה.

לגבי השאלה השנייה - - -

לגבי החשש.

לגבי החשש: לפי פטור הסוג צריך להיות חשש משמעותי לפגיעה בתחרות בשוק. כלומר, לא מספיק איזשהו חשש הסתברותי קטן, וזה לא מבחן טכני. זה מבחן כלכלי אמיתי, האם עלולה להיפגע התחרות בשוק, שזה מאוד-מאוד מקל עם הפירמות.

כשאתה אומר, הולכים פה, אתם מתנהגים כלפי עצמכם כבית שמאי וכלפי הפירמות כבית הלל.

בהקשר הזה כן, כי זה לא ב-hardcore.

- - - זה מניח את דעתי אם כך. אם כך, עורכת-הדין אתי בנדלר, זה מניח את דעתך?

בקשר לתשובה השנייה אני קצת, אני מניחה שפרופסור דייוויד גילה דיבר על הפרקטיקה הנהוגה אצלם, ואני מכבדת את זה. אבל כאילו, לפי לשון החוק אני לא בטוחה שהם צריכים - - -. לעניין הסדר כובל, לא מדובר דווקא על פגיעה משמעותית או על פגיעה של ממש.

זה כתוב בפטור הסוג. בפטור הסוג לכבילות לא אופקיות, שזה פטור הסוג הרלוונטי, כתוב שאם ההסדר לא מעלה חשש לפגיעה משמעותית בתחרות בשוק, אז הוא פטור.

הבנתי.

אז זה מניח. אוקיי. אם ככה, דוקטור אסף אילת יאמר, ואנחנו באים להקראה. כמה סעיפים יש לנו?

שניים.

שניים. אנחנו נקרא אותם ואנחנו נצביע עליהם. בבקשה. דוקטור אסף אילת, אתה רוצה להוסיף.

רק משפט קצר כדי - - - שמח. זה כשאנחנו - - -

אני רוצה להגיד משהו, לצדד במה שאמר פרופסור דייוויד גילה: זה נכון שבדרך כלל היצרן והספק או המפיץ יודעים אם הם פוגעים או לא פוגעים בתחרות. זה נכון.

תודה. מר ליאור לוי אתה תמיד, איך אומרים: you are - - - and a gentleman.

כן. בבקשה. כן.

אפשר לקרוא את זה?

בבקשה. עורך-הדין אורי שוורץ קורא את החוק.

הצעת חוק לשינוי חברתי-כלכלי (תיקוני חקיקה) (הגברת התחרות), התשע"ב-2012. פרק ב': הגבלים עסקיים.

תיקון חוק ההגבלים העסקיים – 3. "בחוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח-1988 (בפרק זה – חוק ההגבלים העסקיים)

(1) בסעיף 3, פסקה (6) – בטלה".
זה בעצם, אדוני – אני רק מסביר – זה הביטול של הבלעדיות ההדדית.

פסקה 6 היא הפסקה שקובעת; אולי אני אגיד את זה ככה. סעיף 3 ברישא אומר: "על אף האמור בסעיף 2, לא יחשבו כהסדרים כובלים ההסדרים הבאים - - -". ואז, בפסקה 6 יש את הסדר ההפצה הבלעדית. ההדדית הבלעדית. כן. ואת זה רוצים לבטל. אם אדוני מאשר את זה - -

בהחלט. אני מאשר את סעיף 3(1).

- - אז פסקה 1 מאושרת.

הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין

סעיף 3(1) להצעת חוק לשינוי חברתי-כלכלי (תיקוני חקיקה) (הגברת התחרות), התשע"ב-2012, אושר.

פסקה 2, 3(2).

(2) אחרי סעיף 30 יבוא:

"מכירת נכס בידי מונופולין – 30א(א) בית הדין רשאי, בעקבות פנייה של הממונה, להורות לבעל מונופולין למכור נכס המצוי בידו, כולו או חלקו, אם מצא כי יש בכך כדי למנוע פגיעה או חשש לפגיעה משמעותית בתחרות בעסקים או בציבור.

(ב) בלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף קטן (א), יראו כפגיעה בתחרות, בעסקים או כפגיעה בציבור כל פגיעה הנוגעת לאחד העניינים המנויים בסעיף 30(ג)".

(3) בסעיף 31ג –

(א) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

(ב1) "בית הדין רשאי, בעקבות פנייה של הממונה, להורות על מכירת נכס של חבר בקבוצת ריכוז, כולו או חלקו, אם מצא כי יש בכך כדי למנוע פגיעה או חשש לפגיעה משמעותית בציבור או בתחרות בעסקים בין חברי הקבוצה או בענף שבו הם פועלים או כדי להגביר משמעותית את התחרות בין חברי הקבוצה או בענף או ליצור תנאים להגברה משמעותית של התחרות כאמור.

