PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
01/10/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 300>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, ז' בתשרי התשע"ה (01 באוקטובר 2014), שעה 12:50

<תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית) (תיקון), התשע"ד-2013>

חברי הוועדה: >
אילן גילאון – מ"מ היו"ר
יעקב מרגי

>
הרצל רביניאן - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

גבריאל - גבי נבון - מנהל תחום תכנון תחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אבי רמות - יועץ נגישות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דורון לוי - נשיא, אגודת החירשים

ישראל אבן זהב - יו"ר ועדת נגישות, ארגוני הנכים

יערה קלמנוביץ' - מרכזת פורום הארגונים לנגישות, פורום הארגונים לתקנות נגישות

נעמה לרנר - מנהלת המחלקה הקהילתית, בזכות

צביה וייסברג - מחלקה קהילתית, בזכות

שמואל חיימוביץ' - ממונה נגישות ארצי, נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלות

ערן טמיר - ממונה משפטי, נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלות

יעל מרום אבישר - מנהלת המחלקה לנגישות, עיריית ירושלים

דני קדרון - יו"ר ועדת ביקורת, נכים למען נכים

רות דיין מדר - מנהלת מח' חברה, המרכז לשלטון מקומי

יעל מרום - מנהלת המח' לנגישות ע. ירושלים, המרכז לשלטון מקומי

רפאל ביטון - ממונה נגישות, רכבת ישראל

שמעון מויאל - עו''ד, רכבת ישראל

אתי כהן - ס. מנהלת האגף, עיריית באר שבע

אלכס קרוסקין - סמנכל הנדסה, חברת סיטיפס

ירון לוי - מנכ"ל, ארגון הפעולה של הנכים

נורית שגב - מפקחת ארצית בשירות לשיקום תעסוקתי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עדי מרלה - עורכת דין, עמותת נגישות ישראל

תמר שמע - מתורגמנית

אייל לב-ארי

ענת כהן

יפעת קדם
<תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית) (תיקון), התשע"ד-2013>

שלום לכולם. שנה טובה, חתימה טובה. הדיון הראשון הוא על הרכבת הקלה.

יש כמה תיקונים טכניים, למעט התיקון בסוף התקנות.

מדובר בתיקון לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית). זה תיקון שאמור להסדיר את חובות הנגישות של הרכבת המקומית, הרכבת קלה. אני אתחיל עם התקנות. בסעיף 1 לתיקון הוספנו הגדרות של רכבת מקומית. הוספנו את סעיף 26ב, שקובע מה הן חובות הנגישות של רכבת מקומית. יש לו מספר תתי סעיפים שקובעים את כל חובות הנגישות מבחינת משטחי הרצפה, הקרון, השילוט , הכריזה. הוספנו את סעיף 26ג, שמתעסק בהנגשת תחנת רכבת מקומית.

אתה מדבר רק על מה שביקשנו בהם שינויים בפעם הקודמת, נכון?

ב-26ב (1) נכון יותר לכתוב את המילים "ובקרון האחרון" במקום המילים "מאחורי הקרון".

אין לנו התנגדות. סעיף 26ג עוסק בחובות ההנגשה של תחנת רכבת מקומית. הוספנו את 26ד.

אני רוצה לחזור ל26ב. ב-26(3) מדובר על אמצעים שמיעתיים וויזואליים בתוך שילוט דיגיטלי שמודיע מתי הרכבת מגיעה. השירות נראה לי מאוד מצומצם לעומת האדם השומע שמקבל הרבה אינפורמציה. לאנשים שהם כבדי שמיעה או חירשים אין את הנגישות הזאת. צריך להוסיף עוד מידע בכתוביות, כמו הכתובית "הרכבת מתעכבת", "הרכבת מאחרת".

איזה מידע?

הוא אמר כרגע.

דברים כגון "הרכבת מתעכבת", "בבקשה להגיע לרציף", "בבקשה להגיע לתחנה", דברים מהסוג הזה.

כל מה שהכרוז אומר.

אתה מדבר על הקרון או על התחנה?

איפה כתוב שזה מה שיהיה? אין פה את הפירוט. כתוב פה שתהיה הודעה מתי הרכבת מגיעה לתחנה שלה. האם זה מתייחס לכל ההודעות האחרות?

זאת דרך למסור הרבה מאוד דברים. אפשר גם להגיד "שנה טובה". ברור מה השימוש. ברגע שהטכנולוגיה קיימת אין שום סכנה שלא יהיה שימוש אינפורמטיבי.

