PAGE
34
ועדת הכלכלה
12/08/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 344>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ט"ז באב התשע"ד (12 באוגוסט 2014), שעה 14:30

<"תעודת זהות" בנקאית – דיווח ללקוחות הבנקים, בהשתתפות מר דוד זקן, המפקח על הבנקים.>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
מיכל רוזין

עיסאווי פריג'

>
דוד זקן - המפקח על הבנקים, בנק ישראל

עודדה פרץ - סגנית המפקח על הבנקים, בנק ישראל

טל הראל-מתתיהו - מנהלת יחידת האסדרה בנק-לקוח, פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

גרניט אופק - יחידת האסדרה בנק-לקוח, פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

אלי דוידוביץ - יועץ התקשורת של המפקח על הבנקים, בנק ישראל

עו"ד רונן ניסים - יועץ ליועמ"ש, בנק ישראל

עו"ד רני נויבואר - ראש תחום (אזרחי), מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מירב זוהרי - מתמחה, משרד המשפטים

משה פרל - מנהל כללי, איגוד הבנקים

עו"ד טל נד"ב - היועץ המשפטי, איגוד הבנקים

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

דפנה טמיר - ראש אגף ניהול אשראי בנקאי, בנק דיסקונט, הנהלות הבנקים

ברכיה רוזנברג - מנהל רגולציה, בנק לאומי, הנהלות הבנקים

רועי קציר - מנהל רגולציה, בנק הפועלים, הנהלות הבנקים

אורנה בן חיים - יחידת הרגולציה, בנק הפועלים, הנהלות הבנקים

צח ברקי - סמנכ"ל, מנהל אגף כלכלה מידע ומחקר, דן אנד ברדסטריט, חברות למתן שירות נתוני אשראי

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

גיל ברגפרוינד - כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות, ארגוני צרכנים

עו"ד נילי אבן-חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

שלמה זיטמן - מייסד ומנכ"ל חברת הארנק הסלולרי סלאריקס בע"מ

ברוך אלפיה - יועץ בתחום אמצעי תשלום, אופטימוס מבט בע"מ, חברת הארנק הסלולרי סלאריקס בע"מ

נחום גוטנטג - כלכלן, הפורום המשפטי למען ישראל

עו"ד רן גזית - בעלים ויו"ר של חברת סלף-רייטינג לדירוג אנשים

איתמר מילרד - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

עינת גזית - לוביסטית (כהן רימון כהן), מייצגת את ישראכרט

רחל כהן - לוביסטית, סלאריקס בע"מ

ניר קלינר - לוביסט, סלאריקס בע"מ

אורלי בן שמאי - לוביסטית (אימפקט), מייצגת את בנק לאומי

בועז רדי - לוביסט (אימפקט), מייצג את בנק לאומי

ליאור שומכר - לוביסט (גורן עמיר)

טטיאנה גוברמן - לוביסטית (פוליסי)

אליאב גיל - לוביסט, גמ"א

אתי בנדלר
אביגל כספי

לאה ורון

אירית שלהבת

רבותי, אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה בנושא תעודת זהות בנקאית ומודל של קרן הלוואות בערבות המדינה.
ידידי – ותרשה לי לקרוא לך ידידי – המפקח על הבנקים, דודו זקן – נכנסה חברת הכנסת מיכל רוזין שהספיקה לאכול ב-5 דקות – כל מכובדי. כל נציגי בנק ישראל, החשבות, נציגי משרד האוצר, משה פרל עם כל "פניני" הבנקים מסביבו, משרד המשפטים וכמובן רן מלמד שמוביל את עמותת "ידיד" בנושאים רבים, מכובדי כולם.

בחודש נובמבר 2013 הגיע לוועדה הזאת המפקח על הבנקים, דודו זקן, שכפי שאמרתי יש לי אליו הערכה רבה. אחרי שהציג את עקרונות תעודת הזהות הבנקאית ולאחר ששמעתי את הגורמים השונים הודעתי כי אנחנו רואים בשינויים המוצעים דבר חיובי מאוד לתחרות בין הבנקים, אבל במקביל שהוועדה לא תתמוך במהלך המתגבש בבנק ישראל בלי ליצור מספר כלים המיועדים לסייע לשמור על הלקוחות הקטנים והחלשים. אמרנו אז שהוועדה לא תתמוך בנושא תעודת הזהות הבנקאית בלי שתובטח ההגנה על הפרטיות של לקוחות הבנקים, בלי שייבנה מנגנון שיאפשר עדכון הנתונים בזמן אמיתי, והחשוב מכול, שתקום קרן סיוע ללקוחות המוגדרים בבנקים כלקוחות בסיכון לאשראי, כאלה שהדירוג שלהם יהיה תמיד נמוך והתחרות המובטחת בין הבנקים לא תחול עליהם ומצבם אף ילך ויורע.
לשמחתי הרבה, המפקח – ואני מסתכל פה גם על עודדה פרץ ועל כולם – ואנשי משרדו היו קשובים לביקורת שנשמעה בוועדת הכלכלה על תעודת הזהות הבנקאית. אחת הטענות שעלתה היא שאוכלוסייה מוחלשת שיש לה דירוג אשראי נמוך תתקשה עוד יותר לקבל אשראי בבנקים ביום שבו תהיה תעודת זהות בנקאית והיא עשויה למצוא את עצמה נדחפת ביתר שאת לזרועות השוק האפור. יש ספר מפורסם מאוד, "חמישים גוונים של אפור". אנסה בוועדה הזאת להיכנס בשנה הקרובה לבדוק את גווני האפור של השוק הישראלי כדי להוציא ממנו חלק מהגוונים, כדי שמה שיהיה שחור יהיה שחור ואילו היתר יהיה קצת יותר לבן. בכל מקרה, המפקח ואנשיו עשו את שיעורי הבית שלהם, וגם אנחנו עשינו את שיעורי הבית שלנו.

