PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
19/08/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 298>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ג באב התשע"ד (19 באוגוסט 2014), שעה 11:00

<תקנות הביטוח הלאומי (הארכת התקופה המרבית לדמי אבטלה)(הוראת שעה), התשע"ד - 2014>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר

יעקב ליצמן

שולי מועלם-רפאלי

רינה פרנקל

מיקי רוזנטל

>
חני נחמני - מנהלת תחום השמה, שירות התעסוקה

גיא הרמתי - רפרנט רווחה, משרד האוצר

אסתר טולידנו - אגף מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

שושי בר - מנהלת תחום אבטלה, המוסד לביטוח לאומי

אבי צרפתי - סגן ראש מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי

חנן פוטרמן - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

נעה בן שבת

וילמה מאור

ס.ל., חבר המתרגמים
<תקנות הביטוח הלאומי (הארכת התקופה המרבית לדמי אבטלה)(הוראת שעה), התשע"ד - 2014>

היום יום שלישי בשבוע, כ"ג באב, 19 באוגוסט 2014, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. ועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתנה לי את הזכות לעמוד על הדוכן 171 או 172 פעם אחרי שהעברנו חקיקה בקריאה שנייה ושלישית ולהגיד תודה לווילמה מאור, היו"ר המיתולוגית של הוועדה, לעורכת הדין נעה בן שבת ולענת מימון, לענת ואתי ומעין ואילן, עכשיו מה שקורה זה שאני צריך להגיד להם סליחה. למה אני צריך להגיד להם סליחה? שהבאתי אותם מהחופש, החופשה המרוכזת. לא שלנו, של הח"כים, אנחנו לפחות בתקשורת בחופשה 360 יום בשנה, אנחנו בכלל לא עובדים, אנחנו פרזיטים, אבל הם עובדים והם מקבלים שבועיים חופש ופתאום אנחנו באים ולוקחים להם את החופש.

אתה יודע, בפוליטיקה, אצלך זה פחות חשוב, אצלי זה פחות חשוב, אבל ח"כים חדשים, שרים חדשים שבאים לתת, אז אנחנו צריכים לדעת לתת להם חזרה, ובא שר הרווחה עם הצעה מיוזמתו והיא הצעה נדיבה, בטח בתקופה הזו של המלחמה. יכול להיות שהיא פופוליסטית, יכול להיות שהיא כותרת בעיתון, אבל היא הצעה נדיבה. אנחנו מקבלים את זה באהבה ואנחנו מפרגנים לו ואנחנו אומרים לו תודה ומאחר שהיא באה עם הצעה מיטיבה אז אני באתי ואמרתי שכל אלה שאני אומר להם תודה כל הזמן בחקיקה, וואלה ניתן להם עונש קטן, כי הם עושים פה ברכה.

יש עוד סיבה, מה שאמרת, שאם סוף סוף בא השר ומיטיב במשהו, צריך לתפוס את זה לפני שהוא יחזור בו.

לא, הוא לא יחזור בו. תשמע, בוא נפרגן למי שצריך לפרגן.

אני מפרגן.

ונראה את כוונותיו. מה זה כוונותיו? בא השר ומיטיב. באמת, בא השר לפני שאנחנו נקרא את התקנות, אומר, 'תשמע, באזור של הלחימה, ב-40 קילומטר האלה שאנשים ישבו במקלטים', למרות שהבאנו להם את כיפת ברזל ותאר לך שלא היינו מביאים את כיפת ברזל.

עמיר פרץ.

לא יודע אם זה טוב לנו או לעזתים, אם לא הייתה כיפת ברזל אולי לא הייתה עזה, אבל הבאנו את כיפת ברזל וטוב שיש את עזה, יש לנו במה להתעסק, ובא השר ואמר 'אני רוצה לשפר את התנאים של האנשים שמקבלים דמי אבטלה ורוצים להתעסק בעבודה ואני מעלה לחלקם במקסימום, אפילו ב-35%. יש כאלה שאני מעלה ב-50% ויש כאלה שאני מעלה ב-50% את מספר הימים שבן אדם היה מקבל'. אם הוא היה חייל משוחרר והוא לא מצא עבודה והוא מתחת לגיל 25 הוא זכאי ל-50 ימי אבטלה, פתאום הוא מעלה לו ל-75, זו עלייה של 50% בימים ואז באים כל אלה מעל גיל 35 ואומרים 'תשמע, לנו אתם לא נותנים כלום'. זה נכון שהם מקבלים לא מעט ימים, מעל גיל 35 הוא מקבל 175 ימים דמי אבטלה, אז אצלו אין תזוזה, אבל מי שמקבל קצר, עד 100 יום, העלו לו. ואתה יודע, יש כלל גדול בתורה שזה נהנה וזה לא חסר. יש כלל כזה, אתה סיפרת לי את זה בחוץ. ואז לפתע קמים אלה, הוא אומר, 'מה, אני בגיל 47 לא מגיע לי?'