(ב) בסעיף קטן (ג), בפסקה (1), במקום "לפי סעיף קטן (ב)" יבוא "לפי סעיפים קטנים (ב) או (ב1)".
(4) בסעיף 44 –

(א) "ברישה, במקום "31 או 31ג(ב)" יבוא "30א, 31 או 31ג(ב) או (ב1)"".

(ב) אחרי פסקה 3 יבוא:

(3א) "יש במתן הוראה לבעל מונופולין למכירת נכס כדי למנוע פגיעה או חשש לפגיעה משמעותית בתחרות בעסקים או בציבור כאמור בסעיף 30א".

(ג) אחרי פסקה (4) יבוא:

(5) "יש במתן הוראה על מכירת נכס של חבר בקבוצת ריכוז כדי למנוע פגיעה או חשש לפגיעה משמעותית בציבור, בתחרות בעסקים בין חברי הקבוצה או בענף שבו הם פועלים או כדי להגביר משמעותית את התחרות בין חברי הקבוצה או בענף או ליצור תנאים להגברה משמעותית של התחרות כאמור בסעיף 31ג(ב1)".

תודה.

רגע. אני מציעה רק שהוא יסביר ואז יש לי שאלה - - -

כן, הסבר על ידי עורך הדין אורי שוורץ ואחרי זה הערות.

אוקיי. אז אם כך אני אתחיל. הסעיף הראשון שקראתי הוא סעיף שנגע למונופולין. זאת אומרת, להתיר, להקנות לבית הדין להגבלים עסקיים סמכות להורות, על פי בקשה של הממונה, לבעל מונופולין למכור נכס שמצוי בידו אם נמצא שיש בכך כדי למנוע פגיעה בתחרות, חשש לפגיעה בתחרות, סליחה.
אותו הדבר אבל במבנה קצת שונה בהקשר של חבר בקבוצת ריכוז. כאן יש הבדל מסוים שנוגע גם לקידום התחרות. זאת אומרת, הטעם הוא לא רק טעם של חשש לפגיעה בתחרות, אלא גם של קידום התחרות. והסיבה לכך, בעצם הליכה בקו אחד עם המבנה המעט שונה של פרק המונופולין שמדבר רק על מניעת פגיעה בתחרות, לפרק קבוצות הריכוז שמדבר, בנוסף למניעת פגיעה בתחרות, גם על קידום התחרות.

ברור.

ולפני שאתה עובר לסעיפים של סמכויות בית הדין אני רציתי לשאול. אני חוזרת רגע לנושא של הפרדת מונופולין. בפרק שדן במונופולין, סעיף 30 מדבר, מקנה סמכות לממונה לתת הוראות לבעל מונופולין בדבר צעדים שעליו למנוע כדי למנוע פגיעה אם הוא ראה שכתוצאה מקיומו של מונופולין או מהתנהגותו של בעל מונופולין נפגעת התחרות בעסקים או נפגע הציבור. זאת אומרת, יש לו סמכות לתת הוראות, איך בעל המונופולין צריך להתנהג.

האמצעי הנוסף שהוא האמצעי הכבד יותר שעליו דיברנו, זה האמצעי של הפרדת מונופולין, שכאן, סעד זה כרוך בפנייה לבית הדין להגבלים עסקיים, שהוא המחליט על כך.

עכשיו מוצע, כאמור, צעד ביניים, בין שני הצעדים האלה, והוא מכירת נכס בידי מונופולין. אבל, ואני עכשיו הולכת לסעיף 31 שמדבר על הפרדת המונופולין. כאן נאמר: "ראה בית הדין, על פי פנייה של הממונה, כי כתוצאה מקיום המונופולין נפגע הציבור באופן משמעותי באחד מן הדברים המנויים בסעיף 30 או בכל דרך אחרת, וכי לא ניתן באופן יעיל למנוע את הפגיעה על ידי הסדרת פעולות המונופולין לפי סעיף 30 - - -" וגומר. האם לא ראוי להוסיף כאן: או שלא ניתן למנוע את הפגיעה על ידי מכירת נכס לפי סעיף 30א.

אני חושב שלא.

למה?

כמו שציינתם קודם, כמו שאת ציינת, אז סעיף 31 הקיים זה הפטיש הכי כבד - -

נכון.

- - כי זה ממש הפרדה של תאגידים. כשיש את הפטיש הכל כך כבד אז צריך את המגננה שאי אפשר בצורה יעילה לפתור את זה עם הוראות. עכשיו, בהוראה החדשה - - -

אבל אולי אפשר לפתור את זה על ידי מכירה, מכירת נכס, וגם אז אין צורך בהפרדת המונופולין.