במהלך החודשים האחרונים – ופה אני צופה פני העתיד, מעבר לנקודה הזאת – כחלק ממהלך גדול ועתידי של מאבק בהדרה פיננסית של אוכלוסיות מוחלשות בישראל, שאנחנו מקדמים בשיתוף עם עמותת "ידיד", בהובלת רן מלמד, קידמנו בנושא הזה, בהסכמה מלאה של המפקח על הבנקים, מודל ייחודי, שבמסגרתו תוקם קרן הלוואות בערבות מדינה למשקי בית מודרי אשראי.
אני רוצה להסביר לכם, כי לפעמים אנשים חושבים שמודרי אשראי הם אנשים שלא עובדים. במדינת ישראל יש כל-כך הרבה אנשים שמרוויחים 4,000-5,000 שקלים בחודש, אצל חלקם אפילו שני בני הזוג עובדים והם מרוויחים 8,000 שקלים בחודש, ואז התפוצץ להם צינור בבית, או עשו בר מצווה שעלתה להם יותר מדי כסף ופתאום מוצאים את עצמם שהם לא יכולים לעמוד בתשלומים והם עוברים בבת אחת מן הנקודה שהם יכלו ללוות לנקודה שהם כבר לא יכולים ללוות, יש להם "נקודה שחורה", הם לא יכולים כבר. לאן הם הולכים? לאותו משה מן השוק האפור ש"מחבק" אותם והורס את חייהם. לכן לאנשים האלה יש מקום במערכת הבנקאית. הם אנשים עובדים, הם אנשים שרוצים להיות בתוך המערכת.

לכן הצעד הזה – ואני שמח מאוד שגם הבנקים שותפים לו – אני שמח מאוד שיש פה הישג משמעותי. זה מודל ייחודי, שבמסגרתו תוקם קרן הלוואות בערבות מדינה למשקי בית מודרי אשראי. אני חוזר ואומר, מדובר בהישג משמעותי ושינוי חברתי גדול, כאשר הבנקים יחלו לתת מענה למשקי בית שעד היום ההתנהלות שלהם מול הבנק היתה במזומן בלבד או לא הצליחו להגיע להסדר עם הבנק. בעולם של היום, חוסר היכולת לבצע פעולות בנקאיות בסיסיות מגביל מאוד את משקי הבית. במושב החורף אגיש הצעת חוק שתקבע את כללי פעילות הקרן.

בתהליך עבודה ארוך ומעמיק מול בנק ישראל, התגבש מודל הקרן והשבוע נפגשנו ביחד עם המפקח על הבנקים ועם החשבת הכללית, מיכל עבאדי, בנוכחות רן מלמד והנציגים של אגף התקציבים, שנרתמו כולם לקידום הפרויקט.
אני סבור שמדובר בפריצת דרך של ממש שתאפשר, לראשונה בהיסטוריה הפיננסית של ישראל, לאוכלוסיות מודרות אשראי להתחיל לייצר לעצמן היסטוריית אשראי חיובית. זהו אחד הכלים שיחד אתו ניתן יהיה לקדם במקביל את תעודת הזהות הבנקאית, שהחשיבות שלה לתנועה בין הבנקים ועזרה לאזרחים משמעותית, ועל כך נתונה תודתי לדודו זקן – גם נפגשנו עם נגידת בנק ישראל, תמסור גם לד"ר פלוג את תודתנו – לאנשי בנק ישראל, למשרד האוצר ולעמותת "ידיד". יחד אנחנו מתכוונים להוביל במהלך השנה הקרובה מהלך רחב יותר של יצירת כלים להתמודדות עם הדרה והכלה פיננסית של אוכלוסיות מוחלשות בישראל, או במילים אחרות, להשתמש בכלים פיננסיים כדי להוציא משפחות שלמות ממעגל העוני, או ממלתעות השוק האפור.

המודל של הקרן יהיה דומה במידה רבה למודל של הקרן לעסקים קטנים במשרד הכלכלה. עם זאת, הייחוד של הקרן, בהתאם להמלצה שקיבלנו מהבנקים – היו לי שיחות עם משה פרל ועם ראשי בנקים בנושא הזה במשך תקופה – הוא בכך שהגוף המתאם יהיה גוף שנותן ליווי אישי למבקש ההלוואה, נוסף להיותו גוף שבודק את ההלוואות וחבר בוועדת האשראי כמו בקרן לעסקים קטנים. הגוף המתאים יסייע לו מול פקיד הבנק. הוא יאפשר השתתפות בקורס "חינוך פיננסי" וילווה אותו במקרה של אי עמידה בתנאי ההחזר בניסיון להגיע להסדר מחודש עם הבנק.

בקרוב נקבל החלטה משותפת עם החשבת הכללי ועם מנהל אגף התקציבים על גובה ערבות המדינה, ואגף החשב הכללי ייצא למכרז בו ייבחרו הבנקים שיפעילו את הקרן.
כאמור, זוהי רק ההתחלה. מה שחשוב בה הוא הסכמתו של המפקח על הבנקים – ואני קורא לו, אני מודה לדודו זקן, ביחד עם קרנית פלוג, על המדיניות שלהם ותפיסת העולם, שכלכלה לא נמדדת אך ורק בענייני מקרו. יציבות הבנקים חשובה ותנאי המקרו חשובים, אבל כלכלה של מדינה, שהיא הענייה ביותר בעולם המפותח, מהאי-שוויוניות ביותר, שבה חלק גדול מן האוכלוסייה לא יכול להיכנס לבנקים למרות שהוא עובד, כלכלה כזאת היא לא כלכלה טובה, היא כלכלה טובה רק לקבוצה מסוימת. אני יודע שלנגידה ולמפקח חשוב שתהיה כלכלה אפקטיבית ובנקאות אפקטיבית. אנחנו לא מדברים פה על תמחוי. אני שמח גם שראשי הבנקים מצטרפים לנושא הזה.

לכן אני מודה לכם. זה צעד מקדים הכרחי. אני חושב שבמקביל להפעלת דירוג האשראי נקדם תחרות בין הבנקים ונכניס לפה את האוכלוסיות המוחלשות.

