PAGE
2
ועדת הכלכלה
21/09/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 350>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, כ"ו באלול התשע"ד (21 בספטמבר 2014), שעה 13:00

תקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשע"ג-2013, בדבר חובה להעסיק קצין בטיחות וסמכויותיו:
1. דיון מחדש מאת חה"כ איילת שקד בתקנה 2 תיקון תקנה 580 ובתקנות המתייחסות לאופן התקשרות עם קצין בטיחות

2. בקשה לדיון מחדש מאת חה"כ אבישי ברוורמן ודיון מחדש בתקנה 11 בעניין ימי העבודה בשבוע הנדרשים למתן שירותי בטיחות במפעל ובתקנה 584ב לעניין אישור למתן שירותי בטיחות בהיקף חלקי

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
יעקב אשר

יצחק וקנין

חנא סוייד

דוד צור

איילת שקד

>
עוזי יצחקי - המנהל הכללי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אבנר פלור - סמנכ"ל בכיר מינהל תנועה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ציון מזרחי - מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ג'קי יעקב לוי - מנהל אגף קציני בטיחות בתעבורה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שרית זוכוביציקי-אור - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דרור וגשל - עוזר ראשי, משרד המשפטים

טליה ג'מאל - סטודנטית, משרד המשפטים

אסנת ברוקנטל - תובעת באגף התנועה, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

מאיר אלרס - מנהל אגף תיאום גורמי חוץ, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

מרדכי בהירי דואני - מנכ"ל הרשות, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

אורנה גוראל - דוברות, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

יהונתן סבן - דובר הרשות, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

יובל פרידמן - מנהל כספים ומשאבי אנוש, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

נועה רוזנהק - עוזרת מנכ"ל, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

מרב רפאלי - מנהלת תחום חקיקה וכנסת, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

אתי בנדלר
איתי עצמון

לאה ורון

יפעת קדם
<תקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשע"ג-2013, בדבר חובה להעסיק קצין בטיחות וסמכויותיו:
1. דיון מחדש מאת חה"כ איילת שקד בתקנה 2 תיקון תקנה 580 ובתקנות המתייחסות לאופן התקשרות עם קצין בטיחות

2. בקשה לדיון מחדש מאת חה"כ אבישי ברוורמן ודיון מחדש בתקנה 11 בעניין ימי העבודה בשבוע הנדרשים למתן שירותי בטיחות במפעל ובתקנה 584ב לעניין אישור למתן שירותי בטיחות בהיקף חלקי

>

אנחנו פותחים את הדיון בעניין פרוצדוראלי. מכיוון שהצבענו בפעם שעברה ואישרנו את בקשתה של חברת הכנסת שקד לדיון מחדש, ביקשתי בקשה לדיון מחדש בתקנה 11 בעניין ימי העבודה בשבוע הנדרשים למתן שירותי בטיחות במפעל - עניין הבטיחות הוא בראש מעייני - ובתקנה 584ב לעניין אישור מתן שירותי בטיחות בהיקף חלקי. אני מצביע על עצם הבקשה להעלות לדיון. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים –אין

אושר

אני מזכיר לכם שסיימתי את הדיון שעבר בכך שהרושם שלי היה שנושא הבטיחות, שהיה הנושא המרכזי בתעבורה, פתאום קיבל איזו זווית שונה. שיווי המשקל הנוכחי לא מביא לבטיחות מספקת. יש מספיק תאונות קשות. מבחינה לא סטטיסטית מובהקת זה כפול אצל העצמאיים מאשר אצל השכירים. הייתה ועדה שמר יצחקי היה מעורב. החליטו להחמיר את הנושא לגבי הבטיחות כך שיהיו יותר אנשים ב"פול טיים". התחילו להיות כל מיני שינויים. אני מוכרח להגיד שאני מתפלא לפעמים על עוצמת הלחצים. אני כבר 8 שנים בכנסת. מה שנתקלתי לאחרונה הוא על גבול הבריונות. יש לי כתפיים רחבות. אני לא על כל דבר הולך למשטרה. אני לא אתייחס לנושאים האלה. ביקשתי בישיבה האחרונה ממר שיינין, שקיבל תפקיד לאומי שבו הוא מייצג את הציבור הכללי - הוא לא תחת שר כזה או אחר, אולי רק בעניין פורמאלי - שייצג את האינטרס של הציבור. כל כך הרבה אנשים העלו בפניי שהטבלה, שמספרה בכתובים - -

התוספת ה-12שנמצאת בתקנה 11 לתקנות.

הטבלה הזאת שמרשה לגבי משאיות ואוטובוסים - -

לגבי כלל סוגי כלי הרכב.

אני מדבר כרגע על משאיות ואוטובוסים, ששם אדם יכול לא להיות ב"פול טיים" ל-100 רכבים. הצגתי את זה לאנשים שלא מעורבים. הם התחילו לצחוק. זאת הרי בדיחה עצובה כמה זמן לוקח לבן אדם. ד"ר שיינין אמר שהוא לוקח על עצמו לבדוק. אני מבין שהמנכ"ל שלו, מר בהירי דואני, פה. הם שכרו מהנדסת תעשייה וניהול שעשתה סקר בדברים האלה. אני רוצה לשאול את מר בהירי דואני. מה שנאמר לי מהדוח ומשיחות שהיו לי הוא שצריך "פול טיים" ל-35 משאיות - זה גם מספר גדול - כי אחרת זה מעלה את סכנת הבטיחות, וצריך "פול טיים" ל-45 אוטובוסים. אני אבקש ממר בהירי דואני להציג בפניי בצורה ברורה מה המסקנות של דוח התעשייה והניהול שד"ר שיינין ביקש לבצע.

אני בסך הכל 45, 48 ימים בתפקיד שלי. בשם הרשות יציג את זה יובל פרידמן.

הנחנו ב-10 באוגוסט נייר על שולחן הוועדה.

אתה מבין גם בבטיחות, לא רק בכספים?

ב-10 באוגוסט הנחנו נייר על שולחן הוועדה. ביקשנו להמליץ 6 המלצות שכמכלול אנחנו חושבים שישפרו את רמת הבטיחות. המלצה מס' 2 מדברת על יחס של משרה מלאה אחת של כל קצין בטיחות ל-35 כלי רכב כבדים. באוטובוסים מדובר על 45.

לכל 35 כלי רכב, שזה גם מספר גדול, צריך "פול טיים". נכון?

צריך משרה מלאה של קצין בטיחות.

זה על כלי רכבי כבדים או על אוטובוסים?

כלי רכב כבדים מעל 10 טון – 35 כלי רכב. כשמדובר על אוטובוסים – 45.

משרה מלאה.

אני מבקש לומר שזאת לא המלצה בודדת. המלצה מרכזית נוספת, שהיא לאחר שנוכחנו שלא בהכרח יש לקצין הבטיחות כלים לעשות את הבדיקות המכאניות, היא לחייב אחת ל-60 יום בדיקה במכון רישוי או במוסך מורשה של הכלים האלה, לקבוע את זהות קצין הבטיחות מראש כך שאי אפשר יהיה כל כך בקלות להחליף אותו, ולהטיל אחריות אישית לבטיחות על מנכ"ל החברה. בשולי הדברים צריך להגיד שהמצב שיש היום של 3 מפקחים על 3000 חברות בארץ הוא מצב שבו קשה מאוד לראות איך עושים פיקוח אפקטיבי על פעילות אותן חברות בהיבט הבטיחותי.

אם אני מסכם לחברי הכנסת המלומדים – יושבים פה 4. אני מניח שיצטרפו עוד אחרים - אנחנו זקוקים למשרה מלאה ל-35 משאיות ולמשרה מלאה ל-45 אוטובוסים. מה קורה לרכבים אחרים?

