PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
29/10/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 151>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, ה' בחשון התשע"ה (29 באוקטובר 2014), שעה 9:00

<היבטים בסדרי העבודה של מוסדות איגוד הכדורסל בישראל - דוח מבקר המדינה 64ג', עמ' 1235.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
גילה גמליאל

מיקי רוזנטל

תמר זנדברג

>
ליאורה שמעוני - סמנכ"ל ומנהלת החט' לביקורת תחומי חברה ורווחה, משרד מבקר המדינה

חזי טל עיני - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

יוסף סיון - סגן מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

דוד מלכא - סגן ר' מנהל ספורט, משרד התרבות והספורט

עפרה שרון - עוזרת ראשית ליועמ"ש, משרד התרבות והספורט

חגי מרדכי - מבקר פנים, מנהל תחום, משרד התרבות והספורט

שולי אבני-שוהם - מנהלת חטיבת דת, תרבות וספורט, רשות התאגידים, משרד המשפטים

טל פיקובסקי שפירא - עו"ד, חטיבת דת, תרבות וספורט, רשות התאגידים, משרד המשפטים

יעקב בן שושן - מנכ"ל, איגוד הכדורסל

עמירם הלוי - יו"ר, איגוד הכדורסל

טל אור - יועמ"ש, איגוד הכדורסל

זאהי ביראנסי - חבר הנהלה, איגוד הכדורסל

מיקי זוהר - חבר בהנהלה ובעמותה, איגוד הכדורסל

אריה ברסקי - רו"ח, מבקר פנימי, איגוד הכדורסל

מוטי גולנסקי - רו"ח, משרד רו"ח וקסלר, קודנצ'יק, אנוך ושות', איגוד הכדורסל

רונן וינברג - יועמ"ש, איגוד הכדורסל

עודד נחמן - גזבר, איגוד הכדורסל

חגי סגל - דובר, איגוד הכדורסל

צביקה שרף - יו"ר סיעת "עוז", איגוד הכדורסל

שאול אייזנברג - מקים סיעת "עוז", איגוד הכדורסל

יחיאל חזן - יועץ, סיעת "עוז", איגוד הכדורסל

צביקה ליבר - חבר הנהלה, איגוד הכדורסל

איציק סלובוביאנסקי - רו"ח, סיעת "עוז", איגוד הכדורסל

אמיר רוזנברג - עו"ד, סיעת "עוז", איגוד הכדורסל

עופר ארליך - חבר סיעת "עוז", איגוד הכדורסל

איציק לארי - מנכ"ל, "טוטו", המועצה להסדר ההימורים בספורט

לירן אלרם - עוזר מנכ"ל, "טוטו", המועצה להסדר ההימורים בספורט

גלעד קרן
נמרוד ארצי (מתמחה)

חנה פריידין

רונית יצחק
<היבטים בסדרי העבודה של מוסדות איגוד הכדורסל בישראל - דוח מבקר המדינה 64ג',>
עמ' 1235.

אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא שעל סדר-היום: היבטים בסדרי העבודה של מוסדות איגוד הכדורסל בישראל - דוח מבקר המדינה 64ג', עמ' 1235. בתוכנית העבודה ראינו שיש גם התייחסות של משרד המבקר ועבודה טובה שעשיתם, בדקתם את הנושא הזה. אנחנו מברכים את משרד המבקר, תכף ניתן לכם גם להציג, אבל בגדול, שנדע שאיגוד הכדורסל הוא למעשה המרכז והמייצג את ענף הכדורגל בישראל, הוא הוקם ב-1968 ונרשם ב-1988 כעמותה על-פי חוק העמותות. מטרותיו הם חשובות ביותר, הם למעשה פיתוח וקידום של ענף הכדורסל, פיתוח קשרים בין האיגוד לבין גופים בין-לאומיים בתחום הכדורסל וייצוג ישראל בתחרויות לכדורסל בין-לאומי. ולכן, צריך לבדוק ולבחון גם את נושא ההתנהלות, זה מה שעשה משרד המבקר. נתייחס לדוח המבקר.
בינתיים, גם קיבלנו המון חומרים נוספים: תחקירים ופרסומים שהתפרסמו לאחרונה, ואתם יושבים כאן, משרד המבקר, יעלו כאן, נשמע אותם ותחליטו אחר כך איך מתקדמים עם זה. יכול להיות שיש דברים בגו, יש דברים שצריכים בחינה, או לפעמים אתה יודע, יש כל מיני מאבקים, הרי אנחנו מכירים את הדברים האלה, אבל לגופו של עניין צריך לבחון את הדברים האלה.
מצד אחד, שנראה שהילדים מקבלים את החינוך, כי הנושא של כדורסל הוא פן חינוכי לנוער, לילדים שלנו שצריכים להתברג שם במקום שילכו לדברים שליליים, חס וחלילה. לכן, ענף הספורט הזה חשוב ביותר, לכן צריך לבחון אותם גם מבחינת כמה תוספת תלמידים או תוספת ילדים יש בענפים האלה כל שנה, מה הם עושים על מנת לשדרג את המועמדים הראויים שיוכלו להתמודד גם בתחרויות בין-לאומיות. למעשה, גם הכבוד של המדינה נמצא פה בידיים שלהם ובאמת הם יכולים להעצים את הקבוצות המיוחדות, הנבחרות שיוכלו להתמודד ביתר שאת מול הקבוצות החזקות בכל העולם.
מכאן נעבור למשרד המבקר בקצרה לעיקרי הדברים, ניתן למבוקרים להגיב, ונפתח את הדיון. בבקשה.

בוקר טוב, קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני מאוד שמחה שהדגשת את העובדה שמדובר פה באספקטים חינוכיים. נכון, איגוד הכדורסל זה גוף ספורטיבי, זה גוף שעוסק במהותו בתחום הספורט, אבל יחד עם זה הוא גוף שאמור לשמש גם מודל חינוכי, גם לילדים, גם למבוגרים, גם בארץ וגם בעולם. דרך אגב, בית-המשפט העליון גם קבע שהוא גוף דו-מהותי, זה אומר שאומנם מדובר כאן בעמותה, אבל יחד עם זה, למרות שהיא גוף פרטי כביכול יש לה גם סממנים של גוף ציבורי ומצופה ממנה להתנהג בהתאם לנורמות ציבוריות, ועל בסיס זה גם עשינו את הדוח שלנו.
בדקנו בביקורת הזאת היבטים שונים שקשורים למוסדות המנהלים של איגוד הכדורסל, בדקנו את האסיפה הכללית, את ועדת הכספים, את ועדת הביקורת, את הפעילות של מבקר הפנים, היועץ המשפטי, רואה-החשבון. באותה תקופה שעשינו את הדוח הזה היו כמה דוחות מאוד משמעותיים שעשה מבקר הפנים של האיגוד, הוא נגע בתחומים של התקשרויות, התקשרויות עם - - -

נמצא פה אריה?

כן.

נושאים של כוח-אדם, נושאים שהם מאוד משמעותיים, שבדרך כלל גם אנחנו עוסקים בהם כשאנחנו נכנסים לביקורת מהסוג הזה, אבל על מנת שלא נעשה עבודה כפולה ולא נפריע זה לזה, החלטנו שאת התחום הזה הוא ימשיך ויעשה ואנחנו התמקדנו יותר בתחומים של שומרי הסף.

מצאנו ליקויים בסדרי הפעילות של המוסדות והגורמים שמקיימים את הפיקוח והבקרה על הפעילות של איגוד הכדורסל. הפגמים האלה מלמדים שיש ליקוי באופן התפקוד של האיגוד. אם אנחנו לוקחים את כולם ביחד ומרכזים אותם, אנחנו רואים כאן חולשה בתפקוד של המוסדות המנהלים של איגוד הכדורסל. כשאנחנו מסתכלים על כל אחד ואחד מהליקויים, שתכף אפרט אותם בקצרה, אז אנחנו יכולים להגיד שיש משהו שהם לא עמדו בכללים של התקנון או שהם לא עמדו בכללים של חוק העמותות, אבל כשאנחנו לוקחים את הכול ביחד התמונה שמצטיירת לא טובה.
הנושא הראשון שעסקנו בו זה תקנון האיגוד. חוק העמותות קובע שעמותה רשאית לשנות את התקנון שלה. לכל עמותה יש תקנון, עמותה שאין לה תקנון יש לה את התקנון המצוי. לאיגוד הכדורסל יש תקנון שקיבל את אישור הרשם כבר בשנת 1991, ומאז נעשו מספר תיקונים. איגוד הכדורסל רצה לשנות את התקנון כמה וכמה פעמים, לפעמים גם היו דברים מאוד מהותיים, למשל זכות הצבעה או מספר חברים בוועד המנהל, באמת שינויים מהותיים שמחייבים את אישור שינוי התקנון. אבל מה שראינו זה שהתנהל כאן איזשהו דו-שיח ארוך מאוד בין רשם התאגידים לבין איגוד הכדורסל בכדי לשנות את התקנון, שלא הוביל בסופו של דבר לשום דבר. כלומר, הייתה כאן איזושהי עבודה של שני הצדדים שקיימו איזשהו דיאלוג לא תכליתי ללא תוחלת, שגם היום, ככל שאני יודעת, עדיין התקנון שהאיגוד עובד - - -

התקנון הראשוני, לא המתוקן.

הם עובדים על-פי תקנון שהם חשבו שהוא אמור היה לקבל את אישור הרשם, הוא לא קיבל את אישור הרשם, ולמעשה הם עובדים עם תקנון לא מאושר. זה ליקוי מבחינתנו, הערנו על זה בצורה מאוד חריפה.
אנחנו רואים כאן בעצם איזושהי אזלת יד של שני הצדדים, גם איגוד הכדורסל, ובעיקר של איגוד הכדורסל, שלא קיבל למעשה את הנחיות הרשם והלך עם הדרך שלו מבלי לנסות להגיע להבנות עם הרשם, גם מהרשם היינו מצפים ליתר נחישות בדרך שהוא פעל ואולי לייצר – לפעמים גם הדיאלוג, כשאתה מדבר עם אנשים בדו-שיח, מקדם יותר מאשר רק בתכתובות. כפי ששמעתי לפני הדיון, התעדכנתי והבנתי שיש כאן איזושהי התקדמות, אני מאוד שמחה לשמוע, אני מקווה שזה באמת גם יבוא לאישור של האסיפה הכללית.
האסיפה הכללית - ראינו שלמעשה האסיפה הכללית לא מתנהלת כמו גוף שאמור היה לנהל את האיגוד, הפרוטוקולים של הדיונים לא משקפים את מה שהיה בדיון, לא תמיד הם חתומים. הם הודיעו לנו במהלך הביקורת, למשל, שהם אמורים להקליט את הדיונים, לתמלל אותם ולצרף לזה גם פרוטוקול מקוצר. הערנו על זה שתמלול של דיון שהוא בן שעות הוא לא דבר תכליתי, הוא לא יכול לייצר כלי עבודה, הוא לא כלי למעקב, לבקרה, אתה לא יכול ללמוד ממנו על התנהלות, איך קיבלו את ההחלטות, מה עמד לנגד עיניהם של חברי האסיפה הכללית. כדי שזה יהיה כלי מעקב ובקרה נחוץ שיהיה פרוטוקול מסודר, לא תמציתי כמו שראינו, אלא מסודר שבו מוגדרים הנושאים שדנו בהם, מוגדרים הנושאים העיקריים שעלו, העמדות, ההחלטות שהתקבלו, כדי שאפשר יהיה אחר כך לקיים מעקב ובקרה גם אחרי אותן החלטות. גם בית-המשפט העליון אמר בעניין הזה: ללא תיעוד עלולה חובת הגילוי להתרוקן מתוכן ממשי, נדרשת שקיפות, כדי שתהיה שקיפות צריך פרוטוקולים מסודרים.

הנהלת האיגוד - תקנון האיגוד קובע שלאיגוד רשאית להתקבל, כחברי עמותה בעצם, קבוצה או אגודה הרשומה כעמותה או מסונפת לעמותה או לתאגיד משפטי, שאחת מהמטרות שלה זה שהיא גוף חינוך ספורטיבי לרבות כדורסל. החברות בהנהלת האיגוד בעצם נגזרת מהוראות של חוק העמותות שאומר: לא יכהן חבר בוועד המנהל אם הוא לא חבר עמותה. ראינו כאן דבר מאוד מוזר, על-פי תקנון האיגוד חמשת ארגוני הספורט הגדולים הם חברים קבועים בוועד המנהל של איגוד הכדורסל, מדובר ב"הפועל", ב"מכבי", ב"בית"ר", "אס"א".

"אליצור".

את בטוחה?

סליחה?

ששש. מי עכשיו? תדבר אחר כך, כרגע הצגת הדוח.

מסתבר שאותם חמשת ארגונים הם לא חברי עמותה אבל למרות זאת הם חברים בוועד המנהל וזה בניגוד לתקנון. הערנו על זה שאם האיגוד רואה שאכן קיימת חשיבות מרובה לכך שאותן קבוצות יהיו באופן קבוע חברים בהנהלת האיגוד אז שיסדירו, ישנו את התקנון באופן כזה שיאפשר שמי שאינו חבר עמותה והוא אחד מארגוני הספורט הגדולים יהיה חבר עמותה. דרך אגב, בתוך ההנהלה יש גם עוד אנשים אחרים, יש חברים אחרים שגם הם לא חברי עמותה, הם לא ארגוני ספורט, אבל גם הדבר הזה לא מוסדר.
אתמול היה לנו דיון בנושא ביקורת פנים, אדוני היושב-ראש, עסקנו גם בנושא ביקורת באיגוד. לאיגוד יש ועדת ביקורת, ועדת הביקורת היא אחד האורגנים שמחויבים להקים אותם כחלק מהחוק.

יו"ר הוועדה פה? מעוזיה?

לא, הוא לא הגיע.

מה הוא לא מרגיש טוב?

יש לו בעיה, לא תמיד הוא מרגיש טוב.

אני מכיר את מעוזיה.

הוא הגיע אלינו.

אם הוא לא בא אז זה סימן לא כל כך טוב.

דווקא לא.

הוא יודע למה הוא לא בא.

ועדת הביקורת היא אחד האורגנים שהחוק מחייב להקים. בבדיקה שלנו ראינו שקודם כול חברי ועדת הביקורת הם חלק משומרי הסף של הארגון, הם עצמם אמורים להיות חברי עמותה והם לא חברי עמותה. בעבר מן הסתם הם היו כאלה, אבל כנראה שברבות הימים, אינני יודעת מדוע, הם הפסיקו להיות חברי עמותה, יחד עם זאת הם המשיכו להיות חברי ועדת הביקורת, שזה הליקוי הראשון שמצאנו בנושא הזה.

נושאים אחרים היו קשורים לסדרי העבודה של ועדת הביקורת. מה שראינו זה שעד שנת 2009 ועדת הביקורת פעלה בהתאם לתקנון, פעלה בהתאם לחוק ומילאה את תפקידה, בדקה נושאים מהותיים שנמצאים על סדר-היום של איגוד הכדורסל, קיבלה פרוטוקולים של האסיפה הכללית, קיבלה פרוטוקולים של הוועדות השונות של האיגוד, השתתפה בדיונים, הייתה מוזמנת לדיונים של האסיפה הכללית. משנת 2009 התהליך הזה בעצם הופסק.

בין מי למי?

בין חברי ועדת הביקורת לבין האסיפה הכללית והוועד המנהל שלה.

בשביל זה הוא ראה לנכון לא לבוא כנראה, אין לו מה להגיד, מ-2009 כבר הופסק.

לא, הוא חדש, הוא התמנה לא מזמן, הם התחלפו. אני לא יודעת אם בעקבות הביקורת או לא בעקבות הביקורת.

הוא לא היה.

הוא חדש, הוא פחות משנה.

אני מבינה שכל חברי ועדת הביקורת התחלפו.

יש מישהו מחברי ועדת הביקורת? הבנתי שהיושב-ראש לא פה. מי החברים?

הם לא הוזמנו.

לא הוזמנו? כתוב לי שהם פה.

החברים זה חלי גינתון, שפיגלמן ומעוזיה סגל.

דאגו לא להזמין אותם.

לא, לא, הוזמנו כולם. הוזמנו כולם, ומעוזיה סגל היה אמור לבוא, ואתמול הוא התקשר אחרי הצהריים ואמר לי למסור לך ד"ש, הוא מכיר אותך מעבודה אחרת, והוא לא יוכל לבוא.