כל מה שנאמר בכרוז - מלבד העניין של "הרכבת מגיעה" - צריך שיהיה מתומלל.

הרצל, אני מבין שזה מתוקף הטכנולוגיה הזאת.

נכון. השילוט הזה אמור לתת מידע תחבורתי. בדיוק שאלתי את אבי אם יש איזו שהיא מניעה שהשילוט ייתן מידע שהרכבת מתעכבת במספר דקות. אבי אמר לי שלא, שזה אפשרי. זה העניין של הרכבת הקלה.

יש שני סוגים של הודעות לציבור. יש דברים שהם מתוכננים מראש והולכים דרך חדר הבקרה, שאז זה בסדר לסנכרן הודעה קולית עם הודעה ויזואלית. יש הודעות שהנהג מודיע במקרי חירום או במצבים מסוימים. אין לנו אפשרות שזה יופיע בצורה כתובה. לנהג יש רמקול שהוא מודיע. אין לנו מערכת שתתרגם את זה לטקסט כתוב.

אין לכם, או שזה לא קיים?

אני חושב שיש מערכות כאלו. אני לא חושב שהן ב-real time. זה כאילו שאתה מדבר ורושם.

יש טכנולוגיה שנקראת "text to speech" או "speech to text". משתמשים בזה בכנסים. הטכנולוגיה הזאת קצת צולעת. היא קיימת באחוז דיוק של 85%. היא עובדת באולמות. לא ניסו להכניס את זה לאוטובוס או לרכבת.

אם הקונדוקטור רוצה משהו להודיע, אז לאנשים שלא שומעים - -

זה משהו חריג.

זה כמו הטכנולוגיה שיש היום בטלפון שאומרת "צלצל לאבא", אבל הוא מתקשר לאימא. הטכנולוגיות עוד לא ב-100% אמינות.

מה קורה בברלין?

בברלין יש. גם בלונדון יש מערכת כזו. פה אין.

ב-real time?

האם הכוונה שכשהקונדוקטור מדבר אתה רואה את זה כתוב?

אני לא מכיר את זה.

זה לא אומר שזה לא צריך להיות ברכבת.

אני לא יודע אם זה ב-real time או לא ב-real time. צריך שיהיה רצף של משפטים במקרה שהרכבת מתעכבת. צריך פשוט איזה שהוא פתרון לסיטואציות שחוזרות על עצמן.

לא יכולה להיות סדרה של משפטים מוכנה מראש?

על המוכנים מראש יש.

האם כשהקונדוקטור רוצה להודיע שיש מצב של סכנה או דברים מהסוג הזה, אלה משפטים שמוכנים מראש?

חלק מהם. יש לנו סילבוס שלם של הודעות כתובות מראש שמופעלות באמצעות חדר הבקרה.

אחד מאלה בטוח יכול לעבור בכיתוב.

זה עובר בכיתוב. אני מדבר על משהו שבמקרה חירום - -

אתה יכול לתת לי דוגמה כזאת?

כמו העניין של סגירת הדלתות או פינוי הדלתות כדי שהרכבת תסגור את הדלת. זה משהו שהנהג מכריז.

זה לא יהיה כתוב. אין לנו את הטכנולוגיה הזאת.

רכבת מתעכבת או רכבת חסומה - -

את זה אני מבין. האם את המשהו הספונטני שצריך להגיד לנהג, אפשר לכתוב בשלושה, ארבעה משפטים קבועים כך שכשהוא לוחץ על כפתור זה מופיע, כמו למשל שהדלתות נסגרות?

אין לנו מערכת. יכול להיות שיש כאלו. לנו אין מערכת שהנהג מפעיל את ההודעות מתא הנהג. זה הולך דרך חדר הבקרה. מחדר הבקרה יוצאת הודעה קולית וכתובה. יש לנו סט כזה של הודעות למרבית המצבים. מה שהתבקש פה זה שכל הודעה תהיה כתובה. את זה אין לנו כרגע.

זה כמו שבמטוס יש אזהרה על ידי הדיילת כשנכנסים לכיס אוויר על כך שצריך להדק את החגורות או שיש סכנה קרובה. זה קיים ב"פול" שלכם הקבוע? כל הודעה שהיא הודעת חירום יכולה להיראות בכתב?