לא בדקנו את זה. הבקשה הייתה לבדוק את הנושא הספציפי הזה. אפשר כמובן להרחיב את הבדיקה.

אתם הרשות לבטיחות בדרכים. זה לא מעניין אתכם?

זה מעניין אותנו מאוד, אבל ספציפית נדרשנו לבדיקה הזאת. אפשר להרחיב אותה.

אתה יכול להרחיב - לא ממש לפרט - ולהגיד לנו איך הגעתם לזה? לפי איזו תיאוריה? לפי איזו קונספציה? לפי איזה כללים קבעם את ההתאמה הזאת בין מספר כלי הרכב למספר קציני הבטיחות? אני אגיד לך ממה אני חושש. אני הגעתי מהטכניון. פעם יזמו מחקר גדול במכון הלאומי לחקר הבנייה בטכניון על גודל אופטימאלי של קבוצת עבודה בבניין. עשו מחקר גדול. בסוף הגיעו ל-7, שזה גודל הקבוצה האופטימאלי. למה? כי בפז'ו, ששימשה להסיע פועלים, ישבו 7 פועלים, אי אפשר היה יותר. אני לא מאשים. אולי תגיד לנו איך אתם עושים את ההתאמה הזאת.

התקנות הקיימות מדברות על 80 או 100 כלי רכב כבדים ל-6 ימי עבודה. כשהתקנות מדברות על כלי רכב, הן מדברות על כלי הרכב ועל הנגררים. אם יש משאית עם 2 נגררים, זה אותו דבר כמו 3 כלי רכב.

איך אתה עושה 1 ל-35? למה לא 1 ל-50? אם אתה לוקח את המצב הנוכחי של היום ועושה קורלציה בין מספר הרכבים בחברות השונות למספר העוסקים בבטיחות ברכבים, האם יש איזו שהיא קורלציה בין 1 ל-35? האם כתוצאה מהקביעה הזאת יהיו לנו יותר מידי קצינים עבור הרכבים הקיימים, או שיהיה צורך להכניס על מנת להתאים 1 ל-35?

הבדיקה הזאת נעשתה לא לפי השאלה מה קורה בשוק.

לפי מה? זה מה שאני שואל.

מדוע לא הבאת לכאן את המהנדסת כדי שתענה על השאלות?

המהנדסת היא סוג של יועצת. אפשר לקבל את המלצתה, אפשר לא לקבל את המלצתה.

על השאלות האלו אתה לא יודע לענות.

בדקו את אוסף המטלות שיש לקצין בטיחות לפי התקנות. ניסו להעריך בישיבה של קציני בטיחות כמה זמן לוקחות המטלות האלו, כמה זמן אפשר לעשות אותן בצורה נאותה. המסקנה הייתה שלבוא ולקבוע היום 1 ל-100 כלי רכב זה לא הגיוני.

זה כבר ברור. חצי מהאנשים ששואלים אותנו את השאלות האלו אמרו שזאת פשוט בדיחה.

אמרנו את זה בישיבה הקודמת.

אין לך תשובה, מה שנקרא פסק דין מדעי.

עשו בדיקת עומסים לאותן מטלות. זה הכי פשוט בעולם.

מהנדס תעשייה וניהול בדק כמה זמן לוקח לבדוק. הוא הגיע למסקנה לגבי 35 משאיות.

זה, לפי דעתי, יכביד על המשק. לא יהיו לנו כל כך הרבה קציני בטיחות לטפל במשאיות.

תסביר לי מה אתה היית עושה.

מה יכביד על המשק?

איפה היית חותך את הקו האדום?

קצין בטיחות מטפל היום ב-120 משאיות מנועיות, זאת אומרת, ב-120 רכבים מנועים, כאשר בנוסף, תיאורטית, במידה ויש לו רישיון נהיגה מתאים, על עוד 120 נגררים. תיאורטית זה אומר 240.

כמה זמן הוא עובד? 5 דקות על משאית?

המצב, לצערי, לא טוב. בוועדה שעמדתי בראשה המלצתי לשנות. לפי דעתי 35 משאיות זה מעט. אם היה אפשר משהו בסביבות ה-50, אני חושב שזה היה יותר סביר ומקל על המשק.

מה זאת אומרת "מקל על המשק"? יש כאן יותר מקום לאנשים לעבוד.

שישכרו אנשים.

תעסוקה זה דבר טוב.

יש פה כלכלנים. ברגע שיש ביקוש, תוך שנייה - - מה, חסרים אנשים? הביקוש וההיצע לא מדאיג אותי. גמישות ההיצע פה מאוד גבוהה.

אין לי ספק שהתפקוד יהיה הרבה יותר טוב מאשר היום.

זאת בשורה לקציני בטיחות.

נכון, לפחות שההיצע יעלה לא רק באמצעות מתווכים.

יש רק בעיה אחת. השר לא מציע את היקף העסקה הזה אלא היקף אחר. התקנות הן של השר, לכן צריך לשמוע את עמדת מנכ"ל המשרד.

יש עמדה.

הכנסת סוברנית.

העמדה היא עמדה שבאה לידי ביטוי בנוסח התקנות. אלו התקנות שהגשנו. בכל דבר אחר תידרש בדיקה, כי אפשר להגיד 25,50 ו-35. התבססנו בתקנות שהגיש השר על מספר ועדות. מספר מנכ"לים לפניי בחנו את זה. הטבלה מייצגת את עמדת משרד התחבורה.

אתה בעל מקצוע.

לא, אני לא בעל מקצוע, אני מנהל.

אתה אמנם מנהל, אבל אתה מכיר את הנושאים האלה. כשבאים כל כך הרבה אנשים ואומר האיש האחראי מהמשרד שלך, ג'קי לוי, שזאת בדיחה ללכת על המאה ומשהו, שאנשים בודקים - -

זה 240.

כששאלתי ברשות לבטיחות את מי שעשה את העבודה, הוא אמר לי ש-35 זה הקו האדום, מעל זה זאת בדיחה. לקחו מהנדסת תעשייה וניהול שלא תלויה בקבלן קולות, בשר או במישהו. היא עשתה עבודה מקצועית ואמרה שהיא חותכת את זה ל"פול טיים" ב-35 וב-45 למען הבטיחות. האם כנסת ישראל לא צריכה להתייחס לדברים האלה?

זכותה להתייחס.

המסמך הזה של הרשות לבטיחות בדרכים הוגש ב-10 באוגוסט. האם מאז יצא לכם לשקול ולבחון את הנושא הזה?

בהחלט שקלנו, בחנו, קיימנו מספר דיונים. מצאנו לנכון להשאיר את זה כמות שזה. אני חושב שבהמלצה באו לידי ביטוי הרבה מאוד איזונים ושיקולים כאלה ואחרים.

איזה פרמטרים הבאתם בחשבון פרט לנושא הבטיחות?

יש עוד שני נושאים שהובאו שהם נושאים חדשים שלא היו קודם לכן. אנחנו הולכים לתקן את תקנות התעבורה ולחייב בדיקה בטיחותית במכון או במוסך. אנחנו כן נבדוק. לקצין הבטיחות אין את כל הציוד והמכשור לבדיקה. זה לא הובא בפני הוועדה. חלק מעבודת קצין הבטיחות זה בדיקת הנהג. בדיקת הנהג תיעשה בצורה ממוחשבת. קציני הבטיחות יקבלו את הכל "און ליין". זה יצמצם את זמן העבודה שלהם. אלה שני הנושאים שנלקחו בחשבון.

יפה מאוד, רק תשפרו כמה שיותר. כל זמן שהדברים משפרים את הבטיחות – נהדר.

גם מפקחים צריך להוסיף. יש 3 מפקחים.

