PAGE
2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
27/10/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 104>
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, ג' בחשון התשע"ה (27 באוקטובר 2014), שעה 12:00

<בדיקות לאישור הזכאות למטפל סיעודי לעולים קשישים מעל גיל 80>

חברי הוועדה: >
יואל רזבוזוב – היו"ר
רינה פרנקל

>
שלמה מור יוסף - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, המוסד לביטוח לאומי

ארנה זמיר - מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

עינת ארביב אביב - אגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

דליה רוזינק - מפקחת ארצית - חוק סיעוד, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שרה כהן - מנהלת מח' רווחה, משרד העלייה והקליטה

דורית רובינשטיין - יועץ תחום בקרה ארצית, משרד הבריאות

זהרה כהן - ראש תחום רווחה, המשרד לאזרחים ותיקים

חנה לגסה - קידום ושינוי מדיניות, האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

סוניה ברוליה - נציג, ברית ותיקי מלחמת עולם השניה שנלחמו בנאצים

רן מלמד - סמנכ"ל, "ידיד" - עמותה לסיוע הדדי וקידום פעולות חברתיות וקהילתיות

גלינה גרוייסמן - חזית הכבוד

יורי פריץ' - מנהל סניף ירושלים, ארגון ותיקי מלחמת העולם השניה

מירב תורג'מן

דנה גורדון שושני

אתי בן-שמחון
<בדיקות לאישור הזכאות למטפל סיעודי לעולים קשישים מעל גיל 80>

שלום לכולם, אנחנו מקיימים היום דיון בנושא בדיקות לאישור הזכאות למטפל סיעודי לעולים קשישים מעל גיל 80 פלוס. כמובן מתכבדים כאן בנוכחותו של מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, פרופ' שלמה מור-יוסף, נמצאת כאן חברת הכנסת רינה פרנקל, ועוד מכובדים נוספים.
יזמתי את הדיון הזה בעקבות פניות, לא פנייה אחת ולא שתיים, באמת, המון פניות שהגיעו אליי בהליך הבדיקה לזכאות למטפל הסיעודי שלא פעם הבדיקה מתבצעת גם באופן – אני לא רוצה לבוא לכאן עם ביטויים קשים, ממילא אני מאמין שישנם כמה מקרים לספר, אבל באמת המון מקרים. במשך שנה נתקלתי במקרים הללו, וגם הנושא של הזכאות בסופו של דבר, לפחות המקרים שהיו אצלי על השולחן עכשיו, האחרונים, מקרים קשים. רואים כאן איזשהו אי-צדק, שאנשים שלא יכולים לצאת מהבית לא מקבלים, ואנחנו מבינים שביטוח לאומי זה מוסד מאוד גדול, אבל בסופו של דבר בקצה יש את הקשיש, המבוגר שאין לו את היכולות, ולא תמיד דרך כל המערכת הנוספת אפשר להגיע אליו, זאת המטרה כמובן.
ביקשנו את הדיון הזה כדי שהדבר הזה ייפתר, ואנחנו רוצים להקל על חיי האנשים, לתת להם את הכבוד שהם צריכים עכשיו.

חברת הכנסת רינה פרנקל. בבקשה.

אני רוצה לומר שעד היום היה פיילוט בכמה מקומות בישראל, ומגיל 80 לא היו צריכים לעבור בדיקה של הביטוח הלאומי, אלא רק מכתב מרופא מומחה גריאטרי מקופת חולים.
אני פניתי לביטוח לאומי ולא קיבלתי תשובה. אנחנו לא יודעים האם הפיילוט הצליח, כמה אנשים בכלל השתתפו בפיילוט, וכמה אנשים קיבלו שרות בעקבות פנייה עם מכתב מרופא גריאטרי. לדעתי, זה היה פתרון ממש טוב ומצוין לאנשים בגיל 80, האנשים האלה בכל אופן זקוקים לעזרה באופן חלקי או מלא, ואין שום ספק שהם חייבים לקבל מענה.

דבר שני, הייתי רוצה התייחסות של ביטוח לאומי, אם הפיילוט הצליח, לדעתי, הוא כן הצליח לכל הארץ. לדעתי, זה מה שאמור להיות, כי אנחנו סומכים על רופא גריאטרי, מומחה של קופת חולים, ואין שום סיבה שתבוא אחות מביטוח לאומי, תעשה בדיקה שטחית, ועל סמך זה בן אדם כן יקבל או לא יקבל שרות מביטוח לאומי שהוא זקוק לו.

למשל, מקרה אישי – חמותי. לצערי, בעלי נפטר ואין מי שיטפל בה, רק אני, ואני נמצאת כל הזמן בירושלים, בכנסת, והנכד היחיד שלה שהוא גם כן עובד, ואין לה שום עזרה. היא בת 90, אני לא יכולה לשכנע אותה לפנות לביטוח לאומי, כי היא מתביישת מהבדיקות המשפילות האלה ולא רוצה לעבור אותן. היא אולי מתפקדת חלקי, אבל יש אנשים שמתפקדים פחות טוב ממנה וגם לא מקבלים את השרות מהביטוח הלאומי. כולי דאגה על מצב בריאותה, כי אני עוזבת, וכל פעם אני חושבת האם היא באמת שרדה את היום, או לא שרדה את היום. האם היא בסדר, כי היא הולכת למקלחת לבד. היא מקבלת שש שעות חודשיות מהעירייה, זהו. חודשיות זה שעה וחצי או שעה בשבוע, בעצם מתקלחת לבד. אני חושבת שאשה בת 90 יכולה לקבל את הדברים האלה באופן אוטומטי, אפילו באופן חלקי.

הפיילוט הוא טוב, אנחנו צריכים לכבד את הזיקנה, ולתת אפשרות לאנשים בגיל כל כך מבוגר לקבל שרות מהביטוח הלאומי, וגם לסמוך על חוות דעת של רופא גריאטרי בקופת חולים.

יש לנו כאן תשובה, היועצת המשפטית מירב, אמרה לנו שזו הייתה הוראת שעה בוועדת בריאות, נדמה לי בחודש - - -

נדמה לי באוגוסט.

אני אתייחס גם לתוצאות לא רק לפורמליסטיקה.

זאת הייתה הוראת שעה, היא הסתיימה, ואני אגיד מה הייתה המהות. הנושא הזה נמצא על סדר היום של המוסד לביטוח לאומי, פחות או יותר מהיום שחוק הסיעוד נולד. יש התעסקות עם זה ברמה הכי גבוהה מצד אחד של השר ושל המנכ"ל, ומצד שני, ברמה הכי נמוכה של האנשים בשטח שעושים את העבודה.
ב-4 השנים האחרונות היו שני שינויים, שינוי אחד היה בתקופתו של השר כחלון, ושינוי נוסף יש עכשיו שאני אתייחס אליו. גם אנחנו רואים שהתמודדות הזאת איזה סוג בחינה לעשות לאנשים זה משהו מאוד מורכב. כנסת ישראל לא אמרה כל מי שמגיע לגיל 80 ביטוח לאומי תן לו סיעוד. כנסת ישראל אמרה ביטוח לאומי תבדוק האם הבן אדם עצמאי או לא עצמאי, והשאירה את צורה הבדיקה לביטוח הלאומי.

