PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
04/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 398>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"א בחשון התשע"ה (04 בנובמבר 2014), שעה 11:05

<הצעת חוק לתיקון פקודת היערות (מס' 6), התשע"ד-2014>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
תמר זנדברג

חמד עמאר

>
טל זסק - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

נועה שטיינר - אגף שטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה

דרור גרנית - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אסתי כהן ליס - מנהלת תחום תכנון אורבני, משרד הבינוי והשיכון

חגי שניר - פקיד היערות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ישראל גלאון - פקיד היערות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ענבר אשכנזי - ראש תחום תכנון ומידע, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

מורן יבין - עו"ד - לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

בן ציון גולדנברג - מתמחה - לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

איל רוסו - ס. מנהל אגף תכנון, רשות מקרקעי ישראל

דוד בלוך - משרד האוצר

דרורי שפירא - לשכה משפטית, משרד הפנים

אריאל וקסלר - מנהל התכנון, משרד הפנים

נתן חילו - מנהל האגף הטכני, התאחדות בוני הארץ

איתי יפרח - עו"ד

שלי ביטון - עו"ד

רומן גרביץ - לוביסט (פוליסי), התאחדות בוני הארץ

אבי יפרח - פורום סגנים

יובל יפת - לוביסט, אדם טבע ודין

רוני טיסר

לאה קריכלי

שרון רפאלי
<הצעת חוק לתיקון פקודת היערות (מס' 6), התשע"ד-2014>

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת היערות (תיקון מס' 6) התשע"ד-2014, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. את החוק הזה כבר מכירים, דנתם בחוק הזה. דוד צור ניהל את הישיבות. כרגע אנחנו נמצאים בשלב של הקראת החוק והסתייגויות של חברי הכנסת. גם דב חנין הגיש, לא?

הוא לא הגיש.

נשמע את הסתייגויות חברי הכנסת, ומיד לאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה. אין דיון. הדיונים הסתיימו, מצטערת.

אבל היה שינוי בנוסח של הממשלה, ואני רוצה להעיר לעניין זה.

השינוי תואם איתם?

השינוי תואם עם משרד החקלאות. הוא נשלח כבר לפני הדיון הקודם. נציגים של משרד הפנים כבר ישבו כאן בדיון הקודם. ההערות נשמעו.

שינוי של מה?

הורידו את חוק התכנון והבנייה - -

בעניין של עץ בוגר?

כן.

נכון. הורידו בצדק. אנחנו לא חותמת גומי שלכם. התבלבלתם. מהרפורמה הקודמת שכחתם. לא הייתם, כנראה, מזמן בדיונים בוועדת הפנים. עץ בוגר שקוטרו 20 ס"מ. משום שחוקי התכנון עובדים מאוד מהר אז העץ לא גדל עד שאתם גומרים את התכנית שלכם. אתם לא יודעים כמה עצים יש שקוטרם פחות מ-20 ס"מ. לכן הבקשה שלכם לעץ בוגר לא התקבלה בוועדה. זה לא שלא שמענו את עמדתכם – היא לא התקבלה בוועדה.

אני רק רוצה להבהיר את העמדה שלנו ולמה הכנסנו את זה. כמו שאמרו לכם בדיונים הקודמים, המטרה של התיקון הזה הייתה פישוט וייעול תהליכים - -

לא, הוא לא מייעל שום תהליכים.

אנחנו רוצים להסביר למה זה כן ייעל את התהליכים אם אפשר יהיה לסמן רק עצים בוגרים. אנחנו חושבים שצריכה להיות - -

סליחה, גברתי, הדיון הזה בוצע. היו כאן דיונים עם חבר הכנסת דוד צור - -

- - -

- - הדבר היחידי שלא הספקנו זה לשמוע את ההסתייגויות של חברי הכנסת. ועדת הפנים הכניסה את התיקונים המתבקשים, עשתה את זה באיזונים הנכונים גם לאור הרצון שלנו להוריד את מחירי הדיור, גם לאור הרצון שלנו לאפשר שחרור חסמים וגם לאור העובדה שתהיה זכות לבעל הקניין להיות אחראי על הקניין שלו. מצד שני גם לשמור על העצים. אנחנו רוצים מדינה שיהיה בה גם קצת ירוק. לא הרבה ירוק, אבל קצת ירוק וגם כחול ים טוב.