חבר הכנסת אשר, ציינתי את זה. לא צריך לצאת מפרופורציות. אם תסתכלו על דברים אחרים תראו 3,4 מפקחים. אנחנו בוחנים אפשרות של פיקוח חיצוני , כמובן בלי סמכויות סטטוטוריות. אם אנחנו מסתכלים על כמות האנשים, על כמות המפקחים ועל כמות המפוקחים בתחומים מקבילים אחרים, אני חושב שהדבר סביר. נדרש שיפור. אנחנו נעשה אותו.

אני עובד אישית עם משרד התחבורה, אני חושב, יותר מכל המשרדים מבחינת הקצאת הזמן. אני מוביל הרבה מאוד רפורמות. מאוד מפריע לי לשמוע שהאיש הבכיר במשרד התחבורה בנושא הבטיחות מדבר על מצב ש- 120 כלי רכב כבדים פלוס 120 נגררים, שזה המצב היום – קשה לי להאמין שהוא אומר את זה מפיו בלבד – הם בתחום אחריותו של אדם אחד בלבד.

אמרנו שזה לא ריאלי, אמרנו שזה לא הגיוני.

זה פשוט מבייש אותי.

זה מזכיר לי את הקו האדום של הכנרת, שכל פעם במקום להתכוונן אליו פשוט הזיזו אותו.
ג'קי , עם כל הרצון שלך לקחת הצעה שאפשר לעמוד בה, זה לא ריאלי לעלות למעלה לכמות כזאת של כלי רכב. חוץ מזה, מה שאומר חבר הכנסת אשר לגבי 3 פקחים זה בלתי אפשרי. אולי תעשו נע"תים כאלה, אנשים שמפקחים במקומות אחרים שיוכלו לפקח על קציני הבטיחות. אפשר למצוא פתרונות יצירתיים. אני לא נכנס לכם בעניין הזה. גם אתה לא יכול לישון רגוע ממצב כזה.

חבר הכנסת צור, אתה יושב-ראש ועדת המשנה בנושאים האלה. אני יודע שאתה בודק את נושא הבטיחות. כולנו פה בשביל הבטיחות.

אמרתי את דעתי בפעמים קודמות. היא באה רק מהזווית הזאת של הבטיחות. ראיתי את הדוח שלכם, קראתי אותו כמה פעמים בעבר. יש פער בין הנתונים שאתם מציגים לשורה התחתונה. מהנתונים שאתם מציגים פה עולה קשר סטטיסטי מובהק. יש פה פרופסור לסטטיסטיקה.

בעין בלתי מזוינת ברור שיש קשר.

אפילו אדם שלא מבין בסטטיסטיקה כמוני רואה פה מובהקות ברורה בקשר בין המעורבות של המשאיות, כלי הרכב הכבדים והפעילות של קציני הבטיחות בתוך הסקטור, למרות שהקורלציה היא לא חד משמעית בגלל העדר העבודה של קציני הבטיחות - אני לא אומר את זה – בתאונות דרכים קטלניות. זה מובן. דיברנו על זה בוועדה. כל תאונה שם זאת תאונה עם פוטנציאל קטלני. השורה התחתונה שחסרה לנו כגורם מקצועי היא שתבואו ותגידו שאתם רוצים ששיטת העסקה, כמות הרכבים וכן האלה ישקפו רצון לבטיחות.

חבר הכנסת צור, הדגשתי בדיון קודם שלא מצאנו מובהקות. אף אחד במשרד התחבורה לא יכול לעמוד מאחורי העניין הזה. נתתי גם דוגמאות. יש קצינים שמועסקים בחברות עצמן – זה מעדות אישית - שהם מצוינים, מעולים, בעלי משקל בתוך החברה, יש כאלה שבאים - -

זה עניין פרסונאלי.

יש כאלה שכשהם אומרים לבעל החברה להחליף צמיג, הוא מעיף אותם מהחדר.

כשכיר בחברה.

יש כאלה עצמאיים שהם מצוינים, יש כאלה שהם טובים. אין מובהקות, אין נתונים אמפיריים ואין שום דבר שאפשר לבוא ולנתח. אנחנו אומרים את זה בידיים נקיות.

אני רק רוצה להגיד שבדקתי. הוצגו כאן באחת הישיבות תוצאות לגבי מעורבות בתאונות דרכים, כמה רכבים נבדקים על ידי קצין בטיחות כזה. אני בדקתי את זה סטטיסטית. אין מובהקות סטטיסטית, הכל זה מה שנקרא "צאנס", הכל זה הסתברות. אני בהחלט מסכים שאין קשר - -

סטטיסטית זה נכון. כשאתה מסתכל בעין בלתי מזוינת ואתה רואה שבמצב הקיים יש רק 3 מפקחים ומספר התאונות הוא כפול אצל העצמאיים, זה אומר דרשני. אם אני אלך להעביר את ההחלטות, כולל בנק ישראל, על כל הממצאים שיש לנו מובהקות סטטיסטית, מעולם לא תעביר פה החלטה אחת. יש בעיית זיהוי באקונומטריקה. יש בה כל כך הרבה משתנים. ככה לא מקבלים החלטות. מקבלים החלטות לפי ה"קומון סנס" וההתרשמות של חברי הכנסת לאור הנתונים והמצב. אף אחד לא מעביר דברים לפי מובהקות סטטיסטית טוטאלית.

אני התייחסתי רק לשיטת ההעסקה, לא להיקף. להיקף העסקה יש השלכות על רמת הבטיחות. אין ספק. אני דיברתי על שיטת העסקה, אם זה עובד שכיר או לא שכיר. לפי התוצאות שהוצגו כאן אין מובהקות סטטיסטית לא לזה ולא לזה.

יש הבדל קטן ודק. אני מסכים שאי אפשר לזהות דברים בצורה ברורה. כולנו התרשמנו כאן מכל הנתונים שהיו. לא עשינו את העבודה שאתה עשית.

אני עשיתי.

אני מקבל את מה שאתה אומר. יש כאן שאלה שעומדת. ברור שאם קצין הרכב הוא קצין רכב טוב, אז בוודאי שבאותה חברה שהוא עובד הכל יהיה בסדר. אם הוא אדם אחראי , טוב ולא מעיף את הבוס שלו מהחלון , אז הכל בסדר. אין בעיה בשיטת העסקה הזאת. הבעיה שיכולה להיות שיטתית זה אם נהפוך את הדבר הזה למשהו שרק הולך לחברות, כאשר אז השיקולים הם אחרים מבחינת הרצון של כל חברה וחברה להקיף כמה שיותר חברות ולגדול. יש בעיה מהותית מהשיטה הזאת. לבעיה האישית אם קציני בטיחות עושים את עבודתם נאמנה או לא, לפחות אלה שעובדים וחיים באותה חברה ואכפת להם שהכל יהיה בסדר - - הערתי על הנושא של הפיקוח. לא בדקתי מספרים. כל מספר זוכה. יכול להיות שתגיד לי 8 ואני אגיד לך שזה מעט מידי. בוודאי שבדבר מהסוג הזה חייב להיות פיקוח שעובר. אותו פיקוח יהיה על אותם אנשים, על אותם קצינים שלא עושים את עבודתם נאמנה. אין חפים מטעויות או חפים מכאלה שהם בטלנים או לא אחראים. הבעיה היא בשיטה. ברור שהשיטה הזאת של "אאוט סורסינג" לא הולכת לפתור את הבעיות, אולי הפוך.

זה שלא נמצא קשר, לא אומר שהוא לא קיים. אם היינו מוצאים קשר, היינו שמחים להניח אותו על השולחן ולהגיד שמצאנו קשר. אנחנו לא מצאנו.

לא בטוח שהייתם שמחים, אבל הייתם מניחים.