בגיל 47 עוד יותר קשה למצוא עבודה.

אתה יודע מה, לא מגיע. למה לא מגיע? אולי כן מגיע. אבל אתה לא יכול לקפוץ ברגע שנותנים לאחרים ולהגיד 'אל תיתן לאף אחד. או שאתה נותן גם לי או שאתה לא נותן לאף אחד'. זה הכלל של התורה, זה נהנה וזה לא חסר, אתה מקבל את מה שקיבלת, הוא מקבל יותר, אז מה אתה קופץ? מה, אתה מפריע לו? תן לו לקבל, אחרי שהוא יקבל תגיד. אבל אנחנו ועדת העבודה והרווחה ויש פה נציגי המשרד?

ביטוח לאומי.

והמשרד?

אנחנו מייצגים גם את השר.

ואנחנו רוצים להעלות לאלה שאתם לא מעלים ב-10%. אם לא, תגיד לשר שאנחנו לא מאשרים לו את ה - - -

אני צריך לחזור אליו, זה המנדט שקיבלתי.

מה המנדט שקיבלת?

יש גם קשר בין תקופת המבצע לבין תקופות הגישור הקצרות יחסית בתקופה המרבית של אותן אוכלוסיות שבאנו להיטיב איתן עכשיו.

מאיפה אתה יודע שהמבצע נגמר?

אתם מדברים על יולי-אוגוסט.

קודם כל איזה מבצע?

מבצע 'צוק איתן'.

זה מבצע או מלחמה?

כרגע זה מבצע.

מי שהגדיר את זה - - -

מוגדר כמבצע.

עזוב אותך, זה מלחמה.

זה בבית משפט.

גם בית משפט יכול להגיד מה שהוא רוצה. אם מלחמת ששת הימים הוגדרה מלחמה אז 'צוק איתן' זה מלחמה, זה לא מבצע.

יש מבצע 'שלום הגליל' ואחר כך - - -

יש מבצע - - -

לא כדאי לנו לחזור למבצע שלום הגליל.

מי אדוני?

חנן מהלשכה המשפטית.

לפרוטוקול, שנדע. אז שמע, חנן, אנחנו פה בוועדה לא משקרים את עצמנו.

הגמרא אומרת על הראשונים אנחנו מצטערים, יש בגמרא ככה, אתה מדבר על שלום הגליל, למשל - - -

לא, אני אומר שמבצע שלום הגליל - - -

כן, אבל גם שם זה לא מבצע.

בהגדרה זה מבצע שלום הגליל, הייתה תקופה שזה היה מבצע שלום הגליל, אחרי זה נכנסנו למלחמת לבנון הראשונה. אבל עוד פעם, כאן אנחנו מדברים על - - -

אז רגע, תסביר לי - - -

אנחנו מדברים על יולי-אוגוסט וזה מוגדר כמבצע. אני לא יודע מה יהיה בספטמבר.

תסביר לנו את הרציונל, את העניין של תקופות קצרות ותקופות ארוכות.

התקנות באו בעצם להגן על מובטלים שמוגדרים כמובטלים לפי חוק הביטוח הלאומי ושבעקבות המבצע היה להם קושי למצוא עבודה באזור המיוחד.

כמה זמן נמשך המבצע? כמה זמן בימים.

אני חושב ש-30.

בסדר, אז הוא מקבל 100, מה קרה? תן לו למצות את ה-100 יום, אחרי 100 יום תעשה דיון ותיכנס ולא תהיה לך כותרת, אז מה? אם לכותרת פה אין שום משמעות, אז בוא תלך 100 יום אחרי המבצע ותבוא ותגיד 'עברו 100 ימים, אני מאריך ב-25 ימים או בחודש', למה אתה עושה את זה פה בהתחלה? למה לא חיכית שלושה חודשים?

רוצים להיטיב איתם כבר עכשיו.