את זה הבנתי.

ד"ש חמה.

הבנתי, אבל אחד שלוקח תפקיד צריך למלא אותו.

לא תמיד. אתה יודע, אנשים האלה עסוקים.

אגיד לך למה. כי אם התמונה שלי לא ברורה, אז אני יכול לקבל החלטות שונות. ככה, כשהוא בא, מהיבט שלו כיושב-ראש ועדת ביקורת אצלם - - -

יש לי פה את הפרוטוקול של ועדת הביקורת שעסקה - - -

לא יודע. בסדר, אבל כשפונקציה אחת לא נמצאת פה אז התמונה שלי לא ברורה. בואו נתקדם, בבקשה. חברים, לא מדברים באמצע, אתה רוצה, יש קפיטריה, תדברו שם, אחר כך תבואו. פה צריך להקשיב וכשמישהו מדבר מכבדים אותו. בבקשה.

כמו שאמרתי, משנת 2009 בעצם נוצר נתק, אני יכולה להגדיר את זה אפילו כנתק בין חברי ועדת הביקורת לבין הנהלת העמותה.

הבנו את זה. התקדמנו. הלאה.

מאז הם באמת לא עסקו יותר בנושאים משמעותיים. מבקר הפנים - המבקר הפנימי של איגוד הכדורסל, אני רואה שנמצא אתנו כאן גם היום, משמש בעצם הזרוע הארוכה של ההנהלה לשיפור התפקיד. אתמול דיברנו על זה גם בנושאים אחרים, לא קשור לנושא הזה, אבל דיברנו על כך שתפקידו של מבקר הפנים הוא מצד אחד באמת לאתר ליקויים, לאתר תקלות שקורות בגוף שאותו הוא מבקר, ומצד שני גם לסמן את הדרך לשיפור תהליכי העבודה בתוך הארגון. כדי שהוא יוכל לעשות את תפקידו הוא נזקק לכמה דברים, הוא נזקק למשאבים והוא נזקק לחומרים שהוא צריך להיחשף אליהם. ראינו שבמקרים מסוימים כשהוא רצה לעשות ביקורות, כנראה משמעותיות, זה נמנע ממנו והוא לא קיבל את כל אותם החומרים שהוא ביקש. ראינו גם תכתובות מאוד קשות בין יושב-ראש האיגוד לשעבר, הקודם, לבין מבקר הפנים שבפירוש מצר את צעדיו של מבקר הפנים, והערנו על הדבר הזה.
כדאי גם לציין שההיקף הכספי בסך הכול של ההתקשרות של המבקר הפנימי עם איגוד הכדורסל הוא היקף זעום. דיברנו על זה אתמול בדיון בנושא ביקורת הפנים, שכדי שהוא יוכל לעשות את עבודתו נאמנה צריך להגדיר לו גם מסגרת משאבים סבירה.

מי מגדיר לו?

מי שאמור להגדיר לו זה בעצם מי שמעסיק אותו. מעסיק אותו האיגוד, מי שמעסיק אותו זה יושב-ראש האיגוד, הוא חייב את הדיווח שלו ליושב-ראש האיגוד, הוא זה שצריך גם להגדיר את היקף ההעסקה. אז אם מגדירים היקף העסקה של 15 שעות בחודש, על פניו נראה שהוא צריך לעשות את העבודה שלו בחינם. כלומר, לעשות עבודה טובה ושלא ישלמו לו עליה, או שהוא יעשה עבודה מאוד מינורית.
הגוף הבא שבדקנו זה ועדת הכספים - בנושא של ועדת הכספים מצאנו ניגוד עניינים מובנה. אחד הדברים, הנושאים החשובים מאוד שוועדת הכספים עוסקת בהם זה טיפול בחובות של קבוצות לאיגוד. מסתבר שחלק מהחברים בוועדת הכספים הם עצמם כאלה שהקבוצה שלהם חייבת כספים לאיגוד הכדורסל, והם יושבים בדיונים ששם דנים על החובות. זה מייצר ניגוד עניינים מובנה ואמרנו שצריכים להתקין נוהל שיסדיר מניעה של ניגוד עניינים. במקביל, אמרנו גם שמשרד התרבות והספורט התקין קוד אתי, בקוד האתי הזה יש פרק מסוים שעוסק בנושא של ניגוד עניינים. המלצנו לאיגוד הכדורסל לא רק לאמץ את הקוד האתי, משום שלכך הוא מחויב, אבל הוא צריך גם להתאים את הקוד האתי, שמשרד הספורט קבע, לצרכים שלו כך שזה יאפיין בדיוק את הצרכים של תחום הספורט, ובמסגרת זאת גם שיבהיר ויקבע נוהל שמדבר על נושא של מניעה של ניגוד ענייניים, גם בנושא של החובות הכספיים, אבל גם בנושאים אחרים שקשורים בכלל לאיגוד.
רואה-החשבון - זו נקודה אחרונה שאני רוצה להזכיר. איגוד הכדורסל מתקשר מזה שנים רבות עם משרד מסוים ממנו הוא מקבל שירותים של ביקורת חשבונאית, זה רואה-חשבון מבקר. ראינו שבהסכם ההתקשרות בין האיגוד לבין משרד רואה-החשבון הזה, רואה-החשבון צריך לא רק לבקר את הדוחות הכספיים אלא הוא צריך לעשות גם עבודות נוספות בתחום של ראיית-חשבון, הנהלת חשבונות, הוא מעורב בבניית התקציב, בבקרה על התקציב, בנושאים של שכר, בנושאים של כספים, נושאים אחרים שעלולים להביא אותו למצב של ניגוד עניינים, ואמרנו שבנקודה הזאת טוב ייעשה האיגוד אם הוא יפריד את שני התחומים האלה. דרך אגב, גם תקנות רואי-החשבון אומרות שכאשר מעסיקים משרד רואי-חשבון, לרואה-החשבון הזה צריכה להיות הפרדה מלאה בין תפקידים, אם הוא מבצע את התפקידים שלו כבקרה על הדוחות הכספיים הוא צריך לעשות את זה בכובע אחד, ומישהו אחר צריך לעשות את העבודה בנושאים האחרים של ראיית-החשבון, הנהלת חשבונות וכו', וזה גם מה שהמלצנו לאיגוד הכדורסל. שמעתי שכנראה יש כוונה לעשות את זה. אני מקווה עכשיו לשמוע מהאיגוד מה הם באמת עשו. זהו, אלה הנושאים שהעלינו.

תודה. דוד מלכא הגיע? הגעת? מצב רוח טוב? תכף נראה, נקווה שמצב הרוח יישאר ככה. מבוקרים, בבקשה, תחליטו אתם, איגוד הכדורסל, יושב-ראש, מנכ"ל, מי אתם רוצים שידבר, מבקר פנים, מה שאתם רוצים. מי מדבר?

אני. אלך לפי סדר הדברים שגב' שמעוני הציגה ואתייחס לכל הטענות. לגבי נושא התקנון - אין ספק שההתנהלות אחורה לא הייתה תקינה ולא יעילה כפי שנאמר, אין ויכוח על זה. האמירה שאנחנו עובדים לפי תקנון לא מאושר היא אמירה לא נכונה. אנחנו עובדים לפי התקנון הקיים, תקנון 1991. נכון, נעשו ונתבקשו שינויים, לא נתקבלו, אנחנו לא פועלים לפי השינויים, למעט שינוי אחד שאושר לגבי מספר חברי הנהלה. אנחנו לא פועלים על-פי השינויים אלא פועלים על-פי תקנון קיים.
מעבר לזה, בעקבות הביקורת נעשתה עבודה מאוד אינטנסיבית בחודשים האחרונים מול רשם העמותות, גם פגישות, גם התכתבויות, וגם תקנון חדש עם כל התיקונים אושר באסיפה הכללית, חזר כבר עם הערות, אושר ממש השבוע שוב בהנהלה, ואמור ב-10 בנובמבר להיות מאושר באסיפה הכללית ולהיות מועבר לרשם העמותות פעם אחרונה אחרי שכל התיקונים שנתבקשנו לעשות בתקנון בוצעו.

שנייה, רק בעניין התקנון, שולי, עדכני אותנו, מבחינתכם מה קורה? מתקדם?

מבחינתנו, כמו שעורך-דין וינברג סיפר, נפגשנו עם איגוד הכדורסל, העברנו להם בדיוק מה הדרישות של רשם העמותות, הוגשה לנו טיוטה של תקנון, הערנו גם עליה, ובימים הקרובים הם צריכים להעביר לנו עד 15 בנובמבר תקנון מתוקן.

זה פחות או יותר רוח הדברים שהנחיתם אותם, כן?

נכון מאוד.

נמשיך הלאה, סעיף הבא.

סעיף הבא, נושא האסיפה הכללית - הטענה העקרונית היא לגבי - - -

אם לא הייתה ביקורת הייתם ממשיכים לדבר ביניכם עוד שנים רבות.

אנחנו ורשם העמותות.

כן, הייתם ממשיכים לדבר ככה, וממשיכים לעבוד עוד שנים רבות.

טוב שיש ביקורת. לגבי הפרוטוקולים - אכן נמצא שהם לא היו חתומים, זו הערה טכנית, היא תוקנה מיידית, ומאז כל הפרוטוקולים נחתמים.

מה לגבי תמלול?

לגבי התיעוד של הישיבות - ההערה הייתה לא שנקליט, אלא ההקלטות קיימות כבר שנים רבות. ישיבות האסיפות הכלליות מוקלטות כבר הרבה שנים, עוד הרבה הרבה לפני הביקורת ויש תמלול. מעבר לזה יש גם פרוטוקול מקוצר, כי כפי שאמרה הגב' שמעוני, קשה לעבוד עם פרוטוקול של 100 עמודים לפעמים וקשה למצוא את הדברים העיקריים.

אבל אתה אומר שהוא קיים.

תמיד היה קיים. אני חושב שאין הערה על זה, התמלולים של ההקלטות קיימים. הטענה הייתה שזה לא כלי עבודה לצורך פיקוח ובקרה, ולכן צריך לעשות עוד פרוטוקול מקוצר, שאגב, גם הוא קיים. הטענה הייתה שהפרוטוקול המקוצר לא שיקף את כל מה שהיה באסיפה.

הוא משקר.

אם מבקר פנים ירצה לבדוק, לבחון, כי הוא לא תמיד אולי יושב בישיבות, הוא יוכל להסתכל על כל הפרוטוקולים?

בוודאי.

זה שקר במצח נחושה. עד לפני שנה וחצי לא הקליטו אף ישיבה.

סליחה, אדוני, עוד התפרצות כזאת אתה בחוץ.

בסדר.

גמרנו. גם לא תקבל זכות דיבור.

בסדר, אבל זה שקר.

תקבל זכות דיבור, תדבר גם אתה. פעם אחרונה, אדוני, אני מכבד, תן להם לדבר, אחר כך תדברו אתם, אין בעיה בכלל. כל מי שרוצה לדבר ידבר. בבקשה, אדוני, תמשיך הלאה לגבי פרוטוקולים.

לגבי פרוטוקולים - יש מינואר 2013. שוב, עוד לפני הביקורת יש נוהל שאושר בהנהלת איגוד הכדורסל לגבי איך מתנהל גם הפרוטוקול המתומלל, גם הפרוטוקול המקוצר.

גם חתימה.

החתימה תוקנה בעקבות הביקורת, זה היה ליקוי.

הבנתי. התקדמנו, הסעיף הבא.

אבל הפרוטוקול מתומצת מאוד.

הפרוטוקול המקוצר - יש נוהל שהועבר, והטענה הייתה שלא ממלאים - - -

אבל יש גם את הפרוטוקול המורחב, את יכולה להסתכל.

לא, הוא לא פרוטוקול. פרוטוקול של דיון צריך לשקף מה היה בדיון. הפרוטוקולים שקיימים היום, מה שראינו - - -

יש הקלטה ויש פרוטוקול.

הקלטה זה יכול להיות ספר כזה. שעתיים-שלוש שעות של דיון זה ספר כזה, אי-אפשר לקרוא את זה, אלו לא הקלטות, זה לא משקף את מה שהיה.

מי יבדוק שהתמלול בסוף משקף? מי יכול לבדוק?

תראה, בכל דיון אתה מאשר את הפרוטוקול של הדיון הקודם. אתה צריך להגיע למצב שהפרוטוקול של הדיון – מה שעורך-דין וינברג אומר לנו כאן, שיש פרוטוקול תמציתי, הפרוטוקול התמציתי הזה צריך לשקף את מה שהיה. הוא לא צריך להיות מאוד תמציתי, הוא צריך להיות ברור.

אין ויכוח. הוא בדרך כלל דן בנושא ובהחלטה. מה שנתבקשנו, שיושמעו גם דעות שהיו נגד, מאז זה בוצע.

נכון.

התקדמנו. חברות בהנהלה.

הנהלת האיגוד - גם הנושא הזה תוקן במסגרת התקנון החדש שהועבר לרשם העמותות, אושר על-ידם.

שלא יהיה ניגוד אינטרסים שם.

זה לא עניין של ניגוד אינטרסים.

זה חברות בעמותה.

החברים שלא היו כאלה שלא צריכים להיות שם, משהו כזה.

זה הוסדר. הטענה העקרונית היא שחברי הנהלה הם גם חברי העמותה.

צריכים להיות.

ההסדרה של זה נעשתה באמצעות טופס בקשה להתקבל כחבר בעמותה. כל חבר הנהלה עם בחירתו חותם על טופס כזה ובכך העניין מוסדר, וזה ייעשה מעתה ואילך.

ועדת הביקורת.

ועדת הביקורת - שוב, כפי שאדוני שמע כבר, יושב-ראש הוועדה הוחלף, מאז שנכנסה הוועדה החדשה היא עובדת בצורה אינטנסיבית, היא קבעה לעצמה נהלים, היא מקבלת שיתוף פעולה מלא, היא מוציאה דוחות, גם בנושא הזה אכן הייתה תקופה – אני חושב שזה נובע ממחלה של יושב-ראש הוועדה הקודמת שאכן תפקד בתקופה הזאת בצורה פחות אינטנסיבית, הנושא הזה הוסדר.

ועדת הביקורת הזאת למעשה עובדת על דוחות של מבקר הפנים או שהיא עובדת לבד?

גם.

גם.

התשובה היא גם, אבל עקרונית יש לוועדת הביקורת תפקידים מוגדרים בחוק העמותות. זו לא אמורה להיות עבודה מקבילה, למרות שבחוק של מבקר הפנים עוברים גם לוועדת הביקורת.

אז כמה חברים יש בוועדת הביקורת? ולפי נוהל, כל כמה זמן מתכנסים?

שלושה, והם כולם חברי עמותה. ההסדרה של זה כבר בוצעה והמסמכים נשלחו.

כל כמה זמן חברי ועדת הביקורת צריכים להתכנס?

הם מתכנסים אחת לחודש לפי נוהל שהם עצמם קבעו לעצמם.

למה אחד מהם לא בא? אחד מהם לפחות.

יושב-ראש הוועדה היה אמור להיות, מר מעוזיה סגל היה אמור להיות, והוא הודיע.

הוא לא בא, אז אחד מהחברים, אחד מהשלושה היה צריך להיות פה. בשביל זה אני צריך לעשות דיון נוסף, כי אני רוצה לשמוע את הצד שלהם. אולי אין שיתוף פעולה? אתה מבין? אני צריך לשמוע. התקדמנו. שיתוף פעולה בין הנהלת האיגוד לבין המבקר הפנימי.

עוד נושא אחד. גם חברותם באיגוד הוסדרה ונשלחו על כך מסמכים גם למבקר וגם לרשם העמותות.

יפה.

לגבי מבקר הפנים - ההערה הייתה על עיכוב בהעברת החומר, לא על חוסר שיתוף פעולה. ההערה שלכם הייתה על עיכוב. שני מקרים שבהם התגלה עיכוב בהעברת החומר, זה באמת היה בתקופת היושב-ראש הקודם, ההתכתבויות שגב' שמעוני ציינה. נמצא פה - - -

היושב-ראש הקודם לא רצה להעביר חומר למבקר?

היה איזשהו קצר ביניהם, ולכן - - -

לא עברו כל החומרים.

היום אני חושב שאין טענה כזו מצד מבקר הפנים.

הוא היה איש ראוי עם רקורד.