הארכתי בדברים כי אני רואה בזה צעד היסטורי של התחלה. אני בטוח שהמדיניות הזאת תביא לתחרות רבה יותר, תעזור לצרכנים ותכניס חלק מן הצרכנים שלא היו במשחק אל תוך המשחק.

תודה לך, אדוני המפקח על הבנקים.

תודה לך, אדוני היושב-ראש, גם על הדיון, גם על הדברים החמים שאמרת וכמובן על שיתוף הפעולה שהיה בינינו במהלך הדרך, מהדיון הקודם לדיון הנוכחי.

אני רוצה, ברשותכם, לחזור ולהסביר את המשמעות, ואולי לעשות אבחנה בין מה שקראנו לו "תעודת זהות בנקאית", עם המרכיב של דירוג האשראי, לבין ה-statement הפשוט הבסיסי, שברור לכולם, אני חושב, שצריך להביא אותו במתכונת אחידה, תמציתית וברורה ללקוח, אגב, די בדומה ל-statements שאנחנו היום מקבלים בגין כספים שאנחנו מנהלים בקופת גמל או במוסדות אחרים. הבאתי דוגמה פה, רק כדי שתתרשמו מהעובי, את הכללים, את הדוח השנתי והדוח הרבעוני לעמיתים ולמבוטחים בגוף המוסדי.

אנחנו רואים במהלך הזה אחד מן המהלכים החשובים כדי להגביר את התחרות במערכת הבנקאית, ובמיוחד להגדיל את הכוח של משקי הבית ושל העסקים הקטנים אל מול הבנק.
צריך להבין שמדובר פה בהסרה של אסימטריה באינפורמציה, או צמצום פערי המידע, במילים פשוטות, וזה צעד משלים לצעדים שאנחנו נקטנו, אם בפתיחת חשבונות באינטרנט; אם בהעברה אוטומטית, או העברה חצי-אוטומטית של ההרשאות לחיוב חשבון במעבר מבנק לבנק. יש עוד הנחיות בצנרת לגבי מעבר מבנק לבנק; אם זה הנושא של קביעת המסלולים. צריך להסתכל על מכלול הצעדים. אגב, אין בהם חדש. הצעדים הללו הומלצו על-ידי צוות שעמדתי בראשו, שמטרתו היתה לבחון את הגברת התחרות במערכת הבנקאית.

על מה מדובר בעצם? אנחנו מדברים על statement די פשוט שכולל את הנכסים וההתחייבויות, או מאזן שכולל את ההכנסות וההוצאות, לדוגמה הריביות והעמלות, וגם כולל את דירוג האשראי הפנימי של הבנק, אותו סעיף שכנראה עורר מחלוקת בישיבה הקודמת. הדוח יימסר אך ורק ללקוח.

היתרונות של הדוח – שיפור יכולת המעקב הבסיסית אחרי חשבון הבנק. יש לנו חשבון בנק שאנחנו מקבלים ואנחנו צריכים לעשות בקרה. אם נבין את ה-statement שאנחנו מקבלים היכולת שלנו כלקוחות לעשות בקרה תגדל. הדבר השני, שיפור יכולת ההשוואה בין בנק לבנק לקבלת החלטה אם לעשות מעשה או לא לעשות מעשה. במילים פשוטות, לדעת כמה אנחנו משלמים ועל מה אנחנו משלמים. וכמובן, הזכרתי את זה, גם צמצום פערי המידע בין הבנק ובין הלקוח. המידע הזה קיים בבנק היום והמידע הזה הוא של הלקוח, הוא מידע על הלקוח והוא מידע של הלקוח. אנחנו מציעים פה להעביר אותו ללקוח. וגם, אנחנו לא מסתירים, אנחנו פועלים להגדיל את התחרות, הן בין השחקנים הקיימים הקטנים בשוק בתוך המערכת הבנקאית והן על-ידי כניסה של שחקנים חוץ-בנקאיים לתחום היצע האשראי. דירוג האשראי הפנימי בבנקים יעזור להם להגדיל את היצע האשראי וכמובן יעזור להגביר את התחרות בתחום האשראי במערכת הבנקאית.

כפי שאמרנו גם בדיון הקודם, אנחנו מודעים להשלכות השליליות, וגם טיפלנו בנושאים. אילו השלכות שליליות? השלכות שליליות שעלולות להיות משימוש לרעה במידע הזה. בדיון הקודם העלו כל מיני השערות, שאולי אדם ירצה לחתן את הבת שלו ואז הוא יבקש את המידע, או מישהו ירצה להשכיר דירה ויבקש את המידע.

זה לא השערה.

אם ב"וואטסאפ" מוציאים כל דבר אז גם כאן.

>
אתייחס גם לנקודה הזאת.

גיבשנו שורה של צעדים משלימים, שמטרתם להקטין ולצמצם את השימוש לרעה, אם זה תיקוני חקיקה שיבטיחו את ההגנה על המידע והשימוש בו; אם זה הקמת קרן, שיושב-ראש הוועדה הזכיר, בסיוע ממשלתי ובשיתוף הבנקים, כשהמטרה היא לסייע לאותן אוכלוסיות חלשות; אם זה מתן אפשרות ללקוח לבקרה על הנושא, לעיין במידע הבסיסי של הדירוג; הסדרת נושא הסירוב לפתוח חשבון במערכת הבנקאית, ואגב, זה כבר הוסדר; וכל נושא ההסברה וההדרכה לציבור.

יש מורכבות לדברים. הדברים לא פשוטים. כדי להשיק מהלך כזה נדרשת גם היערכות מיכונית.

הכוונה שלנו לעשות אבחנה בין ה-statement הפשוט ולהורות לבנקים כבר ב-2015 לשלוח אותו ללקוח, להכין את התשתית המיכונית לדירוג האשראי בתוך ה-statement – בינתיים זה יהיה מושחר, לא יהיה כל עוד לא יושלמו הצעדים המשלימים.