למה - - -

אני אומרת בציניות – לא הרבה ירוק, רק קצת ירוק.

יהיה פה סרבול שבתכנית יהיו שני סוגים של עצים שצריך לסמן. מוסד תכנון ירצה לדעת לאיזה עצים מתייחס - -

להפך, את לא רוצה לסמן. מ-20 ומטה את לא רוצה לסמן; שהתכנית תהיה מה זה עץ צומח.

יוצרים פה שני סוגים של עצים: עצים שקוטרם בין 10 ל-20 ס"מ, ועצים שקוטרם גדול מזה - -

להפך. אנחנו משאירים שבתכניות יהיה רק 10.

- - - בתכניות יהיה רק 10, אבל אתם רוצים שלמוסד תכנון יהיה כל המידע. מוסד תכנון ירצה לדעת גם איזה עצים פקיד היערות ירצה להידרש אליהם, ואלו עצים פקיד היערות יכול להחליט - - -

תבקשו את חוות דעתו, הוא ייתן לכם.

פקיד היערות יכול להחליט לגבי עצים מסוימים שקוטרם מעל 20 ס"מ. אז מוסד התכנון כדי לדעת מה להחליט צריך לדעת את המידע הזה.

חשבתי שפקיד היערות בכלל לא חשוב לכם. אז פתאום חשוב לכם מה פקיד היערות אומר.

הבנתי את עמדתכם. עמדתכם לא התקבלה.

- - -

הנוסח שאנחנו נצביע עליו הוא הנוסח של הוועדה כפי שהוצג וכפי שדנו עליו.
היועצת המשפטית, בבקשה עברי להקראה. לאחר מכן ההסתייגויות. נמצאת פה חברת הכנסת זנדברג שתהיה הראשונה.

הקראה: הצעת חוק לתיקון פקודת היערות (מס' 6), התשע"ד–2014

תיקון סעיף 2
1.

בפקודת היערות‏ (להלן – הפקודה), בסעיף 2 –



(1)
ההגדרה "עץ פרי" – תימחק;



(2)
בהגדרה "עץ בוגר", בסופה יבוא "ולעניין עץ במגרש שייעודו בתכנית בת תוקף הוא מגורים – קוטר גזעו הוא 20 סנטימטרים לפחות;";



(3)

""תכנית" –תכנית כהגדרתה בסעיף 83ג לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965‏."

תיקון סעיף 15א
2.

בסעיף 15א לפקודה –



(1)
בסעיף קטן (א), במקום "שנוכח, כי על אף" יבוא "ששקל, בין השאר, את תכלית הבקשה ואת" ובמקום "לא ניתן יבוא "ונוכח כי אין" ";



(2)
אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:




"(ב1) על אף האמור בסעיף קטן (ב), השר לאחר התייעצות עם השר להגנת הסביבה ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת רשאי לקבוע, בהתאם לתכליות, נסיבות ותועלות ציבוריות וסביבתיות של בקשות לרישיון כריתה של אילן מוגן או עץ בוגר, סוגי מקרים שבהם יינתן פטור מנטיעה חלופית או מתשלום היטל כספי או סוגי מקרים שבהם יוטל חיוב בנטיעה של עץ או עצים אחרים בערך נמוך מערך העץ הבוגר או האילן המוגן כפי שחושב לפי סעיף קטן (ה)(1) (בסעיף זה – נטיעה חלופית מופחתת) או בתשלום היטל כספי מופחת."