במהלך השנים התפתחו כל מיני טכניקות של בדיקה. כשאני נכנסתי לתפקיד, והיה על סדר היום שלי הנושא הספציפי הזה, החלטתי שאני רוצה להוציא את ההחלטה מהביטוח הלאומי. ביקשנו מפרופסור אריה בן יהודה שהוא גריאטר מומחה ברמה בינלאומית שירכז צוות. רוכז הצוות, יושבת פה אורנה זמיר, שהיא מנהלת אגף הסיעוד של המוסד הלאומי, היא ריכזה את הוועדה בצד האדמיניסטרטיבי שלה, ובאמת, הבאנו מומחים מתחומים שונים, מתחומי אקדמיה ומתחומי מעשה, והם ישבו. אני נתתי להם מנדט פתוח להחליט מה שהם רוצים, שהסתכלו מה יש בעולם ויגידו מה צריך לעשות. בסופו של דבר המסקנה שלהם הייתה, הבדיקה הספציפית הזאת כשיטה היא השיטה הנכונה, צריך לשפר אותה. הוא המליץ על מספר שינויים, ואני יכול להגיד לכם שזה כבר בשטח, מלפני חודשיים שלושה, אנחנו כבר מפעילים את השינויים, והשינויים אומרים, למשל, הטופס יש לו ניקוד על כל דבר, ובשיטה הקודמת היה צריך לתת ניקוד על כל דבר. בשיטה הזאת אם למישהו יש בעיות קוגניטיביות, הוא מקבל את מקסימום הניקוד שם, בזה נגמרת הבדיקה, לא משנה עכשיו אם הוא יודע לשרוך את הנעל, או אם הוא יודע להכין כוס קפה.

ברגע שיש הבדיקה הקוגניטיבית הוא מקבל את מקסימום הנקודות, לא צריך לעשות את השלבים האחרים. זה גם נושא חדש שהכנסנו בצורה יותר מדויקת את הנושא הקוגניטיבי, כי הרבה מאוד מהפניות אלינו שנורא קשה להעריך בבדיקה הקצרה את המצב של האדם, כי באותו רגע הוא זוכר הכול, והוא יודע הכול, אבל רק אתה יוצא, אתה יוצא מהדלת, נכנס עוד פעם, הוא אומר לך שלום כאילו זה עתה נכנסת. הדברים האלה מאוד הצריכו, התעסקנו גם בנושא של הבודדים. התייחסנו גם לנושא של העיוורים בשר"מ, לאו דווקא בסיעוד. אורנה תפרט יותר על השינויים, אבל קודם כל עשינו שינויים.

השינויים האלה עכשיו מלווים בעבודת מחקר שאנחנו בודקים את המשמעות מבחינת שביעות רצון של האנשים. הרושם שלנו, לפחות בהפעלה הראשונית של זה, שזה בהחלט התקבל בצורה טובה גם על ידי הבודקים וגם על ידי הנבדקים. הבודקים זה לא האנשים הכי רעים בארץ שאנחנו מחפשים אותם. הבודקים זה אחים, מרפאים בעיסוק, אנשים שבאו ממקצועות הבריאות, שעובדים במקצועות הבריאות, שהעבודה בביטוח לאומי היא עבודה נוספת על העבודה שהיא עושים במוסדות בריאות אחרים במדינה, כך שאנחנו בוודאי רגישים לנושא. אבל התפקיד שלנו לבדוק ולהגיד מה המשמעות הכספית של הבדיקה הזאת וזה נורא קשה.
נחזור לרופאים, יש החלטה לגבי 90 פלוס, 90 פלוס זה גריאטר במשרד שלו יכול לקבל החלטה. ההחלטה לגבי 80 פלוס לא הייתה החלטה כזאת, ההחלטה לגבי 80 פלוס היה שהגריאטר יבוא הביתה ויבדוק בבית. יש לזה שני חסרונות – אחד, אין גריאטרים במדינת ישראל בהיקף כזה שיכולים להתמודד עם כל הצרות.

90 פלוס הם צריכים לבוא לגריאטר, וב-80 פלוס גריאטר צריך לבוא הביתה - מה ההיגיון?

כי רצו שהוא יבדוק כמו שאנחנו בודקים, הרעיון תפקוד בתוך הבית. מה שקרה בסופו של דבר, שאנחנו ראינו שקשה להשיג גריאטרים. אני רוצה לדבר על היקפים - באוגוסט 2014, היו 160,200 קשישות וקשישים שזכאים לגמלת סיעוד, אם נדבר בהיקפים כספיים, שנת 2014, אנחנו נוציא יותר מ-5 מיליארד שקל בסיעוד. בשנת 2015 נוציא כמעט 6 מיליארד שקל בסיעוד. זאת אומרת, זה אופרציה ענקית.

המספרים הולכים וגדלים בגלל תוחלת החיים.

בוודאי, האוכלוסייה של האנשים המבוגרים גדלה.

אם תסתכל מה העריכה הכנסת כשחוקקו את המספרים, זה מגוחך. אבל אנחנו בשנה הזאת חמישה פלוס מיליארד זה יותר מתקציב של משרדים ממשלתיים מסוימים. בשנה הבאה 6 מיליארד, זאת אומרת, יש פה היקפים עצומים שמדינת ישראל הטילה עלינו את החובה לתת אותם בצורה מסודרת, אז בוודאי שאנחנו מצד אחד רוצים לתת למי שמגיע, מצד שני, רוצים לעשות את הבדיקות במינימום האפשרי של הפגיעה. אני חושב שהשאלון החדש של ועדת בן-יהודה נותן כלים יותר רכים, כמעט ואין בהם בדיקות, תעשה כך, כמעט ואין אם לא צריך. הנושא הקוגניטיבי מתייחסים אליו, נושא הנפילות מתייחסים אליו, דברים שבשיטה הקודמת התייחסו פחות.

לגבי הפרטים מאחר ומלאו לה 90, היא יכולה להיבדק במשרד של רופא מומחה וגריאטריה, ויש סיכוי שהיא גם תמצא תור בעתיד הנראה לעין. כשהיה צריך להזמין את הרופא המומחה בגריאטריה לבית, אז זה לא עבד. יש אזורים בישראל שפשוט אין דבר כזה, וגם באזורים שיש, אז היה צריך להמתין הרבה מאוד זמן.

אין דבר כזה, הכוונה אין גריאטר פנוי.

בסופו של דבר מעט מאוד אנשים ניצלו את השרות הזה, ולכן גרמה לתסכול. היה יותר חשוב שאנחנו בעצם נטפל בבדיקה, שהיא הרלבנטית למרבית האנשים. הבעיה של האנשים לא מתחילה בגיל 80, גם לפני כן. צריך היה לעשות עבודה יסודית לגבי כלי הבדיקה שהוא הרלבנטי למרבית האנשים. אני שמחה שהייתה לנו את ההזדמנות הזאת לבחון את כל האפשרויות האם הבדיקה תתבצע באמת על ידי רופאים מומחים בגריאטריה במשרדים שלהם על ידי רופאי משפחה, כל האפשרויות ייבדקו, באיזה כלי גם ייצאו רופאים, הכל נבדק גם בהשוואות בינלאומיות. המסקנה הייתה שבסופו של דבר הכלי שקיים אצלנו ותיקונים שלו הוא הכלי המתאים לשימוש רחב בישראל.

התיקונים שעליהם דיבר פרופ' מור יוסף זה להתאים את השאלות למצבו של הנבדק, ולא לעשות מערכת שכולם צריכים לענות על כלל השאלות.

על פי הבחנה של מצב בריאותו על ידי רופא.

המעריך תלות תמיד מקבל בתחילת הדרך לפני שהוא מגיע לביתו של האדם את המידע הרפואי שבו ישנן ההבחנות, שמראש בעצם אנחנו יודעים מתוך שלושת הבעיות הגדולות של הזיקנה, לאיזה קבוצה הוא נופל, יש או ירידה במצב הקוגניטיבי, או בעיה בניידות, או בעיה בשליטה בהפרשות, או שאין לו את אחד משלושת אלה, ואז הוא נמצא בקבוצה הרביעית. אם הוא שייך לאחד משלושת הקבוצות הראשונות, הוא צובר את המקסימום ניקוד שם, אז לא בודקים גם את יתר הדברים.