אין ספק. אני לא יכול להסביר מה היה ביניכם, משהו בין-אישי. ומאז, אני חושב, יגיד גם המבקר, אין ויכוח שמועברים כל החומרים ולא מעוכב שום דבר.

עכשיו בסדר? היושב-ראש החדש בסדר?

עכשיו בסדר.

מה לגבי היקף המשרה של המבקר הפנימי?

ההסכם אתו אכן קבע היקף מסוים.

על-פי מה נקבע ההיקף?

על-פי הערכה של 15 שעות בחודש.

איך קבעת? למה לא 30, למשל?

זו הייתה הערכה.

למה לא חמש?

זו הייתה ההערכה, זה מה שהספיק. אני רוצה רגע לציין שהאיגוד ב-2009 לקח כבר מבקר פנים למרות שלא הייתה לו חובה, אין חובה. באוגוסט תוקן חוק העמותות וקבע שעל עמותות שמחזורן הכספי מעל 10 מיליון חובה למנות מבקר פנים. אנחנו עוד עשינו את זה לפני שהייתה חובה, הערכנו שזה יספיק. לאור ההערה שלך - - -

שולי, אתם לא מתייחסים כהנחיה מקצועית להיקף תקציב, להיקף הפעילות. לא רוצים לתת שעות סתם, מה שלא מגיע לא מגיע, אבל לא לתת לו שעות שהוא לא יכול לעשות את תפקידו כראוי. יש הבחנה אצלכם ואתם נותנים הנחיות?

בוודאי, התייחסנו לכך. אצלנו אין הבחנה לגבי ההיקף, פעם אחרונה שאנחנו שומעים היום - - -

אז מי יקבע את ההיקף? כי הוא גם מעסיק, אז הוא אומר: אני רוצה לחסוך לי את הכסף. אבל לפעמים בחיסכון הקטן הזה הוא יכול להפסיד הרבה כסף, כי הוא יכול להאיר את עיניו בדברים שהוא פספס, כי בלהט העשייה לפעמים לא בוחנים דברים. הוא יכול לגלות לו דברים כתמונה משלימה לעבודה, עשה הסכם לא כל כך טוב ולמעשה לא הגיע ליעדו, ואז הוא הפסיד הרבה כסף, גם הילדים לא נהנו מזה בסוף. אבל איכשהו צריך גם לתת הנחיה להיקף המשרה שלו.

אומר לאדוני, כרגע אין שום הנחיה בעניין.

אולי משרד התרבות והספורט? דודו, אתה? יש היקף משרה מבקר? תכף אשאל אתך עוד שאלות, אבל כרגע בנקודה הזו בלבד. כן, דודו.

אנחנו חושבים שזה צריך להיות מתואם עם רשם העמותות, ויכול להיות שנצטרך לשקול את זה.

הם לא מתערבים בהיקף. אתם האכסניה, הרגולטור מלמעלה, למעשה גם אלה שמתקצבים, לכן יש לכם מה להגיד. אתה יכול להגיד סכום כזה וכזה, אני מבקש ממך, אחרי שבדקת, להגיד שבאיגוד הכדורגל זה ככה, באיגוד הכדורסל זה ככה, בכלל זה לא דומה לפי היקף, אז לא שמתם לב לזה? נאיר את עיני השרה שתשים לב לזה?

אני רוצה רק להוסיף, אדוני, בעניין הזה - - -

למה, דודו, אין לך מה להגיד?

כיוון ששולי ואנחנו, המשרד במיוחד, אני יכול להעיד על עצמי וגם על עורכת-דין עפרה שרון, בקשר כמעט שוטף עם שולי ומתאמים את עמדותינו, אז זה בסדר שהיא תשיב.

אדוני, בעניין איגוד הכדורסל, אני רק רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שחוק הביקורת הפנימית חל על האיגוד, ולמעשה החובה על האיגוד לקיים בין מוסדותיו את המוסד של מבקר הפנים - - -

הכול בסדר, שאלתי רק לגבי היקף שעות.

לגבי ההיקף זו פעם ראשונה שאנחנו שומעים שמדובר ב-15 שעות, על פניו זה נשמע לנו היקף קטן מדי. עד היום לא היו הנחיות מטעם רשם העמותות בעניין היקף, כמובן נוכל לבחון את זה ולתת את דעתנו בעניין בתיאום עם משרד הספורט.

אנחנו מבינים שהם גם ישימו לב לזה, אבל אני חושב שאתם הגוף הרגולטורי מלמעלה שמפקח ובודק, ויישר כוח לכם על העבודה שהתעקשתם שהכול יהיה כמו שצריך. אבל גם פה צריך לתת את הדעת, גם לגופים אחרים שתהיה לכם התוויה והנחיה על היקף הפעילות, היקף סכום, היקף תקציב, שלא יהיה פחות משעות כך וכך, אולי.

במקרה הזה, מאחר שאיגוד הכדורסל הוא גוף מפוקח אני חושבת שגם צריך להידרש לעניין הזה משרד מבקר המדינה.

הוא יכול לקבוע לו את היקף הפעילות, את היקף המשרה?

נצטרך לברר גם מולו מה ההיקף הראוי מבחינתם.

זה חודש בשנה.

משרד מבקר המדינה מבקר את הגופים, הוא לא אומר להם כמה הם צריכים, הוא לא אומר להם מה היקף המשאבים שהם צריכים להשקיע.

היועץ המשפטי של הוועדה.

בהמשך לדברים שאמרה שולי, באמת חוק הביקורת הפנימית קובע שכל גוף מבוקר חייב במבקר פנימי, ברור שהכוונה היא לא לשים מבקר פנימי בהיקף משרה לא רציני. השר הממונה על ביצוע חוק הביקורת הפנימית הוא שר המשפטים, וצריך לראות באמת שההיקף של המבקר הפנימי הוא היקף שמאפשר לו לעבוד כמבקר פנימי.

אני רק רוצה להדגיש שמדובר על 15 שעות חודשיות, זה 180 שעות בשנה, זה לא היקף כל כך קטן.

זה פחות מעשירית משרה.

ידידי המלומד, אני לא יודע, יכול להיות שזה מספיק, יכול להיות שזה חסר, יכול להיות שזה יותר מדי, אבל תעשו עבודה, תבחנו בגופים אחרים.

נשב יחד אתו ונראה.

לא רק אתו, גם בגופים אחרים, תסתכלו במודל כזה או אחר לפי היקף תקציב, לפי היקף פעילות, ועוד פעם, שכל ישר, לא צריך לחסוך שעה פה שעה שם, שיעשה עבודתו נאמנה. המשכנו הלאה.

מקובל.

לגבי חומרים, אין בעיה בהעברה. על שיתוף פעולה דיברנו. ועדת הכספים.

ועדת כספים - מי שמנהל את האיגוד אלו חברי ההנהלה שרובם הגדול נציגים של קבוצות ספורט. חברי הוועדות השונות הם חברי ההנהלה, כלומר, זה גם נציגים של קבוצות. ועדת הכספים אכן עוסקת בהרבה מאוד נושאים. הדבר העיקרי שלה זה נושא התקציב, בין היתר היא עוסקת גם בנושא של גביית חובות. קיבלנו את ההערה, הכנו כללים ספציפיים, מעבר לקוד האתי הגנרי של משרד הספורט, הכנו כללים למניעת ניגוד עניינים ספציפיים, התייחסות לנושא - - -

לפעמים איש אחד, גוף אחד, יש לו ניגוד עניינים כי הוא גם בעצמו בחוב, נגיד.

תראה, כשמתגלה ניגוד עניינים ספציפי - - -

אולי הוא מכין לעצמו את הקרקע, כמו שהוא נתן להוא שייתנו לו מחר, יכול להיות, אתה מבין, דברים כאלה.

נכון.

כשיש ניגוד עניינים ספציפי – אבל גם בישיבות הנהלת האיגוד עולים נושאים שבהם יש חשש לניגוד עניינים ואז פותרים את זה באופן ספציפי נקודתי בהתאם למה - - -

פה גם פתרתם את זה? יש נוהל?

לא היה נוהל ספציפי. כדי למנוע את זה לא העלו את שמות הקבוצות, דנו בחוב של קבוצה, לא אמרו איזה קבוצה, זה פתרון אחד שהיה. בעקבות ההערה הכנו כללים שקובעים שכשדנים בחובות של קבוצות לא יהיה נוכח חבר ועדה שהוא גם חבר קבוצה. הכללים האלה עדיין לא אושרו, אני חייב להגיד, הם הובאו, הם פורסמו לחברי הנהלת האיגוד, אני מקווה שבישיבת ההנהלה הקרובה הם גם יאושרו.

ב-10 בחודש?

ב-10 בנובמבר. לגבי נושא רואה-החשבון - הנושא הזה הוסדר. הייתה החלטה גם של ועדת תקנון על הפרדה בין הביקורת של רואה-החשבון לבין עבודת הנהלת החשבונות הפעילה כבר מחודש אוגוסט, מייד אחרי שקיבלנו את הביקורת, נשכר עובד בתפקיד חשב שהוא עושה את הנהלת החשבונות, ומשרד רואה-החשבון המבקר כבר לא עושה את העבודה הזאת.

עושה את הבקרה, והוא עושה את ראיית-החשבון.

רואה-החשבון עושה את הבקרה.

הבקרה על הדוחות הכספיים.

והוא עושה את ההנהלה.

סידרתם את זה.

סודר כבר מחודש אוגוסט. כלומר, אם נסכם, כל הליקויים שנמצאו הוסדרו או עומדים ממש בשלבים אחרונים לפני הסדרה סופית. אני חושב שאם משווים את זה לביקורות קודמות גם באיגוד וגם ביקורות של גופים אחרים, הביקורת כאן היא ביקורת סבירה, נמצאו ליקויים וטוב שנעשתה הביקורת. אני חושב שלא כצעקתה ולא כמו שאני מעריך שתכף אדוני ישמע כל מיני גורמים עם אינטרסים - - -

אנחנו שומעים את כולם. אל תפריעו להם.

לא אפריע.

רגע, עוד משהו, היעדר פנקס חברים.

תוקן. גם הנושא הזה תוקן.

מה תוקן?

הוכן פנקס חברים בהתאם לדרישות. לא שלא היה, היה לנו קובץ ממוחשב פלוס ספר. נאמר לנו שלדעתם זה לא עונה על דרישות החוק, הוכן פנקס חברים, הועבר אתמול לרשם העמותות וגם למשרד מבקר המדינה.

תודה בשלב הזה. עוד נחזור. רק לשמוע קודם את דודו מלכא ממשרד התרבות והספורט. דודו, לגבי תקציב שאתם מעבירים, האם יש לכם איזו בקשה מה ייעשה בתקציב? האם בוחנים כמה קבוצות חדשות, כמה ילדים נכנסו על-פי פרמטר כזה או אחר או שאתה מעביר את הכסף, ואומר: תעשה מה שאתה מבין, זה עניין שלך. זה מה שחשוב לי. בקרה, פיקוח על התקציב, התווית מדיניות, כי אתם הרגולטור של האיגוד. וכמובן, הקוד האתי בו הנחתם את הקבוצות, האם אתם בוחנים שבאיגוד כזה או באיגודים אחרים או בקבוצות אחרות הדבר הזה מתבצע? בבקשה, דודו.

קודם כול אפתח בקצרה ברקע. יש לנו קשרים טובים עם כל איגודי הספורט, ואני רוצה לציין במיוחד את הקשר שיש לנו עם איגוד הכדורסל. כל פנייה, כל דרישה שאנחנו מעבירים לאיגוד, אנחנו נענים במיידי. יש לנו אפילו, הייתי יכול לומר, שיחה על בסיס יומי עם המנכ"ל, כמעט כל יום אנחנו מתעדכנים, הוא שואל את השאלות, איזה דברים שאנחנו צריכים לסייע להם, ואם יש דברים שאנחנו צריכים לקבל מהם, יש מספר עובדים שהם בעלי תפקידים שונים באיגוד, כל אחד מהם נענה במיידיות, זה כללי.
כעת לגבי התמיכות - התמיכות שאנחנו מעבירים לאיגוד הכדורסל הם סכומים מאוד קטנים ביחס לגודל התקציב.

כמה הם?

כ-235,000 שקל מתוך תקציב של 40 מיליון שזה סכום מאוד קטן, כי זה מתבסס על קריטריונים, אבל זה לא אומר שאנחנו לא מקבלים את כל הנתונים שהצבעת עליהם: זה מספר הספורטאים, ההישגים של הנבחרות, כל הנתונים האלה מגיעים אלינו, ויש לנו בקרה מלאה.

אבל מי בודק אם זה מספיק? אם זה יעד?

אני זה שמקבל את החומר, אני בודק אותו. מדי שנה בשנה אנחנו מקבלים את הקובץ מתוך המערכת הממוחשבת שלהם, זה לא משהו ידני אלא זה קובץ ממוחשב.

לגבי בקרה הבנתי. לגבי התוויית מדיניות - כמה קבוצות או כמה ילדים התווספו לאיגוד בשלוש השנים האחרונות? יש לנו את הנתון הזה?

יש, בהחלט. גם אצלנו אנחנו מציבים יעדים על כלל האיגודים, וביניהם גם כן לאיגוד הכדורסל. איגוד הכדורסל הוא אחד מ-12 הענפים המועדפים. יש עשרה מועדפים ושניים "על", שהוא אחד מהם. גם כאן יש תוכנית שנקראת "פרחי ספורט", הצבנו יעדים, מה הצפי שאנחנו מצפים שיהיו מספר הספורטאים באיגוד. לפי המניין שיש בידינו, היום יש 17,000 ספורטאים פעילים, יש איזושהי הגדרה שכזו, והיעד שהצבנו להם, להכפיל את מספר הספורטאים פי שניים לטווח של חמש שנים.

תכפיל את הכסף גם, כן?

בוודאי.

האם הוועדה יכולה להורות על זה?

התוכנית של "פרחי הספורט" - - -

אחד שמבקש גם צריך לתת.

חבר הכנסת כהן, התוכנית של "פרחי הספורט" היא תוכנית שיש כאן תקציב תוספתי של פעולה משותפת שלנו ושל ה"טוטו" בהיקף של 55 מיליון שקל בשנה, וסכום גדול מזה יוקצה לאיגוד הכדורסל, הוא האיגוד הגדול מתוך האיגודים, להוציא כדורגל, שהצבנו לו יעדים מאוד גבוהים.
לגבי הקוד האתי, אני מציע שעורכת-דין עפרה שרון תתייחס לזה.

לגבי הקוד האתי - במבחן התמיכה של משרד הספורט נקבעה חובה לכל איגוד לאמץ קוד אתי גנרי, כמובן שבהתאם להנחיות שהעברנו בקוד האתי הוא קוד גנרי, וכל איגוד צריך לעבוד ולעשות את ההתאמות. אנחנו כמשרד בחנו עד היום בעיקר את נושא ניגוד העניינים, זה בעצה אחת, אגב, עם משרד המשפטים, עם מר חנן ארליך והמחלקה שיושבת תחת עורכת-דין דינה זילבר, וזה הנושא ששמנו לנגד עינינו בשנה מאז שהתחלנו את מבחן התמיכה המתוקן. את נושא ההתאמה אנחנו לא בוחנים כי קיבלנו הצהרה מכל איגוד ואיגוד, לא נעבור עכשיו על 80 ומשהו איגודים ואנחנו לא - - -

אתם יכולים לבדוק מדגמית.

כשיש מקרים שמציפים אלינו אז אנחנו יכולים לכוון שצריך לעשות את זה, אבל אנחנו לא כותבים במקום האיגוד או מתאימים אותו, זו חובה שיש לאיגוד לעשות.

ואיפה אתם עומדים עם זה, העורך-דין?

אמרתי, פרסמנו טיוטה של כללים לחברי ההנהלה וזה אמור לעלות בהנהלה הקרובה, ואני מקווה שזה יאושר עם התייחסות ספציפית לתקלה בדוח הביקורת.

הבנתי, יופי. איציק לארי, המועצה להסדר הימורים.

בהמשך למה שדודו אמר, קודם כול חשוב לי לציין שתנאי סף כדי לקבל הקצבות זה אישור ניהול תקין מרשם העמותות. אין אישור ניהול תקין, אין הקצבות, חד-משמעית. אבל אנחנו מעבירים כסף על-פי אמות מידה - - -

הבנתי שעד היום לא הייתה בעיה.

עם איגוד הכדורסל לא הייתה בעיה.

עכשיו יש להם אישור?