(3)
בסעיף קטן (ג), במקום "שנוכח, כי על אף" יבוא "ששקל, בין השאר, את
תכלית הבקשה ואת" ובמקום "לא ניתן" יבוא "ונוכח כי אין" ;
תיקון סעיף 26

בסעיף 26(ה) לפקודה, המילים "באישור ועדת הפנים של הכנסת" יימחקו ובסופו יבוא "אגרות לפי פסקה זו ייקבעו באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה"

תודה. התייחסות של הממשלה חוץ מעניין העץ הבגיר?

אנחנו יכולים בכל זאת להתייחס בצורה מרוכזת?

כן, במליאה. שהשר החדש שלכם יתייחס לזה במליאה.

תמר זנדברג, התייחסות.

זה שינוי מ-20 ל-10?

כן. לא קיבלנו את עמדת הממשלה. השארנו את העמדה שלנו.

אני אבהיר: בחוק התכנון והבנייה זה נשאר 10 כמו היום אבל ברישיון כריתה יש באמת שינוי. בתכניות למגורים זה יהיה קוטר של 20 ס"מ במקום של 10 ס"מ.

בקוטר של מעל 20 ס"מ יצטרך להיות אישור.

כן.

רציתי להראות לך את ההבהרה.

אולי היועצת המשפטית תוכל להבהיר לנו מה היחס בין השינוי בחוק התכנון והבנייה שהצבענו עליו? הרי בחוק התכנון והבנייה כבר פרצנו איזושהי פגיעה בהגנה על עצים, ובוטלה החובה לקבל את התייחסות פקיד היערות בתכניות שצריך להוציא מכוחן היתר. עכשיו אנחנו הולכים לפקודת היערות, ואנחנו רוצים להביא עוד פגיעה, במיוחד בעצים במרקם העירוני שאני רוצה להדגיש את החשיבות שלהם. דווקא לגבי מה שאמרת, גברתי היושבת-ראש, ערים בישראל בניגוד לערים במקומות אחרים בעולם הן ידועות ומפורסמות בעולם בכך שהירוק נטוע בהן בתוך העיר. אין לנו רצף עירוני אורבני אפור וריק, והיערות נמצאים בפארקים או בחוץ, אלא העצים בערים בישראל נטועים מסביב לבתים, בגינות כיס, בחורשות קטנות וגם במגרשי מגורים. החשיבות להגן על הטבע העירוני הזה היא מאוד גדולה מכל הבחינות – סביבתית, חברתית, אנושית, בריאותית. כאן קודם כול הנושא עצמו של הקלה על כריתה ועל ביטול של עץ גם במגרש מגורים. יש לי דודים שגרים ברמת-גן, והם בנו בית במגרש, ובמגרש יש עץ. עלתה השאלה מה לעשות, ותכננו את הבית כך שהעץ לא ייכרת. היום כולנו נהנים מהעץ הזה וכל העיר וכל השכנים נהנים ממנו. כך שזה לא בהכרח מהווה מחסום מפני פיתוח ומפני פתרון משבר הדיור שכולנו רוצים להגיע אליו. מה גם שגם היום יש פתרונות. יש פקיד היערות הארצי, יש פקיד היערות העירוני שהרבה פעמים ידם קלה מדי על ההדק גם היום. לכן לא ברור למה להקל בכך עוד.
אבל נניח שהלכנו לזה – מה שמאוד לא ברור זה למה לתת פטור מנטייה חלופית או מתשלום ההיטל, מתשלום הכופר. כי אם כבר הגענו למצב שאין ברירה ובשביל הבנייה חייבים - -

פקיד היערות, אתה תענה אחר-כך על העלייה מ-10 ל-20. בסדר?