אם אני מבין נכון, את רוצה להוסיף בעצם תנאי לסעיף 31 שאומר – - -

בדיוק.

- - נדמה לי - - -

הבנתי.

כן. לא הבהרתי את דבריי כראוי. אז זו אכן הכוונה.

בסדר. ודאי. ודאי.

אז זה נשמע בסדר.

כן.

כן.

אז זה בסדר.

אין בעיות.

זה מתבקש אפילו.

זה מתבקש. וצריך לבדוק אם אין מקום לעשות אותו דבר לגבי קבוצות ריכוז. לא בדקתי את זה שם. לא בדקתי.

אין סעיף שמדבר על הפרדת קבוצות ריכוז.

אוקיי.

אין לסעיף 31 מקבילה בפרק קבוצות הריכוז.

אוקיי.

כן.

עכשיו, התיקון שהזכרתי לגבי סעיף 44 הוא בעצם תיקון משלים. אין לו משמעות בפני עצמו.

והנקודה האחרונה, אדוני, שסעיף שאותו עדיין לא קראתי הוא הסעיף האחרון שמדבר על כניסה לתוקף של הביטול של הסעיף - - -

כן, תיכף אנחנו, אנחנו תיכף נגיע לתחולה.

אז זה כל מה שנותר לי.

אדוני, מי אדוני?

קודם כל, תודה על רשות הדיבור. אני עורך הדין בועז סיטי. אני מיצג את חברת נמל אשדוד.
אני מבקש להעיר הערה עקרונית על הסעיף של קבוצת הריכוז.

כן.

אנחנו חושבים שלא ייתכן שהחלטה כזאת של מכירת נכס של חבר קבוצת ריכוז תתקבל מבלי שניתנה הסכמה של הרגולטור הייעודי. כלומר, למשל במקרה של הנמלים – שר התחבורה והבטיחות בדרכים.

לפי ההצעה כיום אני מבין שיש חובת היוועצות. אנחנו חושבים שלא די בה. אני רק רוצה להזכיר, אדוני, שכבר היום בחוק ההגבלים העסקיים הממונה מחויב לקבל הסכמה של הרגולטור הייעודי לצעדים מסוימים שהוא מבקש לנקוט. למשל: שהוא רוצה להורות על צעדים של הגברת התחרות. זה לא מנגנון חדש, זה מנגנון שקבוע כבר היום בפרק קבוצות הריכוז. ואנחנו, כל מה שאנחנו רוצים זה פשוט שהמנגנון הזה, שקיים כבר היום בחוק קבוצות הריכוז, יחול גם על ההחלטה הזאת של מכירת נכס של קבוצת ריכוז.

אני מודה לך, אדוני.

איזו התייחסות לכאן, עורך הדין אורי שוורץ, פרופסור דייוויד גילה.

כן. כן, אדוני. הסמכות כאן, אני חושב שיש כאן בלבול. חובת ההיוועצות, במקרים מסוימים חובת ההסכמה של הרגולטור הענפי, נוגעת לצעדים שהממונה נוקט, בהוראות שהממונה נותן. הסמכות שנוספת כאן היא לא סמכות לממונה, סמכות לערכאה שיפוטית שנקראת בית הדין להגבלים עסקיים. הממונה פונה לבית הדין, ומי שמקיים, מי שבסוף מוציא את המהלך לפועל על פי שיקול דעתו הוא בית הדין, ולכן אנחנו לא חושבים שיש מקום להוסיף את זה.

תודה.

עורכת הדין אתי בנדלר.

אני רוצה לתת עוד תשובה פרקטית, הייתי אומרת, לעניין הזה: מדובר בהצעת חוק ממשלתית שעברה את השרים ועברה אישור ממשלה. השרים האחרים לא ביקשו את הסמכות הזאת. אני לא חושבת שהוועדה אמורה להוסיף עוד גורמים מאשרים.

תודה, עורכת הדין אתי בנדלר.
עורך הדין אלדד כורש.

מספר הסתייגויות מהנוסח: ראשית, נכס מוגדר בחוק ההגבלים העסקיים גם כזכויות. פטנטים, סימני מסחר, הם זכויות. זאת אומרת, לכאורה יש מצב שבו אפשר לבוא ולהגיד לבעל מונופולין שמטפח – בוא, ניקח את מותג 70 שנה או לפני קום המדינה, כמו שהמותג של משפחת לוי – ולבוא ולהגיד לו: עכשיו תמכור את המותג שלך למישהו אחר. או מישהו שיש לו פטנט רשום, ואנחנו דרך זה למעשה עוקפים את חוק הפטנטים. מישהו שיש לו פטנט, הוא רשם, עמל עליו, פיתח אותו, קיבל הגנה, ועכשיו אנחנו אומרים לו בחסות חוק ההגבלים העסקיים, בכלל בלי להתכתב עם חוק הפטנטים: תמכור את הפטנט שלך למישהו או תעניק זכויות למישהו או משהו כזה. אני לא משוכנע שלזה התכוונו אבל זו התוצאה.