זה לא היה לפני כן?

לפני כן היו צריכים לבדוק את הכול. היום אם הוא תקוע במיטה והוא לא נייד, אז הוא לא נייד, אז לא צריך לעשות דברים אחרים.

אם בן-אדם נמצא במיטה בעת הבדיקה, אנחנו נרצה לראות או שיש הבחנה שמסבירה למה הוא נמצא במיטה ולא נייד, אחרת כן נבקש ממנו לרדת מהמיטה. לא נקיים את התהליך עם אדם שנמצא במיטתו, כאשר אין הסבר רפואי להימצאותו במיטה.
אנחנו נותנים כיום משקל יותר גבוה לסוגיית הניידות. גמלת הסיעוד מתייחסת לקושי של האנשים בתפקוד בתוך הבית ולא מחוץ לבית. זה אחד מהקשיים שיש לקבוצת הזקנים שמבקשים סיוע מחוץ לבית, וזה לצערנו לא אצלנו. היינו שמחים לו היינו יכולים להתייחס לזה בתור קריטריון, אבל ייתכן שבגלל אותה מגבלת תקציב שאותה הזכיר פרופ' מור יוסף, אנחנו מזכים את האנשים - - -

מה זאת אומרת סיוע מחוץ לבית?

אם הוא צריך עזרה למכולת, זה לא המטרה של הסיעוד.

המטרה היא עזרה בתוך הבית, למשל, אם הוא לא מסוגל להתרחץ, או לקחת אוכל וכו'.

יש קבוצה גדולה של אנשים שזקוקים לעזרה, מה שנקרא בשפה המקצועית אינסטרומנטלית, ולא בטיפול בגוף, לצערנו אנחנו המוסד לביטוח לאומי לא יכול לעזור להם, ואז הם מקבלים עזרה מהרשות המקומית.

מה זאת אומרת?

האינסטרומנטלית אותה עזרה שקשורה לניהול מערכת החיים, זאת אומרת, ביצוע הקניות.

הנושא הזה נתנו לו פתרון עד גיל הזיקנה, כי אנחנו גם עוזרים לאנשים בסיעוד לנכים בתקופה של עד הסיעוד, אבל לא לפי חוק הסיעוד אלא לפי שר"מ. באו העיוורים והציפו את הבעיה שהעיוור יכול להתנייד בבית, אבל הוא לא יכול להתנייד מחוץ לבית, אז לנכים עד גיל הזיקנה עושים בדיקה IADL זה עבר רק לפני מספר חודשים, זה היה חלק ממסקנות ועדת בן יהודה לאוכלוסייה היותר צעירה, לאוכלוסייה הזאת שהיא קטנה מאוד יחסית לאוכלוסייה של הזקנים, זה הוסיף סדר גודל של 180 מיליון שקל לשנה בעלות של הנושאים האלה. אנחנו יודעים לבדוק גם צרכים אחרים, אבל חוק הסיעוד הגביל את הצרכים לתוך הבית, לכן אנחנו מתרכזים בתוך הבית.

בכל זאת נתנו יותר ניקוד בנושא של הניידות, כדי קצת לסייע לחלק מהאנשים. אנחנו יודעים זאת מגבלה של חוק הסיעוד. חלק מהאוכלוסייה שזקוקה לעזרה הזאת רשאית לקבל אותה מהרשויות המקומיות, והמצב שאת תיארת, זה מקרה של אדם שקיבל את העזרה ברשות המקומית.

אבל יש עוד דברים שבעצם היא כן זקוקה, כמו למשל לעזור לה להתקלח.

זה באמת אצלנו.

הרשות המקומית אחראית על מה שקשור מחוץ לבית, מי מתקצב את הרשות המקומית?

משרד הרווחה, אנשים שהם לא זכאים אצלנו.

רק מי שלא זכאי אצלנו.

ומי שזכאי אצלכם למה שלא יבחר לבקש מהמטפל לחלק את הרחצה יחד עם ללוות אותו רבע שעה למכולת.

הוא יכול. ברגע שהוא זכאי אצלנו, הוא יכול לקבל עזרה מהמטפל גם בתחומים האחרים, מותר למטפל לעזור בדברים האחרים.

וזה לא המבחן.

הוא צריך לעמוד ברף של תלות בתוך הבית.

המבחן שעושים, זה לפי התיפקוד בבית. את השרות, ברגע שיש לו מטפל - - -

בעיה, ואם הוא לא עובר את המבחן בתוך הבית זאת בעיה. בבית הוא יודע, מכיר, יודע באיזה כיסא, באיזה פינה להחזיק, אבל החוצה לצאת, יש כאלה שאין להם מעליות, חדרי מדרגות, הסכנה לנפילה גבוהה, בסוף למדינה זה עולה יותר כסף.

כשמישהו זקוק לעזרה רק מחוץ לבית, אז יש שתי אפשרויות. או שהמשפחה יכולה להתארגן ולעזור לו, רכישת שעות עבודה של מנקה, או של מישהו שיעזור לו. או שאם יש לו הכנסה מאוד נמוכה, אז הרשות המקומית מסייעת בשש שעות חודשיות כפי ששמענו פה.

ואם אין בכלל קרובי משפחה?

הרשות המקומית מסייעת אבל לפי מבחן כספי. זאת אומרת, אם לאדם יש מקורות כספיים, אז הוא יצטרך לממן את השרות. ואם אין לו מקורות כספיים, אז הרשות המקומית מסייעת. לשמחתי, הביטוח הלאומי לא עובד לבד, אנחנו עובדים יחד עם הרשויות המקומיות, בשיתוף פעולה מאוד צמוד, ויש גם שירותים של עמותות ושל מתנדבים על ידי העמותות למען הקשיש שגם לפעמים מסייעים. חברות בקהילה תומכת שגם מסובסדת על ידי הרשות המקומית יכולה לתת מענה לצורך הנדרש. לביטוח הלאומי יש ייעוץ לקשיש, אבל יש עוד שירותים של מתנדבים. הסיוע לאדם בזיקנתו מובן ככל שיכול לגייס כוחות מתוך עצמו זה המצב הטוב ביותר. אחר כך יש את המעגל של המשפחה. יש גם את המעגל של הקהילה, של השכנים קרובים. אז הרשות המקומית והביטוח הלאומי, כל אלה ביחד הם צריכים לשלב ידיים כדי לעזור לזקנים.

סליחה, הביטוח הלאומי לא צריך להציע לאנשים לסמוך על שכנים, לדעתי.

היא תיארה מצב. ביטוח לאומי המנדט שלו מאוד מוגדר, ואנחנו עושים לפי המנדט. אני רק רוצה להדגיש, שגם בביטוח הלאומי לחוק הסיעוד יש גם מבחן הכנסה, לא כולם זכאים.

ניסיתם לפלח מי שנמצא בהבטחת הכנסה, בהשלמת הכנסה, והוא צריך את הסיעוד, אין לו קרובים, ואין מישהו שיעזור, הוא צריך את הסיעוד מחוץ לבית, מה הדלתה במספרים.

אלה מקבלים עזרה מהרשות המקומית.

היה לי מקרה על השולחן - אשה שנפלה, לפי המכתב מפורקת לגמרי, והיא צריכה לנסוע לבית חולים לעשות ניתוח, והיא פשוט לא יכולה לצאת מהבית.