הנושא של פטור מנטיעה חלופית או פטור מכופר, מתשלום עבור זה הוא דבר שאני לא רואה איך אפשר להסביר אותו. כלומר נניח שהגענו למסקנה שאין מה לעשות וחייבים לכרות את העץ כי הוא עומד באמצע המגרש, כי אחרת אי אפשר לבנות – לפחות שאנחנו הציבור, הסביבה והחברה נקבל את שווה הערך; זה או נטיעה חלופית במקום אחר שתחזיר לציבור את אותו עץ או את הערך שלו לפחות, או שנרוויח מזה את שווה הערך הכספי, את הכופר, את ההיטל הזה. זה בכלל לא ברור – למה לתת אפשרות לפטור כזה? אולי קודם נשמע.

מאה אחוז. פקיד היערות, בבקשה. לאחר מכן אני מבקשת שהיועצת המשפטית של הוועדה תוסיף.

לעניין ההבחנה בין 10 ס"מ ל-20 ס"מ אנחנו כבר הסברנו את זה בישיבה הקודמת, אבל אני אסביר את זה שוב.

תסביר את זה שוב משום שהיא בכל זאת התייחסה לזה בהסתייגות, ואפשרתי היום הסתייגויות.

מניסיון שנצבר בשטח ברור לנו היום שבשטחי המגורים חופש הפעולה שאנחנו נותנים לבעל הבית הוא - -

הוא רב מדי.

לא. ברור לנו היום כי אנחנו עוסקים בזה יום-יום, ועצים עד גודל 20 ס"מ שניטעים בגינון עירוני זה עצים צעירים יחסית; עצים שכשבן אדם מתכנן להרחיב את הבית שלו או להוסיף משהו בבית הרבה פעמים הוא עושה את החשבון ויכול להיות שיוותר על עץ אחד אבל ישמור על עץ גדול יותר; כמו הסיפור שסיפרת על דודים שלך ברמת-גן שאני מניח שהעץ שלהם היה גדול ומפואר ולכן היה חשוב גם להם כי העץ מבחינתם לא היה מטרד אלא משאב שצריך להגן עליו. על העצים האלה אנחנו רוצים להגן, אנחנו נמשיך להגן עליהם אפילו ביתר אדיקות; מכיוון שבמגרש קטן למגורים יכולת התמרון שלנו ושל המתכנן היא הרבה יותר מוגבלת. לכן אנחנו נשמור לעצים המשמעותיים והגדולים יותר, וכאשר העוגה היא אחת וחייבים לאכול חלק ממנה אנחנו לא רואים בכך ויתור משמעותי על הנוף הירוק של העיר. ברור לנו שעל עצים בפארק עירוני, בשולי דרכים ובמדרכות – גם אם קוטרם נמוך מ-10 ס"מ – לא כלולים בתיקון.

אבל זה לא שאין לכם גם היום אפשרות להגן על העצים האלה. מי ילך במסלול אוטומטי בלי שיקול הדעת שלכם?

נכון.

אני לא ראיתי עוד מוסד ממשלתי שמוותר על שיקול הדעת שלו.

אנחנו עושים את זה מתוך ניסיון. אנחנו נותנים רישיונות לכריתה של למעלה מ-100,000 עצים בשנה. ברור לנו שחלק מהם בניתוח סטטיסטי-טכני קר, היו מקבלים כמעט בעיניים עצומות גם את הרישיון - - -

חבל שכך חלק מהם.

אפשר לא לתת שום דבר, אבל כשמדינה רוצה גם להתפתח אנחנו חושבים שהמקרקעין שהם בייעוד המגורים הם המקרקעין שצריך לתת בהם את חופש הפעולה הגדול יותר קצת ממה שיש בכל שאר הייעודים. עובדה שלא שינינו את זה בייעוד לתיירות, לתעשייה, לתעסוקה.

אין ספק, אבל אתם נותנים את זה גם היום. זה לא שיש בירוקרטיה היסטרית אצלכם שמעכבת.