כן. עד סוף שנת 2014 יש להם אישור. אם לא, הם לא היו מקבלים את ההקצבות.

קראתי בעיתון משהו.

אעדכן את חבר הכנסת רוזנטל. דוח מבקר המדינה הוצג, המבוקרים ענו, רוב הליקויים תוקנו, כרגע אנחנו בבדיקת הרגולטורים: רשם העמותות, משרד התרבות והספורט והמועצה להסדר הימורים. לאחר מכן יש פה אורחים שרצו להגיע, אנחנו רוצים לשמוע אותם כי היו תחקירים, כתבות, אנחנו רוצים לדעת מה העניינים, ונציגי המבקר שומעים פה את הדברים. נחליט איך נתקדם הלאה. איפה אנחנו עומדים? כמה אתם מתקצבים את הפעילות?

האיגוד כאיגוד מקבל כ-11.5 מיליון ש"ח בשנה, הנתונים של שנת 2014. אגודות הכדורסל בסך הכול מקבלות קצת יותר מ-20 מיליון, קרוב ל-21 מיליון ש"ח, מעבר לזה יש גם "פרויקט אתנה", עוד כחצי מיליון ש"ח וכו'. הכסף מועבר על-פי אמות מידה שוועדה ציבורית קובעת, ועדה ציבורית ששרת הספורט ממנה, על-פי אמות מידה אנחנו מעבירים כסף. אמות מידה זה מספר ספורטאים, הישגים וכו', התמריץ הכי גדול של איגוד הכדורסל – דיברת על איך בוחנים את זה – הוא לגדול במספר הספורטאים, להביא הישגים יותר טובים, כי שנה לאחר מכן הם יקבלו יותר כסף.

הם עומדים ביעד?

לזכות איגוד הכדורסל הוא אחד האיגודים שגדלו בצורה משמעותית בסכום ההקצבות בשנים האחרונות, בעיקר, למיטב זכרוני, בגלל גידול במספר הספורטאים והספורטאיות.

באמות מידה האלה האם יש נגיד באזורים פריפריאליים ילדים שמוכשרים ביותר, אבל לא יכולים לשלם את הסכום הזה של להיכנס למשחק או להיכנס לקבוצה, מה קורה אתם? אנחנו לא מאבדים שחקנים? כי מעניים בסוף יבואו השחקנים הגדולים האלה.

אתה נוגע בנקודה מאוד חשובה.

יש איזו ועדה שבוחנת את זה?

זו אחת הסיבות להקמת כל התוכנית הזו של "פרחי הספורט".

זה "פרחי הספורט"?

"פרחי הספורט" אמורים לתת מענה בעיקר לפריפריה בסכומים מאוד נמוכים, לעתים אפילו - - -

אוסיף משפט לנושא הזה.

תן לו לסיים. אתן לך, תן לי לגמור את הפאזל. מה זה "פרחי הספורט"? תגיד לי, אני לא מכיר. האזרחים יודעים? האימא באופקים, שדרות, יודעת שהילד המוכשר שלה, במקום שישחק שם ברחוב שיכנס לקבוצה מסודרת.

דודו ירחיב. אנחנו הגוף המממן הגדול ביותר, משרד הספורט מוביל את זה, לכן הוא ירחיב בנושא זה. חשוב לי לציין, מעבר לעובדה שכאשר אנחנו חושדים או מועברים אלינו תלונות לגבי התנהלות לא תקינה של גוף ספורט שאנחנו מממנים, אנחנו עורכים ביקורת מטעמנו ובהתאם לממצאים אנחנו מטילים סנקציות. והיו לא מעט גופים שבחנו והטלנו סנקציות. במקרה של איגוד הכדורסל באמת המתנו לכל הביקורות של הגופים האחרים כדי לראות מה הממצאים ובהתאם לכך לפעול.

תודה. דודו, תשלים בבקשה בנושא של "פרחי הספורט".

"פרחי הספורט" זאת תוכנית להגדלת מספר הספורטאים במיוחד בגילאים הצעירים, מגיל שמונה עד גיל 12. בגילאים האלה הצבנו לאיגוד הכדורסל יעד של תוספת של 600 קבוצות. הקבוצות מנוהלות ברשויות המקומיות, איגוד הכדורסל מינה שני בעלי תפקידים שקראו להם "רכזי תשתיות", תשתיות אנושיות, שהתפקיד שלהם יהיה להיות בקשר בין האיגוד לרשויות המקומיות. קודם כול הנחיה מספר אחד, שהסכום שגובים מילדים יהיה סכום מינימליסטי, והנחיה מספר שתיים, שילדים שבאים ממשפחות שידם אינה משגת ולא יכולים לשלם פטורים מתשלום.

מי קובע את זה?

בתוך המבחן שקבענו יחד עם הרשות המקומית, - -

מחלקות הרווחה ברשויות המקומיות.

- - הרשויות המקומיות התחייבו שכך יהיה, ולכן ציינתי שיש שני רכזי תשתיות לאיגוד הכדורסל. לכל איגוד יש רכז אחד, להם בגלל שזה איגוד גדול הקצנו לזה תקציב ייחודי, שני רכזים שאמורים יחד עם מנהלי המחלקות הספורט, עם המפקחים שלנו – יש לנו שבעה מפקחים בכל הארץ – לוודא שהדברים האלה אכן מתבצעים.

זאת אומרת, אין מצב שילד מוכשר או ילדה מוכשרת בתחום כזה או אחר לא יכנסו וישתלבו בתוך הקבוצה.

הכישרון פה לא נבחן בגיל הזה. גם אם הוא לא מוכשר וירצה להשתתף, הוא מוזמן וללא תשלום.

מי יכול לתת לי תמונה על שילוב בספורט במגזר הערבי? חשוב לנו גם שלא ילכו לאלימות, שיתעסקו בספורט.

כיוון שאיחרתי במספר דקות זה בדיוק מה שאני עושה כרגע, אנחנו אוספים את כל הנתונים, יש לנו היום נתונים כמעט מלאים ואנחנו יודעים כמה יש במגזר וכמה יש ברשויות חלשות. בין היתר מקדמים שהכנסנו זה קידום של ספורטאיות ילדות ומהאוכלוסיות החלשות של למ"ס 15, הם מקבלים קדימות על פני כולם.

מבחינת אחוזים, היום כמה המגזר משולב בפעילויות הספורט?

בכדורסל?

בכדורסל. כרגע אנחנו מדברים על הכדורסל.

22%.

יפה.

הוא בקיא בזה, אני לא יודע להגיד לך. הביקוש לכדורסל גבוה מאוד.

אנחנו משקיעים הרבה מאוד בתשתיות במגזר הזה.

דודו, שאלה ממשרד המבקר.

זה אומנם לא קשור לדוח שלנו כרגע, אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה שבאמת מעניינת אותי. האם משרד התרבות והספורט משולב יחד עם משרד החינוך מבחינת מגמות לימוד בתחום הספורט? היום נמצא על סדר-היום של משרד החינוך הנושא של "החינוך הטכנולוגי מקצועי" מה שנקרא, האם מקצועות הספורט יכולים להיות חלק מתוך המקצועות לדעתך? ואם כן, מה המשרד עושה למען הקידום של זה?

בוודאי. כיוון שהשורשים שלנו במשרד החינוך מי שזוכר – לפני שנת 2000 משרד הספורט היה משרד החינוך, התרבות והספורט – והמגמות האלה הן לא מהיום אלא כבר קיימות למעלה מ-20 שנה ויותר, ואנחנו בהחלט בעד זה, יש לא מעט מגמות, אני לא בקיא היום, אבל אם אני זוכר נכון זה בסביבות 100 מגמות לספורט שחלק מן המגמות בוחרים להיות בכדורסל. הילדים בתוך המגמות גם עוברים הכשרה של קורס מדריכים ככה שבסיום הלימודים הם מקבלים תעודת מדריך ויכולים לעסוק בכדורסל.

תודה. נעבור לנציג העירייה של קריית-גת שהוא גם חבר הנהלת איגוד הכדורסל, מכלוף, מה רצית להגיד?

רציתי לומר כך, בעיקרון אני חבר הנהלת האיגוד בשנתיים האחרונות, אני גם חלק מהרבה גופים ציבוריים בעוונותי הרבים.

למה? זה דבר טוב. איזה עוונותיך? נבחרת להיות נציג ציבור, זה לזכות, זה לא עוונותי, מה זה עוונותי?

נבחרתי. אמרתי את זה בהלצה. באמת גם נחשפתי להמון ביקורות, וגם שימשתי בעיריית קריית-גת במשך חמש שנים כיושב-ראש ועדת הביקורת, ועשיתי עשרות ביקורות במסגרת תפקידי וחוויתי לא מעט ביקורות גם של משרד הפנים וגם של גופים ציבוריים כאלו ואחרים. אני חייב לציין בפני הוועדה הנכבדה שאחרי שהסתכלתי על הביקורת של איגוד הכדורסל, אני חושב שבאמת מגיע לו צל"ש בסופו של דבר. יש המון, המון, המון דברים טובים שצריך לציין בפני הוועדה, ההתנהלות של איגוד הכדורסל היא מאוד מאוד חיובית ומאוד מאוד שקופה.
לפעמים, כמו בכל גוף ציבורי גדול, נעשות טעויות, וטעויות קורות, ותפקיד הגוף הזה לתקן אותן. אז אני חושב שאחרי שבדקתי עם היועץ המשפטי ועם המנכ"ל וקיבלתי מהם הבהרות ברורות שכל הליקויים כמעט ללא יוצא מן הכלל תוקנו וחלקם בשלבים סופיים שיתוקנו, ולאור העובדה שמדובר בליקויים שבסופו של דבר הם ליקויים מינוריים, אני חושב שאיגוד הכדורסל מתנהל בסדר גמור, ואני באופן אישי מאוד מאוד גאה להיות חלק מהאיגוד הזה. תודה רבה.

יפה. תודה. קיבלתי חומר של הרבה תחקירים וכתבות שהיו בתקופה האחרונה, גם אתמול בעיתון היו דברים, אתם רוצים להתייחס לדברים או שנשמע ותתייחסו בסוף? היו כל מיני כתבות.

אשמח, ברשותך, אם תאפשר לי להתייחס במספר מילים.

אולי תיתן לנו למקד ואחר כך שיתייחסו.

שנייה, תן לנו, שמענו, אתה בסדר.

אם ירשה לי היושב-ראש להגיב על הדברים, כי אני מתנהל מול התקשורת בדברים האלה.

עוד לא שמענו איזה טענות יש לתקשורת, עם כל הכבוד.

כבוד האיגוד, שמענו את תיקון הליקויים, מבחינתי כיושב-ראש הוועדה אנחנו שבעי רצון על כך שאתם בכיוון הנכון, תיקנתם את הליקויים שהעיר עליהם משרד מבקר המדינה - - -

אדוני קצת מקדים את המאוחר פשוט.

שנייה, בסדר - - -

לא, אין בעיה, אני לא בטוח שהמילה הזאת נכונה.

אני לא יודע מי אדוני, אבל את תפקידי אני עושה על-פי דוח מבקר המדינה ועל-פי מה שנכתב פה בדוח, שמעתי את המבוקרים, מבחינתי על-פי דוח של מבקר המדינה הם במסלול הנכון. יש דברים נוספים, יכול להיות, תכף נשמע, אז הם יעשו עוד בחינה. כרגע, מבחינתי, הדוח ראוי, ולאחר שיאשרו חלק מהדברים עוד ב-10 בחודש אנחנו במעקב, כמובן נבדוק שהכול יהיה בסדר.
אעלה עוד כמה דברים, ויש פה גם חברים שהגיעו ורוצים להעלות. צריך לתת תשובות לתחקירים שפורסמו, אין מה לעשות. אמרו שקיבלתם העברה תקציבית של איזה מיליון שקל בהסכם קואליציוני כזה או אחר, יש סיעות הבית שעושים הסכמים קואליציוניים, יש להם תקציב, ועל-פי מה שהם רואים לנכון הם יכולים לתת תקציב כזה או אחר לגוף כזה או אחר. פה דובר שהיה מין דמי תיווך כאלה ואמרו שכאילו זה לא הוסדר בנהלים, זה תחקירים, זה לא דוח המבקר, שהיו פה דמי תיווך של 10% בערך מסכום שהועבר אליכם. אם יש לכם תשובה, כן, אם לא, נשמע.
עוד משהו שהיה בתקשורת לגבי היועץ המשפטי של האיגוד, שהוא הרבה שנים בתפקיד, ולפי נוהל כזה או אחר – אתם תגידו, רשם העמותות – יש איזשהו נוהל שכך וכך שנים צריך להתנהל, לאחר מכן צריך להחליף. ואם הוא טוב ואם הוא ראוי ואם הוא בקיא, עושה עבודתו נאמנה ולא מקבל מספיק, שכר הגון, ופה בתחקיר אמרו שפעמיים הוא מקבל תקציב כביכול, מצד אחד ריטיינר, ובתיקים מיוחדים הוא מקבל תקציב נוסף - מקובל, לא מקובל? נתתם על זה את הדעת, יכול להיות שזה תקין, יכול להיות שהיה הסכם, יכול להיות שיש השקעה מעבר והוא מעסיק מישהו אחר, אבל לזה נתתם את הדעת?

בכללי ניהול תקין, אדוני, אין התייחסות לעניין התקשרות עם יועצים משפטיים. יש אמירה כללית לגבי גופים דו-מהותיים כדוגמת איגוד הכדורסל שרוב ההתקשרויות צריכות להיעשות באמצעות הליך מכרזי או הליך מעין מכרזי, וכמובן שהם צריכים להיעשות כל כמה שנים.

במשך התקופה, כמה זמן?

אין אמירה חד-משמעית בכללי ניהול תקין בעניין הזה, אבל אוסיף ואומר שבימים האלו אנחנו מקיימים גם בדיקה מטעמנו, ופנה עורך-דין מטעמנו לאיגוד וביקש מהם התייחסות גם בין היתר לנושא של העסקת היועץ המשפטי שלהם ואנחנו בוחנים את העניין, עוד לא הגענו למסקנה בעניין.

אם תעשו את זה, זה ישליך על כולם, כי יש מקומות שאומרים שש שנים, יש מקומות שאומרים פחות, יותר, תבחנו את הסוגיה כי היו גם הצעות חוק שלא עברו. גם הצעת חוק שהייתי חתום עליה שרצינו להגביל את זה לשש שנים, אני חושב שגם מן הראוי שלא יתפתה, הוא יכול לעבור לגוף אחד, אם הוא במשרד ממשלתי אל"ף הוא יכול לעבור למשרד ממשלתי בי"ת, שלא יצבור יותר מדי כוח, משהו כזה. אבל זה עוד לא סודר, לא טופל. אם לא תסדירו את זה בנהלים אז זה יבוא בחקיקה. אני חושב שצריך להסדיר את הדברים האלה.

סליחה, אדוני, רק בעניין הזה של העורך-דין, אני מבין שהוא מכהן 16 שנים.

כן, 16 שנים.

אבל מעבר לעניין, יש לו גם שכר אבל הוא מקבל מהאיגוד גם תיקים נוספים שמכפילים את שכרו ויותר. האם זה תקין?

מה את אומרת? פעמיים. על כפל, על ריטיינר זה שוטף, ויש תיקים מיוחדים שהוא משקיע בזה אולי יותר שעות, זה פעמיים.

הוא מקבל שכר נוסף שמכפיל.

הוא גם התובע והוא מחליט איזה תיקים יפתחו והוא ייצג את התיקים האלה.

זה על-פי ההסכם של האיגוד. כל חברה מעסיקה עורך-דין.

כל חברה נותנת לעוד עורך-דין מהצד שמקבל כבר שכר, כן, זה דבר - - -

הוא גם עושה עסקות טיעון עם - - -

עוד פעם אתה? נתתם לזה את הדעת?

אדוני, לא נתנו לזה את הדעת. כללי ניהול תקין בעיקרון לא קובעים מה גובה השכר שצריך ומותר לתת בעמותות. יש כמובן את גובה הוצאות ההנהלה והכלליות שהחשב הכללי קובע לגבי כל גוף נתמך, וצריכים לעמוד בכללים האלו. לגבי תשלום שכר ליועץ משפטי בכפל לא הגיעה אלינו תלונה בעניין הזה ולא בחנו אותה.

אז יש תלונה, תבדקו, תבחנו את זה, יש פה תחקירים.

אין כפל.