להגיע לקשר ברור בין רמת בטיחות לאיזה שהוא משתנה זה דבר שהוא הישג. אנחנו מדברים על הנסועה של אותם כלי רכב. הם מעורבים פי 2 מאשר החברות גדולות. נסועה של הרכבים בחברות קטנות זה 52% מהנסועה. בחברות שיש 6 כלים ומעלה זה 48% מהנסועה. כשהמספרים הם 66 ו-34 זה לא מובהק סטטיסטית.

כן, אבל 66 ו-34 זה משמעותי. רוב ההחלטות פה מתקבלות על זה. ג'קי, אתה עומד לסיים את תפקידך.

שנה הבאה.

אני מברך אותך. ראית את כל השחקנים ואת כל הדיבורים. האם אתה יכול לתאר לי מה קורה בשוק, מה היה בעבר בתאונות, איפה פה ואיפה שם, הכל בלי מובהקות סטטיסטית? אין אדם שיש לו ניסיון וידע לגבי כל השחקנים שהיו פה והעבר שלהם כמוך. תן לנו פרק היסטורי. אנחנו נקבל החלטה. יש לנו החלטה לגבי הבטיחות, מה צריך משרה מלאה, צורת העסקה. הכנסת היא ריבונית.

לגבי התאונות, הרשות הלאומית הפיצה בעבר איזה סמך עם אחוזים כאלה לכאן ולכאן. לגבי הפעילות, אני יכול לומר בוודאות שהכל תלוי בדמותו של קצין הבטיחות. ישנם עצמאיים שעושים את עבודתם נאמנה, ישנם שכירים שעושים את עבודתם נאמנה. אי אפשר לקבל החלטות כאלו ואחרות. איפה הבעיה? כאשר קצין הבטיחות הוא חלק מהמפעל, על כל תזוזה שלו הוא חייב לדווח למנכ"ל, לסמנכ"ל. יש לו ממונה. על כל רכב שהוא מכניס לתיקון יש הזמנת תיקון, יודעים היכן הוא, מתי, כמה שילמו. לצערי, לעצמאיים אין זמן להתפנות לזה. העצמאי צריך את החותמת החודשית. אני עושה ביקורות. כשאני מבקש חשבונות תיקון, אומרים לי שאין. אני אומר, איך אתם יכולים לוודא שהאוטו תקין אם אין חשבוניות? 4 שנים האוטו לא היה במוסך, איך אתה יכול? האחריות של בעל החברה, בעל הרכב וכך הלאה.

האם בעלי החברה ננזפו בעבר, היו עבירות בדברים האלה? אתה יכול לפרט?

ב-3 השנים האחרונות עשינו כמעט 20 שימועים. לצערי, 80% זה המשרדים העצמאיים.

80% מהעבירות זה המשרדים העצמאיים.

מהשימועים. על מה? הם עובדים במפעלים ללא כתב מינוי. הוא בא ומציע את שירותיו. אני לא יודע. אני שולח מכתב אכיפה לחברה. אני אומר להם: חבר'ה, אתם צריכים להעסיק קצין בטיחות. הם אומרים לי: מה אתה רוצה? יש לנו כבר 4 חודשים קצין בטיחות. הם מוגבלים בכמויות. הם עובדים מעל ומעבר. הם מנצלים את זה שאין לי כוח אדם. אני לא יכול להגיע אליהם.

כיוון שאתה לא יכול לאכוף יש הפקר פטרושקה.

זה המצב. יש גם משרדים טובים שעובדים על פי הנהלים, על פי התקנות ואין לי טענות אליהם, אבל קשה.

כל ועדת סגיס וכל הדברים האלה היו כדי שאנשים יעשו יותר "פול טיים" ויהיו במקום. זה הפך פתאום לדיון לגמרי שונה.

נכון. ועדת סגיס וגם הוועדה שעמדתי בראשה שעבדה 3 שנים ביקרה במפעלים. היינו גם במשרדים עצמאיים.

אני רואה שיש פה שני נושאים. הנושא הראשון הוא היקף החלקיות של העסקה של קציני הבטיחות ביחס למספר כלי הרכב כפי שהמשרד מציע. זה לא מקובל עלי. אני אעלה את זה בוועדה. בשביל זה יש רביזיה. כשראיתי את זה והרמתי את האצבע, אני לתומי חשבתי שהדבר הזה נעשה בצורה מקצועית. אתה מדבר פה על 240 כלי רכב שמישהו בודק "פול טיים". אני מבין שזה חלק מההפקרות שישנה היום בנושא הבטיחות. לאור זה דרשתי מד"ר שיינין, שייתן במהירות האפשרית עבודה. הוא שכר מהנדסת תעשייה וניהול שעשתה עבודה על-מנת למצוא. במסקנות הם הלכו לקולא. אם זה היה לחומרה, בית שמאי, זה היה 20. הלכו לקולא בכך שב-35 משאיות צריך "פול טיים", באוטובוסים - 45. אני מציע שיהיה תיקון לטבלה הזאת בהתאם להמלצות מהנדסת התעשייה והניהול של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. אני מציע להצביע על זה.

גם לגבי הבדיקות המלצנו.

זה שונה ממה שהגיש השר. זה נוסח שונה. אנחנו לא יכולים - -

תסלח לי, זאת כנסת. תעשה מה שאתה רוצה.

אני הולך להתייעץ.

אני מעלה את זה להצבעה. לאחר הנושא הזה נצביע על חוזה העסקה.

יש פה דברים שהם שינוי מהבקשות שהגשנו. בכדי שלא נפספס או נחמיץ את העבודה הטובה שעשתה פה הוועדה ואישרה את רוב הסעיפים, אולי כדאי בשלב הזה לפצל את כל מה שאושר ולדון בהמשך בנפרד.

מחכים שאבישי ברוורמן יתחלף בראשות הוועדה.

שימצאו מישהו אחר. שימצאו איזו שהיא בובה. אנחנו מדברים על סעיף 11, עמוד 8.

השינוי של הטבלה הזאת, אדוני היושב-ראש, הוא תנאי להתקנת כל התקנות כולן? אם הטבלה לא תאושר - -

הוועדה מבקשת לדון בתקנות האלו ולקבל החלטות בקשר אליהן. אם בשלב מאוחר יותר השר יפנה בכתב ויבקש פיצול של התקנות, היושב-ראש ישקול אם הוא מעמיד את זה על סדר יום הוועדה. אני מציעה שמכתב האישור יושהה בכל מקרה למספר ימים, כדי לאפשר לשר - -

אני רוצה להכניס לטבלה את מה שהרשות לבטיחות בדרכים אישרה או המליצה. לגבי משאיות אנחנו שמים את הקו האדום ל"פול טיים ג'וב", להעסקה מלאה, ב-35 משאיות, לגבי אוטובוסים – 45.

מדובר בטבלה השנייה הרוחבית.

O4,O3,N3,N2.

בכל המשקלים. מ-N2 ומעלה?

הטבלה הראשונה שמדובר בה ב-N1 אלה כלי רכב פרטיים, נכון?

נכון.

אנחנו לא מדברים על הטבלה הזאת.

בפרטיים אנחנו לא נוגעים.

אנחנו מדברים על הטור הרוחבי השני, על O4,O3,N3,N2. האם כל אלה אוטובוסים?

לא.

איזה מהם אוטובוסים?

N2 זה מ-3.5 עד 12 טון.

זאת אומרת שזה חל?

זה משאית. השאלה מאיזה משקל? האם בכל המשקלים? N2 זה מ-3.5 עד 12 טון.

רכב כבד, משאית?

כן, משאית. N3 זה רכב מסחרי מעל 12 טון.

ברור שאנחנו מדברים על N2 ועל N3. תזכיר לנו מה זה O3 ו-O4.

O3 זה מעל 3.5.