יש בירוקרטיה - -

חבל שאתם עושים הפרדה - - -

בדיון הקודם, למיטב זיכרוני, הוצגו לנו נתונים, ובואו נגיד שפקיד היערות זה לא המקום שבו תכניות מתעכבות. בואו נגיד את זה בלשון המעטה. עשינו כאן רפורמה שלמה כדי לייעל בוועדות התכנון, ולא פקיד היערות עמד בחזית הבירוקרטיה.

לא האמנתי שיש כל כך הרבה אנשים שרוצים להיות פקידי היערות. שמעתי שרוצים להחליף אותך.

רק השבוע ניצל עץ פיקוס בתל-אביב - -

הוא לא 10 ס"מ - -

אין שום בעיה, אבל פקיד היערות העירוני נתן אישור לעץ הזה, וזה נעצר אצלכם. וכל הכבוד. אבל אל תוציאו מידיכם סמכות.

אנחנו גם נגן עליו שלא יוציא כי בעתיד תומר רוצה להיות פקיד היערות. אז אנחנו נגן על תפקידו. אני גם מאמינה שצריכים לשמור על היערות. אנחנו צריכים לשמור על עצים. עם זה צריך לשמור על האיזון הנכון בין שמירה על העצים לבין הליכי התכנון לבין הגדלת מלאי התכנון.

כבר הפרנו את האיזון הזה ברפורמה בחוק התכנון והבניה.

אני חושבת שהצעת החוק הזאת בהחלט שומרת על האיזון הנכון – מצד אחד גם הגנה על עצים מתוך הבנת החשיבות של עצים גם ברמה הסביבתית וגם ברמה החברתית. מצד שני היא גם מאפשרת את זירוז הליכי התכנון ואת קיצור התהליכים.

זה גם מקובל בכל העולם.

היועצת המשפטית תענה למשרד הפנים, ונעבור להצבעה.

לפני שעונים לנו נשמח אולי פעם להסביר - -

לא, אתם הסברתם מספיק.

אני לא זוכר שהסברנו. הסתכלנו בפרוטוקול וראינו - -

יש לכם בעיה. היה דיון. היום זה לא דיון.

- - - מלאה, ונראה לי שחשוב שתדעו.

הייתם בדיון. הם לא דיברו, זאת בעיה שלהם.


בבקשה, חגי.

לגבי הפטור מנטיעה חליפית, אנחנו בעד התיקון משום שהיום הוא יוצר לנו בעיות קשות במקרים שבהם אנחנו רוצים לעודד כריתת עצים. לדוגמה, ממשק להגנה משריפות – אנחנו רוצים לחייב גופים - -

דרך אגב, הבאנו חוק כזה בעקבות האירוע שהיה בעין-הוד ובכלל בכרמל. הבאנו חוק של חישוף רצועה מסוימת של עצים מהבתים כדי למנוע שריפה של בתים.

נכון. אז במקרים כאלה אנחנו רוצים לתת פטור מנטיעה חליפית כי ברוב המקרים אין איפה לנטוע את העצים. לא יכרתו ויטעו עצים חדשים באותה רצועה שאמורה להיות חשופה.

אז במקום אחר.

אבל יש כאן עניין שאנחנו רוצים לעודד, ואפילו רשות הכבאות מחייבת את זה על-פי החוק.

חד וחלק.

זה למשל דוגמה למקרה אחד. דוגמה אחרת זה מינים פולשים – עצים שאנחנו לא רוצים לראות אותם פה, נשמח שיכרתו אותם. אנחנו לא רוצים לחייב בנטיעה - - -

כמה מקרים הם כאלה מהמקרים שאתם נותנים בתקנות?

אלה המקרים שאנחנו ניתן בתקנות.

אבל כמה היום זה המקרים האלה מכלל הבקשות שמתקבלות אצלכם? מן הסתם תמיד בן אדם ירצה פטור.