רק אם זה בקובץ הזה של הודעות שמוכנות מראש בחדר הבקרה. אני חושב שיש לנו משהו כמו 25,30 הודעות שמדברות על רכבת מתעכבת, על שיבושים, על כך שרכבת מסוימת לא ממשיכה לנסוע, על שירות מקוצר. את הדברים האלה מודיעים באופן שוטף. בנוסף לזה, יש הנחיות שמעביר הנהג. את הדברים האלה אנחנו לא מסוגלים להעלות כרגע מבחינה ויזואלית.

אלו לא הנחיות קבועות?

לא. אם הנהג מבקש מהנוסעים להתרחק מהדלת, זה לא יופיע בכתוב.

אני לא טכנולוג גדול. נראה לי לא כל כך מסובך לכלול את זה בתוך הסיסמאות הקבועות. זה כמו שפת סימנים מסוימת שהנהג יכול להשתמש בה.

בזה אין בעיה.

אתה אומר שזה עובר דרך חדר בקרה.

מפעילים את זה דרך הבקרה.

האם מה שהנהג בא לומר לנוסעים עובר דרך חדר הבקרה?

לא. לנהג יש מיקרופון שהוא יכול להודיע. נהג, למשל, נוסע ואומר שהוא מתעכב 10 שניות והוא תיכף ממשיך בנסיעה. לפעמים הוא אומר את זה לנוסעים, לפעמים הוא מבקש מהנוסעים לפנות את אזור הדלתות או להיכנס לרכבת.

למה אי אפשר לתת הוראות קבועות לזה?

הכל עובר דרך חדר הבקרה. אפקט הזמן לא יהיה רלוונטי. יש לנו קובץ שלם של דברים שכן מופיעים.

אתה ערוך למצב שקיימת סכנה מוחשית. אתה מדבר פה על מידע שהוא לא קריטי.

אני יכול לומר לך, לעניות דעתי, שאותן הודעות או פעולות אופייניות, סטנדרטיות של נהג יכולות להיות מתורגמות בפעולת מחשב לכתב. אנחנו הולכים לתקן תקנות. אנחנו לא יודעים אם זה קיים. יכול להיות שזה קיים. יכול להיות שזאת טכנולוגיה שקיימת ונוסתה במקומות אחרים. אי אפשר, בגלל שלא קיים אצלכם, למנוע את השירות הזה. אם זה שירות הכרחי, חיוני וגובל בחירום לאזרח המצוי, אין שום סיבה שהמוגבל לא יקבל את זה.

נראה לי שעם כל הרצון הטוב אפשר יהיה לחיות עם זה. אני לא אעכב את התקנה בגלל הנושא הזה. אם תהיה טכנולוגיה חדשה, ננסה ליישם אותה. זה ברור לגמרי.

ב-26ד כתובות המילים "בהעדר הוראות טכניות מתאימות". לא כתוב איפה. הכוונה הייתה להעדר הוראות טכניות מתאימות בתקן.

ברור שבתקן.

בתיקון התוספת התשיעית, אחרי פרט משנה ב הוספנו את פרט משנה ג, בנוגע לסימון שפת הרציף בתחנת רכבת מקומית. רכבת ישראל העירה את תשומת ליבנו שייתכן שזו הוראה כללית שיכולה לחול עליה. לדעתנו היא לא יכולה לחול, כי הפרשנות מבהירה שהיא חלה רק על רכבת מקומית. אני מציע שנוסיף בתחילת הסעיף הזה הבהרה מפורשת לתחנת רכבת מקומית תת קרקעית, ואז יימשך הסעיף.

הדיון הוא על התקנת נגישות לרכבת קלה. מעבר להוראה הזאת שעכשיו מציעים לתקן, יש גם הוראה שנוגעת לעניין של ניגודיות. ההוראות האלו נכנסו בלי אבחנה בין הרכבת הכבדה לרכבת הקלה. אני מפנה לעמוד 6, הוספת סעיף 28א: "מדידת החזרות אור". לא התייעצו איתנו על הנושא הזה לפני שהוא עבר. המשמעות שלו, בהנחה שהוא יעבור ככה בלי אבחנה בין הרכבת הכבדה לקלה, זה שאותם מכשירים שימדדו את הניגוד החזותי, לאחר מכן יבקרו את הרכבת על פי תשתית קיימת. אנחנו מדברים על מבנה הרציף לאורך עשרות קילומטרים שיש בו כבר אלמנטים של סימון קצה רציף. המונח "ניגודיות" יעבור שינוי ממשהו שהוא בשיקול דעת של מורשה נגישות, למשהו שמכונה תקבע. הנושא הזה לא עבר התייעצות איתנו. לא ייחדו אותו לרכבת הקלה שהתשתית שלה חדשה. מישהו יבחן מחר את הרכבת הכבדה לאור אותם מכשירים חדישים. אלו שתי ההערות שחלות גם על הרכבת הכבדה.