מה זה להיטיב? הוא לא מקבל כלום עכשיו.

לא, הוא יקבל. הוא יקבל מיד.

אם הוא לא מצא עכשיו.

נכון, זו הכוונה.

אם הוא מקבל 100 יום.

זו הכוונה, שהוא לא מצא עבודה והוא מתייצב בלשכת התעסוקה.

אם הוא מקבל 100 יום למה אתה לא מחכה עד סוף המבצע? תשלם לו רטרו.

כי אני רוצה לשלם לו עכשיו.

עזוב אותך, אני מחפש כותרת. תגיד 'אני מחפש כותרת'. אסור לך להגיד, אני אגיד במקומך. משחקים פוליטיקה אחרת, חשוב כותרות בעיתון וזה בסדר ולא פסול. לא פסול. אני לא עורך דין, לא פסול, אני מקבל את זה.

תשמע, אני בירכתי אותך יפה ואני מקבל בברכה את מה שעשית, אבל תסתכל, במעל גיל 38 לא נתת כלום וגם לא צריכים לקבל אותו דבר. אלה שמקבלים עד גיל 35 מקבלים 100 יום, מעל גיל 35 עד גיל - - - מ-35 עד 40 - - -

ו-5.

לא, יש את המדרגה של ה-138 יום.

כן. 35, 32 נכנס.

ומ-35 עד גיל 45. יש שתי קבוצות שלא נתת כלום. יש קבוצה אחת גדולה שמקבלת 175 יום ולא נתת לה כלום, זה בסדר. יש קבוצה שמקבלת 138 ימים. גם להם לא נתת כלום, להם אני רוצה להעלות ב-12 יום, ל-150. ביחס הכללי זה לא נותן יותר מדי, אז אם יעלה 2 מיליון שקל, אז מה? כמה עולה כל הסיפור?

15 ליום.

אז זה יכול לעלות 2-3 מיליון ל - - - יאללה אני סוגר את זה, 150 יום. אתה רוצה לדבר איתו או שאתה מאמין לי?

זו הייתה הקבוצה שלך, עכשיו מה עם הקבוצה שלי?

תשמע, אני דרשתי את מה שדרשתי לאור פנייה מקדמית שהייתה אליי מחבר הכנסת ליצמן ומחבר הכנסת מיקי רוזנטל. זה היה רעיון שלהם ואני באתי והגשתי את זה.

ואני מצטרפת.

ורינה פרנקל ושולי מועלם.

לפני אלול אסור לשקר.

נכון, לפני החגים אסור לא לדייק.

עם מי דיברת? עם השר? איזה שר?

מאיר כהן.

מאיפה אני יודע?

בסדר, הם מאמינים.

אז מה סוכם עם השר?

הקבוצה השלישית עולה מ-138 יום ל-150 ואלה של ה-175, לא משתנה להם.

יש שתי הבהרות חשובות לעשות. אחת - - -

אתה הולך לשמור על השר?

אני אתן לך את התשובה. כל אלה שהיום זכאים לעד 138 יום- - -

יעלו ל-150.

השאר כלום.

צריך לזכור שזה יחול גם על הצעירים עד גיל 35, שיש איתם שלושה תלויים. הם זכאים ל-138, הם יעלו גם ל-150.

אוקיי, כל ה-138 יעלו ל-150.

אז זאת הבהרה אחת. לפי ההערכות שעשתה כרגע אסתר טולידנו ממינהל המחקר שלנו במהירות, התוספת הזו היא 5 מיליון.

ואני אמרתי לו 3 מיליון.

עוד כ-5 מיליון. רק התוספת הזו 5 מיליון.

על כמה אנשים מדובר?

בקבוצה של 138 יש 3,056 ייהנו מהשינוי.

3,056 ייהנו כפול 12 יום, זה 5 מיליון? כמה זה יום תוספת?

תלוי במשכורת של כל אחד.

בממוצע.

אין ממוצע.

לפי מה חישבת את זה?

זה לא 5 מיליון.

עשינו מספר מחקרים, נמצא שהתקופה שממצים המובטלים היא בערך 80% מהתקופה. כשהיו זכאים ל-138 יום היו ממצים 80% מזה. עכשיו אם אני מעלה את זה, זה לא אומר שימצו כל ה-12, 80% מה-12 ימצו וזה 5 מיליון.

אנחנו שמחים לתת לאנשים האלה, אנחנו מאושרים, אנחנו חושבים שזה חשוב, בשביל זה התכנסנו כאן.