לא, אנחנו לא נהפוך את זה ללשכת סעד. הכוונה היא לקבוע כללים ברורים בתקנות, סוגים של מקרים שרק הם יקבלו פטור. התקנות יגיעו לפה בעוד שבועיים.

בואו לא נדבר על התקנות. הן יגיעו לוועדת הפנים, ואנחנו נאשר אותן.

אבל לסבר את האוזן – מבין הבקשות לכריתות שמגיעות אליכם, כמה הן כאלה?

מעל 15%.

תודה. התייחסות אחרונה של היועצת המשפטית של הוועדה, ואנחנו עוברים להצבעה.

בתשובה לשאלת חברת הכנסת זנדברג לעניין התכנית, אכן הייתה גריעה במסגרת תיקון 101 לעניין המקרים שבהם נדרשת התייעצות עם פקיד היערות. בגלל זה סברנו שלא נכון במסגרת התיקון הזה לעשות עוד תיקון לחוק התכנון והבנייה ולגרוע שוב את האפשרות של מוסד התכנון לשקול את כל המידע בנושא. לכן אנחנו חושבים שיש צורך להביא בפניו ולהשאיר בפניו את כל המידע לגבי העצים הבוגרים ולא לגרוע מכך.

אבל המידע הזה מתבסס על העובדה - -

סליחה, סליחה.

שמוסד תכנון יודע אם יש עצים או לא לפי המדידה. - - - נשען על תפיסה שגויה.

לכן המידע הזה מובא למוסד התכנון.

מוסד תכנון לא מקבל החלטות לגבי השטח - -

תבקשו מפקיד היערות את המידע.

- - יש ערימה של מסמכים, סקרים ובדיקות שנותנים לו את הפריסה של המצב, ולפי זה הוא יודע - -

תודה רבה לכם. אנחנו עוברים להצבעה.

רגע, מה עם הסתייגויות? אני רוצה להצביע עליהן.

שאלתי אותך איפה ההסתייגויות של מי שאישר. הבנתי שזה רק של חבר הכנסת חנין.

אני רוצה לשאול לגבי קידום המטרה שבדברי ההסבר. לפני שאתם מצביעים, משהו קטן.

לא, גמרנו.

כתוב שזה החלטת קבינט הדיור; שקבינט הדיור מבקש לקדם את התכנון.

אנחנו מצביעים רק על ההסתייגות של תמר?

- - - בנייה למגורים. זה לא קשור למה שאתם מצביעים. זה לא דברי הסבר נכונים.

שקט, בבקשה.

יש בסך הכול שתי הסתייגויות.

בסעיף 2(1) להצעת החוק המילים "בין השאר" יימחקו.

להוריד "בין השאר" כדי לא לתת פתח לכל מדרון חלקלק שיפגע בשיקול הדעת.

את סעיף 2(2) אני מבקשת לבטל. זה הסעיף שמעניק את הפטור מנטיעה חלופית או מהיטל, ולחילופין, אם הסעיף לא יתבטל, במקום "בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה" לכתוב: "בהסכמת השר".


בסעיף 3 גם למחוק את "בין השאר".

אפשר להצביע על כל ההסתייגויות יחד?

כן.

נצביע על ההסתייגויות הראשונה, לבטל; אחר כך על חילופין אפשר להצביע יחד.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 1
נגד – 2
נמנעים – אין
ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.


הצבעה על ההסתייגות לחלופין – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 1
נגד – 2
נמנעים – אין
ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.


הצבעה על הסתייגות לסעיף 3 – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד ההסתייגות – 1
נגד – 2
נמנעים – אין
ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

אנחנו עוברים להצבעה על כל החוק. מי בעד הצעת החוק כפי שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה? מי נגד?
הצבעה
בעד הצעת החוק – 2
נגד – 1
נמנעים – אין
הצעת החוק התקבלה.

הצעת החוק עברה. תודה רבה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:30.>