מישהו שיש לו זכות להפיץ, זכות לייצר. עכשיו, מאחר ונכס כולל זכויות וגם את הזכות להפיץ, עכשיו תפיץ עניין אחר. קודם כל, מה קורה עם זכויות יצרנים שלישיים? מה קורה אם יש לי שותף בנכס? האם גם אז אפשר להכריח אותי למכור ולכפות על השותף שהוא לא חבר בקבוצת ריכוז, לא כלום, פתאום שותף שהוא לא רוצה? עניינים כאלה של - - -

- - - התשובה, מי עונה - - -?

זה שתיים: זה אחת לגבי הקניין הרוחני, והשנייה לגבי שותפים.

כן. - - - שאלה טובה. כן.

אדוני, אני לא חולק על הפרשנות של עורך הדין אלדד כורש. אני חושב שבהחלט הכוונה כשמדובר בנכס, גם לנכס מוחשי וגם לזכויות. לפעמים, אני אתן דוגמה, אדוני: מונופול שלמשל מחזיק בזכויות הפצה של מוצר מסוים, שמיוצר על ידי שלושה יצרנים בינלאומיים בסך הכול, והוא מחזיק בזכויות ההפצה של כל שלושת היצרנים האלה, והוא נהפך מונופול למשק הישראלי מכוח שלושה הסכמי הפצה. יכול להיות בהחלט שנבוא ונאמר לו, אם זה יעמוד בתנאי הסעיף: סליחה, אחד מתוך שלושת הסכמי ההפצה שלך – תבטל. אתה לא יכול להיות מונופול למשק הישראלי - - -

- - -

אבל הוא לא יכול למכור את זה כי הזכויות ניתנו לו על ידי החברה הבינלאומית. הוא לא יכול להחליט שהוא ממנה מפיץ אחר כי בית הדין אמר לו: תעביר את זה לפלוני.

יפה.

עכשיו, כאן, וזה באמת לעניין השותפים: אנחנו כבר נכנסים - - -

תענה לשאלה.

רגע, אבל, אולי - - - את ההשלמה, לאותו נושא ראשון. אומר עורך הדין אלדד כורש – אתה פשוט היית עסוק בשאלה השנייה – - -

אתה לא יכול לחייב אותו למכור.

- - הרי אם יש לו הסכם עם חברה בינלאומית, אתה לא יכול לחייב אותה לקבל מפיץ אחר.

לא. את צודקת. אני בהחלט לא יכול - - -

זו שאלתו של עורך הדין אלדד כורש.

אדוני, אם במקרה כזה, אנחנו כאן כבר נכנסים לדוגמאות פרטניות, אבל ברור - - -

החיים לא - - - מ-cases studies.

אני מסכים, אני מסכים. אבל ברור שכל הסדר שכזה – בגלל זה גם זה הולך להליך שיפוטי – כל הסדר שכזה, היה ויש כאן, מעורבת כאן זכות של צד שלישי שאני לא יכול לחייב - -

אז זה לא יקרה.

- - ספק זר, לומר: אל תיתן את הזכות לא', תן אותה לב'.

אז זה לא יקרה.

אני לא - - -. אז במקרה הזה יכול להיות שזה - - -

אפשר להוסיף: ובלבד שאין בכך כדי לפגוע בזכויות צד שלישי? - - -

לא. לא. זה בוודאי שאי אפשר.

למה לא?

כי אז כתמיד במובן, כשאתה אומר למישהו: תוותר על זכות מסוימת שיש לו מכוח חוזה, אתה פוגע בהגדרה בזכויות של צד שלישי, ולכן אתה - - -

מה עם פטנטים?

אדוני, גם במקרה של פטנטים. שוב, זו לא המטרה אולי היחידה שלשמה חוקקו. אבל במקרים מסוימים, אם אתה מחזיק בפטנטים ואנחנו עומדים במבחן שקובע החוק, אתה מחזיק בפטנטים שמקנים לך מונופולין ומאפשרים לך לפגוע בתחרות או בציבור, אז יכול להיות, במקרה המתאים, שאתה תיאלץ לוותר על זכויות הפטנט שלך אם ערכאה שיפוטית תחליט שזה הדבר - - -

אבל חוק הפטנטים, כל כולו, חריג לחוק ההגבלים העסקיים.

לא - - - לא נכון.