פשוט החישוב הוא שהם לא ימצו את כל ה-12 יום.

אני אומר שזה יהיה פחות, אבל לא חשוב. אנחנו מעריכים שזה יהיה הרבה פחות.

אנחנו מעריכים בין 3 ל-5.

אבל גם אם זה יעלה 5 מיליון זה בסדר.

זה בטוח לא 5 מיליון.

ברור שלא.

אנחנו לא עושים מחקרים, אנחנו עושים סטטיסטיקה של המספרים. זה 3,500 מובטלים, נתנו להם עוד 4,200 ימי עבודה. חלקי את זה ל-20, 21, חלקי ל-21, זה ימי עבודה בחודש. חלקי 4,200 ל-21 זה 200.

אבל למה אתה עושה את זה? אני יודעת כמה זה.

זה 200 חודשי משכורת. תכפילי ב-6,000.

אפילו ב-9,000.

3 מיליון.

זה 1,200,000.

לא, זה 12 מיליון.

לא, 1,200,000.

חיים, גם אם זה 5 מיליון, מה זה חשוב? זה לא עולה 5 - - -

אנחנו סבבה עם השינוי, לא משנה מה העלות שלו.

כולנו משוכנעים שזה עולה פחות מ-5, אבל גם אם כן אנחנו רוצים את זה. מה זה משנה?

הסעיף הזה היה בהיוועצות עמנו, הוא היה בהיוועצות על סך של 15 מיליון ₪. אני לא יודע מה העלות, אם זה 2 מיליון או 5, אבל אם זה 5 זה מגדיל מאוד את העלות באחוזים וגם בתחום הזה - - -

אתה רוצה למשוך את התקנות?

לא, זה לא בסמכות שלי.

אם אתה רוצה למשוך את התקנות, דבר עם הבוס שלך.

אני חושב ש - - -

מיקי.

באמת נו. תיקחו גם את המע"מ.

אם אתה רוצה למשוך את התקנות תמשוך.

אני לא יכול למשוך את התקנות.

אתה לא יכול למשוך? אז אנחנו נעביר אותם. אם אתה רוצה למשוך, אתה יכול - - -

יותר טוב שידחו את המע"מ שגובים בדרום - - -
<(הישיבה נפסקה בשעה 11:20 ונתחדשה בשעה 11:25.)>

אנחנו נחדש את הישיבה.

אדוני, היות שאני ממהר מאוד, צריך לחזור בתשובה, תצביע ואחר כך - - -

אוקיי, דיברתי עם נציגי השר ובמקום שתגיד לי שזה עולה 5 אז הורדנו מ-12 יום ל-10 ימים, זה יהיה 148 וזה יוזיל לכם את העלויות בשישית.

הנציג של האוצר מהנהן בראשו.

הנה, קיבלת מיליון.

זה בהסכמה מה שעשית עכשיו?

קיבלת מיליון. אז אנחנו נעבור להקראת התקנות.

רק אני אגיד שאני מבינה שהתקנות באות בגלל שאנחנו מדברים על תקופת אבטלה כללית באזור הזה.

האזור המוגדר 40 קילומטר, נכון?

כן.

(מקריאה): "תקנות הביטוח הלאומי (הארכת התקופה המרבית לדמי אבטלה) (הוראת שעה), התשע"ד-2014.

"בתוקף סמכותי לפי סעיפים 171(ב) ו-400 לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (להלן – החוק), לאחר שנועצתי במועצת המוסד לפי סעיף 12 לחוק ולאחר התייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אני מתקין תקנות אלה:

"תקופה מרבית לדמי אבטלה. 1. בתקופת תוקפן של תקנות אלה יוארכו התקופות האמורות בפסקנות שבסעיף 171(א) לחוק כדלקמן:

(1) בפסקה (1א) – במקום "138" יבוא "148";

(2) בפסקה (2) – במקום "70" יבוא "95";
(3) בפסקה (2א) – במקום "67" יבוא "92";
(4) בפסקה (2ב) – במקום "50" יבוא "75";
(5) בפסקה (3) – במקום "100" יבוא "125".
"2. תחילה ותחולה". יש כמה שינויים קטנים בנוסח ואני רוצה להסביר אותם קודם לפני שאנחנו מקריאים אותם. זה מתואם עם המוסד לביטוח לאומי. הם רצו להבטיח שאנחנו מדברים על אנשים שהם מובטלים בתקופה הזו ושמדובר באותה תקופת אבטלה, זאת אומרת אותם 12 חודשים שבהם הם זכאים לדמי אבטלה.