היום הגעתי מישיבה, אנחנו מקיימים עכשיו בביטוח הלאומי פיילוט חדש, מה שנקרא טיפול אינטגרטיבי, שנועד להתמודד עם הקשיים של אנשים במצבי קיצון. אנחנו מדברים שם בדיוק על הנושא הזה, זאת אומרת, שילוב כוחות של המערכת הרפואית, של הרשות המקומית וביטוח לאומי, הכנסנו לשם, זה פרויקט ששילבנו יחד עם אש"ל, מתוכו מנסים ללמוד על אותם מצבי קיצון.

איך יגיעו אליכם מצבי קיצון?

לרוב על ידי קופת חולים.

הפיילוט נעשה באשקלון, אנחנו עושים את זה – קופת חולים, שירותי הרווחה, ביטוח לאומי והג'וינט אשל יחד כפרויקט אחד, בכדי לראות שנוכל להסתכל על הבן-אדם מכל הכיוונים, ולא שכל אחד יעשה את העבודה שלו.

שם אנחנו מנסים ללמוד על אותם אנשים שנמצאים במצבים שהם לא מצליחים להתארגן, וכשאתה הולך אליהם הביתה נהיה לך שחור בעיניים מהכאב שלהם, ומה צריך לעשות כדי לסייע להם. השאלה היא באמת עד כמה ניתן לסייע להם. לפעמים יש מצבים משפחתיים מאוד מורכבים, המשפחה לא מסוגלת להתארגן, ולפעמים דווקא אותו זקן הוא היה זה שהיה תומך ביתר המשפחה, ועכשיו שכוחותיו ירדו המשפחה מסביב גם מתפרקת. לקבוצה הזאת של מצבים קשים, נצטרך לחשוב ברמה הלאומית איך לסייע להם. אני אומרת שוב, אלה דברים שחורגים מגמלת הסיעוד. אני שמחה שבמוסד הלאומי אנחנו מוצאים את הכוחות, את המשאבים ואת הרצון ואת המחשבה להיות פעילים כדי לאתר את האנשים האלה, לאבחן מה הקשיים שלהם, אולי לנסות לבנות תכנית התערבות ייעודית לאותם האנשים.
צריך לעשות הבחנה בין אנשים בקצה, לבין הצרכים של מרבית האוכלוסייה. מרבית האוכלוסייה מאוד נתמכת על ידי חוק סיעוד שלנו, גימלת סיעוד שלנו, והיא מסייעת בסופו של דבר להתקדם הלאה בשנים שלהם בצורה טובה.

השילוב של כל הכוחות יעזור מאוד, כי לדעתי האוכלוסייה של העולים לפחות מברית המועצות הם פחות הולכים לרווחה, והם מעדיפים להישאר עם הקושי שלהם בבית, ואז אם הם לא קיבלו ביטוח לאומי, אין להם דרך לפנות. אולי דווקא השילוב של קופת חולים, הרופא כן יכול לראות.

אנחנו מקבלים הפניות, על אנשים שהם לא מאוזנים מבחינה תרופתית, אז יש גם הרבה אשפוזים חוזרים, או שהם לא יוצאים מן הבית כי הם לא מאוזנים תרופתית. מנסים לראות מה אפשר לעשות כדי לעזור להם לעלות על המסלול, זה לא קל. מדובר פה במה שנקרא מצבים שנמשכים לאורך הרבה מאוד שנים, וקשה ליצור את השינוי דווקא בזיקנה.

משהו סטטיסטי, אני ניסיתי לראות האם העולים מנצלים פחות את השירותים האלה. אני חושב שמתישהו צריך לשנות את זה, יושבים פה אנשי המחקר שלנו. אצלנו עולה מוגדר למי שעלה מ-1990, אנחנו כבר 25 שנה, רוב האנשים מרגישים שהם כבר בארץ, אבל לא משנה, זאת ההגדרה שלנו. כאשר בדקנו את אוכלוסיית העולים לפי ההגדרה הזאת ושאר האוכלוסייה וראינו כמה מהם מקבלים סיעוד באוכלוסייה הכללית, וכמה מקבלים אצל העולים, לא ראינו הבדלים משמעותיים, אז יש כאלה שאומרים שהם היו צריכים לקבל יותר.

רובם חיים על הבטחת הכנסה, בגלל זה הנתונים לא בדיוק מדויקים. רוב האוכלוסייה הקשישה שהגיעה אין להם פנסיות, הם לא הרוויחו כאן בארץ, אז הם חיים מהשלמת הכנסה, ומבחינה כספית - - -

מס הכנסה לא מונע מהם סיעוד.

קצבת זיקנה.

בגלל המצב הכספי יותר פונים אליכם, כי לאותם הצברים שנמצאים באותו מצב, להם יש יכולות פיננסיות.

דאגתי שהם פונים פחות, אבל הם לא פונים פחות, כי יש פה ארגונים שמייצגים אותם, ודואגים להם לפחות להפנות. השרות הזה הוא שרות ידוע, זה לא שרות שלא יודעים עליו. יכולת לממש אותו הציגו פה את המורכבות. כל מה שנאמר פה זה מסוג הדברים הנכונים. אנחנו עושים ניתור של תלונות הציבור בנושאים שונים של הביטוח הלאומי. אני יכול להגיד לכם שיש ירידה דרמטית בתלונות על בדיקות התלות מהציבור. אני לא אומר שהכול בסדר, יושב פה מעמותת "ידיד" רן מלמד, אבל בסך הכול כמות התלונות יורדת.

גם המשרד לאזרחים ותיקים מחזקת את זה, גם אצלם הייתה ירידה מאוד גדולה במספר התלונות.

בבקשה, גלינה.

אני מדברת בשם "חזית בכבוד". תרשו לי קצת מים קרים על תמונה טובה ששמעתי קודם.

כמה מלים על חוק הסיעוד של הביטוח הלאומי. כולנו יודעים שחוק הסיעוד נותנים על סמך בדיקה תפקודית לקשיש. הבדיקה מבוצעת על ידי נציג של הביטוח הלאומי שמגיע הביתה לקשיש, דיברנו על זה. מטרת הבדיקה לבדוק ולהתרשם עד כמה בן אדם מסוגל לתפקד, וזקוק לעזרת הזולת. כל קשיש שתובע חוק סיעוד, מציג לבודק שיעורים רפואיים בנוסף לטופס תיפקודי. הבעיה היא שבודק שמגיע מביטוח לאומי לבצע את הבדיקה, מבצע את הבדיקה בצורה משפילה ופוגעת בכבוד האדם. אנחנו מקבלים הרבה תלונות על יחס בלתי נסבל.

לפעמים הקשישים מנסים לבצע את כל הדרישות של הבודק למרות המצב הפיזי הקשה שבדרך כלל לא מאפשר. כתוצאה מזה, הרבה תביעות נדחות ללא התחייבות מוסרית ומקצועית, לצערי הרב. לעתים קרובות הבודק במקום לבדוק את הקשיש מההתחלה, מנסה למצוא אפשרות כלשהי ל- - -


אנו מבקשים מאוד לבדוק לעומק את הטענות כדי למנוע בקשות חוזרות של הקשישים, ולמנוע את הסבל שגורם מאי קבלת סיוע בזמן, ויחס לא מכובד. כתבתי בקצרה, אבל יש לי ניסיון אישי עם אמא שלי, זיכרונה לברכה. רופאה שעברה 40 שנה ניסיון בתור רופאה, כל מלחמת העולם השנייה והלאה. היא הייתה בת 86 כאשר הגיעו מהביטוח הלאומי. באה אשה שקצת פחות מבוגרת מאמא שלי, היא ניסתה לדבר אתה באידיש, אמא שלי דיברה באידיש אולי 75 שנה לפני. אני ניסיתי לתרגם, היא אמרה לא צריך אנחנו מבינים אחת את השנייה. כאשר שאלה האם את יכולה ללבוש, היא אמרה כן, אני יכולה. אני שאלתי אמא, למה את אומרת את זה? אבל אני מתביישת, איך אני אגיד לה? את יכולה להגיע לשירותים? כן, עם הליכון היא יכולה, אבל היא אומרת שהיא יכולה, לא נתנו לה. נתנו לה בגיל 88 כשהיא הייתה כבר מרותקת למיטה. אני רוצה לדבר עוד על הסבל של משפחות, האם יש משפחות, כי היה לי מצב שאני הייתי צריכה להפסיק את עבודתי ולטפל באמא שלי - סליחה, אולי זה יותר מדיי אמוציונלי, מלים קשות, אבל זאת עובדה.