הרציונל שעומד בבסיס חוק הפטנטים, ולמה המדינות בעולם המתוקן נותנות מונופולין? הרי פטנט שווה מונופולין, אדוני. זו זכות לייצר או לעשות שימוש במונופולין כאוות נפשך. מדוע? כי השקעת ופיתחת, ואנחנו רוצים לעודד מו"פ.

עכשיו, אם אנחנו אומרים לאדם עכשיו: תשמע, זה נכון שהשקעת ונתתי לך מונופול והשקעת לפעמים מאות אלפי דולרים או לפעמים מיליונים כדי לרשום את הפטנט הזה. עכשיו אני אומר לך שמאחר ונפגעת התחרות; סליחה, by the - - - נפגעת התחרות, בגלל זה קיבלתי פטנט; עכשיו אני אומר לך שנפגעת התחרות, ובבקשה תעביר את הפטנט למישהו אחר.

זאת אומרת, אתה שואל שאלה. - - - פטנט גם כן הוא לאורך זמן ואחרי זה הזכויות - - -

25 שנה וזה פוקע. זה האיזון.

עכשיו השאלה, השאלה היא במקרה הזה למי העדיפות: לחוק הפטנטים או לחוק החדש? זאת אומרת, השאלה כזאת: אם מישהו בא עם פטנט, והפטנט הזה הוא מצא משהו, אני יודע, תרופה מיוחדת, והוא פתאום מרקיע שחקים. אז מה עושים במקרים האלה?

אבל הפרק, אדוני, של מונופולין הוא לא מסויג למקרה של פטנטים. אם בעל הפטנט הוא גם בעל המונופולין; אגב, זה לא מובן מאליו. יכול להיות שיש טכנולוגיות מתחרות באותו שוק שלא מפרות את הפטנט ואז הוא לא בעל המונופולין. אבל אם בעל הפטנט הוא גם בעל המונופולין אסור לו, למשל, לסרב סירוב בלתי סביר, אסור לו לנצל לרעה את מעמדו. כל ההוראות של מונופול חלות עליו, וגם זאת הוראה של - - -

גם - - - פטנט?

מאה אחוז. אבל לא להפקיע ממנו את הקניין שלו, פרופסור דייוויד גילה.

הוא יקבל כסף. זה העניין.

רגע. אם אנחנו התחלנו, התחיל עורך הדין אלדד כורש, אמר: מעבר לקניין המוחשי. הרי הסעיף הזה מאפשר להליך שעומד בכל התנאים החוקתיים - - - במדינת ישראל להפקיע ממך קניין. אז אם הוא מאפשר קניין מוחשי, מה בין קניין מוחשי לקניין רוחני בהקשר הזה?

אני לא רואה את זה - - -

ומה עם מותגים ושמות מסחריים? אנחנו יכולים להגיד מחר לקוקה-קולה – לא לקוקה-קולה, נניח לאוסם: מחר תתנו את המותג שלכם למתחרה?

אני אתן לך דוגמה: לשולחן הזה יבוא בשבוע הבא או בעוד - - -, במהירות, שאנחנו לוקחים ומפקיעים את המותג הכי גדול בישראל: ערוץ 2 וערוץ 10 ולוקחים מהם את המספר.

אנחנו לא מפקיעים, אדוני. - - -

לא, לא, אנחנו ממליצים, אנחנו דנים.

אנחנו לא ממליצים.

זה שייך למדינה.

הכנסת תקבע.

הכנסת תקבע.

אבל למותג הזה, ספק גדול אם הוא שייך להם.

בדיוק. לא, בסדר. אני רק רוצה להגיד שלפעמים, אתה יודע, דברים, למי הוא שייך? אני לא יודע.

למדינה.

בסדר. למדינה. אז לכן אני אומר: כל העסק - - - כוח מונופולי. כן.

לא, אדוני, יש שם, אנחנו מכירים את זה, יש את זה, יש תקנון ויש חוק וזה.

זה שהם באמת הצליחו להשביח אותו מאוד זה עדיין לא הופך את זה לשלהם. יש על זה מחלוקת משפטית.

קיבלתי.

שם יש שאלה באשר לעניין הזה כי - - -

- - - בני אדם, הוויכוח יהיה; יהיו אותם אנשים, יהיה אותו דבר, ופתאום יקראו להם, במקום ערוץ 2 יקראו לזה ערוץ 14. והפחד שפתאום הרבה אנשים יפסיקו לראות. זה מראה לך כמה אנשים הם יצורים חושבים.

אבל שם זה באמת מקרה פרטני כי הוקמה חברה ממשלתית. יש לי גם דעה בעניין הזה.

- - - שיהיה קצת עניין - - -

ולגילוי הנאות: אנחנו מייצגים את "רשת". אז אני לא אתעסק עם העניין הזה כאן, עכשיו.