החלופה האחרת, שלדעתי ממש לא טובה, היא לחכות עד שיושלמו כל הצעדים ורק אחר-כך להתחיל ואז אולי ב-2017 נראה משהו. אני חושב שזה פשוט לא נכון וזה רק יעכב את הגברת התחרות.

תודה, אדוני. קודם כול אתן את רשות הדיבור למשה פרל, המנהל הכללי של איגוד הבנקים, בבקשה.

שלום, תודה רבה. אני חייב להצטרף לברכות. אעשה את זה פחות באריכות משניכם, אבל בוודאי אין לי אף לא מילה רעה אחת לומר, וההיפך הגמור, בכל הקשור לרעיון להקים את אותן קרנות, ואני גם אפילו מרשה לעצמי לשער שאכן כך יהיה, ויש לזה תקדימים. אין זה סוד, אגב, גם כשהופענו בפני ועדת זקן, שהוזכרה פה, וגם כשהופענו בפני הוועדה הזאת בדיונים הקודמים לפני כמה וכמה חודשים הבענו תמיכה והסכמה.

אני חוזר ואומר שכל הקשור לתעודת הזהות הבנקאית הוא אמצעי שייצור לא רק תחרות. זה מוגדר לא רק כהגברת התחרות בין הבנקים אלא מדובר פה ביצירת עמדת מיקוח חדשה ללקוח בכל שוק האשראי. כלומר, הפוטנציאל הגדול של המהפכה יכול להיות בכלל בטריטוריות אחרות והדברים ייעשו.

יחד עם זאת, אני כן רוצה להתייחס וגם להציע חלופה משלי, אפרופו הסיפה של דברי המפקח על הבנקים, ולהעיר כמה הערות לנושא הדירוג.

אני חושב שצריך להסתכל קודם כול מה היא תעודת הזהות הבנקאית הזאת כדי להבין את עוצמת המהפכה. פה מדובר – דודו זקן הראה קודם ערימה של ניירות – במסמך שבעצם יספר את כל סיפור ההתנהלות של הלקוח. זה כולל נכסים והתחייבויות והכנסות והוצאות וריביות והטבות והנחות ועמלות ואם החשבונות מעוקלים ואם יש הגבלות. כלומר, בעצם פה באים לבנקים בישראל ואומרים להם: תייצרו נייר שיאפשר לכל מתחרה שלכם בשוק – ואני לא אומר את זה עכשיו באופן ערכי או ביקורתי, אלא רק באופן דוקומנטרי-תיעודי – להתחרות על הלקוח שלכם, ויוצרים לו עמדת מיקוח מאוד-מאוד משמעותית. כאמור, אני חוזר פעם אחרונה ומברך על זה.

אני מבקש להגיד שלוש הערות על סוגיית הדירוג. ככל שהדברים אמורים בדירוג הפנימי של הבנק לא מדובר בחלק מאותה אינפורמציה שתיארתי קודם, ואפילו עשיתי את זה באופן חלקי. הדירוג הזה הוא סיפור אחר לחלוטין. הוא בעצם סוג של נוסחה מתמטית, שהיא הכלי שבאמצעותו נקבעה, לצורך הדוגמה, הריבית של הלקוח הספציפי בתוך המסגרת או הריבית שלו מחוץ למסגרת. כלומר, בהינתן שיכולתו של הלקוח לשפר עכשיו את עמדת המיקוח שלו אצל כל נותן אשראי – מוסדי, בנקאי, השוק האפור, בין אם אנחנו אוהבים את זה ובין אם לא – שודרגה באופן דרמטי, ובהינתן שהוא יכול להשתמש היום באותו נייר, באותו דוח, באותו statement על מנת ליצור מהפכה, אני לא רואה סיבה לתת גם את הכלי שעליו הסתמך הבנק.
אותו כלי סטטיסטי, אותו כלי מתמטי, אותה נוסחה שונה בין בנק לבנק. היא מורכבת לחלוטין. היא מושפעת לפעמים מנתונים אובייקטיביים שקשורים לשאלה אם היו "דיפולטים" או אם היו פיגורים בהחזרות, ולפעמים מנתונים איכותיים שקשורים לחוות דעת או נתונים שהגיעו מחוץ למערכת הבנקאית. כאמור, היא לא דומה בין הבנקים לבין עצמם, ובעיקר היא מיותרת. הערך המוסף שאותו דירוג ייצור – אתן לכם דוגמה פשוטה. כשאדם בא ונותן אשראי אחר, ואומר: הבנק הזה נותן לי X הטבות על עמלות או ריבית כזו וכזו, ברור לחלוטין שהמשא ומתן שלו עם נותן האשראי הזה מתבסס כבר על הנתונים. הוא לא צריך את הכלי שבאמצעותו נקבעו הנתונים האלה, נקבעו ההנחות האלה, נקבעו ההטבות האלה.
למה אני מדגיש את הדברים האלה? מעבר לעובדה שאני חושב שהערך המוסף של הדירוג זניח, אם בכלל, אני בהחלט רואה השלכות בעייתיות בפרסום הדירוג ובהכללתו בתוך תעודת הזהות הבנקאית.

רק שאלת הבהרה. בשנים הרבות שלך, לא רק כעיתונאי אלא עכשיו במיוחד, למדת מה קורה בכל רחבי העולם. אתה יכול לספר לנו למשל מה קורה במערב בעניין הזה?

מוכרת לי העובדה שיש דירוג אשראי בעולם המערבי. כל אחד מאתנו ביקר כך או אחרת בארצות-הברית.