אז שוב אנחנו מדברים על כך שזה חל כי הם המליצו על 3.5 טון. מה זה O4?

O4 זה מעל 10 טון.

אנחנו מדברים על כל הטבלה. יש פה גם אוטובוסים? איפה האוטובוסים נכנסים?

הוועדה אישרה "ואוטובוס".

צריכים לעשות הפרדה.

כלי רכב שכתובים היום בתקנות כוללים גם גרורים. אנחנו מדברים על מנועים.

אתם לא מדברים על גרורים?

את הגרורים לא סופרים.

מורידים את הגרורים. זאת ההכפלה שהייתה.

ב-O3 וב-O4 לא יחול שינוי. מה שיחול בו שינוי זה N2 ו-N3. כאן אנחנו מבקשים לראות. בין 1 ל-2 ימי העבודה לשבוע הנדרשים לפיקוח יהיה חצי. אני מדברת על הטור הרוחבי השני, שכולל היום גרורים וכלי רכב כבדים מ-3.5 טון ואילך. בישיבה הקודמת - מה שכרגע פתוח לדיון מחדש - חלו שינויים לעומת מה שהמשרד הציע. אלה שינויים שהבנתי שבזמנו הסכמתם להם. השינויים שהוועדה הצביעה עליהם בישיבה הקודמת: בין 1-2 יהיה חצי, בין 3 ל-20 יהיה 1, מ-21 ל-40 יהיה לפי מה שנשאר.

נוספה קטגוריה אחת.

נוספה קטגוריה. זה לא יהיה מ-3-20, זה יהיה מ-3 ואילך. אנחנו מוציאים כרגע את האוטובוסים. קראתי מה שהוועדה אישרה עד עכשיו. זה חל על אוטובוסים, על גרורים ועל כלי רכב כבדים מ-3.5 טון ואילך. מכאן ואילך יהיו השינויים. את האוטובוסים נשים לרגע בצד. לגבי כלי רכב כבדים מ-3.5 טון - -

אנחנו מדברים על מעל 10 טון. יכול להיות גם 12.

אין סיווג כזה.

יש היום סיווג של 12. אפשר לשים את זה ב-12.

איפה הסיווג של ה-12?

זה רק N3. N3 זה רכב הובלה שמשמש להוראת נהיגה במשקל מעל 12 טון.

זה רק להוראת נהיגה. זה לא רלוונטי.

N3 זה מעל 12 טון.

אתם מתעכבים על סיווג המשנה. רכב N זה רכב מנועי מסחרי. N3 זה רכב N שמשקלו הכולל המותר עולה על 12 אלף ק"ג.

סיווג המשנה לא רלוונטי לנו?

לא.

אוקי, מתייחסים רק לסיווג ראשי. אתם משנים את הסיווג שלכם כשאתם מדברים על העסקה של קצין בטיחות לכל 35 כלי רכב.

גרורים לא ייספרו.

רק כלי רכב.

בעבר זה היה כפול, כי כשהיה כתוב 100 זה היה 200.

אנחנו מדברים על רכב שמסווג כ-N3 בלבד, דהיינו רכב N שמשקלו הכולל המותר עולה על 12 אלף קילוגרם. זה החריג היחידי הראשון לטבלה הרוחבית הזאת. תיווסף טבלה נוספת לגבי אוטובוסים. לכל 45 אוטובוסים תהיה חובת התקשרות עם קצין בטיחות אחד במשרה מלאה של 5 ימים.

התיקון הזה לא אומר את זה. אני חושב שיש פה איזו שהיא אי הבנה. הטבלה הזאת לא קובעת כמה קציני בטיחות יהיו לכלי רכב. זה לא מה שהיא קובעת.

היא קובעת היקפי משרה.

אפילו את זה לא ממש. היא קובעת היקפי משרה רק לקצין בטיחות שמבקש לעבוד בחלקיות משרה או מבקש לעבוד במפעל נוסף.

בסדר, אבל משתמשים בזה. צריך להיות לזה היגיון.

גם אם הטבלה תתוקן לפי הצעת הוועדה ועכשיו יהיה מפעל עם 80 כלי רכב כבדים, הטבלה הזאת לא משפיעה על השאלה כמה קציני בטיחות - -

למה?

יש תקנה אחרת שקובעת את זה?

כן, אבל היא לא עומדת לדיון.

איפה?

אנחנו נפתח אותה.

580.

זאת תקנה 580 שיש לגביה בקשה לדיון מחדש. אנחנו נעשה אחר כך התאמה. לגבי האוטובוסים, על כל 45 אוטובוסים קצין בטיחות אחד.

וקצין בטיחות אחד על 35 משאיות. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין
נמנעים –אין

אושר

האם לגבי יתר הפרטים בטבלה הזאת מישהו מציע איזה שהוא שינוי? אם אין שינויים נוספים, אני מציעה לאשר את התוספת ה-12 בשינויים שהוחלט עליהם.

הייתי מבקש שתהיה התייחסות של הרשות הלאומית. כמו שהיא התייחסה למשאיות ולאוטובוסים, שתהיה התייחסות לרכבים אחרים.

אני חושב שאם יהיה מסמך של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים על דברים אחרים כמו המסמך הזה שהבהיר בצורה מאוד ברורה שהמספרים שהיו כאן הם מספרים שאינם מבטיחים בטיחות, אני בטוח שכבוד השר, שהוא אדם אחראי, ילך ויפעל וידאג כדי לשנות את הדברים האלה. קחו את מהנדסת התעשייה והניהול לדברים האלה.

כל קבוצה.

כן, כל קבוצה. אני מודה לכם על הדבר הזה.

יש שם גם אמבולנסים ודברים כאלה.

הם יודעים. תעשו את העבודה. יש לכם עכשיו פחות לחץ. מה לגבי הנושא השני?

בכפוף לשינויים שהוועדה הצביעה עליהם עכשיו, האם היא מאשרת את כל תוספת 12 שמחילה כאמור סיווגים נוספים, את כל הטבלה?

כן.

יש להצביע על כך.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים –אין

אושר

אדוני צריך להצביע גם על תקנה 584ב. זאת התקנה שמפנה לתוספת ה-12. גם לגביה הגשת בקשה לדיון מחדש.
תקנה 584ב, עניינה אישור למתן שירותי בטיחות בהיקף חלקי. בין השיקולים שהרשות רשאית לשקול בבואה לתת אישור לקצין בטיחות לעבוד בהיקף חלקי הוא גם את הזמן הפנוי העומד לרשותו כמפורט בתוספת ה-12.

רק תשים לב שיש פה גם שינוי שמתייחס לשיטת העסקה.

מוצע כאן איזה שהוא שינוי?

לא מוצע שינוי.

אני מבקשת לאשר את תקנה 584ב בהתאם לשינויים שאושרו בישיבה הקודמת, ללא שינויים נוספים.

מי בעד?

הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים –אין

אושר

זאת התקנה שמפנה לטבלה.

אני לא ראיתי שום הפניה לטבלה.

584ב - -

אני סומך על היועצת המשפטית.

רבותיי, עכשיו אני בא להחלטה הבאה. אנחנו במצב קיים שבו אנחנו רואים שיש בעייתיות. לג'קי לוי יש רק 3 מפקחים. זה מספר נמוך. חשוב מאוד שב"פול טיים" יהיה אדם שקשור למפעל. לאור העובדות האלו אני מציע של-35 משאיות ומעלה יהיה קצין בטיחות שכיר על ידי המפעל ול-45 אוטובוסים ומעלה קצין בטיחות שכיר על ידי המפעל.

רכבים פרטיים לא נכנסים בכלל.

מה השינויים?

מה שהיושב-ראש מעמיד להצבעה זה שמ-35 משאיות ומעלה ומ-45 אוטובוסים ומעלה קצין הבטיחות יהיה קצין בטיחות שכיר על ידי המפעל.