בכל מקרה, אני חושב שאתם לקחתם בחשבון את הדברים האלה, ולכן אחרי - - -

אדוני, אבל מה עם מותגים? האם זה אומר שמחר אפשר יהיה להגיד לאוסם: אתם מוכרים את המותג של הבמבה לעלית, כי עלית לא מתרוממת?

מה אתה אומר על זה?

אני לא חושב שלהגיד לאוסם למכור את המותג לעלית עומד על הפרק. אני לא יודע מה פרופסור דייוויד גילה יגיד - - -

אגב, זה נכון, אבל הסמכות שם.

אדוני, הסמכות שם. לא סתם יש קו מנחה בחוק ההגבלים העסקיים - - -

הוא רק רוצה להגיד לך: איך אתה דואג שיהיה הסביר ולא ההזוי. כי החוק יכול לתת לך לפעמים. פתאום יבוא איזה אדם הזוי. היו כבר מקרים מאוד רבים שבשלטונות, גם בפקידות, הופיעו אנשים הזויים. ופתאום הייתה להם תקופה עם כוח. והם יכולים להשתמש בחוק פתאום בדברים אזוטריים לעשות דברים הזויים, כי החוק נותן להם.

זה בית הדין - - -

אז לכן, אדוני, יש קו מנחה בחוק ההגבלים העסקיים: כשמדובר במכירות של נכסים, במכירות כפויות של נכסים, הסמכות היא לא לממונה, ואנחנו לא מבקשים פה את הסמכות אלינו, אלא לערכאה שיפוטית, אחרי הליך שיפוטי. זהו.

אלא - - - שהיא הרבה יותר - - -

ולכן אדם כזה או אחר - - -

אגב, תקן אותי אם אני טועה: ההוראה היא למכור, לא למי למכור, או שכן?

אני אגיד לך: בדרך כלל, כשאנחנו נותנים הוראת מכירה, אנחנו בדרך כלל לא אומרים למי כן למכור. יכול להיות שנגיד במקרים מסוימים למי לא למכור על מנת להשיג את האפקט התחרותי.

אוקיי. זאת אומרת, בכל מקרה לא תהיה הוראה לאוסם למכור לעלית.

לא.

אוקיי.

גם מהסיבה הזו.

רבותיי, אני מסיים את הנקודה.

רגע.

עוד הערה, עורך הדין אלדד כורש?

עוד, ברשות אדוני, עוד אחת וחצי.

עוד לא הגענו לתחולה. כן.

עוד אחת וחצי. ראשית, אני סבור, אדוני, שהחוק אם יעבור בנוסחו כפי שהוא לא יעמוד במבחן בג"ץ בכל הקשור לפסקת ההגבלה ולחוק כבוד האדם וחירותו שאומר שלא תבוצע בקניינו של אדם, אלא אם כן הוכח שזה למעשה הצעד היחיד האפשרי או הצעד הסביר האפשרי.

עכשיו, בסעיף 31, שעורכת הדין אתי בנדלר הזכירה קודם - - -

איך אתה מציע תיקון שזה יעמוד במבחן בג"ץ?

אני לא צריך להציע תיקון, זה כבר קיים היום בחוק, רק צריך לאמץ אותו גם לכאן.

בבקשה.

בסעיף 31 כתוב שאנחנו נפריד בעל מונופול אם בית הדין השתכנע כי לא ניתן באופן יעיל למנוע את הפגיעה על ידי הסדרת פעולות של מונופולין או דברים כאלה.

עכשיו, אם יש דרך אחרת לעשות את זה ולא לפגוע בקניין, למשל: הוראה התנהגותית ולא הוראה מבנית, הנחת העבודה שצריך לעשות את זה לפני שאנחנו פוגעים בקניין. כי אחרת, אדוני, אני חושש שזה לא יעמוד במבחן בג"ץ.

עורכת הדין אתי בנדלר.

מן הסתם, במבחן הביצוע צודק עורך הדין אלדד כורש. במבחן הביצוע. דהיינו, החוק עצמו, להבנתי, לא פוגע בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו והוא לא בלתי מידתי. במבחן הביצוע הקונקרטי, אם הממונה יורה על מכירת נכס, מקום שאפשר לתת הוראות התנהגותיות, למשל, לפי סעיף 30, או הוא יורה על מכירת, ינסה ללכת לבית הדין – זה הוא לא יכול לעשות, מקום שאפשר למכור נכס. זאת אומרת, תמיד צריכים לבחור את הפגיעה הקטנה ביותר בנסיבות העניין שיכולה להביא ברמת סבירות גבוהה לתוצאה של הפחתת הפגיעה - - -

להביא באופן אפקטיבי.

להביא באופן אפקטיבי למזעור הפגיעה של המונופולין.