תכף נראה, יש פה עוד אנשים שידברו. מה שהגיע אלי – יש היום מודה, ונחשפתי אל זה כיושב-ראש ועדה, שגוף מבוקר - - -

אתם קוראים עיתונים או שאתם רק - - -

סליחה, תמר, אני מדבר עכשיו, אני שואל שאלות.

עובדים לפי העיתונים?

סליחה?

עובדים לפי העיתונים?

שאלתי אם קוראים.

למה? צריכים לקרוא?

תמר, רצית לדבר?

כן.

יש גופי בדיקה במדינה, יש חשב כללי, יש מבקר מדינה.

בדיוק, התפקיד שלהם לבדוק.

תני לי, אי-אפשר ששנינו נדבר. כבוד המנכ"ל, מקבלים זכות דיבור, בוא נעשה סדר.

אדוני, ארצה להתייחס לזה.

- - -

יש משהו בעייתי באופן עקרוני. אם אני עושה מכרז, לא מתייחס עכשיו לאיגוד הכדורסל, ואדם x זוכה בו, ואחר כך יש מימון נוסף שהוא הרבה מעבר למכרז באמצעות העסקה נוספת, תיקים נוספים וכו' וכו', באופן עקרוני בלי קשר למקרה הזה.

את רוצה להתייחס?

אני רוצה להתייחס קודם כול לשאלה הראשונה שנשאלנו. רשם העמותות מפקח על למעלה מ-33,000 עמותות, ברשם העמותות יש 30 עובדים, בחוק העמותות לא נקבעה איזושהי הסמכה מפורשת שלנו לקרוא עיתונים ולבצע בדיקה באופן יזום. עם זאת, כאשר מתקבלת במשרדנו פנייה מטעם מאן דהו - -

אתם לא מבצעים בדיקות באופן יזום בכלל?

ששש.

- - אנחנו בודקים האם הגוף מתנהל בהתאם להוראות חוק העמותות כללי ניהול תקין. השאלה שנשאלה כאן היא מכוח חוק חובת מכרזים. כמו שאמרתי, כללי ניהול תקין קובעים שבגופים דו-מהותיים יחולו חובות המכרזים, לא חוק חובת מכרזים, אלא הכללים שנקבעו בפסיקת בתי-המשפט ששם קבעו איזה כללים מתוך חוק חובת מכרזים יחולו בשינויים המחויבים על גופים דו-מהותיים. במקרה של איגוד הכדורסל לא קיבלנו פנייה של היועץ המשפטי שלפיה היועץ המשפטי מקבל שכר כפול, וממילא לא נדרשנו לעניין. זו התשובה שלי.

רק שאלה עקרונית, אתם לא עורכים בכלל בשום עמותה בדיקות יזומות? אני שואלת ברצינות. אתם עובדים רק לפי תלונות, בעיקרון זה המנדט שלכם?

לא. כמובן שלא. רשם העמותות מטפל למעשה מרישום של עמותות כלה בשינוי שם, מטרות, תקנון, מבצע בדיקות, ביקורות עומק בעמותות שיש להן מחזור כספי מסוים. מעבר לביקורות העומק האלה שאנחנו מבצעים בדרך כלל אחת לשלוש שנים, אנחנו גם מבררים פניות שמתקבלות בעניין התנהלות בלתי תקינה של עמותות. במקרה של איגוד הכדורסל קיבלנו - - -

זאת אומרת, באופן עקרוני כל עמותה שרשומה אצלכם כל שלוש שנים עוברת איזושהי בדיקה.

רק אם יש לה מחזור כספי מסוים, וזה לא כל העמותות.

שמעל כמה? של כמה?

זה לא כל עמותה, זה רק עמותות שיש להן מעל מחזור כספי מסוים, וזה רק אם החשב הכללי לא מבצע ביקורת עומק במקביל, מכיוון שהגוף צריך לעבור ביקורת כל פעם על-ידי גוף אחר. במקרה של איגוד הכדורסל נערכה ביקורת של החשב הכללי לאחרונה, הועברו אלינו הממצאים שלה, ואנחנו למעשה בודקים את תיקון הליקויים שנמצאו בביקורת של החשכ"ל.

הבנתי.

כמו שציינתי, יש במקביל באיגוד הכדורסל ביקורת שמתבצעת על-ידי עורך-דין חיצוני מטעם רשם העמותות שבודק כמה עניינים שלא הגענו לטפל בהם. לאחרונה קיבלנו - - -

עורך-דין שאתם ממנים, שאתם פונים אליו?

שאנחנו פונים אליו ומממנים אותו, והוא למעשה מגיע לאיגוד ומבצע מין ביקורת משלימה לביקורת של החשב הכללי, כי החשב הכללי לא בדק את הטענות שהובאו אלינו. בנוסף, אנחנו כמעט מדי חודש מקבלים פניות מכל מיני גורמים בעניין איגוד הכדורסל. במקרים שאנחנו חושבים שהאיגוד צריך להשיב ולהניח את דעתנו שהוא מתנהל על-פי חוק ועל-פי כללי ניהול תקין אנחנו פונים לאיגוד.
לאחרונה הוצאנו מספר דוחות סיום תוצאות בדיקה. בדוחות האלה הורינו לאיגוד לכנס אסיפה כללית חדשה, הורינו להם לתקן את התקנון, כמו שאמרנו, הורינו להם לאשר דוחות כספיים ומילוליים מחדש, ביקשנו שיעשו את זה עד 15 בנובמבר, כמו שציינתי קודם לכן. בינתיים האיגוד לא קיבל אישור ניהול תקין לשנת 2015, זה לשאלה שנשאלה קודם.

אני שאלתי. אישור אך ורק עד סוף 2014.

יש להם אישור לשנת 2014, ואישור לשנת 2015 אחרי שנסיים את הבדיקות שלנו.

מותנה באישורים האחרונים. דודו, אתה רוצה להגיד משהו בנושא?

רציתי רק להשלים את מה ששולי ציינה תוך כדי דבריה. מטעם החשב הכללי כל גוף שנתמך, לא משנה המחזור הכספי, אחת לשלוש שנים אנחנו עושים ביקורת. אנחנו לא תמיד מצליחים לעמוד בזה בגלל שיש לעתים הרבה עמותות, אבל אנחנו משתדלים בשיתוף פעולה יחד עם החשב הכללי לעשות ביקורות, וזו הביקורת ששולי ציינה שנעשתה על-ידי החשב הכללי, והעברנו את הממצאים אליהם.

הבנתי. עוד נושא שהיה, אני רק בודק שמשרד המבקר חשוף לזה, תחליטו, בזמן האחרון קמו גופים חדשים שרוצים להתמודד מול דוחות מבקר המדינה. זאת אומרת, גוף שמבוקר וחושב שהוא לא יכול לעמוד פה אצלנו בוועדה ואולי הוא מפחד לבוא, לא יודע, אבל יש גוף שאומר: אסייע בעדך כי יש לי ניסיון לעבוד מול דוחות של מבקר המדינה. פה הייתה איזושהי התקשרות, אין לי בעיה עם ההתקשרות הזאת, הבעיה שלי רק שההתקשרות הזאת קרתה ללא אישור הנהלה, דבר שלמעשה הם אומרים שזו תרבות שכל דבר הולך ועושים ולא מקבלים את אישור ההנהלה. אז אם הייתה פה התקשרות והיה סכום שניתן עבור ייעוץ כזה או אחר מגיע להם כסף, זה בסדר, אבל לא היה אישור הנהלה, תיתנו תשובה אם כן.

לגבי ניגוד עניינים הבנתי שהסדרתם, זה בגדול, ואמרו גם שרוצים טיפה להרחיב את סמכויותיו של היושב-ראש. אנחנו בוועדה רוצים שתחזרו להנהלה ותבחנו. הבנתי שאין מספיק סמכויות ליושב-ראש האיגוד שיוכל לעשות מלאכתו נאמנה. כמו שאנחנו מבקשים שייתנו למבקר הפנים שעות להיקף הפעילות שלו, גם היושב-ראש צריך לקבל סמכויות – אולי מה שהוא אמר שמינורי, לא בחנתי מה הסמכויות שלו, אבל בכתבה אמרו שאין לו - - -

לכנס את ההנהלה.

לכנס את ההנהלה עם סדר-יום. תבחנו מה קורה בגופים אחרים, איזה סמכויות יש לאחר, לבחון איך זה מתקיים בעולם, אולי באמת לתת לו להביא תרומות יותר טובות, לעשות דברים יותר טובים, לתת לו כלים לעבוד על מנת שיעצים את הפעילות של האיגוד, ושכמה שיותר ילדים יכנסו וכמה שיותר אלופים יצאו בקבוצות שייצגו את מדינת ישראל נאמנה, אז זה הדברים. יש לך הערה?

לשלוש ההערות שלך.

כן, בבקשה. על איזה מהן אתה רוצה לענות?

לפי הסדר. אם אני זוכר נכון, הראשונה הייתה לגבי התרומה, הכסף המפלגתי.

זה ברכה, כן. אני אומר, ברכה.

גם אני חושב שזו ברכה. דרך אגב, הכסף לא עבר לאיגוד הכדורסל, הוא עבר דרך משרד הספורט למכון וינגייט לטובת האקדמיה שאיגוד הכדורסל מפעיל למצוינות. האיגוד אחראי בעיקר על טיפוח נבחרות ישראל, ואחת הפעולות החיוביות זה האקדמיה לבנות ולבנים שמתקיימת במכון וינגייט, עולה המון כסף, הממלכה לא עוזרת מספיק בעניין הזה, אבל זה דיון אחר.
לגבי התרומה הזו, ההערה הייתה לגבי עמלה שניתנה - - -

יכול להיות שזה ראוי, אני לא יודע.

יכול להיות, אני לא יודע.

יכול להיות שהגוף שמתרים אומר: תשמע, אני צריך לתת מעשרות לגוף אחר.

אני מודה שאני לא יודע, זה היה טרם זמני. אני יודע שהנושא בחקירת משטרה.

אוקיי, יפה מאוד, מישהו מטפל בזה.

כן. זה אחד.

לגבי שאר הדברים.

גם החשב הכללי בדק את זה.

כן, החשב בדק את זה.

אה, בדק. אוקיי.

שתיים, לגבי משך כהותנו של יועץ משפטי - למרות ששמענו שאין הנחיה שמגבילה את העניין, בימים אלה האיגוד מנהל מכרז לייעוץ משפטי.

במכרז, לכמה זמן יש הגבלה של הכהונה?

במכרז החדש תגבילו את משך הכהונה? זאת השאלה.

אתה מגדיר תקופה?

כן. אני לא זוכר אם כתבנו ארבע או חמש שנים.

אז גם אתם חושבים שזה לא ראוי שהוא יכהן יותר מארבע-חמש שנים.

רגע, רונן לא יהיה יותר?

אם הוא ייגש למכרז, יעבור יעבור, ייתן הצעה טובה, יעלה לנו פחות.

אה, יעלה למכרז. ראיתי כישרון פה, שאר הדברים אני לא יודע. אבל בסדר, תעשו מכרז כמו שצריך.

תודה רבה. אני שמח שהוועדה מצאה זמן לדון בשכר טרחה שלי, כנראה המצב במדינה טוב.

אלו דברים שעלו.

אני רק רוצה להבהיר לחבר הכנסת ששאל, אין שום , שום כפל. על עבודה x יש ריטיינר, על עבודה y זה נמדד בהתאם לעבודה, אין כפל. לא דומה בכלל לכפל.

כך הגדרתם גם את המכרז החדש?

איך יהיה המכרז החדש?

ברור, כי ההיקפים פה אדירים.

אם תעשו השוואה לשכר טרחה בכדורגל, שכר טרחה בכדורסל, הוא בערך חמישית משכר הטרחה שמקבל היועץ המשפטי של ההתאחדות לכדורגל.

אדוני הנכבד, אני לא מכיר אותך ולא מעניין אותי כמה אתה מרוויח, תרוויח הרבה מאוד כסף.

שאלת על זה.

אין לי שום בעיה. יש לי בעיה עם שאלות שצריך לשאול לגבי כספי ציבור, נקודה.

הם מדברים על כפל.

זה לא שייך אליך, אל תיקח את זה אישית, אתה לא כזה חשוב.

אין כפל.

כל מה שאתה מרוויח, לבריאות, אבל שיהיה כמו שצריך.

דומני שעניתי. מה עוד?

יש עוד משהו לגבי הגוף שמלווה אתכם מול דוח מבקר המדינה שללא אישור ההנהלה. אם אישרתם, בסדר.

יועץ.

היה בתקופת יושב-הראש הקודם - - -

מנכ"ל, למה ההנהלה לא אישרה? או שאישרה, יכול להיות שהיא אישרה.

יושב-הראש החליט - - -

על דעת עצמו. הוא אמר לי: על 20,000 שקל אני יכול להחליט.

זה הסיפור.

שהוא יחזיר את הכסף.

יש לו, ברוך השם.

מה זה החלטה בלי הנהלה? תיזהר לעשות דברים כאלה.

למה אתם לא דורשים ממנו את הכסף? בסמכותכם לדרוש את הכסף, הכסף הזה שייך לאיגוד. אם אתם חושבים שהכסף ניתן שלא כדין תדרשו אותו חזרה.

רונן, אם באמת הוא צריך להחזיר את זה מהכיס שלו, תשלח לו מכתב שיחזיר.

שאול אייזנברג ביקש לדבר, תורך הגיע.

קודם כול אני רוצה לומר ששמעתי בקשב רב את הדברים שנאמרו כאן. לצערי, כמי שנמצא באיגוד הכדורסל כמעט 40 שנה, מהמילה הראשונה ועד המילה האחרונה רוב הדברים הם שקר ושקר גס.

של מה?

של הדברים שנאמרו כאן.

על מה אתה מדבר?

על הביקורות, מסקנות הביקורות. למה כבודו לא שואל למה דוח מבקר הפנים לא יצא עד היום למרות שבמרץ 2013 הוגשה טיוטת הדוח? וטיוטת הדוח - - -

של מבקר הפנים.

מבקר הפנים.

הבנתי, אדוני, שנייה. קודם כול, אם אתה אומר דברים שיהיו מבוססים.

כן, מבוסס.

אתה אומר לי שדוח מבקר המדינה - - -

מבקר הפנים.

דוח מבקר הפנים.

אתה אומר שכל מה ששמעת פה זה שום דבר. אתה אומר, דוח מבקר המדינה שהצביע על ליקויים כאלה וכאלה, ושמענו פה את המבוקרים שהצביעו על מה שתיקנו, מה הולכים לתקן וכו', אתה אומר שכל זה שקר.

זה שקר ואסביר גם למה. כי דוח מבקר הפנים שדוח מבקר המדינה - - -

אל תערבב לי. חכה שנייה, בוא נעשה הפרדות. אני דן בדוח מבקר המדינה שמונח על השולחן, הנה, פה הוא נמצא, זו תוכנית העבודה שלי. פה בוועדה אנחנו דנים במידה וצצים דברים חדשים. קודם כול זו תוכנית העבודה, שמתי על סדר-היום רק את זה, אבל ביקשתם לבוא, בבקשה. אבל אתה לא יכול להגיד שבדוח הזה, שאני דן בו כרגע, שום דבר שתיקנו הוא לא נכון.

הוא אומר שזה שקר.

מי אומר?

הוא.

אתה גם יכול להגיד מה שאתה רוצה.

הוא, לא אני.

אני אומר שהדוח מצוין, ואני אומר שתיקנתם עלא כיפאק. הלאה, תתקדם.

אז אני אומר שדוח מבקר המדינה אומר בין היתר שהבעיה הגדולה ביותר היא שלא נתנו למבקר הפנים את המסמכים, ומנעו ממנו עד היום על-ידי כך להוציא את דוח מבקר הפנים.

את זה לא אמרו.

זה כתוב פה.

דוח המבקר לא כתב את זה.

בדוח מבקר המדינה כתוב - - -

אדוני, תקרא את הדוח, אמרו שהיושב-ראש הקודם מנע ממבקר הפנים לעבוד, להביא לו מסמכים, אבל הוא לא אמר שהוא לא קיבל דוח, לא כתב דוח, לא עשה דוח, את זה אתה מוסיף עכשיו.

אני לא מוסיף משום שמבקר הפנים – לא רק עשו דיון באיגוד ולא הזמינו, מנעו ממנו לבוא לדיון.

הוא פה, הוא יכול לדבר.