גם אני יכול לספר על אמא שלי, אני לא אומר בציניות, אלה דברים שכולנו חווים אותם ברמה הכי אישית.

יש הרבה משפחות שיכולים לתמוך במה שאמרתי עכשיו. יש עוד דבר אחד שמנהל הארגון אמר לי, שיש אנשים שיושבים בבית ולא מדברים עברית, ואין מישהו שיכול לעזור להם. אבל אנשים שבאים לבדוק אותם הם עוד מפחידים אותם, ואומרים אל תתלוננו כי אנחנו בכלל נסרב.

לפעמים בן אדם מתבייש לבצע דברים.

אני יושבת ראש מארגון "בלוקדה". קיבלתי כמה מכתבים מבלוקדניקים של לנינגראד שהם מעל גיל 80. הם תושבי 20 ערים בארץ, הכי צעירים בני 75 עד 90. היא רוצה להקריא חלק מהמכתב שהיא שלחה.

משנת 2012-2013 קבעו לה עזרה מביטוח לאומי, חוק סיעוד 9.75 שעות. בלי הודעה מוקדמת, הגיעו מהביטוח לאומי לבדיקה. באותה זמן שהגיעו לבדיקה, המטפלת רחצה אותה באמבטיה.

בבקשה אני אמשיך.

אקריא את המכתב. המטפלת שטפה אותה לפי מה שכתוב פה, ואז ב-31 במרץ 2014, ביטלו לה את הסיעוד. אני חושב שקיבלתי את המכתב הזה, פשוט ראיתי את המכתב הזה, אחד מהמכתבים שנמצאים אצלי על השולחן, מכתב שמפרט. מהמכתבים שראיתי, לפחות מהסיפורים, אני לא מאמין שאנשים יכתבו או ימציאו סיפורים אם באמת באמצע הסיעוד שהם קיבלו את העזרה הזאת, פתאום ביטלו להם, או שחלק לא קיבלו, אני דווקא הייתי לוקח את ה-20, 30 מקרים שיש לנו, והייתי פשוט בודק ובוחן, ואז אנחנו רואים האם הייתה איזושהי רשלנות מצד הבודקים או לא הייתה. אם נמצא סטטיסטית שיש, על ידי זה אנחנו רואים שיש לנו בעיה, שכנראה אולי צריך לחשוב עוד על משהו, או על ועדה שתבחן את הבודקים, שהבודקים יידעו שהם גם תחת איזושהי בדיקה שהתייחסו יותר ברצינות.

כפי שאמרתי המערכת גדולה, עולה המון כסף, המטרה הסופית היא להגיע לכוח הקצה ולעזור לו. אם בלקוחות הקצה יש פקשושים ואנחנו מקבלים, אנחנו נאסוף את הפניות האלה בשבילכם, נעביר לכם. ברשותכם, אתם תבדקו בדיקה יסודית עוד פעם, ואם באמת נרצה לראות את התוצאות, אנחנו נראה שיש חוסר התחשבות של המערכת מצד הבודקים, אז צריך לחשוב בגדול אם אנחנו יכולים לשנות.

אנחנו מעסיקים 700 אנשים במערכת הזו של ביצוע הערכות. אנחנו מאוד משתדלים שכל אמצעי הניהול שלנו וכן הלאה, יבטיחו את התיפקוד המיטבי של כולם. כמובן, זאת תקווה, אבל זה לא פשוט. אחד מהדרכים שלנו לקדם את השרות הוא בהחלט להתייחס ברצינות לכל תלונה שמגיעה אלינו. אנחנו מאוד נשמח לקבל את התלונות בזמן אמת, זאת אומרת, אנחנו רוצים לקבל את הדברים של עכשיו. ככל שמגיעה אליכם תלונה עכשיו, תעבירו אותה אלינו. אנחנו בודקים את כל התלונות ומתייחסים לכל תלונה בתור אפשרות ללמוד על מה שקורה ולהסיק מסקנות. אנחנו בודקים את כל התלונות בשיא הרצינות, זה חלק משגרת העבודה שלנו. 20 תלונות מתוך 120 אלף בקרות שאנחנו עושים בשנה - - -

אורנה, נשמח לשיתוף פעולה עם הוועדה. נקבל את התלונות ויכול להיות שנעשה סלקציה, כי פחות או יותר רואים איזה תלונה רצינית, איזה תלונה פחות רצינית, ואת התלונות האלה נעביר, ואז בשיתוף פעולה נבין מה הממצאים שמצאתם, ואם צריך לפטר בודק, אז צריך לפטר אותו. אז יהיה שיעור לבודקים אחרים שגם משגיחים. אני כבר יותר מדי שומע מקרים, לא רק בביטוח הלאומי, בכלל, בנושאים האחרים, שלוקחים ומנצלים את זה שהאנשים לא יודעים שפה ומאיימים עליהם שלא יקבלו דיור מוגן, או לא יקבלו שרות כזה או אחר, זה מאוד מפריע לי, והאנשים האלה צריכים ללכת הביתה.

גם אנחנו בתהליך בדיקה שלנו מבקשים, לא רק מאפשרים, אלא מבקשים שיהיה נוכח אדם נוסף מעבר לנבדק מטעם הנבדק, אנחנו מתאמים איתו. בטופס התביעה יש מקום שבו אנחנו מבקשים לפרט את פרטי ההתקשרות עם האדם הנוסף. אנחנו מתאמים את מועד הבדיקה עם אותו אדם. מאוד נדיר שאנחנו באים בבדיקה לא מתואמת מראש, מאוד נדיר. אני לא יודעת מה הייתה העילה באותו מצב שאת מתארת, אבל זה צריך אינדיקציות מאוד מסוימות, זה קיים, אבל זה נעשה רק על פי אינדיקציות מאוד ספציפיות.

מה זה אומר אינדיקציות ספציפיות?

לפעמים יש מצב שבהערכת תלות קודמת יש הרגשה שלא קיבלנו תמונה מלאה, אבל אני אומרת זה נדיר. יש לנו את האפשרות שאנחנו מרגישים שלא קיבלנו תמונה מלאה, ושהייתה אולי איזושהי בעיה באיסוף כל המידע, אנחנו רוצים - - -

את מדברת על ביקור חוזר?

הביקור הראשוני הוא תמיד מתואם, ותמיד עם בקשה שלנו שיהיה בן משפחה נוסף.

חשוב, כי מתוך הנתונים שמופיעים לפחות באתר, זה לא מופיע רק על הביקור השני.

באים אנשים שאין להם השכלה רפואית, יש דבר כזה או אין דבר כזה?

לא יכול להיות. יש אנשים שמציגים את עצמם כעובדי הביטוח הלאומי, והם אינם עובדי הביטוח הלאומי, לצערי, זה קורה. יש נציגים של חברות הסיעוד מנסים לשווק - - -

יש תעודה לבודקים שלכם?

בוודאי, בפירוש. אנחנו כנראה נוסיף להם עליוניות. בפירוש, העובדים שלנו עובדים לפי פרוטוקולים מאוד מסודרים, והם כולם מוסמכים. אחים ואחיות מוסמכות, וכיום בעלי תואר ראשון.