ולכן, לדעתי, החוק עצמו, כפי שאני אומרת, איננו פוגע בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. עלול להיות, אני מקווה שלא נגיע לנסיבות האלה, - -

שבמקרה פרטני יצטרכו לדון בזה.

- - שבמקרה קונקרטי הטענה הזאת תיטען.

אני מבין מה אומרת גברתי. אני רק מוטרד מכך, גברתי, שבסעיף 31 יש את הפסקה הזאת שאומרת שכדי לעשות את זה צריך לחפש את הפתרון הזה. אבל אין - - -

אבל זה מה שהצעתי, להוסיף את זה, להוסיף כאן.

נכון. אבל בסעיף הזה, עכשיו, לא תופיע הפסקה הזאת, ואז בית הדין יאמר - - -

באיזה סעיף לא תופיע הפסקה?

בסעיף המוצע החדש, מאחר ובסעיף 31א הקיים, לצורך הסמכות להפרדת מונופולין, בסמכות הזו יש הוראה לבית הדין לבדוק האם יש סעד פחות קיצוני שלא יפגע בקניין. כשאנחנו מוסיפים סמכות חדשה בסעיף חדש, ששם אין את הפסקה הזאת, הפרשנות הטבעית של בית הדין תהיה: פה אני לא צריך לשקול את זה.

אני חוששת שאתה נותן, להפתעתי, קרדיט נמוך מדי לבית הדין להגבלים עסקיים. האם אתה מעלה על דעתך שבית הדין להגבלים עסקיים יאשר את בקשת הממונה למכור נכס אם הוא סבור שניתן להשיג את התוצאה על ידי הוראה לפי סעיף 30? אני חושבת שגם אם הדברים לא נאמרים במפורש בחוק, ברור הוא שאמות המידה שנקבעו בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו משמשים כנר גם בידי רשויות - - - וגם בידי בתי המשפט.

אז למה שלא נוסיף את זה? כדי להבהיר.

יש פה עניין חשוב מאוד, רק שחשוב לנו להסביר: למה אנחנו עושים את? מה ההיגיון שעומד מאחורי התיקון הזה? הרי סעיף 30 היום לא מתייחס, לא אומר הוראה התנהגותית או הוראה מבנית. הוא אומר הוראות.

עכשיו, בתחום ההגבלים העסקיים ישנה עדיפות מובנית, מוצדקת, בספרות ובמחקר לטיפול מבני על פני טיפול התנהגותי. ההנחה היא שאם אתה יוצר מבנה נכון של השוק התוצאה התחרותית תמיד תהיה טובה יותר מאשר אם אתה בא ומנסה לעשות רגולציה לשוק. להגיד לזה: אתה תתנהג כך ואתה תתנהג אחרת. פשוט יוצר מבנה שוק תחרותי יותר, ולכן אפקטיבית התוצאה התחרותית תהיה טובה יותר.
לכן, מבחינתנו, יש עליונות אפקטיבית, כמעט מובנית, להוראות מבניות על פני הוראות התנהגותיות. לכן היה חשוב לנו ליצור את הסעיף הזה. לכן, במרווח הזה אני אומר: כשאנחנו - - -

ולכן, אני רוצה לסכם את זה: בחשש או בהערה של עורך הדין אלדד כורש, שאנחנו פותחים פה פרצה לבג"ץ, אתה לא חושש מזה, והמדינה תגן על הבג"ץ.

אני לא חושב שיש כאן בעיה חוקתית, אדוני.

תודה.

חד משמעית.

עורכת הדין אתי בנדלר, את נותנת לי את אותה חוות דעת?

אני מקבלת את מה שאמר עורך הדין אורי שוורץ, כי זה באמת בתחום מומחיותו ולא בתחום מומחיותי, על העדיפות שיש לשינויים מבניים על פני שינויים התנהגותיים. עדיין אני סבורה שדווקא בגלל העובדה שההוראות למכירת נכס יגיעו לבית הדין להגבלים עסקיים, וזה לא בסמכותו של הממונה, אני משוכנעת ש-; הרי תהיה התנגדות. מי שיקבל, אמור לקבל את ההוראה הוא צד להליכים בבית הדין להגבלים עסקיים. הוא יטען את טענותיו מפני שיש כאן, מדובר בפגיעה לא חוקתית, ובית הדין ייתן את עמדתו.

רבותיי, אני מסופק ולכן אני מעלה להצבעה.

אם אפשר עוד הבהרה אחת: אין בשום מקום בחוק אמירה שאומרת שהנכס שנמכר הוא דווקא בתחום שבו הוכרז המונופול או הוכרזה קבוצת הריכוז. זאת אומרת, יכול להיות חבר בקבוצת ריכוז שהוא יצרן של פחיות, אבל יש לו גם עסק בתחום הכוסות, והם, נניח, לא קשורים אחד בשני, ובחוק לא מובהר שהנכס שנמכר הוא נכס בשוק שהוכרז כקבוצת ריכוז.