אני רק מבקשת לחדד את זה. הטבלה עצמה איננה מדברת רק על סוגי כלי הרכב האלה, אלא גם על סוגי כלי רכב נוספים. אם אני הבנתי את אדוני נכון, בכל מקום שבהתאם לטבלה מדובר על כך שהיקף כלי הרכב דורשים ההעסקה של קצין בטיחות בהיקף של 5 ימי עבודה בשבוע, הוועדה מבקשת שקצין הבטיחות יהיה עובד שכיר.

כן. מי בעד?
הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים –אין

אושר

המלצנו גם על מספר הבדיקות בשנה.

זה לחוד. אני לא עושה את כל הדברים עכשיו. כשתגישו לנו יחד עם הדוח הבא, נעלה גם את זה.

זה נתון שהוא מאוד מאוד חשוב.

אני מסכים. נכנסת רק עכשיו לתפקיד. אני בטוח שלשר התחבורה הבטיחות מאוד חשובה. נעלה את זה לדיון מיד בתחילת המושב.

אני רוצה להדגיש דבר נוסף לגבי צורת ההתקשרות. בתקנה 580(א) נאמר שבעל מפעל יעסיק במפעלו קצין בטיחות שיש לו רישיון נהיגה לסוגי הרכב המופעלים במפעלו. הבקשה של המשרד הייתה לשנות את המילה "יעסיק" למונח אחר, משום שבהתאם לפרשנות המשרד המילה "יעסיק" אומרת יחסי עובד מעביד. הוויכוח היה על כך שצורת העסקה של קצין הבטיחות לא חייבת להיות במסגרת יחסי עובד מעביד, אלא יכולה להיות גם התקשרות ישירה איתו כעובד עצמאי. אני מציעה שהנוסח של תקנה 580 יותאם לעקרונות שהמשרד הציע, בכפוף - -

בכפוף למה?

בכפוף לפרמטרים שאישרנו היום.

במידה ויש אדם שמועסק לא כשכיר על ידי בעל החברה אלא יש משרד x והאיש הוא עצמאי. הוא יועסק פר אדם. המשרד רק עושה את התיווך.

אינני יודעת מה תפקיד המשרד. אני לא מכירה משרדים. משרד התחבורה הצהיר חזור והצהר, שההתקשרות היא עם קצין הבטיחות עצמו, גם אם הוא עצמאי. האם כך הדבר, אדוני המנכ"ל המשרד? אני מבקשת שמה שיבוא באופן ברור לידי ביטוי בנוסח התקנות הוא שההתקשרות היא עם קצין הבטיחות עצמו, גם אם הוא עצמאי.

כן.

כיוון שאנחנו לא רוצים להתערב ביחסי העבודה אנחנו אומרים שהמפעל צריך לקבל שירותי בטיחות. זה המונח הנכון. אני לא אבדוק את ההתקשרות, אני אבדוק שהוא מקבל שירותי בטיחות.

האם מפעל יכול להתקשר עם משרד ולא עם קצין בטיחות ספציפי? זה מה שאת אומרת?

כן.

בשיחות הבהרה נאמר לי מפורשות שההתקשרות היא אך ורק עם קצין בטיחות. אין מעמד למשרד שמעסיק.

זה גם נאמר לוועדה.

אני רוצה שהדברים ייאמרו בצורה מאוד ברורה, כדי שהנוסח ייתן לזה ביטוי.

קיבלנו פה 3 החלטות. אחת הייתה ברורה לגבי החסם של משאיות ואוטובוסים לגבי משרה מלאה. אמרנו שבמקרה הזה ללמעלה מ-35 משאיות וללמעלה מ-45 אוטובוסים יהיה שכיר. במקביל, גם כשאדם עובד במשרד עצמאי, ההתקשרות תהיה עם קצין בטיחות ספציפי, לא עם המשרד כולו. זה מה שנאמר על ידי משרד התחבורה. אני מאשש את זה בשם הכנסת.

אני אגיד את זה במילים טיפה שונות. אנחנו מבחינתנו רוצים לדעת מי קצין הבטיחות שייתן את השירותים. לא איכפת לי אם הוא עובד החברה או עובד של חברה אחרת שמעסיקה אותו. עמדת המשרד היא לא לרשיין את המשרד במובן זה של לא לתת רישיון למשרד לקציני בטיחות. אני בכלל לא רוצה לבדוק את ההתקשרות. אני רוצה לקחת קצין בטיחות, לראות אם הוא מתאים, אם יש לו רישיון נהיגה מתאים, אם יש לו זמן פנוי על פי היקפי המשרה, ולאשר את המינוי.

היו פה שני דברים מבחינתך, מבחינת המשרד. הכנסת החליטה לגבי שכיר על 35 ו-45. זה של הכנסת. הכנסת החליטה.

ובכל היתר?

בכל היתר, כאשר ישנו קצין בטיחות ההתקשרות תהיה עם קצין הבטיחות הזה.

לא התקשרות. הוא צריך לעמוד לרשות.

אנחנו לא מתעסקים עם ההתקשרות.

זאת שאלה מאוד חשובה.

אולי אפשר לעשות שההתקשרות תהיה באמצעות החברה, אבל שזה לא יבוא בחוזה של שירותי בטיחות - -

אני לא רוצה להיכנס לזה.

אנחנו לא רוצים להיכנס לזה.

איפה שיש חובת העסקה - -

כשמדברים על התקשרות צריך להבדיל בין המישור ההסכמי למישור השלטוני. במישור השלטוני, כאשר משרד התחבורה נותן כתב הסמכה לקצין בטיחות, הוא נותן כתב הסמכה של קצין בטיחות למפעל ספציפי. למשרד לא איכפת איך המפעל הזה משלם לקצין הבטיחות הזה. מבחינתו קצין הבטיחות הזה מוצמד למפעל. כתב ההסמכה שניתן לו הוא למפעל ספציפי. השאלה היא איך המפעל משלם לקצין הבטיחות: האם הוא משלם לו והפרילנסר הזה מוציא לו חשבוניות, או שהוא משלם לחברה שמעסיקה אותו. זה, לפי דעתי, לא צריך לעניין את משרד התחבורה וגם לא אתכם.

זה לא מה ששאלו חברי הכנסת, עו"ד וגשל.

ג'קי, אתה יכול לעזור לי בזה?

דרור, אני לא רוצה לקרוא בכל רם, אבל זה לא תואם את העמדה שקיבלנו ממשרדכם. אחרת היינו מבררים את זה אתכם בצורה ראויה.

פה זה עניין משפטי. ככה אני חושב.

אם המהות תהיה ברורה, תהיה אולי שאלה משפטית בניסוח. השאלה אם המהות ברורה.

אני חושב שהאחריות ששמנו על המנכ"ל היא בעצם המרכיב הכי חשוב בבטיחות. יש לו היסטוריה גזרתית, יש לו הזדהות - -

מנכ"ל המפעל.

יש לו את הידע, את ההזדהות עם המפעל, הוא מכיר את האנשים, הוא מכיר את כלי הרכב, ולכן מבחינת בטיחות קיבלנו החלטה נכונה. לגבי מה שהציעה היועצת משפטית הגברת בנדלר אני לא חושב, כי נייצר כאן בעיה רצינית בשני מובנים. אם ניכנס עכשיו בסוגיה הזאת ונגיד שההתקשרות חייבת להיות ישירות עם כל קצין בטיחות, נהפוך את כולם לעובדים עצמאיים או לעוסק מורשה בכורח, שלא לזה - -

ממש לא.

הוא יהיה חייב להוציא חשבונית.

אם אתה עושה חוזה עם מישהו, אתה חייב להוציא חשבונית. אתה צודק.