לכן אני שואל אותך. הרי לא זאת היתה השאלה. גם שם הבעיות שאתה מציג- - -

עוד לא הסברתי מה הבעיות. אגיד ביושר ובהגינות- - -

היה לנו קודם דיון פה על ה"חאפרים" בגז. אמרו כאן שבגרמניה, בצרפת ובקנדה אדם יכול בתחנות מילוי למלא בעצמו מכל גז ואז זה גם מוריד את המחירים. שאלנו למה אי אפשר בישראל. אמרו: בישראל 30% מן האנשים הם "חאפרים" ולכן השוק כל-כך פרוע שאם תיצור תחרות עוד תחזק את ה"חאפרים". לכן השאלה שלי לגבי הבנקים, האם הישראלים שונים מהאמריקאים בנושא הזה? אם האמריקאי יכול לקבל דירוג אשראי מדוע הישראלי לא יכול לקבל דירוג אשראי?

לא כך אמרתי.

אני שואל.

אני לא מנסה לטעון את הטענה הזו. אני עושה הבחנה ברורה בין המטרה שאליה אנחנו חותרים, ובעניין הזה יש פה מכנה משותף. בואו נגיד את זה הכי פשוט והכי בהיר.

אני שואל. אתה לא רוצה את המספר. באמריקה יש את המספר.

יש הבדל גדול בין דירוג אשראי אחיד, כפי שנרכש מחברות שנותנות נתוני אשראי – אגב, גם בישראל זה קיים באופן חלקי אבל לא ניכנס לזה – לבין כלי פנימי שכל בנק עושה לעצמו במשאביו, במתודולוגיה שלו, על בסיס נתונים שונים בין בנק לבנק, במורכבות שלו, שהוא בעצם היה אמצעי שבאמצעותו קובעים את אותם ניירות, אותם נתונים, אותה "דאטה" שתהיה בתעודת הזהות הבנקאית.

למה אני רוצה להסתייג מן הדבר הזה? קודם כול, אגיד ביושר, מדובר פה בכלי ובאמצעי פנימי של הבנק. אני חושב שאם כבר הושגה המטרה ששיפרה את עמדת המיקוח של הלקוח, הוא כבר יכול לבוא לכל הבנקים ולהגיד: תראו, זה מה שאני מקבל מבנק X, מה אתם מציעים לי? זה כתוב, זה ארוז, זה באמת מצוין, אני מכיר כבר את הטיוטות של המסמך, אין פה חוכמות, זה יעבוד. אני לא בטוח שנכון, מידתי וסביר לבוא לבנק ולהגיד: לא, גם את האמצעי הפנימי תמסרו. לא דירוג אשראי כפי שאתה ציינת, מארצות-הברית וממקומות אחרים בעולם אלא אמצעי פנימי של הבנק. לא ברור לי שיהיה מידתי וסביר להגיד לבנק: תוותר על הסודיות המסחרית שלך, תוותר על הפרטיות המסחרית שלך ותן גם את זה ללקוח.

אבל אגיד לך יותר מזה. נמנעתי מלהתייחס בדיונים הקודמים גם להיבטים האחרים, אבל ראיתי שהוועדה היתה מאוד-מאוד מוטרדת, ואתה הרחבת בדברי הפתיחה שלך על ההשלכות של זה בתחום הציבורי. גם כאן אני חייב להגיד שלא השתכנעתי ואני לא שותף לטענה שהפתרונות שיוצעו אכן לא ישנו את השוק. אני רוצה להסביר.

תציג דוגמה.

כאשר מדובר בתוך הטריטוריה של העולם הפיננסי, בין אם זה גופים מוסדיים שירצו לתת אשראי קמעונאי, בין אם זה בנקים שירצו להתחרות בינם לבין עצמם, אני חוזר ואומר שהם יוכלו להסתמך על תעודת הזהות הבנקאית, לנתח את הנתונים שלה ולהציע הצעות ללקוח שעד עכשיו הוא לא יכול היה לממש. לזה התכוונתי כשדיברתי על שיפור עמדת המיקוח.

אבל הדירוג הפנימי הזה, יש לי חשש גדול, יגלוש לטריטוריות אחרות, ואיזו חקיקה שלא נעשה – ובעניין הזה גם אוכל להביא לכם נימוקים – שתגביל את היכולת להשתמש בזה, שתמסור את זה רק ללקוח – בואו נהיה רציניים. שווה בנפשך שיש איסור בחוק, שגם יקוים באופן הרמטי, שמשכיר דירה לא יוכל לדרוש את זה מאף אחד. אז מה? כשהבן שלי יבוא לשכור דירה הוא יבוא ביוזמתו ויגיד למשכיר הדירה: אני כך וכך, אבל תסתכל על הדירוג הפנימי שנתן לי בנק X. זה שעומד לידו ומבקש לשכור את אותה דירה, באיזו סיטואציה שמנו אותו? האם לא ברור לנו שהשוק ישתנה?
פה אני רוצה לתפוס את השור בקרניו ולענות לשאלה ששאלת אותי. יש הבדל גדול בין מידע של הלקוח, שעכשיו הרגולטור מאלץ את הבנק לתת אותו ולארוז אותו לדווח עליו ולעקוב וכולי וכולי, לבין מידע שהוא של הבנק. אני מבקש לעשות הבחנה בדברים שהמפקח אמר. לְמה הדבר דומה? כאשר אדם פורש מהשירות הצבאי שלו אין שוויון. זה שפרש מיחידה מובחרת יכול להיות שיש לו איזה יתרון בבואו להתמודד בשוק העבודה מול אדם אחר. אבל תחשבו מה היה קורה אם הרגולטור היה מכריח את הצבא לתת לכל אחד מאתנו את נתוני הקב"א והדפ"ר, שהם נתונים פנימיים של הצבא, לתת פורמלית לכל אחד. איך היה נראה שוק השכירות? איך היה נראה שוק העבודה אם כל אחד על-פי החוק פתאום היה יכול לסחור במידע של הקב"א והדפ"ר? את ההבחנה הזאת, בין המידע הפנימי של הצבא ובין הידיעה הכללית איפה שירתתי, אני מבקש להביא בהשאלה לעולם הזה. אם תעודת הזהות הבנקאית תביא את כל הנתונים על ההתחייבויות והנכסים והרווחים והעמלות וההטבות והריביות וכולי וכולי, לא דומה הדבר לדירוג הפנימי השונה והדיפרנציאלי של הבנקים בפני עצמם.