האם צריך שיהיה הבדל בין הדברים?

אני לא איש מקצוע להגיד אם צריך להיות הבדל, אבל בפועל יש ניגודיות. כל מי שהיה ברציף של רכבת כבדה רואה את הניגודיות. עד כה זה היה שיקול דעת מקצועי שמסור למורשי נגישות מבנים שאישרו ואמרו שזה בסדר. מה יעשה מחר מכשיר אלקטרוני בלי בדיקה ובלי מחקר מראש?

אני מציע שנייחד את זה לרכבת הקלה. אנחנו ממילא עושים עבודה לתיקון התקנות בכלל. שם נכניס את זה.

אני רוצה לציין נקודה לגבי החזרות האור. החזרות אור מתייחסת לניגוד החזותי. הניגוד החזותי מפנה לחלק 6 בתקן 1918, שזה תקן ישראלי. מדובר על ניגוד חזותי, לא על ניגודיות וכדומה.

זה אותו דבר.

זה לא אמור ליצור לכם בעיה, כי אתם פונים לתקן ורואים מה הוא ניגוד חזותי והכללים לניגוד חזותי.

התקן שהפנית אליו הוא לא תקן רשמי, לפחות לא עד כה.

הוא תקן ישראלי.

הוא תקן ישראלי, לא תקן רשמי. יש אבחנה בין הדברים. הוא תקן ישראלי רגיל. אני לא חייב לייצר משהו על פיו. תקן רשמי, כמו שאנחנו עושים במלאכת התקנת התקנות, מחייב בדין. אם תיקח מכשיר שעד כה לא היינו חייבים לעבוד על פיו ותכניס אותו לרכבת הכבדה, יכול להיות שכל הניגודיות שלי לא חוקית. הפכת את כל התשתית שלנו ללא חוקית.

אני מוכן להפריד את זה.

כתוב במפורש, למיטב זכרוני, בחלק 6 בתקנות שהמדידות הן בזמן תכנון וביצוע ראשון, לא אחר כך כשבאים אחרי שנה ועושים את המדידות. יש בעיה של שינויים בכל מיני דברים. לקחנו את זה בחשבון. השאלה אם הם מודעים לזה.

הביטוי של זה בתוך הכתוב לא נותן את התשובה שאתה אומר.

אולי הוא לא בדק את הרקע.

יכול להיות. אני מוציא את העניין הזה מחוץ לקונטקסט של הדיון הזה, כי אני רוצה לסיים את העניין של הרכבת הקלה בגלל צוק העיתים ואילוצי הזמן.

מדידת החזרות אור לצורך קביעת ניגוד חזותי ברכבת מקומית. לגבי תקנה 8, תחילה והוראות מעבר. בדיון בוועדת המשנה נקבע שהתחילה לגבי קרון קיים היא 3 שנים מיום פרסומן, ככל שההתאמות אינן קיימות. אנחנו סבורים שצריך לקצר את פרק הזמן הזה לשנה, כיוון שהתקנות בנוסחן, לפחות מאז הכנסת הקודמת, היו ידועות לחברה.

השינוי לא יהיה כזה דרמטי. שנה, חברים.

אני חייב להגיד שאנחנו נהיה בדיפולט.

אתם תודו לנו. אתה תגמור את זה מוקדם.

זה לא ראלי שנה. חבל שאין פה עוד נציגים של יחידת המהנדס. אנחנו עושים שינויים. השינויים האלה לוקחים המון זמן. אם תכתבו שנה, אנחנו נהיה בדיפולט בשנה הבאה.

שנה וחצי. בית משפט נותן יותר גרוע. ראית מה קורה.

תעשו שנתיים.

שנה וחצי יוצא בערך מה שאתה אומר. זה אומר שעכשיו אתם מתחילים לעבוד. שנה וחצי מיום הפרסום. אני מביא את זה להצבעה. מי בעד אישור התקנות?
הצבעה

בעד – 2
נגד –אין

נמנעים –אין

התקנות אושרו
תודה רבה על הדיון הזה.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:20.>