יפה. בדוח של מבקר הפנים לכאורה שיצא במרס-אפריל 2013 מדובר לא על דברים שטחיים, על גנבות, על קבלת שוחד של אנשים, על קבלת טובות הנאה מגופים הקשורים לאיגוד – ואני אומר לכם כמי שהיה יושב-ראש ועדת השיווק והמיתוג של האיגוד, ונטרלו אותו בכדי לעשות את כל המעשים האלה – באיגוד הכדורסל לא מדובר בדברים של ניהול, גנבו כספים, לקחו שוחד, יש מעילות.

הבנתי, הלאה.

היועץ המשפטי שאומר פה, ועוד כבוד חבר הכנסת הנכבד אומר לו: אתה יכול להרוויח כמה שאתה רוצה, אבל הוא לא יכול להרוויח בניגוד להסכם שלו ובניגוד לכלכלי מינהל תקין שמי שצריך לאשר את מה שהוא צריך להרוויח. הוא מקבל באיגוד הכדורסל כסף לפי רצונו ולא לפי עבודתו.

הלאה.

יש עוד הרבה מאוד דברים. נמצא פה רואה-חשבון מבקר שהיה חוקר במשטרה.

מבקר של מי?

במקצועו הוא מבקר.

לא הבנתי.

הוא מבקר במקצועו.

הוא יציג את עצמו, הוא יודע להציג את עצמו.

הוא יודע להציג את עצמו. הוא היה חוקר במשטרה.

מה הוא קשור לאיגוד?

לא של האיגוד. זה שבדק את כל - - -

מה בדק? מכוח מה?

הוא קיבל את כל החומר.

ממי?

מאתנו.

לא הבנתי.

קיבל מאתנו. חבר סיעה קיבל מאתנו את החומר.

איזה סיעה?

"עוז".

איזה סיעת "עוז"? של חיים כץ?

לא, אין שום קשר. סיעת "עוז" היא רבע מאיגוד הכדורסל.

איפה צביקה שרף?

צביקה שרף פה.

מה נשמע?

מצוין.

אתה "עוז"?

כן.

עוז לעמו ייתן.

תן לו, הוא יגיד לך את הדברים ביתר שאת. אני מעביר את רשות הדיבור אליו.

בבקשה.

קודם כול, בוקר טוב לכולם.

יש משהו לא טוב?

הכול מצוין, אם הכול היה כל כך טוב אז לא היינו פה.

בבקשה, אדוני.

עדיין יש הרבה מאוד דברים שהם לא בסדר, ונכון שיש פה מין מצב אבסורדי שהיושב-ראש החדש מגן על דברים שלא היו בתקופתו. אני לפעמים מתפלא למה הוא עושה את זה.

על מה אתה מדבר? בדוח לא ראיתי משהו לא בתקופתו. הוא אמר מה שלא בתקופתי – אז המנכ"ל ענה.

כל דוח מבקר המדינה הוא לא על תקופתו.

בסדר, מה זה קשור?

זה לפני שהוא היה. בתוך דוח מבקר המדינה שמדבר במילים יפות ולא מתלהמות, הוא בעצם אומר שכשלו כל הסממנים של ביקורת של שומרי הסף. איגוד הכדורסל הוא משנת 1991 בלי תקנון מאושר, ועל זה מישהו אחראי.

אבל שאלתי כרגע, היית בדיון?

הייתי בדיון.

לא, עכשיו הוא נכנס, זו הבעיה.

לא, הוא לא היה, הוא לא היה.

אחרי שנגמר הדיון הוא נכנס.

אדוני, פה היה דיון, שאלנו את רשם העמותות לגבי התקנון הבסיסי והתקנון המתוקן.

נו?

אז הם עבדו על התקנון שהיה בהקמת האיגוד, לאחר מכן רצו שינויים, זה היה תקוע כמה זמן, היו אי-הבנות.

הרבה מאוד זמן.

כן, הצביע על זה המבקר. היו, זה נמצא בישורת הסופית של אישורים, והבנתי שב-10 בחודש בעזרת השם זה יאושר סופית לאחר טיוטות שהעבירו זה לזה, אז זה שאתה אומר מ-1991 אין תקנון זה לא נכון.

עוד לא בטוח שגם אחרי - - -

אני לא יודע אם אתה בטוח, אבל אתה לא יכול להגיד שמ-1991 הם עובדים בלי תקנון.

התקנון לא מאושר משנת 1991.

מאושר מ-1991.

לא.

התיקון הקטן - - -

זה לא תיקון קטן.

לא היית פה, ידידי. הבנתי. יש עוד משהו?

אני מכיר את התקנון לעילא ולעילא - -

גם אני הכרתי. תתקדם הלאה.

- - ולמדתי אותו מסעיף ראשון ועד אחרון. וגם התיקון שצריך להיות עדיין לא יעשה – גם אמרתי את זה בישיבת הנהלה שלשום – שגם התיקון שייעשה עדיין לא יהפוך את התקנון לתקנון מודרני שדרוש במוסד שכזה בשנת 2014. ורק בישיבה האחרונה הוצע שתוקם ועדת תקנון, שכבר שנתיים וחצי הייתה צריכה להיות מוקמת ולא הוקמה.

זה נכון.

והניסיונות של שינוי התקנון עדיין נשענות על מרכזי הספורט, והם עדיין נשענות על כל מיני גופים שלא עוזרים ולא נותנים לכדורסל גם להתפתח וגם להתנהל כמו שצריך, כי השיקולים הם לא שיקולים תמיד לטובת הכדורסל אלא לטובת מרכז כזה או אחר. זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, ברור שכל הדברים האלה שבשנתיים וחצי מתעסקים בהם מפריעים לפעילות פרופר של הכדורסל, מפריעים להתנהלות מול מה שקורה, מינהלות וחברות-בת וכל הדברים האלה, כי מתעסקים בחלק הלא ראוי של מה שקורה באיגוד הכדורסל. יש פה מומחה מבקר שהבאנו אותו והוא נציג שלנו, הוא יודע לנתח טוב טוב את כל הדוחות ואת כל הדברים שנכתבו.

מה, הוא עובד בהתנדבות?

כן, בהתנדבות מלאה מתוך רצון לעזור לכדורסל יותר טוב.

כן, בבקשה, המומחה.

בוקר טוב לכולם, אני רואה-חשבון, שותף במשרד רואה-חשבון שמתעסק בתחום של חשבונאות חקירתית וביקורת פנים. בעברי הייתי כחמש שנים חוקר במחלקה הפלילית של מס הכנסה. כמו שאמר צביקה, בעצם הגעתי אליהם בעקבות כל מיני כתבות שקראתי ודברים ששמעתי, ואמרתי שאני מוכן לעזור. אתמקד בשלוש-ארבע נקודות עיקריות כדי שלא נתפרס יותר מדי.

בנושא הראשון בעצם דנו מקודם ואמרנו שאין הגבלת, נושא של הגבלת כהונה של שומרי סף, בעיקר של רואה-חשבון ויועץ משפטי. אז נכון שבניהול תקין של רשם העמותות אין הגבלה, לא קובעים הגבלה, אבל אם נסתכל על גופים דומים כמו רשם החברות, כמו רשות החברות הממשלתיות, בה למשל נקבע שיועץ משפטי בחברה ממשלתית יכול לכהן מקסימום שש שנים ואסור לו להתמודד פעם נוספת.

הבנתי. בזה מטפלים כרגע, זו לא חברה ממשלתית, יש פה רשם העמותות ורשם התאגידים שהם למעשה בוחנים את הסוגיה הזו. רצינו כמחוקקים גם להסדיר את הנושא הזה לפני כשש שנים. כרגע אין חוק, אבל הם שמעו את הדברים, הם עושים עבודת מטה כרגע, יבחנו את הדברים וייתנו את ההמלצות שלהם. התקדמנו כבר הלאה, לא צריך למחזר דברים.

בסדר, הבנתי.

מה שלא נגענו בו ואתה רוצה להאיר את עיני הוועדה, בכיף.

אז בוא ניגש למשל לנושא התקנון. דיברתם כעת על תקנון - - -

גמרנו, גם זה סגור. הלאה, תתקדם, אין זמן.

אבל יש בעיה של - - -

יש את רשם העמותות, תפתור את הבעיות. תתקדם הלאה. מה, אני בורר?

לא. ניגוד עניינים של היועץ המשפטי.

גם דיברנו. מה עוד?

אז אין לי מה.

אז תודה רבה. אנחנו ממחזרים דברים.

עוד משהו.

תודה, יקירי, סליחה. עוד משהו, אני מבקש ממך כל חומר רלוונטי שיש, אנחנו רוצים שבאמת איגוד הכדורסל יתנהל כמו שצריך. לכף זכות, אני מרגיש שאתם מדברים מקירות לבכם, איגוד הכדורסל חשוב לכם, חשוב לכם שהכול יתנהל כמו שצריך. יש פה מוסד חשוב שהוא מבקר המדינה, אנחנו צמאים לחומר, אם יש לך חומר טוב שיכול להאיר את עיני נושא המבקר, יכנס בפנים, יבדוק את הדברים, יש להם את כל הסמכויות להיכנס, מהם אי-אפשר להסתיר שום פרוטוקולים, שום דברים, תעביר את החומר, בכיף. הוא אמר לי: גונבים וזה, יש את משטרת ישראל, תעביר.

יש את מבקר הפנים, שיוציא את הדוח.

דוח, איפה מבקר הפנים?

תשאל אותו איפה הדוח.

אדוני, יש את מבקר המדינה שבדק את הדברים האלה.

כמה פעמים היועץ המשפטי לא בא אליו בשביל שלא יצא הדוח?

אדוני, דקה אחת, זהו. מבקר הפנים.

אתייחס. בוקר טוב לכולם, בכל הקשור לדוח, הדוח התחיל באמת בתקופתו של היושב-ראש הקודם, וכפי שצוין מקודם, היו בעיות.

דוח שלך או של המבקר?

שלי, הדוח שלי. אני מדבר על ההתקשרויות, שאול.

הקודם הקודם.

בסדר, בסדר, בואו נתקדם.

הקודם הקודם.

מה היה ב-2013 כשהטיוטה יצאה והוא המשיך - - -

- - -

ששש. בוא נשמע אותו.

בתקופה הזו באמת הייתה בעיה של המצאת מסמכים ויצאה טיוטה חלקית של דוח מכיוון שלא התקבלו כל המסמכים המבוקשים, דבר שבסופו של דבר לא אפשר את הוצאת הדוח הסופי. לאחר חילוף היושב-ראש התקבלו יתרת המסמכים המבוקשים, יצא מבחינתנו דוח, הדוח הוצג גם בפני המנכ"ל - - -

מתי יצא?

לפני מספר חודשים. הדוח הוצג גם בפני המנכ"ל, גם בפני היושב-ראש, הוא גם נדון בוועדה לענייני ביקורת. יש עוד איזושהי השלמה נוספת שהתבקשנו לעשות, ואני מאמין שבימים הקרובים יצא הדוח הסופי.

עם יד על הלב, אנחנו רוצים שבאמת תעשו ותעשה עבודתך נאמנה לטובת המקום.

בוודאי.

השעות האלה מספיקות? אומנם זה אישי, אבל מבחינת היקף העבודה.

תראה, אם רוצים לעשות עבודת ביקורת טובה - - -

רוצים, רוצים עבודה טובה ועבודה מצוינת.

צריך לתת את האמצעים המתאימים לעשות את העבודה. כשלא נותנים אמצעים ורוצים שתהיה עבודה טובה זה דבר קשה.

אתה אומר שאת המסמכים אתה מקבל כרגע.

כן. בשלב הזה זה בסדר, אני מקבל שיתוף פעולה מלא, אני מקבל את המסמכים הנדרשים, כמו שאני אומר, שלא כפי שהיה בקדנציות קודמות. אבל, כן, כמו כל עבודה – לא רק עבודת ביקורת – בשביל לעשות עבודה טובה צריך אמצעים. בלי אמצעים - - -

תגיד לי, הדוח שהוצאת לפני מספר חודשים והצבעת על ליקויים כאלה ואחרים, זה בא לידי דיון ותיקון ליקויים? זה מה שחשוב לנו בסוף.

כן, כבר חלק נעשו. למשל, היה דוח בנושא של ביטוחים, אני חושב שהיושב-ראש הנוכחי, שאז נדמה לי היה יושב-ראש ועדת מכרזים, טיפל בזה, הליקויים שהיו תוקנו, החברה שנתנה את הביטוחים הוחלפה גם בעקבות כך. בסך הכול אני רואה שההמלצות שאני נותן לאיגוד – המטרה באמת זה הזרוע הארוכה של ההנהלה, לשפר את ההתנהלות של האיגוד, זו המטרה שלנו, זה מה שאנחנו רוצים, ובסופו של דבר הדברים מתקבלים והדברים מתקדמים ומשתפרים. קשה לתקן בבת-אחת כמובן את הכול, אבל ככל שיש תהליך וישנה איזושהי מגמה - - -

יש לך בקנה דוחות חדשים?

אני עכשיו משלים דוח. יש לי עוד דוח בעבודה, נקבע פגישת עבודה.

אני שואל כי משרד המבקר אמר שהוא מסונכרן אתך, למה שאתה בודק הוא לא נכנס, לכן יש עבודה משלימה - לראות במה אתה מטפל ולראות אם אתה עושה את זה טוב, לתת לך את הכלים שתעשה את זה טוב, והם יתמקדו בדברים אחרים שעולים פה או יעלו בעתיד כשיביאו להם מסמכים חדשים, דברים חדשים.

כמובן שאין טעם לעשות כפילות.

ודאי. אבל אם אתה עושה את זה נאמנה. אם אתה בקושי מסוים אז הם צריכים לעזור.

אני חושב שגם הם בזמנו ראו את - - -

רק שנדע, הנהלה, שתבינו, אמרתם שיש לו 15 שעות חודשיות, והיועץ המשפטי של הוועדה עשה חישוב מהיר, הוא מתמטיקאי, שזה יום וחצי עבודה בחודש, לא יודע אם זה מספיק, לא מספיק.

אין לנו מושג. נשמח שיעבוד יותר על אותו סכום, זה בסדר.

- - -

אתם קובעים את זה.

כמו שאתם נותנים ליועצים חיצוניים סכומים בנדיבות, ככה ראיתי, 20,000 שקל, - - -

נעביר את זה לוועדת הביקורת שתבחן ותמליץ.

כן, תמליץ. זה לתשומת לבכם כי אנחנו מבקשים מכם. הבחור רצה להגיד משפט.

תראה, אדוני, מבקר המדינה בדק את הדברים ועשה ביקורת עומק. אגב, לצד ביקורת של מבקר הפנים שעושה שוטפת, לצד ביקורת של החשב הכללי מטעם משרד האוצר, לצד ביקורת של רשם העמותות שמבקר, זאת אומרת, יש לנו פה ארבעה גופים שונים שמבקרים את איגוד הכדורסל, אני לא חושב שיש לזה אח ורע.

שכחת את משרד התרבות והספורט.

החשב הכללי מטעם משרד האוצר מבצע למעשה את הביקורת. זאת אומרת, יש פה ארבעה גופים שונים שמבצעים ביקורת.

גם לא מספיק.

זהו, כנראה. אגב, הגופים האלה בדקו, ולא ראיתי בדוחות שום עילה או חצי מילה לגבי שחיתות או גנבה או דברים כאלה, במיוחד לא בדוח מבקר המדינה - - -

ואם יש, יש גוף שמטפל, אדוני אמר, שיפנו למשטרת ישראל, צעקות מצד - - - , אני עשר שנים שומע את זה.

שאול, אני מבקש שתעביר כי זה חשוב לנו, כי זה למעשה כל - - -

סליחה, משפט נוסף, בבקשה. גילוי נאות, אני פשוט שומע פה את הדברים מצד מר אייזנברג ובאמת יש לי צמרמורות. איגוד הכדורסל פה פעל – יש פה בן-אדם שחייב רבע מיליון שקל לשחקניות כדורסל.

זה שקר וכזב.

שקר וכזב? זה - - -

שקר וכזב.

תן לו לדבר.

זה שקר וכזב.

תן לו לדבר, בסדר, תגיב אחר כך.

הוא היה חבר הנהלה.

אצלכם?

כן.

היה חבר הנהלה. איגוד הכדורסל העמיד אותו לדין בגין אי-כיבוד בטוחות שהוא הפקיד ערבות אוטונומית לטובת שחקניות, הוא היה יושב-ראש קבוצה והשחקניות עד היום, כמעט שנתיים וחצי, לא קיבלו - -

אתה אומר שיביא כסף מהבית.