מה הוא אותו דירוג פנימי? אתה יכול לחדד? אני לא מצליחה להבין את ההבדל.

יש נוסחה מתמטית שהבנק עשה לעצמו. כל אחד עושה את זה בשיטה אחרת. כל אחד, אגב, מעדכן את זה בצורה אחרת. נניח שהבנק שאת לקוחה שלו- - -

את זה הבנתי. אבל מה אתה מייצר במה שאתה אומר?

את הדירוג הפנימי: זה קרוב לזה, המנכ"ל מקורב לזה.

בדיוק, זה מה שמטריד אותי. הוא אמר את זה "דוגרי". הדברים שלך מטרידים אותי. בגדול, הסכמתי אתך עד שהגעת להפרדה. בהפרדה אתה אומר שיש נתונים שאותם אנחנו מנתחים ואין בעיה, את זה יקבל הלקוח, וכפי שאתה אומר זה ישפיע על שוק הדיור והתעסוקה.

לא הסברתי את עצמי נכון. לא כך אמרתי.

אז זה מה שאני אומרת. אבל כשאתה אומר: אבל יש לנו כלים שבהם אנחנו יוצרים את הדירוגים האלה או קובעים את הדירוגים האלה ואת זה אנחנו לא רוצים לתת, פה נוצרת הבעיה אצלי. אם היה פה גוף אחד, אם בנק ישראל היה עושה את הדירוג הזה, אז תוכל ללכת לכל בנק. מה יקרה עכשיו? בנק א' יהיה קשוח יותר מבנק ב'. בנק א' מכיר את האח של מי שעובד שם אז הוא ייתן דירוג אחר מבנק ב'.

ובסוף תגיע "תספורת", אל דאגה...

בסופו של דבר זה לא רק ישפיע – שזה אחת הבעיות – על הפרטיות ועל האופן שזה ישנה הרבה מאוד גם משוק התעסוקה וגם מהדיור, כפי שאמרתי, אבל השאלה בסופו של דבר היא גם, אתה אומר: אני רוצה להשאיר אצלי את הכוח להחליט לגבי לקוח. כלומר, זה לא משפר את השקיפות, זה לא משפר את השוויון. אתה מחזק את החזקים, את אלה שיש להם ממילא כושר מיקוח בשוק בין בנק לבנק. זה לא משרת את רוב המשפחות, את רוב משקי הבית שמנהלים חשבון עובר ושב עם פה פיקדון קטן או פה איזו הלוואה או אוברדרפט. אותם זה לא ישרת כי בסופו של דבר הם לא יידעו איך שקללת את הדברים הללו.

אני רוצה לעשות הבחנה. אולי לא הסברתי את זה מספיק טוב. בתוצר הזה שנקרא תעודת זהות בנקאית בעצם גרות שתי ישויות. אחת היא כל הדוח עצמו. הוא יהיה אחיד, הוא יהיה דומה, הוא יהיה מידע סטנדרטי ללקוח באשר לכל הדברים שיש בתעודת הזהות – הנכסים, ההתחייבויות, ההטבות, ההנחות, עיקולים וכולי. יידעו בדיוק מה הריבית שאת מקבלת מהבנק שלך ותוכלי לעשות עם זה "שופינג". אני לא מוצא בזה פגם.

אבל בנק אחד יקבע את הדירוג באופן אחד והבנק השני יקבע באופן אחר, אז יהיה בנק אחד שייתן דירוגי אשראי גבוהים ואחר שייתן דירוגי אשראי נמוכים.

אני אומר שבדירוג הפנימי אין צורך, ולדעתי כפייה לשלב אותו בתוך המסמך הזה תועלתה קטנה מנזקיה. הנזקים שלה הם מעבר לתחום הפיננסי.

יש לי שאלה אליך. אנחנו בשלב ההבהרות. תסביר לי מדוע כשבארצות-הברית – אתה אומר שיש גופים שעושים את זה – משה פרלוביץ שגר בסקרמנטו הולך לבקש נתונים על ג'ו פרלסון שגר בבולטימור ושניהם יודעים שיש להם את הכרטיס של אות קין או אות הבל לגבי דירוג האשראי והם חיים עם זה בארצות-הברית- - -

אבל לא מדובר כאן בדירוג אשראי מהסוג הזה, כפי שהיום יש גם בחברות נתוני אשראי, אמנם בצורה מוגבלת. פה מדובר במדד מתמטי פנימי שבנק עשה לעצמו ועל בסיס זה קבע לאותו פרלסון שהריבית שלו תהיה 7%. אם אני כבר ממילא אומר לפרלסון: קח פתק שבו תוכל להגיד לכל מי שרוצה לדעת שהריבית שלך היא 7%, אם אתן לו גם את האמצעי שבעקבותיו הגענו להחלטה הזאת אצטרך לשאול את עצמי מה התועלות שזה מביא לי ומה היתרונות. בואו נגיד ביושר, התועלות הן שזה ייתן קצת יותר פשטות.

אדבר על המודלים.

שוויון. לא פשטות.

בדיוק להיפך.

אתה לא מצליח לשכנע אותנו למה זה ההיפך.

כי זה שונה מבנק לבנק.

זאת הבעיה. אז אין פה שוויון. זאת הבעיה שלי בעניין הזה. הבנתי שהוא נגד, אבל לא מהסיבות שאני אומרת.

מכיוון שארצה שמר זקן יענה בהמשך, נשאל את השאלות. משה פרל הציג את הטיעון כהרגלו בצורה מאוד מושכלת.

אני רוצה להציע גם הצעה שלא הספקתי להגיד אותה. דודו זקן מנה שתי חלופות. האחת, לדחות את הכול. אותי לפחות הוא שכנע שאין שום טעם לעשות את זה. השנייה, להתחיל עם ה-statement וכשיושלמו הצעדים שירסנו ויגבילו את היכולת לעשות שימוש פסול באותו דירוג פנימי לשלב גם אותם ואת הדירוג הפנימי.