אני מודה שאני פה היום גם בגלל אינטרס אישי, מה שנקרא. אמא שלי חולת אלצהיימר, עברתי את התהליך אתה, פעם אחת התלוננתי, אבל זה היה לפני כמעט חמש שנים, אז המצב היה אחרת. אני חייב לפחות להגיד, מהפניות שהגיעו אלינו, הגיעו כל מיני תלונות. אנחנו לא מקבלים תלונות על השפלות, מקבלים תלונות על תקלות שזה בסדר, ואני תיכף אשאל כמה שאלות. אני חושב שהסיפור שהיה פעם של ההשפלה של האיש שמבקש, אני חושב שאת זה בגדול, אפשר לשים מאחורינו.

את זה הוצאתם היום מהלקסיקון.

מהמקרים שמגיעים אליי, אני רואה את השינוי. אגיד על התקלות, אולי משם אפשר להבין שאולי יש פגיעה, ואני רוצה להתייחס לכמה דברים. אתם בעצם אומרים שמעל גיל 90 אפשר לקבל את השירות דרך הרופא הגריאטרי. ועד אז, או עד גיל 90, אתם בפירוש כותבים, ש"במקרים הבאים בלבד לא יבצע הביטוח הלאומי את בדיקת התפקוד בבית התובע". אני מקריא כרגע מתוך האתר של הביטוח הלאומי. ופה אתם כותבים "תובע גמלת סיעוד שהביטוח הלאומי קבע שמצבו הבריאותי קיצוני הוא מעיד על רמת תלות מוחלטת שלו בעזרת הזולת, הביטוח הלאומי מבצע את הערכת התפקוד על סמך מסמכים רפואיים שהתובע צירף אל התביעה.

זה שיפור שעשינו לאחרונה.

לא ברור לי איך המנגנון עובד, ועד כמה באמת אנשים יכולים להגיע למצב שהם לא צריכים בכלל שמישהו יבוא אליהם הביתה, כי איך אתה יכול לקבוע במוסד לביטוח לאומי שהוא מקרה קיצון רק לפי המסמכים הרפואיים? ואם זה רק לפי המסמכים הרפואיים, אז מה בעצם צריך לקרות. אני אשאל כמה שאלות, אם תוכלי לרשום ולענות, כי אני חושב שזה מוביל לחלק מהתקלות שאנחנו לפחות מרגישים.

דבר נוסף שאנחנו מרגישים כתקלה הוא בנושא הערר. הרי אפשר לערער על החלטה שלא לתת כן לתת. העניין הוא שהוועדות נמצאות הרבה פעמים במקומות שהם מאוד מרוחקים מהיישוב שבו גר המבוטח, ולא תמיד יש לו את היכולת או את האפשרות בין אם זה אפילו עם בן משפחה להגיע. זאת אומרת, אם אני אראה למשל שבירושלים אני צריך לנסוע להגיש את הערר ברמלה, זה בעייתי. אם אני נמצא בטבריה, ואני צריך להגיע בשביל זה לחיפה, זה בעייתי. אני חושב שאחד הדברים שצריך לעשות, זה להגדיל את מספר ועדות הערר. אני לא יודע אם הכמויות של העררים הם גדולים או לא, אבל אני חושב שבהחלט ברגע שהוועדות רחוקות, זה אומר שהיכולת של הנגישות אליהן נמוכה יותר.
לנושא השפתי, לנושא של הנגישות הלשונית, והיא באמת קשורה יותר גם לעולים אבל לא רק. כתוב שאתם משתדלים שהמעריך יהיה דובר את שפתו של האדם. אני חושב שהמלה השתדלות במקרה הזה היא בעייתית. אני חושב שהיכולת או הבקשה להסתמך על בן משפחה שישמש כמתורגמן היא בעייתית. אני חושב שההנחיה וההחלטה שלכם חייבת להיות כזו שאדם יכול לקבל את הערכה בשפה שלו, בין אם היא רוסית, בין אם ערבית או שפה אחרת, ולא להסתמך על הנושא הזה.


לגבי הנושא של התיאום הראשוני, את ענית לי, ואין לי מה להגיד. כתוב באתר שהמעריך מסכם את הביקור ומשאיר דף של הסבר והמלצות, וזה מחזיר אותי גם לאיך אתה מקבל בסופו של דבר את התשובה. אחד הדברים שאני עובד הרבה עם אנשי המוסד לביטוח לאומי, זה לעברת את העברית של המסמכים שכתובים, כמובן באותה אמירה גם שהתשובות שמתקבלות במכתבים יהיו כתובים בשפה שהבן אדם מבין אותם ויכול להבין מה כתוב שם, כי אם קיבלתי את התשובה של המעריך, או אם קיבלתי את ההחלטה של המוסד לביטוח לאומי, אני לא ממש יודע איך להתמודד איתה, אני לא אדע אם אני יכול להגיש ערר וכדומה.

אני באמת חושב שנעשתה כיברת דרך עצומה מלפני כמה שנים לפני היום, יש פה עוד כמה דברים שאני חושב שצריך לתקן אותם כדי שהטיפול יהיה מושלם.

העלית נושאים מעניינים. המסלול המהיר – הנושא על סמך מסמכים זה אחד השינויים שהכנסנו בשנים האחרונות, שגם הוא נועד להקל על הציבור, במיוחד גם פה זה משהו שהיה יכול להתפרש בתור השפלה, שמישהו נמצא בשלב סופני של חייו, ושואלים אותו שאלות איך הוא מסתדר עם האוכל.

הכוונה היא אדם לא צריך לעשות שום דבר מיוחד כדי להיבדק במסלול הזה על סמך מסמכים, זה שיקול דעת מקצועי של המערכת שלנו. רואים את המסמכים, כל מי שמגיש תביעת סיעוד צריך לצרף מסמכים רפואיים. כשאנחנו רואים במסמכים הרפואיים שמדובר בבן אדם שהשתחרר מבית חולים, הפסיקו לו את הטיפול הכימותרפי, והוא עכשיו הולך להוספיס עם נרקוטיקה, אז אין צורך לבצע לו הערכה תפקודית, אנחנו יכולים על סמך המסמכים לראות שהוא באמת זכאי למלוא התמיכה שאנחנו יכולים לתת בלי ביצוע בדיקה. במיוחד לפעמים אחרי שמתאלמנים, יש ירידה קיצונית במצב הקוגניטיבי, ואנחנו מקבלים מכתב שבעצם מתאר, וזה לא חייב להיות דווקא ממומחה גדול, אבל מרופא בהחלט שפתאום מתאר את הסיטואציה שהוא היה בסדר, ופתאום חלה הדרדרות מאוד קיצונית, והבן אדם הזה כבר בכלל לא איתנו, אז גם אנחנו אפילו לא נשלח בודק. אלה הם מצבי הקיצון. מי שמחליט שהמצב הוא מסוג כזה זה היועץ. בתוך מערכת המעריכים שלנו יש יועצים, הם אלה שבוחנים את כל הבקשות שאנחנו מקבלים, ושולים מתוכם את אלה שצריך לתת להם אישור בשלב המידי רק על סמך המסמכים.
בוועדות הערר חלו שינויים, הם התחילו לפעול ב-2009. נכון להיום הם אפילו פועלים מחוץ למסגרת החוק, איכשהו פועלים בסדר גמור. אנחנו שמחים שהם קיימים, הם בעיקר ועדות מייעצות כיום. ראינו שזה לא מספיק טוב השרות של ועדת ערר. טלפונית על רקע מה התלונה, עוד לפני שהיא תגיע לדיון בוועדת ערר. כתוצאה מזה צמצמנו יש פחות אישורים, אפשר היה לאשר אותם כבר קודם. פעמים רבות, במצב של הבן אדם במהלך החודשיים האלה. התלונות שמגיעות אלינו, בין אם יבואו מכם, ובין אם יבואו באמצעות זה שמישהו כותב מכתב תלונה, ובתחתית המכתב הוא כותב שזה ידון בוועדת ערר. בכל מקרה יועצת שהיא עובדת מקצועית אצלנו ותיקה, מתקשרת למשפחה ומבררת את מהות התלונה.