- - רבע מיליון שקל. הוא שם ערבות אישית, צ'קים אישיים שלו - - -

יש תביעה של השחקניות והמאמן נגד היועץ המשפטי, הם משקרים.

אדוני, שלא יפריע לי, לא הפרעתי לו.

התביעה של השחקניות - - -

בית-משפט יכריע.

- - -

כבוד היושב-ראש, ההתקפות הפרסונליות האלו - - -

- - -

כשאתה מפריע להם לגנוב - - -

אפשר לנטרל את כל העניינים האישיים ולדבר על האיגוד?

שאול, תודה.

אני רוצה הצעה לסדר.

הוא נתן צ'קים לחשבון מוגבל - - -

כן, בבקשה, הצעה לסדר. מה שלומך?

מצוין. לעניין שכאן בשולחן, אני מציעה שתכבדו כאן את המעמד, באמת, מדובר פה בדיון בוועדה של כנסת ישראל, כל השיח הבין-אישי הזה, התלונה הזאת, פרסונלית, זה כל כך לא לעניין, אני מדברת לשני הצדדים. אז אין מקום. צריך להעביר את השיח ואת הדיון למקומות שבהם ממה ששמעתי, כנראה, כמו שבכל גוף ומוסד היו דברים שהתנהלו לאו דווקא בצורה טובה, מבקר המדינה נכנס לעובי הקורה, יש רצון ומגמה לשינוי אווירה, יש כבר יושבי-ראש חדשים, יש כבר כפי שאנחנו רואים מקום לשיפור ומשפרים, יש פה מבקר פנים שאומר: גם אני מבצע וגם ההוא מבצע.

זו הצעה לסדר או זה כבר הדברים שלך?

לא, ההצעה לסדר זה באמת, אם זה השיח - -

אפשר לקבל את זכות הדיבור שלנו?

בטח.

- - אז הדיון עושה רושם די מוצק, כבוד היושב-ראש, בעניינים האלה.

ההצעה לסדר התקבלה.

צריך לברך את המבקרים ולומר למבוקרים: תמשיכו לתקן, ודי.

חברת הכנסת תמר זנדברג.

תודה, אדוני. תראה, הדיון פה לטעמי מתנהל בצורה טיפה מנומסת יחסית לתחושה ששוררת בציבור וטיפה אצל מי שעוקב אחר עיתוני הספורט, האוהדים - - -

זה בגלל היושב-ראש.

זה היושב-ראש והיושב-ראש הקודם והקודם, רק בשל מספר יושבי-הראש שהתחלפו בזמן האחרון צריך לשאול את עצמנו מה קורה. קודם כול, בוא נתחיל מזה שאיגוד הכדורסל – אתם יודעים, יש פה את רשם העמותות גוף דו-מהותי, החשב וזה – איגוד הכדורסל זה הגוף שמייצג את ענף הכדורסל במדינת ישראל: האוהדים, השחקנים, כל מי שנהנה מהספורט הזה, שאגב, יש לו בעיות גם ברמה הספורטיבית, כמו שאנחנו יודעים, זה הגוף שאמור לדאוג לכך שנהנה מהספורט הזה בצורה תקינה. הרושם שעולה בשנים האחרונות – זה לא דבר חדש, מההתרשמות שלי כאזרחית, כאוהדת, אני לא עוסקת בתחום הזה בצורה יותר מדי מעמיקה – היא שיש בעיה, ויש בעיה שאי-אפשר לטאטא אותה בצורה של נבדוק, נתקן, עולה כאן איזשהו כאילו לא רק איזה דבר קטן, דוח מבקר המדינה שכמו שמבקר כל גוף במדינה ומעיר ומתקנים וזה. המצב פה יותר בעייתי.

איפה?

אגיד. לא שמעתי את הצגת הדברים בהתחלה אבל התעדכנתי שהדוח הוצג וניתנו התשובות וכו'. אני מבינה, כפי שגם נאמר כאן עכשיו, שיש גם דוח של מבקר הפנים שמבקר המדינה לא בדק את מה שמבקר הפנים בדק מתוך תיאום ביניהם, וזה בסדר גמור, אבל בתנאי שהדברים שכתובים בדוח מבקר הפנים גם כן יובאו לידיעת הציבור, לידיעת חברי האיגוד, לידיעת האוהדים, לידיעת הציבור הכללי וכו'.
אני מבינה ככה מאיזשהו שילוב של ניחוש מלומד והתרשמות מיודעת שחלק מהדברים שמופיעים בדוח מבקר הפנים התפרסמו בכמה תחקירים ובתקשורת, כולל אתמול, בימים האחרונים ועולים שם דברים שבהחלט צריך לתת עליהם את הדעת. חלקם נידונו פה: רכב ליו"ר האיגוד שאושר בניגוד לכללים, הסכם בעייתי עם היועץ המשפטי, ניגודי עניינים מסוגים שונים, חלקם עלו כאן, אבל זה לא דבר שאנחנו יכולים עכשיו ככה להגיד: אוקיי, זה יתוקן.
חברי, חבר הכנסת עיסאווי פריג', שעומד בראש שדולת הספורט, לפני למעלה משנה קיים דיון בנושא אי-סדרים באיגוד הכדורסל, וזה כבר דברים שהיו בעבר, עברה יותר משנה ועכשיו אנחנו באים לכאן ואומרים לנו: כן, יתוקן, לא נורא, לא זה. אנחנו צריכים לדרוש, אדוני היושב-ראש, שיראו לנו שיפור מהותי ומוכח, לא דיבורים דיבורים ואנשים פה חוזרים לקבוצות שלהם, למרכזי הספורט שלהם ועולם כמנהגו נוהג, והכל ממשיך אותו דבר.

עוד דבר, קראת לזה הסכם קואליציוני, - - -

זה היה גילוי נאות - - -

אל תפריע לי, בבקשה.

תן לה.

דיברת על הסכם קואליציוני, בשבוע האחרון הייתה פנייה, למיטב הבנתי גם בין היתר למשטרה, כמו שאמרת, יכול להיות שגם אנחנו צריכים לתת על זה את הדעת.

לא אני אמרתי, אמרו שם שזה למשטרה, שמעתי.

קראתי את בעיתון.

גם אני.

אני מאמינה לעיתונים.

לפני שנה ויותר.

בסדר, לפני שנה ויותר, אבל הדעת ניתנה על זה? לפני שנה ויותר הועברו – להפך, זה נימוק לרעה.

אני רוצה להגיד לך משהו, זה שאתה לא היית שם - - -

המשטרה מתעסקת עם זה.

זה שהועברו כספים מצד אחד תמורת – קראת לזה "הסכם קואליציוני", היו מי שקראו לזה "מכבסת כספים", שהועבר כסף כביכול במסגרת הסכם קואליציוני ובתמורה איזשהו מקורב קיבל חוזה, זה דברים בעייתיים. חברים, אי-אפשר להגיד לנו: זה היה לפני שנה, ומטפלים ולאט לאט, ולא קיבלנו תלונה וכן קיבלנו תלונה.

אבל המשטרה חוקרת.

תראו, לא רוצה להגזים פה, כשגופים כמו רשות השידור למשל – איתן כבל שליווה את רשות השידור, באיזשהו שלב הגיע למסקנה, אמר: חבר'ה, זה כל כך הרבה ליקויים שכבר זה לא עניין של לתקן פה, לתקן שם, צריך לפרק ולהרכיב מחדש. האם הגענו לדרגה הזאת פה? אני לא יודעת, באמת, אני מתייחסת - - -

לפרק את הממשלה קודם. קודם לפרק את הממשלה, אחר כך את זה.

חשוב ביותר.

- - -

הממשלה מתנהלת כמו שצריך?

הנה, יש לכם הסכמה.

הממשלה דואגת לענייה? איזה דוח היה היום. אמרת "כתבות", את מאמינה לכתבות.

בהחלט. מה זה כתבות? זה דוח האו"ם.

ב"ידיעות" איזו כותרת, ואי, ואי, ואי.

- - -

לפרק את הממשלה.

כבוד היושב-ראש, אני מחזק את דבריך ואומר - - -

אבל אני באמצע.

הערה שנייה, כבוד היושב-ראש, אני מחזק את מה שאתה אומר, גם אחרי שרואים שחברי כנסת לוקחים את החומר ומה שיש מהתקשורת, אז באמת צריך לפרק את הממשלה, אני אתך.

בראבו עליכ.

אבל זה חברי כנסת מהאופוזיציה, מה זה קשור אלינו?

אני מצטרפת אליך, אני בעד פירוק הממשלה וכמה שיותר מהר.

תמר, מה עוד?

בקיצור, שורה תחתונה, אני חושבת שהדיון פה צריך לעבור לפסים קצת יותר מעשיים. לדרוש, אם היו ליקויים בשנים אחורה, בואו תראו לנו איפה, ואם לא, שנקבע ישיבת מעקב בעוד חודש, שיראו לנו את תיקון כל הליקויים האלה, לרבות הליקויים שבדוח מבקר הפנים, ונוכל באמת לעקוב עם יד על הדופק מה קורה פעם אחת ולתמיד באיגוד הכדורסל.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה רק לומר דבר אחד, הליקוי היחיד המהותי והמשמעותי שאני רואה זה שאין מספיק תקציבים לנשים באיגוד הכדורסל, זה ליקוי חמור מאוד שבהחלט מצריך טיפול יסודי מעמיק ובזה צריך לטפל.

הם אמרו שדווקא העצימו את זה.

נהפוך הוא, יש הרבה - - -

היועץ המשפטי של סיעת "עוז" - - -

אתה מפריע לי, סיימת, נגמר.

דבר אחד חשוב שאני רוצה להזכיר, כפי שאמרתי בתחילת דברי, עסקנו בנושאים מסוימים ולא עסקנו בנושאים שמבקר הפנים עסק בהם, אבל יחד עם זה חשוב לדעת שדוח הביקורת של מבקר הפנים הוא לא דוח של המנכ"ל והוא לא דוח של היו"ר והוא גם לא דוח של ועדת הביקורת, הוא דוח שצריך לדון באסיפה הכללית, הוא דוח שצריך להביא אותו - - -

בהנהלה.

בהנהלה.

גם באסיפה. התקנון שלכם אומר: לאסיפה הכללית.

יש תקנון מאושר?

לא שמעת את ההתחלה.

הוא צריך לדון במוסדות האלה, ולכן הוא לא יכול לשכב בשום מגירה אחרת של אנשים מסוימים בתוך האיגוד. ברגע שידונו בזה אולי גם כל הסערה שקיימת בתוך האיגוד, אולי היא תיפסק.

דרך אגב, לציבור יש זכות לראות את הדוח הזה.

שלא לדבר על הציבור, ודאי.

אני מבקש להצטרף לבקשה הזאת בשביל לא לחזור על הדברים.

איזו בקשה?

מאחר שאני לא יודע אם יש בעיה של תרבות שלטונית, אבל לאורך השנים – ומה שאני הולך להגיד לא נוגע לאף אחד מכם באופן אישי – שיש בעיה בתרבות הארגונית של הדבר הזה שנקרא "איגוד הכדורסל". אני מבקש שנאגד ביחד את כל הדברים, מדוח הביקורת הפנימי שהסתיים ועד יתר הדברים, ונקיים דיון נוסף כדי לוודא שאכן נעקרו נורמות פסולות מהארגון הזה, ואחרי שדוח מבקר הפנים יושלם שיובא לידיעתנו שנקיים בו דיון נרחב. תודה.

מי עוד רוצה לדבר? אמיר? יש משהו חדש?

זה דוח המבקר פה, לא?

מתי הגעת?

מההתחלה.

מה דוח המבקר, לא הבנתי מה אתה אומר.

אני רוצה לדבר על דוח המבקר.

הוא קרא את הכותרת של הדיון: דוח המבקר.

לא, קראתי את כל הדוח.

אני חבר הנהלת איגוד הכדורסל. רק אגיד משפט אחד, מדוח המבקר עצמו המסקנה פה "כי מנגנוני הבקרה באיגוד חלשים וכי שומרי הסף של האיגוד אינם מתפקדים כנדרש", כלומר, יש פה איזו בעיה. אחד מהנושאים שהציפה מבקרת המדינה זה גילוי מסמכים, שאין מסמכים, אם זה - - -

אבל דיברנו על זה, למה אתה חוזר עכשיו?

לא חוזר, דבר חדש. אומרים פה חברינו מהאיגוד, יושב-ראש: היום הדברים השתנו. הגשתי עתירה לבית-משפט המחוזי עכשיו, ואני רוצה לתת לך רק ציטוט ובזה אסיים.

לא בית-משפט. יש הפרדת רשויות. מה שאמרת שם - - -

לא בית-משפט, ציטוט.

אני לא דן בהם, אחר כך אומרים לי שאני מתערב בשיקול דעתם.

לא מדבר על בית-משפט, על גילוי מסמכים שדיברתם פה. קיבל התובע תשובה: את פרוטוקול הוועדה אין אפשרות להמציא למבקש הואיל ולא נכתב פרוטוקול - - -

מי זה המבקש?

אני. הואיל ולא נכתב פרוטוקול – והסוף – ולא היה צורך בכתיבתו. זו התרבות של איגוד הכדורסל.

הם משנים כבר, כן.

זו תגובה של נשיאות בית-הדין של איגוד הכדורסל שאתם אומרים פה על שינוי נורמות.

מי אלה?

נשיאות בית-הדין של איגוד הכדורסל.

מי ממנה אותם?

אבל הם לא בדוח המבקר.

זה אנשים שלך.

ואיזה קבוצות הם מייצגים? איזה ניגוד - - -

הצבעת בעדם.

היי, הלו, מה קרה?

- - -

40 שנה הצבעת בעדם.

הצבעת בעדם, מה אתה רוצה?

סליחה. מה עוד? אתה בזכות דיבור.

- - -

גם הכתבה מ-ONE שהקראת היא לא בדוח המבקר. אתה מדבר פה על תרבות ניהולית והתרבות הזאת, ואני מצטרף למה שאמרו חברי הכנסת האלה, זה דברים של היום, דיבר פה חברי שהעביר לנו ניגוד עניינים, הוא התקבל אצלנו אתמול במייל, אין פה שום כללים לניגוד עניינים.

לאט, לאט, מתקנים את המדינה, המדינה צעירה.

אני רוצה הערה אחרונה לגבי רשם העמותות. רשם העמותות זה גוף מצוי, אבל גוף שעובד ב-delay. כל מכתב שאנחנו שולחים - - -

נפרק גם אותם.

לא, לא לפרק, לייעל אותו. לא צריך לפרק אותו.

יחד עם הממשלה.

הדברים דינמיים ואי-אפשר לקבל תשובות למכתבים אחרי חצי שנה. הגוף לא דינמי, ההערות שלו מתקבלות אחרי חודשים כשכבר התהליכים התקיימו.

יש להם 30,000 עמותות, מה אתה רוצה מהם?

בסדר, אז אתם פה בכנסת, אתה מבקש שנציב כוח למבקר הפנים, תקצו כסף לרשם העמותות.

משנים, בסדר. תודה רבה. שמענו.

כבודו, הערה אחת לחברת הכנסת הנכבדה.

אדוני, אני רשום לזכות דיבור, אשמח אם יסכמו אחר כך.

מי אתה?

היועץ המשפטי של סיעת "עוז".

מספיק, דיברתם יותר מדי, יאללה.

הוא לא דיבר בכלל.

לא חשוב, אני לא חייב לתת לכולם לדבר, עם כל הכבוד.

אדוני, תודה רבה.

תהיה בריא. כן, בבקשה, אדוני.

לא ראיתי דבר כזה אף פעם, אבל בסדר גמור.

בסדר, תלמד.

אנחנו רשומים לדיון, אדוני.

נציג אחד מ"עוז" מדבר לא ארבעה אנשים, חמישה אנשים.

סליחה, זה לא נכון, זה לא הוגן, ואף פעם לא יצאתי. ביקשתי - - -

הוא חבר הנהלת האיגוד.

כתבת לי: עורך-דין אמיר רוזנברג, יועץ משפטי של סיעת "עוז".

זה הוא.

מי זה אמיר?

זה שקם.

הוא אמיר, לא דיבר. אלה הצליחו לבלבל גם אותך כבר.

ביקשתי שאמיר רוזנברג ידבר אז מה קפצת?