אבקש להציע הצעה שלישית, כדי להבהיר שלא באתי לפה באמת משום מקום של – סליחה על הביטוי הלא פורמלי – dirty tricks. אני משוכנע שתעודת הזהות הבנקאית בלי הדירוג הפנימי תעשה את העבודה שאליה חותר בנק ישראל ואליה חתרה ועדת זקן. ינסו להפעיל את תעודת הזהות הבנקאית על שלל נתוניה, הפרמטרים שלה והטבלאות שלה בלי אותו דירוג פנימי שהוא עניינו של הבנק, יראו את ההשפעה שלה במשך תקופה מסוימת. היה ולא יניח את הדעת, הרגולטור הזה בתחומי הצרכנות, כפי שהפלגת בשבחיו, ברוך השם ב-3 השנים האחרונות לא נח ולו לרגע. יבוא וישאל את השאלה מה צריך לעשות כדי לשפר.

משה פרל, אמרת. אני מבקש עכשיו להוסיף עוד מסמרות, ולנושא הספציפי הזה אני מבקש את התייחסותו של המפקח על הבנקים. אבל לפני כן אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת פריג' ולרן מלמד, לרן גזית ולדפנה טמיר, ראש אגף אשראי בבנק דיסקונט, וכמובן למשנה ליועץ המשפטי של הכנסת, חברתי המלומדת עו"ד בנדלר.

שלום, אדוני היושב-ראש, חברים. אני תמיד שואל את עצמי, אני רוצה למצוא את הנוסחה, גם בפוליטיקה תמיד חשבנו על זה: "מה שטוב ליהודים טוב גם לערבים". עכשיו אני משליך את הנוסחה הזאת כאן. איך אני מגיע לנוסחה – ועכשיו אפרט את המסקנה שלי – "מה שטוב לבנקים טוב ללקוח"? האם יש נוסחה כזו?

לפי האופן שאתה מציג את הדברים אתה מודאג. אתה בעצמך, במו פיך הסגרת את עצמך. למה אני מתכוון? כשחזרת יותר מפעם על טעות בביטוי ואמרת לא "תעודת זהות" אלא "תעודת זכאות". זה מפחיד אותך.

הוא אמר מה שנקרא "טעות פרוידיאנית".

אל תייחס לי תחכום מוגזם...

חזרת על זה שלוש פעמים. הדאגה שלך מתעודת זכאות ללקוח מדאיגה אותך. לקוח יבוא אליך עם תעודת זכאות ויגיד: מגיע לי אשראי, למה אתה זורק אותי הצידה בדירוג הפנימי שלך? אז תהיה בעמדת מגננה. החוק פתאום יסנדל אותך. מזה הבנקים דואגים. בואו נקרא לילד בשמו.

אתה רוצה להגיד שהבנקים לא רוצים- - -?

משה פרל, יש כללים שונים בוועדת הכספים. פה בוועדת הכלכלה כל אחד מדבר בתורו. בסדר?

אני מרשה לו, אדוני היושב-ראש.

אני לא מרשה.

יש מושג בבנקאות: חדירה לחשבון לקוח, מה שיעור החדירה לחשבונות לקוחות בבנקים. זה נתון מעניין מאוד. נפגשתי עם אחד הבנקאים בכפר קאסם ועם רואה חשבון מכפר קאסם, ישבנו והם דנו אתי על הלקוחות. הבנקאי אמר: יש לנו ישיבת חירום בבנק. שאלתי אותו על מה ישיבת החירום והוא אמר לי: שיעור החדירה לחשבונות הלקוחות מדאיג, לא חדרנו מספיק. שאלתי: מה זה "חדרנו"? אמר: הצלחנו לשעבד את הלקוח לבנק.
אני שואל את השאלה בכדי שאוכל להבין. מה מדאיג אתכם, טובת הבנק או טובת הלקוח? מדאיגה אתכם טובת הבנק. נכון? אם בא המפקח על הבנקים, שיש לי מחלוקת אתו וניהלתי מספר שיחות אתו, ואני סקפטי, מה לעשות, אני מטיל ספק גם בתעודת הזהות. אבל אם אני בוחן את היתרונות והחסרונות במקרה שלפנינו, יתרונות תעודת הזהות, עם כל הצער שבדבר, רבים מחסרונותיה. כל הניסיונות לבטל את החלופה או ללכת לחלופה שנייה ולייצר חלופה שלישית עכשיו, כל הסיבובים הללו מטרתם לתת כמה שפחות הטבות ללקוח.
תן לי חלופה שתיטיב עם הלקוח ואל תציג לי חלופה שתביא לעוד דירוג פנימי, לעוד טייקונים ולעוד "תספורות". כל הסיוטים האלה היינו בתוכם. אני מבקש מכם, הבנקים, פעם אחת תגלו אמפתיה, תגלו התחשבות, שסוף-סוף אולי הלקוח אכן יזכה למשהו שלא היה לו.

תודה, חבר הכנסת פריג'. אני שמח מאוד כל אימת שאתה מגיע לוועדה. חברת הכנסת רוזין מגיעה באופן תכוף והיא מצטיינת, אבל תמיד כשאתה מופיע אתה תורם.

חברת הכנסת רוזין אמרה לי: עיסאווי, זה סוג הדברים שאתה צריך להיות מעורב בהם.

גייסתי אותו.

גם תביא לפה אחר-כך את הביקורת על רשות השידור, נראה מה קרה שם בדיוק.

רן מלמד, אחריו דפנה טמיר מבנק דיסקונט ורן גזית. אנא בקצרה כי אנחנו חייבים להתקדם.

את הברכות תיכף אגיד, ויש, אבל לפני זה אולי כמה נקודות חשובות.