נניח שאני רוצה להגיש ערר, ואני בודק דרך האתר של הביטוח הלאומי, אפילו שואל בסניף איך אני מגיש את הערר, האם יגידו לי תכין, ויועצת תתקשר אליך? כי אם אני אסתכל ואני אגיד, אני מכין, אבל זה רחוק לי, אני לא אגיש פשוט את הערר.

בכל מקרה אני חושבת שגם כתוב שם, שהדיון בערר לא חייב להיות בנוכחות התובע ובן משפחתו. זאת אומרת, הרבה מוועדות הערר שלנו מתקיימות, כי ברור שלחלק מהאנשים זה בכלל לא רלבנטי שהם הגיעו לוועדה, הם מרותקים לביתם, הם במצב חולה מאוד קשה, אי אפשר היה להתנות את זה.

דווקא זכות ההשתתפות בוועדת הערר, אני חושב שהיא זכות שהיא חובה לקיים אותה למי שרוצה.

אבל היא לא אפשרית כי אחרת היית גורם לכך שוועדות ערר התקיימו בבתים של האנשים.

היא לא עושה את הבדיקה לבן-אדם ועדת הערר, היא מסתכלת על התהליך, ומקסימום אומרת, תעשה בדיקת תלות חוזרת, אז הולכים אליו הביתה.

אם כך לא צריך ועדת ערר, צריך פשוט לשלוח טפסים לסניף המרכזי של ביטוח לאומי, ושתשב ועדה אחת ותעשה את כל הדיונים.

אז יש מנגנון שנקרא החמרת מצב. יש הרבה מנגנונים שבן אדם יכול להביא לידי ביטוי את השינוי במצבו, לא רק את התלונה על ההחלטה, אלא את השינויים למצבו. בגילאים האלה השינויים הם מאוד תכופים.

לא, אבל הגשת הערר, פרופ' מור יוסף היא תהליך משפטי, הרי בסופו של דבר אם אתם תדחו את הערר, פתוחה לבן אדם האפשרות גם לקחת את זה לבית המשפט. לכן התהליך צריך להיות כזה שאפשר יהיה לבן אדם, הוא יוכל לדעת איך הוא מתבצע, ולא, בסדר, שלחת ערר, בדקת - - -

אנחנו ננסה בהתאם למה שאורנה תיארה להביא את זה לידי ביטוי גם בהליך.

אולי לכתוב, היועץ התקשר ויבדוק איתך.

אנחנו נכתוב את זה בצורה שהיא מייצגת את מה שקורה, בלי התחייבויות שאי אפשר לעמוד בהם.

לגבי הנגישות השפתית התרבותית, תהליך בדיקה ובעניין של הטפסים, שוחחנו הבוקר, זה במסגרת הקשיים שיש לנו במתן שירות, באמצעים שעומדים לרשותנו וסדרי עדיפויות. אני מבינה את המקור של הבקשה, זאת אומרת, למדתי אותה בשנה האחרונה, הסבירו לי את זה, נושא שהיה לי מושג חדש. אני מניחה שלאט לאט זה התקדם לכל מערכות השלטון במדינה, זה בתהליכים של אבולוציה ושיפור שמתרחשים.

לא בודקים מישהו שדובר ערבית על ידי מישהו שדובר רוסית. זאת אומרת, אנחנו מנסים קודם כל להתאים. דבר שני, כפי שאמרנו, אנחנו מבקשים שאדם יביא בן משפחה, במקרה הספציפי הזה אני באמת לא מבין למה בן משפחה לא יכול לייצג את הבן אדם. לפעמים אנחנו אומרים להיפך, הוא מייצג אותו יותר מדי טוב, זאת אומרת, המבוטח אומר אני לא יכול לעשות, בן משפחה אומר הוא כן יכול לעשות.
אף פעם בן משפחה לא יגיד משהו יותר – כאילו מקל מהצד שלנו.

אם אפשר במקומות - - -

למה אין מספיק מתנדבים דוברי רוסית, למשל. אני מדברת על ירושלים, באמת אין. אני כמה פעמים ביקשו אותי ללכת לאנשים בשביל לתרגם. כשאני הצעתי את העזרה שלי, התפטרתי מהעבודה בסוכנות היהודית. מלב פתוח באתי לביטוח הלאומי ואמרתי, אני כמה פעמים עזרתי, אני רוצה להיות מתנדבת, מה אמרו לי? אוי מצוין, רשמו הכול, אבל גלינה בשביל לתרגם את צריכה חצי שנה לפחות להיות מבקרת בית.

יש לנו מערך מתנדבים מדהים במוסד לביטוח לאומי, שכולל מעל 5,000 מתנדבים, עובדים בשפות שונות. יש להם תכנית עבודה והכשרה, אני לא נכנסת לזה, זה אגף אחר. אני לא יודעת איך הייתי עובדת ללא המתנדבים של הייעוץ לקשיש, חלקם באמת דוברי רוסית.

אני מציע דווקא לאלה שאין להם בני משפחה, לפחות לנסות או להתאים את דוברי השפה מי שאין לו משפחה.

אנחנו כמובן משתדלים.

פה צריך לעשות הרבה יותר מהשתדלות, כי אני לא מאמין שיש הרבה כאלה.


בבקשה, גברת זהרה כהן – אזרחים ותיקים.

נעים מאוד, אני שמחה על רשות הדיבור. אנחנו לא ביטוח לאומי, גם אין לנו אפילו לא מאית מהתקציבים פה, אבל יש לנו פרויקט מאוד יפה שאני חושבת שאפשר לשתף, ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאוד יפה עם ביטוח לאומי עם ארנה זמיר. הקמנו יחידות סגולה בבתי החולים. זה פרויקט חדש שאנחנו צריכים מתנדבים, ואת גלינה יותר ממוזמנת, מתנדבים בכל השפות גם באמהרית. הוצאנו חוברת שנקראת "זכויות שוות זהב", שמאגדת את כל הזכויות של אזרח ותיק מכל המשרדים, מביטוח לאומי, לעובדים זרים, יש פה עוד משרדים שלא יושבים פה עכשיו בשולחן, בשפות ברוסית, בערבית, אנגלית, ובעברית. הוצאנו לחרדים בלי תמונות, באמהרית לא הוצאנו, כי דוברי אמהרית לא קוראים אמהרית, הילדים כבר מדברים עברית, אז לא הוצאנו חוברת באמהרית.

יש מידע שהוא גם זמין באינטרנט, ואם תרצו אני אשלח ליושב ראש הועדה והוא יעביר לכם. החוברת הזאת קיימת. בבתי החולים מה שקורה, אנחנו גייסנו מתנדבים, והם בעצם עולים למיטות לפי רשימה שאנחנו מקבלים כל בוקר, של מאושפזים שלא ראתה אותם עובדת סוציאלית, ואז בשיתוף פעולה עם המשרדים האחרים הם יוצאים עם כל הזכויות שמגיעות להם, אחרי ניתוחים יש המון זכויות, אנשים לא יודעים. לכן המשרד לאזרחים ותיקים איגד את כל המשרדים ביחד, אנחנו עושים שיתוף פעולה ואנחנו צריכים מתנדבים.