לא קפצתי, אני גם רשום לזכות דיבור. הזמנת אותנו לירושלים על זמננו הפנוי, אנחנו לא במשכורות, אז תכבדו גם אותנו.

גם אני לא במשכורת, שלא תהיה טעות.

אדוני, תן לי זכות דיבור.

כן. רשום, פשוט חשבתי שהוא מדבר במקומך.

חברת הכנסת הנכבדה, מה שקרה באיגוד הכדורסל מזה כשלוש שנים זה שיש אופוזיציה באיגוד הכדורסל ופעם לא היה.

זה חשוב מאוד.

זה טוב.

אם זה טוב או לא טוב אני לא בטוח.

המדינה זה אני, לא אופוזיציה, לא קואליציה.

ששש, חבר'ה, לא לדבר.

אני חושב שכולנו באנו לכדורסל ובאים לכדורסל מתוך אהבת המשחק, ואנחנו חושבים שזה גורם ספורטיבי חינוכי ממדרגה ראשונה, להערתך בהתחלה. כשיש אופוזיציה, מן הסתם יש אי-הסכמות ואנשים משתמשים בתקשורת, זה מותר, אבל יש כללים.

אתה יודע, באת כאן לוועדה שבחוקי המדינה, בחוק יסוד יושב-ראש הוועדה הוא חבר אופוזיציה, זאת ועדת הביקורת, תפקידה לבקר את הממשלה, ויושבים לך כאן עוד שני חברי אופוזיציה.

אין בעיה, אבל זו ביקורת עניינית.

כל גוף – אם זה ביקורת עניינית או לא, מי שמעביר את הביקורת יחליט.

זו לא ביקורת עניינית.

כי מי שמקבל את הביקורת אף פעם לא יחשוב שזו ביקורת עניינית.

היא חברת כנסת, מותר לה להגיד מה שהיא רוצה.

תפקידי כחברת אופוזיציה ותפקידם כחברי אופוזיציה, אולי בעתיד תיבחר ליושב-ראש, אולי בעתיד הוא יחליף אותך ואתה תבקר אותי, הכול בסדר.

תודה, אנחנו מכירים את הנהלים, בסדר. עורך-דין אמיר. סליחה, חשבתי שדיברת.

תודה רבה, אדוני, גם אני מצטער ומתנצל, מחזירים את הדבר לקדמותו. קודם כול, כמובן - - -

ואל תמחזר, ידידי היקר, משהו חדש. בבקשה, אדוני.

מבטיח לך שלא אגיד שום מילה שאמרו קודם, חוץ מתודה למבקר המדינה על דוח מעמיק שעשה.

גם אנחנו אומרים.

ועוד תיקון, דבר אחד, רשם העמותות - - -

מה אתי?

אני מדבר על כותב הדוח, את המסקנות תכף נראה, אדוני, בינתיים זה לא הולך לכיוון טוב.

אני אומר שיש לי הרבה נושאים, יכולתי לא לשים את זה על סדר-היום. ראיתי שזה חינוכי וזה חשוב, לכן שמנו את זה.

זה נכון. ועוד דבר אחד.

תגיד מילה עלי, מה?

זו סחיטה באיומים.

לפי המסקנות אני מרגיש טיפה לא נוח מהדיון הזה, אני רוצה להגיד כמה מילים.

שלוש דקות. בבקשה, אדוני.

זה המון זמן. וגם להגיד משהו בנושא רשם העמותות - נכון שלרשם העמותות לוקח זמן, לפעמים הרבה זמן, לפעמים יותר זמן, אני חושב שבמקרה של איגוד הכדורסל רשם העמותות מוציא דוחות אופרטיביים, לפעמים גם בזמן אמת, אני חושב שצריך להגיד גם את זה בצורה מאוזנת.

ועכשיו נגיע לעניין. תראה, הוצג פה כאילו – אני חושב על הגב' ליאורה שמעוני שיושבת פה, עיניים כלות, רואה איך עוד דוח של מבקר המדינה מתמסמס, כי שמענו פה כאילו תוקנו ליקויים מהדוח שהגב' שמעוני עשתה, ליקויים חמורים ביותר שאני לא חושב שבהרבה דוחות יש. אתן כמה דוגמאות קטנות, ולטעמי אולי גם גדולות. הביקורת קבעה שהפרוטוקולים של האיגוד אינם משקפים את מה שנעשה בישיבות.

דיברנו על זה.

אבל עכשיו אני אומר מה לא נעשה, אדוני. רק לפני שבועות אחדים רשם העמותות שלח – אני כבר מדבר על דברים שקיבלו, לא שאנחנו טוענים – רשם העמותות שלח הוראה לקיים והבהיר לאיגוד ששנה לאחר דוח מבקר המדינה הפרוטוקולים של היום אינם משקפים את מה שנאמר בהם, זו האופוזיציה שדואגת להראות את זה. רשם העמותות ציין שדוחות מוגשים לוועדת הביקורת בזמן קצר שהיא לא מספיקה לעשות את הביקורת, למשל על הדוחות הכספיים, במשך שנה וכל השנה ברציפות כולל הדוחות הכספיים האחרונים של לפני חודש או חודשיים שרשם העמותות כבר הספיק להגיב. ולכן אמרתי, ביטל את החלטת האסיפה הכללית שאישרה את הדוחות הכספיים של האיגוד, דבר כמעט חסר תקדים בשום עמותה אחרת, זה שנה. רשם העמותות ציין שלא נעשו בדיקות, ביקורות על רכש וכדומה, דבר שלא נעשה עד היום.
המצאת מסמכים - מבקר המדינה ציין שלא מועברים מסמכים באופן שיטתי לחלוטין. אני אומר לך, עד היום שום עניין מהותי לא נדון בהנהלת איגוד הכדורסל, חברי סיעת האופוזיציה, תחשוב ששום דבר לא מגיע לידיעתכם, גם הדוחות הכספיים לא עברו דרך ההנהלה, גם הדיון הזה - כל הדברים שאנחנו שומעים פה בפעם הראשונה. לא סיפרו לכם שבביקורת הזאת כשמועברת ביקורת על-ידי חברי הנהלה היועץ המשפטי מגיש נגדם תביעות דיבה, ובימים אלה מתנהלת תביעת דיבה שאדון ליבר שעומד כאן ומר שרף, יושב-ראש סיעת האופוזיציה שיושב כאן, אמרו שהיועץ המשפטי שודד את הקופה, ככה בישיבות הנהלה במיילים למינהל.

מושחת, גנב - - -

באמת אמרו.

- - -

רגע, בלי אישי.

אני מבקש לסיים, לא להפריע לי. קודם כול, מה לא שמעת פה? ביקשת ממני לא לחזור, אז אגיד לך רק דברים שלא חוזרים.

בינתיים חזרת על הכול, בסדר.

לא חזרתי על כלום. או, זה מה שמדאיג אותי, לא חזרתי, אמרתי דבר הפוך, אמרתי שבמה שאמרו לך כאן יצרו רושם כאילו משהו חשוב ממה שנאמר לפני שנה מתוקן, זו בדיוק האמירה הקבועה של העסקנים. אנחנו עכשיו יושבים פה – אני שותף למה שאמרה חברת הכנסת כאן, יהיה בסדר, הנה אנחנו מתקנים, אתמול שלחנו, מחר שלחנו, זה ערובה למסמוס ולכשל ולכישלון.

תודה.

עוד שתי מילים, אדוני. אמרת שלוש דקות, לא סיימתי את חצי הדקה האחרונה. תביעות דיבה, אדוני, של היועץ המשפטי נגד חברי ההנהלה באיגוד הכדורסל, אני אומר, על זה שאומרים לו: שודד הקופה או לוקח הרבה כסף או גנבת מהקופה, זה דבר לא בא בחשבון. היה צריך לבוא ולתת פה גילוי נאות על הדבר הזה. זה רק מלמד אתכם איך הדברים האלה מתנהלים.

יש הרבה מה להגיד, אבל דבר אחד חשוב, אין הלימה – למשל, אתה, אדוני, יושב-ראש, וצוין, מהאופוזיציה של ועדת הביקורת, אין דבר כזה, יש יושב-ראש ועדת ביקורת שלא קשור לסיעתו, זה אומנם סיעת "עוז", אבל זו ביקורת, זה מוסד עצמאי.

- - -

הוא הוצע על-ידי סיעת "עוז" לתפקיד.

זו ביקורת, זה לא קשור. כל מוסדות הניהול - - -

הוא חבר הסיעה, היושב-ראש.

- - -

חבר'ה, אני לא שומע אותו.

האיגוד אומר שאתה גנב, יש לי את זה פה.

שאול, אני לא צריך עזרה.

שאול, מסיימים עוד דקה.

אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, כל ועדות הניהול באיגוד הכדורסל, אין אף חלוקה שיושב בראשה מישהו מהאופוזיציה וכדומה. איגוד הכדורסל נשלט היום על-ידי סיעת "חמשת המרכזים", אנשים באיגוד הכדורסל הם בעלי תפקידים בשכר במוסדות של "חמשת המרכזים", ואתם יכולים לדעת איך ככה זה מתנהל. אם רוצים לעשות דיון רציני - - -

איזה אנשים? חברי הנהלה. תגיד איזה.

אדוני, עמירם, אתה לא צריך להגיד כל דבר.

אם רוצים שגם הוועדה תיקח את עצמה ברצינות, אני חושב שכן, כי עצם הדיון – ופה אני מתחבר להתחלה, אדוני, וכן מגיעה תודה כי לא כל יום מתאפשר לנו לבוא לפני ועדה של הכנסת ולהגיד את הדברים, ואני אומר את זה בשיא הרצינות ולא בציניות. אבל אם רוצים שלא עוד דוח יתמסמס והדברים האלה יבואו לידי ביטוי צריך בהחלט לקיים פה ישיבת המשך, לבדוק את הדברים האלה, את הניהול היסודי של המוסד. האם הניהול היסודי של המוסד לא נעשה באמצעות שליטה של גורמים אחרים כשחברי ההנהלה ממודרים אלא שכל דבר כזה נעשה בצורה נכונה, אז הוועדה תעשה את תפקידה. אדוני, תודה רבה על זכות הדיבור.

תודה. אני מסכם את הדיון, יש לי שאילתה, אני צריך לעלות למעלה.

אדוני היושב-ראש, משפט אחד.

משפט אחד.

אני בא מלמטה, את החיים הציבוריים שלי התחלתי מלמטה, אדוני היושב-ראש, והגעתי עד לכנסת, ואני אומר לך, אני פה נמצא רק בגלל דבר אחד, בגלל שהילדים שלנו באריאל ובכל מקום אחר רוצים חינוך. ואם האיגוד הזה, שאני לא רוצה להיכנס לצורת ההתנהלות שלו, לא יכול לעלות על הדעת שמי שתובע הוא גם השופט. היועץ המשפטי של האיגוד הוא זה שקובע גם כתובע וגם כנתבע. הדבר היחידי שאני רוצה להגיד לך, למשל בכדורגל התובע של התאחדות הכדורגל - - -

מה זה? לא מבין למה אתם מגנים עליו, מה הבעיה?

אדוני היושב-ראש, תנו לו לדבר.

סליחה, היועץ המשפטי צריך לתת ייעוץ משפטי לכל חבר, לא רק להנהלה. זה לא נשמע ככה, - - - אני פעם ראשונה פוגשת את כולכם ואני אומרת לכם מהצד - - -

סליחה, תמר, תנו לו לדבר.

- - -

בהתאחדות הכדורגל יש הפרדה, התובע הוא לא היועץ המשפטי, - -

תמר, אדבר אתך בצד.

לא, אין בצד. פה מדברים.

התביעות נגד חברי ההנהלה מטרידות אותו, הוא לא צריך להיות יועץ משפטי של ההנהלה, הוא צריך ללכת הביתה, נקודה. היועץ המשפטי הזה - - - כדי שהוא ילך הביתה. גם אתם הגעתם למסקנה כזו.

הוא צריך להגן על חברי האיגוד, על כל חבר איגוד. היועץ המשפטי של הכנסת מספק גם לנו הגנה, הוא לא עובד אצל הממשלה.

- - -

- - ולכן מי שתובע לא יכול להיות זה שקובע, ולכן צריך לשנות את זה.

תודה, אמרת משפט אחד. אני חייב לסכם את הדיון. הדיון מבחינתנו כוועדה לביקורת – אני לא שופט ולא חוקר, אני מתנהל באופן כזה שיש לי דוח ויש מבוקר שנותן לי תיקון ליקויים – בוחנים את תיקון הליקויים, אתם אמונים על זה. נאמר פה כביכול שיהיה עוד דיון וזה ילך, לא, אנחנו מבקשים כוועדה שתיכנסו לעובי הקורה, תבחנו את הליקויים שהצגתם, שאכן יהיו מתוקנים.
אנחנו מבקשים בתוך הדיון שהתנהל פה שבישיבת ההנהלה הקרובה הנושא של היקף המשרה של המבקר הפנימי יעלה לדיון, תבחנו את הסוגיה הזו, תתאם מבחינתך עם איגודים אחרים איך מקובל, מה מקובל, על פניו נראה לי שזה לא מספיק שעות, אנחנו רוצים שתעשה עבודתך נאמנה.
לגבי 10 בחודש - יש לכם דיון, תעדכנו את תיקון התקנון, כל מה שהחלטתם כולל היקף משרה, ואת סיכום הפרוטוקול אנחנו כוועדה מבקשים שתעבירו אלינו שנוודא מה החלטתם שם, כמובן גם למשרד מבקר המדינה.
רשם העמותות, לאחר שבדקתם ואבחנתם את כל שינוי התקנון שלהם, תעדכנו את הוועדה, האם יש להם ניהול תקין, אין להם ניהול תקין, איפה הכשלים. בכל מקרה - - -

מה עם דוח מבקר הפנים?

האם מתקיים דיון בדוחות מבקר הפנים?

תבחנו גם את דוח מבקר הפנים כי אתם מסונכרנים, תגיעו להבנות. אם תגידו שיש מצב שנעשה על זה דיון, גם אפשרי, לכן אנחנו נותנים לכם - - -

שיהיה דיון באיגוד.

דיון באיגוד חייב להיות.

בוודאי. יהיה דוח, הוא יעלה לדיון.

קודם כול שיפורסם הדוח.

זה מתחייב. כשיצא דוח מבקר הפנים שיידון בהנהלה, אבל אתם כגוף שמסונכרנים, ייתכן שהדוח הזה כן חשוב ציבורית, תחליטו לאחר שתבדקו את תיקון הליקויים שלהם, תעדכנו את הוועדה, חודש-חודשיים, כמה זמן שייקח לכם, תעדכנו אותנו ונעשה דיון המשך לראות שאכן כל הליקויים שהצביעו עליהם תוקנו לשביעות רצון, וגם כל חברי האופוזיציה, תבחנו.
אני אומר לכם, הנה, אנחנו אופוזיציה, אבל אנחנו עושים הכול לטובת מדינת ישראל, תיקון ליקויים. אני יכול לתקוף פה את ראש הממשלה, את שרת הספורט, אנחנו לא עושים את זה, אנחנו רוצים באמת לתקן את הליקויים לטובת המדינה. גם כאן, אכפת לכל אנשי האופוזיציה, בסוף זה ילדים שלנו, זה איגוד שלנו, של כולנו, הילדים שם מתחנכים. לכן, יש אנשים מוכשרים גם שם, תשלבו אותם בעשייה, שלבו אותם בוועדות, שלבו, להפך, זה יפרה את הדיונים, להפך, הוא יגיד משהו שלא שמת לב אליו, ואתה אומר: תשמע, אומנם זה קצת עוקצני אבל זה נכון, בוא נטפל בזה, ייתכן.

לכן, אני לא יודע באיגודים אחרים, בענפים אחרים - - -

הם חברים בכל הוועדות.

לא יודע. תבחנו עוד פעם, אופוזיציה זה טוב, אפשר להפיק ממנה תועלת אם אתה יודע לעבוד אתה ביחד, להכניס אותה לתוך העבודה.

כמו שאמרנו, אחרי שתעדכנו את הוועדה, גם אתם, נעשה דיון המשך, דיון מעקב, נחליט איך אנחנו מתקדמים עם זה הלאה, כי האיגוד כאיגוד הוא חשוב, נושא הכדורסל חשוב גם לילדים, גם להורים, גם למדינת ישראל. תודה רבה. עלו והצליחו כולכם.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:56.>