מה שחשוב לנו בזווית הבטיחות, בזווית המקצועית של קצין הבטיחות היא העובדה שאותו מוסד עצמאי – נקרא לו בשם המגונה שלו "חברה קבלנית" - שמספק קצין בטיחות לאותו מפעל, יתחייב על הזהות של האדם. שידעו במפעל שזה האיש. להחליף אותו - -

זה מוסדר בכתב המינוי.

להחליף אותו יהיה דבר הרבה יותר קשה. אני חושב שלא ניכנס פה לסוגיה אם הוא יהיה מועסק או לא. יש היום 60 משרדים עצמאיים. לכאורה ג'קי אמור לתת פיקוח על 60 משרדים עצמאיים. אם נלך מחר למה שהצעת קודם, היועצת המשפטית, אנחנו פתאום נמצא אותו מפקח אחד אחד. במקום שהוא יפקח על 60 משרדים, הוא יפקח על 600 קציני בטיחות.

הבעיה היא שהם בכלל לא מפקחים על המשרדים. הם עומדים על כך שהם לא רוצים לפקח על המשרדים.

הוא יפקח על אחד אחד?

המשרד צריך לקבל החלטה. אני לא רוצה להתערב בנושא הזה. המשרד יכול לומר שהוא מוכן להתחיל לפקח על המשרדים. אם הוא מפקח על המשרדים, יכול להיות שצריך לרשיין אותם. הוא יכול לומר שהוא לא רוצה שום עניין עם המשרדים, שהוא רוצה לבדוק את הפעילות של קצין הבטיחות שמוצמד לכל מפעל.

מה שעו"ד בנדלר, המשנה ליועץ המשפטי לכנסת, אמרה זה לא מהרהורי ליבה. זאת ההצעה שקיבלנו ממשרד התחבורה שהיא ציטטה.

כך הבנתי את עמדת משרד התחבורה בזמנו ואת עמדת משרד המשפטים. יכול להיות שלא הבנתי נכון והם התכוונו למשהו אחר.

הם לא הסבירו נכון.

אני חושבת שהדברים צריכים להיות ברורים. המשרד חוזר ומצהיר – אני מסתכלת על נציגי משרד התחבורה, החל מהמנכ"ל, המשך הלאה - שהם לא רוצים שום עסק עם המשרדים. הם לא רוצים לבדוק אותם. תתקנו אותי אם אני טועה. תחליטו אם אתם רוצים את המשרד, אם אתם רוצים - -

שרית, מה עושים? אתם לא רוצים את המשרדים, אתם רוצים את הבן אדם. איך פותרים את הסוגיה הזאת?

העניין הוא שאנחנו לא רוצים קשר עם המשרדים. אנחנו לא רוצים לרשיין אותם. אין לנו התנגדות לזה שמי שיהיה המעסיק שלהם יהיה משרד כזה.

אין לי בעיה שהוא יהיה מועסק על ידי משרד. כשאת אומרת למפעל שהוא צריך לקבל שירותי בטיחות, מה את מטילה? עם מי למפעל יהיה קשר? זאת השאלה שלי. או שהוא יעסיק את קצין הבטיחות כעובד שכיר, או - - כאן השאלה .

אופן העסקה - -

אופן העסקה של העצמאי.

בסוגים מסוימים של כלי רכב לא אכפת לי מי מעסיק. כל חלק י' בתקנות התעבורה נועד כדי לאפשר למפעלים לקיים את החובה שלהם להעסיק קצין בטיחות. אנחנו מעמידים לרשותם קצין בטיחות. המפעל יהיה חייב לקיים את החובה הזאת. יבוא מפעל ויגיד לי, תשמעו, משה הוא קצין הבטיחות שלי. אני לא אשאל אותו אם משה הוא עובד שלו, אם משה הוא עובד של משרד. אני לא אשאל. בעל המפעל יגיד שקצין הבטיחות הזה עומד לרשותו. אם לקצין הבטיחות יש כתב הסמכה, יש רישיון נהיגה מתאים ואת הזמן הפנוי המתאים כשמדובר ביותר ממשרה אחת, אני ארשום בפניי שמשה הוא קצין הבטיחות. הנוסח הנכון יהיה שבמקום שהוא יעסיק, הוא יקבל שירותי בטיחות. מתי אני אבדוק את שיטת העסקה? במקומות שבהם תחול חובת העסקה.

אני קצת התבלבלתי.

כשאותו משה, שהוא במשרד של פלוני אלמוני, יוצא למילואים, אז המשרד מביא מישהו אחר.

אני אפשט את מה שהם לא מצליחים לפשט. משרד התחבורה אומר שלא מעניין אותו המעסיק שלו, מעניין אותו שלאותו קצין בטיחות תהיה הסמכה, תהיה תעודה, יהיה רישיון. לא מעניין את משרד התחבורה מי מעסיק אותו.

זה נכון מה שהוא אמר?

נתחיל לגבי שכיר. אני מציע לומר, ברחל בתך הקטנה, שהעסקה תהיה במסגרת יחסי עובד מעביד. יש הליך תלוי ועומד. המדינה טענה שם ש"יעסיק" זה יחסי עובד מעביד, אבל בית המשפט התלבט. אני לא הבנתי מה קורה עם רכבים שהם לא רכבים כבדים ואוטובוסים.

יש את הטבלה.

מבחינת העסקה. אני רוצה לתאר היבט נוסף שחברי הכנסת צריכים להיות מודעים אליו. יש סבירות גבוהה שהחברות האלו הן חברות כוח אדם. אני לא אומר דברים נחרצים, אבל לפי התיאור ששמעתי יש סבירות גבוהה. לכך יש שתי משמעויות. משמעות אחת שהם צריכים לקבל רישיון כקבלני כוח אדם, שיש ערובה. זה פחות רלוונטי למה שקורה כאן. ההיבט השני הוא שאחרי 9 חודשים הם מפטרים את העובד או קולטים אותו במקום העבודה. אפשר להאריך ב-15 חודשים בנסיבות מיוחדות. שר הכלכלה יכול להאריך. זה היבט שאתם צריכים לקחת בחשבון.

היא הנותנת.

איפה הייתם עד עכשיו בעניין הזה?

הדברים נאמרו.

צריך לחדד את זה עוד יותר. האחריות מבחינת משרד התחבורה היא המפעל שמעסיק את אותו אחד על פי כל הקריטריונים. בכל נושא העסקה במערכת אחרת של כוח אדם או חברה אין שום מחויבות כלפי שום נושא בטיחות. זה מחוץ לתחום. התחום הוא המפעל והמועסק. בזה שאני מעסיק אותו אין לו שום אחריות. אותו אחד שמעסיק, משלם משכורת לאותו קצין בטיחות ביום יום. במצב שהמפעל מעסיק את קצין הבטיחות יש אחריות, כיוון שהלינקז' פועל כל הזמן.

ישירות.

ברגע שהוא יוצא למילואים, קורה משהו אחר, או כמו שהוא אמר, עוברת תקופה של 9 חודשים, אז יש בעיות אחרות. צריך לקחת הכל בחשבון. אני לא נכנס לבעיה המשפטית. זאת בעיה משפטית שאני לא יודע לפתור אותה.

אדוני, רק כדי להבין מה הנוסח הסופי של התקנות ככל שהחלטת הוועדה תאושר. כאשר מדובר על 5 ימי עבודה ומעלה צורת העסקה תהיה כשכיר. זאת ההסמכה.

יחסי עובד מעביד.

מה ההחלטה לגבי רכב מסוג N3 ואוטובוסים? השינוי שעשינו הוא בטבלה שמתייחסת לאישור להעסקה בהיקף חלקי. זה השינוי שנעשה בטבלה. האם יש זיקה בין השינוי שעשינו בטבלה לצורת העסקה, דהיינו צורת העסקה כשכיר או כעצמאי?