שיולי-אוגוסט 14' היו בשנת האבטלה שלהם הנוכחית.

ולכן אנחנו נגביל את תחולתן של התקנות לגבי מי שהתאריך הקובע לגביו החל לא לפני 1 באוגוסט 2013 ולא לאחר 1.8.2014. זו התחולה.

מתי התחולה?

על מי זה יחול? זה יחול על אותם אנשים שהיו מובטלים באותם חודשים, יולי ואוגוסט, גם אם המבצע החל כמה ימים אחרי ויסתיים - - -

אז זה מתחילת יולי?

מתחילת יולי 13', מי שתקופת האבטלה שלהם התחילה ביולי 13'. יכול להיות שבן אדם כבר מובטל מיולי 13', אבל הוא ממשיך להיות מובטל גם בחודשים האלה - - -

מיולי 13' הוא לא מקבל כסף. אבל עכשיו הוא יקבל.

עכשיו הוא יקבל את התוספת של החודש.

זה העניין של תאריך התחולה, אבל זה גם יוגבל לאנשים שתקופת האבטלה שלהם החלה לא לאחר 1 באוגוסט 2014 וכוללת את כל חודש אוגוסט, זה רק התאריך הקובע שהוא מה-1 לחודש, והעניין של מתי הוא התגורר באזור המיוחד, זה ייבדק לגבי אותם חודשים, לגבי כל חודש בחודשו ולא רק לגבי תחילת תקופת האבטלה. תחילתן של התקנות תהיה מ-1 ביולי 2014 והן לא יהיו מוגבלות בתוקף כדי למנוע מצב של פגיעה בהם אם הם חוזרים בתוך ארבע שנים לקבל דמי אבטלה.

"תחילה ותחולה. 2. תחילתן של תקנות אלה מיום ג' בתמוז התשע"ד (1 ביולי 2014) והן יחולו על מי שהיה מובטל בחודש יולי או אוגוסט 2014, והתאריך הקובע ייקבע לא לפני 1 באוגוסט 2013 ולא אחרי 1 באוגוסט 2014, ובתכוף לפני שהפך מובטל כאמור התגורר באזור מיוחד; לעניין זה – "אזר מיוחד" – כהגדרתו בתקנה 1 לתקנות מס רכוש וקרן פיצויים (תשלום פיצויים) (נזק מלחמה ונזק עקיף) (הוראת שעה), התשע"ד-2014", אלה התקנות המעודכנות עם האזורים המעודכנים.
"מובטל" – כמשמעותו בסעיף 163 לחוק".

מי בעד? ירים את ידו.

איפה הסעיף של 138 ל-148?

הקריאה אותו ראשון.

מי בעד? ירים את ידו. וכל חברי הכנסת, הם חמישה במספר, שולי מועלם-רפאלי, רבנו ליצמן, מיקי רוזנטל - - -

רבנו מיקי.

רבנו מיקי רוזנטל, רינה פרנקל ואנוכי, חבר הכנסת חיים כץ, מאשרים את זה בשמחה רבה, מודים למוסד לביטוח לאומי - - -

הצבעה על תיקון לתקנות הביטוח הלאומי
בעד – 5
נגד – 0
נמנעים – 0
תיקון התקנות אושר.

יש פה הערה לגבי הנוסח.

אז תתקנו ביניכם את הניסוחים.

זה משהו של מהות?

כן, אותו מובטל, אם הוא לא היה ביולי-אוגוסט בלשכת התעסוקה - - -

אותו מובטל שהיה במאי ולא הגיע ביוני - - -

תגמרי את מה שאת רוצה בנוסח, אנחנו הצבענו על זה ונגמר העניין. ואנחנו מודים לשר, על היוזמה שלו, מודים לביטוח הלאומי על הפעילות הברוכה ומתנצלים בפני חברי הוועדה שהבאנו אותם מהחופשה שלהם.

אולי שווה לקבל הבהרה משירות התעסוקה, אנחנו מדברים על אנשים שכבר מובטלים ומתייצבים בלשכות ואתם מתחשבים במצבים האלה שאנשים לא יכלו להתייצב בלשכות?

כן.

תודה לכולם.

גם תודה למשרד האוצר שלא קלקל.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:30.>