אבל צריך להיות קשר סיבתי הרי.

עורך הדין אורי שוורץ, איך?

אדוני, המבחן בחוק הוא מבחן מהותי. אם יש יצרן של פחיות ויצרן של צלחות והבעיה היא בפחיות, אז נשאלת השאלה: מה הקשר של הצלחות? ולמה - - -

ואם אין קשר לצלחות אז אין קשר.

אם אין קשר לא תינתן הוראה. ואם תינתן הוראה, אז כנראה שהצדקה תחרותית במקום שיש מונופול.

שהיה קשר. תודה רבה.

רגע, אני חושבת רק שאני, לפני שהתחלת את ההסברים על פסקה ארבע אני ביקשתי להתייחס לפסקה שלוש, ואני רק מבקשת שתסביר את פסקה ארבע המוצעת, התיקונים המבוקשים בסעיף 44 לחוק.

אלה פשוט תיקונים משלימים. סעיף 44 הוא סעיף שמורה לממונה מתי לפנות לבית הדין. אז כיוון שמתקנים את סמכויות בית הדין והסמכות של הממונה לפנות, מתקנים בהתאמה את סעיף 44.

אוקיי.

עורך הדין כספי.

ובעניין התחולה: אנחנו, כשהגשנו את הצעת החוק קבענו לעניין הביטול של סעיף 3(6), חשבנו שיש צורך לתת לשוק איזשהו זמן התארגנות בהקשר של הסדרים אנכיים. חשבנו שהזמן, אפשר לראות מתי הוגשה הצעת החוק לשולחן הכנסת ומתי קבענו תאריך – כחצי שנה. אנחנו מציעים לעדכן בהתאם שהביטול של סעיף 3(6) ייכנס לתוקף בעוד חצי שנה.

בעוד חצי שנה - - -

חצי שנה מיום שיעבור - - -

שישה חודשים מיום פרסומו של החוק. מיום תחילתו של החוק. מיום פרסומו, סליחה.

האם זה חל גם על הסכמים קיימים? כי אם זה חל על הסכמים קיימים, חצי שנה לא מספיקה.

אל"ף, זה בוודאי - - -

כדי גם לסיים מערכות יחסים, מלאים וכאלה, וגם למצוא מפיץ חדש או להקים מערך הפצה עצמאי, מקום שלא יהיה לי פטור. או לגשת לממונה לבקש פטור.

תשעה חודשים?

אני חושב שבוודאי שזה חל על הסכמים קיימים. להבנתנו, חצי שנה – די והותר.

- - -

עורך הדין אורי שוורץ ופרופסור דייוויד גילה, אני מציעה שבכל זאת תשקלו את ההערה הזאת.

זה ברור, אין בעיה עם שישה חודשים. אבל ככל שמדובר בהסכמים קיימים, השאלה היא - - -

יש כאן תעשיין שיגיד לכם שחצי שנה, גם כדי לבדוק את זה, גם - - -

איפה המשא ומתן? המשא ומתן לבדו - - -

כי בסופו של דבר הם רוצים להגיע - - - יותר.

רגע, רגע, כדאי שתשמעו את זה: אנחנו מדברים - - -

בואו נזכור: אנחנו מדברים - - -

מר ליאור לוי, אני חוסך לך: תשעה חודשים. סגרנו.

הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין

סעיפים 3(3) ו- 3(4) להצעת חוק לשינוי חברתי-כלכלי (תיקוני חקיקה) (הגברת התחרות), התשע"ב-2012, אושרו.

רבותיי, אני מאשר את סעיפים 3(3) ו- 3(4), היריון של תשעה חודשים.

פרופסור דייוויד גילה, אבל יש לי באמת; אתה יודע, אני מחייך, הכול, אני באמת מבקש ממך, מה שביקשתי, תחשוב על זה - -

הגז.

- - ותחזור אליי.

תודה רבה. להתראות.

רגע, אדוני, סליחה, אני מבקשת הצבעה, הם היפנו את תשומת ליבי על פסקאות 2. אני מבקשת, כדי למנוע ספק, הצבעה על פסקאות 2, 3, 4, שבסעיף - - -

הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין

סעיפים 3(2) ו-4 להצעת חוק לשינוי חברתי-כלכלי (תיקוני חקיקה) (הגברת התחרות), התשע"ב-2012, אושרו.

אני מצביע בזה על סעיפים 2, 3, 4. אישרתי.

תודה רבה.

אוקיי. וסעיף התחילה, כפי שאדוני - - -

וסעיף התחילה אושר.

תודה רבה.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:12.>