זה מה שהיושב-ראש ביקש.

זה לב ליבה של ההחלטה שלנו.

הייתה הצבעה על זה. היינו פה בדיונים. היו לחצים והיו דברים,

אני רוצה לשאול את נציגי משרד התחבורה לגבי תקנה 580(ה), שמתייחסת להסדר שקיים היום בתקנות שירותי הובלה. האם צריך לעשות פה שינוי לאור השינויים שהוועדה החליטה עליהם היום? 580(ה) מתייחסת להסדר הספציפי שקיים היום בתקנות שירותי הובלה לגבי בעל רישיון מוביל שמחזיק או מפעיל עד 10 כלי רכב מסחריים. במקרה הזה יש חובה להתקשר, אך אין חובת העסקה.

יכול להיות שכדאי לתקן את תקנות שירותי הובלה, כי יש שם הפרדה בין - -

אתם בחרתם שלא לתקן את תקנות שירותי הובלה. קבעתם כאן את ההסדר. ההסדר הזה אושר בדיון שהיה בנובמבר. אני מבקש להבין אם יש צורך לעשות שינוי בתקנה הזאת.

אני חושבת שלא.

אם יש בעיה, תגיד לי.

הבעיה שאי אפשר לעשות שוב רביזיה בעניין הזה. אני מבקשת שההחלטה של הוועדה תהיה שככל שיש צורך להתאים את זה בהתאם לעקרונות שהוועדה החליטה עליהם, אנחנו נעשה את ההתאמה.

שרית, מקובל?

כן.

בכל המקרים שאין חובה להעסיק קצין בטיחות במסגרת יחסי עובד מעביד, אנחנו נכתוב, לאור עמדת המשרד ומשרד המשפטים, שלא תהיה חובה להתקשר באופן ישיר עם קצין הבטיחות, אלא שהמפעל ידאג לכך שיעמוד לרשותו קצין בטיחות.

קבלת שירותי בטיחות מקצין בטיחות.

שתהיה חובה לקבל שירותי בטיחות. אנחנו לא מדברים כרגע אם זה יהיה באמצעות משרד או לא.

ג'קי, מה אתה אומר?

זאת סוגיה משפטית. שרית צריכה לענות.

מקובל?

קצין בטיחות ספציפי.

אנחנו נתאים את המונחים לאורך התיקון. בכל מקום שיש צורך בשינוי טכני במינוחים מבחינת העסקה או קבלת שירותי בטיחות, אני מבקש את ההסמכה לעשות את השינויים.

בהחלט. אתה מקבל אותה.

תחילה, תחולה

12.
(1) תחילתן של תקנות אלה 180 ימים מיום פרסומן (להלן – יום

והוראת מעבר


התחילה).





(2) הוראות תקנה 583א(א) יחולו על בקשות לקבלת כתב הסמכה





או לחידושו החל מיום התחילה ואילך;

שיוגשו מיום התחילה ואילך?

אם המשמעות היא 35 כלי רכב ויש היום 100 כלי רכב, 120 כלי רכב, אז 180 יום לא מספיקים מבחינת ההיערכות.

צריך יותר?

בטח. יש אנשים שעובדים עכשיו. אני מצמצם אותם עכשיו מ-120 ל-35. צריכים איזו שהיא תקופת היערכות. 180 יום זה לא מספיק.

המשק צריך להתארגן.

חצי שנה זה מספיק.

צריך יותר.

היות ומפחיתים ממעל 100 כלי רכב ל-35, ויש כבר קציני בטיחות שעוסקים - -.

מר פרידמן, מה אתה אומר?

לא כזה הבדל.

זה היערכות מבחינתנו.

מר פרידמן, תסביר מדוע זה יכול להיות תוך 180.

התקנות צריכות היום גם גרורים. היחס המצוי זה בערך 1 ל-3. זה אומר שכשכתוב 35 היחס המאפיין הוא 105.

105. אנחנו נותנים 180. זה הגיוני לחלוטין.

שייקח על עצמו את האחריות.

זה שינויים מהותיים במשק.

אנחנו צריכים להיערך, כי מפחיתים את הכמויות מ-100, מאה ומשהו ל-35. יש קציני בטיחות שכבר מועסקים. החברות האלו צריכות להתארגן.

כמה אתה רוצה?

צריך תקופת היערכות של שנה, כי זאת תקופה שהיא תקופת מעבר.

יש לכם הערכה בכמה אנשים מדובר?

יש פה גם עניין של הכשרה. הכשרה לוקחת המון זמן. זה לא פשוט.

אני מציע 9 חודשים.

יש לכם הערכה על כמה אנשים זה ישליך? האם מדובר ב-50 אנשים, ב-100 אנשים?

כמות גדולה. אני לא יודע להגיד לך.

9 חודשים. אני מעלה להצבעה את כל התקנות. מי בעד?
הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים –אין

אושר

תקנה 583 מקצרת את תקופת ההסמכה מ-5 שנים לשנתיים.

האם את מכוונת לכך שמדובר על בקשות שיוגשו מיום התחילה ואילך?

כן.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר

יש עוד נושא?

נושא האגרות.

הגשנו את תקנות האגרות לוועדת הכספים לפני למעלה משנה. ועדת הכספים לא דנה בהן.

האם הגשתם תיקון לתקנות התעבורה בנושא האגרות לאישור ועדת הכספים?

כן.

שסלומיאנסקי יכנס את הוועדה. שיעבוד כמונו בפגרה.

העברתם את זה לוועדת כספים.

כן, לפני שנה.

אני מציעה שגם זה יהיה 9 חודשים, שתלחצו על ועדת הכספים. תסבירו להם שזה אמור להיכנס לתוקף. אם תהיה בעיה, היושב-ראש ידבר עם יושב-ראש ועדת הכספים.

אני אדבר עם סלומיאנסקי. סמנכ"ל בכיר פלור, המנכ"ל יצחקי, מכובדיי חברי הכנסת, אני רוצה להודות לכם. זה היה מסע ייסורים מסוים. אני יודע שכולם רצו יותר בטיחות, כי אנחנו רואים שיש בעיית בטיחות יותר משמעותית אצל המשאיות והאוטובוסים. הלכנו, ניסינו, בחנו והגענו לתוצאה, לדעתי, הטובה ביותר כרגע. אני יודע שמשרד התחבורה עם השר , שהוא בעל יוזמה ועוצמה, ידאג במקביל שאחרי שג'קי לוי, שעשה קריירה מפוארת כאן, יצא לגמלאות, לבא אחריו יהיו יותר מפקחים. אני בטוח שהנושא הזה יעלה על הפרק. אנחנו כאן דאגנו שלגבי משאיות ואוטובוסים, ששם רוב התאונות המשמעותיות הקשות, יהיה קשר ישיר בין בעל המפעל שיעסיק את האדם. מעבר לזה אנחנו לא פוגעים בשוק, יש מקום לעצמאיים. גם כאן חובת הפיקוח, כדי שלא תהיה הפקרות. משרד התחבורה צריך להעצים את הנושא.
אני מאוד מודה לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים שנכנסה לעובי הקורה, נתנה לנו את אבן הבוחן שבאמצעותה עשינו את החיתוך בין שכיר לעצמאי. אני פונה אליכם עכשיו לקחת את כל הנושא, כולל הנושאים הנוספים. אני עובד מאוד צמוד עם הצוות של משרד התחבורה. אני מעריך אותו, אני יודע שהם מעריכים גם אותי ואת כל חברי הכנסת שנמצאים כאן. אני מאחל לכולם שנה טובה, בטיחות טובה. תודה לכולכם.
<הישיבה ננעלה בשעה 14:45.>