אני רוצה לשמוע על תוצאות בשטח, שזה באמת עובד והכיוון הוא נכון. אנחנו פועלים הרבה, ותשתפו את כל הארגונים החברתיים שלהם יש את הנגישות לקהל הרחב שזקוקים להם.

מחר זה יום האזרח הותיק בכנסת, יש תערוכה למעלה.

בבקשה, חנה לגסה, אגודה ישראלי למען יהודי אתיופיה. בבקשה.

הקשישים מיוצאי אתיופיה אין להם כל כך הרבה מענים. המענה לקשישים מיוצאי אתיופיה הוא דל, כי הקשישים מאוד קשה להם להסתדר בביורוקרטיה הקיימת הזאת למלא טפסים, לענות על שאלות, וגם הנושא הזה של צנעת הפרט וכל מה שהעליתם פה לגבי עולים אחרים, זה תופס גם כן לגבי הקשישים יוצאי אתיופיה. מה שקורה, שבסופו של דבר הקשישים האלה נופלים כנטל על המשפחות. המשפחות הם קשיי יום שמאוד קשה להם לטפל בהורים שלהם, ומצד שני יש להם את הכבוד להורים, הם לא יכולים לשלוח אותם לשום מקום, הם פשוט תלויים במשפחה הזאת, והם מהווים נטל מאוד קשה. לכן המענה הזה של המשפחות הוא לא תמיד עובד. הנושא הזה של מענים, הביורוקרטיה היא מאוד מקשה כדי לעבור את המבחנים של הביטוח הלאומי. אלה נושאים שגם צריך לשים לב אליהם לגבי קשישים יוצאי אתיופיה, אין גם מענה של דיור מוגן, זאת אומרת, זה גם נושא שצריך לדבר עליו, אין בכלל מענים, איזה מענים הם יכולים לקבל?

אני אשמח להיפגש איתך לחפש רעיונות, ואת המצוקות הן מצוקות, ומצוקות של העולים ושל האזרחים הישראליים הם אותם מצוקות, אבל הפתרונות אולי לאוכלוסייה האתיופית של עולי אתיופיה, אולי יש לזה פתרונות שלא חשבנו עליהם. אני אשמח שניפגש ארנה את ואני, תגידי לנו מה אתם חושבים מבחינת הנגישות, מבחינת היכולת שלנו לתקשר עם האנשים, אולי בעזרת הגופים המתנדבים שלהם שנוכל לעשות משהו. יש להם גם אזורי מגורים מוגדרים שבהם אולי אפשר לעשות פעילות של מיצוי זכויות, של מילוי טפסים, הסניפים השונים יבואו אליהם.

תודה.

עינת ארביב אביב, מהאגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים. בבקשה.

באגף לסיוע המשפטי נותנים סיוע משפטי למי שמעוניין להגיש ערעור או תביעה כנגד החלטת המוסד לביטוח לאומי, ואנחנו עושים את זה כמובן בלי בדיקה של יכולת כלכלית מכוח החוק. רציתי לשאול, בהתחלה דיברתם על זה לגבי הנושא של הבדיקה הגריאטרית היום בחוק לגבי בני 90 פלוס, זה בחוק, ובעבר עד לא מזמן זה היה גם לבני 80 פלוס. יש איזשהו מחקר של המוסד לביטוח לאומי שבאמת מעיד על זה שיש שביעות רצון מאוד גדולה, היתה שביעות רצון גדולה, ובכל זאת, החלטתם לא להמשיך עם זה. במחקר הזה רואים שדווקא באמת נשים ועולים חדשים פנו יותר לרופאים מאשר למוסד לביטוח לאומי לבדיקות של האחיות.

בגלל שמדברים פה על האי נוחות של אותם קשישים לפנות למוסד לביטוח הלאומי בגלל הבדיקות שנערכות, למה בכל זאת לא להאריך את הוראת השעה? למה החלטתם לא להאריך אותה, לפחות אולי לגבי בני 88, 87, לעשות איזשהו משהו.

הבעיה המרכזית הייתה שאין מספיק גריאטרים, ונוצר חוסר שביעות רצון גדול מאוד של האנשים שרצו שגריאטר יבוא אליהם הביתה, ולא הצליחו למצות את זה, ואז הם כאילו הסתפקו, או שהם חיכו שיבוא גריאטר ועבר זמן. בתנאים האלה יש לי פגישה עם האגודה הישראלית לגריאטריה. יש איזה מחשבה בגלל המחסור בגריאטרים, אולי להכשיר רופא משפחה באיזשהם השתלמות שתאפשר להם גם לעבוד במוסדות גריאטריים, וגם לעשות את השרות הזה, כי היום המחסור הזה יצר המון מתחים, והמון חוסר שביעות רצון. לגבי מה שאת אומרת להוריד את הגיל, זאת אופציה, לא יכול להגיד שהיא נשקלה, אבל אני בהחלט רושם את זה, אני לא יודע באיזה קונסטלציה נביא את זה לידי ביטוי, אבל בהחלט אפשר היה אולי להוריד את זה ל-85, ולהשאיר את זה כמו שהיום עם הגריאטר. אבל העניין הזה שגריאטר יבוא הביתה, הוא כנראה משהו שאי אפשר לעמוד בו.

כמו שלגבי הקשישים בני 90, הם הולכים, אז צריך לעשות את זה באותה דרך.

כן, כפי שאת רואה, המספרים מאוד קטנים, זאת הבעיה, את צודקת, אנחנו את הסקרים שמים לאור השמש.

אין שום בעיה, אבל בכל זאת רואים עדיין איזה שביעות רצון באמת מלאה, ואם יש פה איזושהי בעיה, איזושהי נוחות שאנשים - - -

במקביל שינינו עכשיו את צורת הבדיקה, אז בואי נראה מה זה יעשה.

חברים, לסיכום. חשוב שקיימנו את הדיון הזה בעקבות הפניות שהגיעו. אני מאוד שמח שבמוסד לביטוח הלאומי כן רואים בזה חשיבות והולכים ומשתפרים. לפי השטח אני כן שומע, אני כן סומך על עמותת "ידיד" שהם פועלים הרבה, וישנו שיפור ויש פחות תלונות של השפלה, או כמעט שאין. עדיין ישנה בעיה, ותהיה בעיה, אנחנו מבינים, ומדברים על מוסד גדול ועל אנשים שבסופו של דבר שזקוקים לאיזשהו טיפול, ולא תמיד מרוצים, אנחנו גם מבינים את הבעיה הכספית הכרוכה בכך, כך שבאמת לא פשוט.

אנחנו כאן יוצאים גם עם השינוי של הבדיקה, הבדיקה החדשה, נראה איך זה משפיע. גם החיבור של כל הגופים לאנשים בסיכון שאתם תאתרו אותם דרך כל הגופים. גם לזה שאתם באמת רוצים להכשיר רופאים, ורופא משפחה לכיוון, זה גם מאוד יעזור. אנחנו מבינים שזה יפתור, והלוואי וזה יקרה.

נקבץ כמה תלונות, נעביר, תבדקו. כפי שאמרתי, אם באמת אני אראה שהממצאים מדאיגים, אז אני כן חושב שאנחנו צריכים להעניש, לפטר את מי שעשה את העבודה שלו לא כפי שהוא צריך לעשות, וזה ייתן שיעור לאחרים שהתייחסו לאותם אנשים בכבוד, כי אני כן מכיר מקרים שאני יודע בוודאות שהתוצאה היא לא טובה, ואני מקווה שאלה יהיו מקרים בודדים, ונוכל לפתור אותם.
תודה רבה לכולם.

הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:15.>