יש בישראל בעיה גדולה מאוד של נגישות לשירותים בנקאיים. היא לא תמיד נוגעת רק לתעודת הזהות הבנקאית. היא נוגעת לפעמים לנגישות פיזית ולפעמים לנגישות שפתית ודברים אחרים. לא אשכח, אדוני היושב-ראש, איך בשנת 2009 הנחת על שולחן הכנסת הצעת חוק שכתבנו ביחד על חיוב הבנקים לפתוח יותר סניפים, בעיקר בישובים ערביים. ההצעה אז נכתבה במיוחד בשביל העיר רהט, ואכן הוקם שם עוד סניף אחד של בנק, אחרי שהיה שם רק סניף אחד, כדי להראות עד כמה תחרות לא היתה ביישוב שיש בו 50,000 תושבים, והיום אנחנו נמצאים בחלק מן המקומות עם בעיה דומה ואנחנו מגישים את ההצעה שוב.

חוסר הנגישות לשירותים בנקאיים ופיננסיים דוחפת אנשים לשוק האפור, וזה לא אנשים דווקא מהשכבות החלשות או המוחלשות, פעמים רבות אלה אנשים עובדים. יש כאלה שקוראים להם "העובדים העניים", יש כאלה שקוראים להם "מעמד הביניים הנמוך והבינוני". אלה אנשים שמרוויחים כסף ועובדים אבל כשקורה משהו, איזה אסון או איזו שמחה משפחתית הם מוצאים את עצמם באחת במצב שהם לא יכולים לקבל אשראי מן הבנק שבו הם עובדים, או אשראי אפילו ברמה שהם יכולים לספוג אותו לאורך זמן, והם נאלצים ללכת לחלופות, גם של שוק אפור וגם אחרות, שגורמות להם נזק גדול מאוד.

תעודת הזהות הבנקאית מבחינתי בהקשר הזה יכולה להיות טובה כי היא יכולה לפתח תחרות, אבל היא תהיה טובה רק אם אכן יתקיימו אותם צעדים משלימים שעליהם המפקח על הבנקים ואנשי הצוות שלו – וכאן אני מתחיל בתודה הראשונה – התחייבו שיהיו. בשיחות רבות שקיימתי איתם ההבטחה המפורשת היתה שתעודת הזהות הבנקאית לא תיכנס לתוקף לפני ששורת צעדים משלימים תעבור את הליכי החקיקה הסופיים בכנסת ותיכנס לתוקף, כדי שיהיו איזונים ובלמים כפי שצריך, כי בלעדי זה אנחנו מדירים קבוצה גדולה של אנשים, ואני לא מדבר על כמה מאות בודדים או אלפים בודדים או עשרות אלפים. מן הנתונים שהבנקים נתנו לי מדובר על יותר ממיליון בעלי חשבונות. זה המון.
אגב, ניגשתי תוך כדי הדברים של דודו זקן ושאלתי את הצוות הטוב שלו באילו שפות יודפסו תעודות הזהות. אמרו לי שעוד לא יודעים. אז אני רוצה פה להגיש בקשה שתעודות הזהות יינתנו לאנשים בשפה שהם יוכלו להבין אותה, לפחות בשפה הערבית, שהיא שפה רשמית, ולפחות בשפה הרוסית, שיש המון-המון לקוחות שזאת השפה היחידה שהם יכולים לקרוא בה נתונים, כדי שזה יהיה גם בעברית וגם בעוד שפה, אבל חייבים לפתור את בעיית השפה בהקשר הזה.

לממשלת ישראל ולבנקים ולגופים החוץ-בנקאיים שעוסקים במתן אשראי לכל סוגיו יש אחריות כלפי אוכלוסייה של מודרי אשראי. אני רוצה להגיד לך פה, אדוני היושב-ראש, בצורה חד-משמעית, חוסר טיפול בזכויות של אנשים מודרי אשראי משאיר אותם עניים עד סוף חייהם. אם זה אומר שהבנקים במידה מסוימת אחראים על כך שאנשים יישארו עניים אז במידה מסוימת זה נכון. הבנקים במידה מסוימת אחראים על כך שבמסגרת ניהול הסיכונים שלהם הם יודעים שהם משאירים אנשים עניים. אני חושב שבזכותך, אדוני היושב-ראש, ובזכותך, אדוני המפקח על הבנקים, מתחיל להיות איזשהו "סוויץ'" היום, ותודה, כי אנחנו משוחחים עם אנשי הבנקים השונים ורואים שמתחיל להיות "סוויץ'".

הבהרה. הפתרון לכך הוא הקרן? זה לא פתרון. זה עוד פעם דוחק אותם לשוליים ולגטו.

לא, רק רגע. אחד הפתרונות הוא הקרן. יש שורה ארוכה של פתרונות, ותיכף אציג בקצרה חלק מהם, שהם בסופו של דבר יכולים לתת מעטפת שבעצם יכולה לפתור חלק ממה שאנחנו קוראים לו הדרה פיננסית, ואחרים אמרו החלה פיננסית, של אוכלוסיות מוחלשות.

אגב, אני מצפה מן הבנקים לא לחכות עד שתקום הקרן. כפי שבנק לאומי טרח והקים לעצמו קרן לעסקים קטנים בלי ללכת למכרז של הממשלה- -

גם בנק דיסקונט.

- -גם בנק דיסקונט, אז אני מצפה מהבנקים, מבנק לאומי ומבנק דיסקונט, שיקומו ויגידו כבר עכשיו: אנחנו מקימים קרן בנקאית כזאת שתיתן, בכללים כאלה ואחרים, הלוואות למשקי בית מודרי אשראי, במודל שבנינו ושאשמח מאוד לתת אותו לבנקים.

אנחנו נמצאים בתחילתו של תהליך שלא קשור רק לבנקים. הוא קשור לאגודות אשראי בנקאיות, credit union שחייבות לקום פה. הוא קשור לאגודות אשראי קואופרטיביות, שהמפקח על הבנקים ואנשי הצוות שלו כבר מטפלים בזה, יש חוזר שלהם איך להפעיל אותן, לדעתי חוזר שיקשה מאוד על הקמה של בנקים קואופרטיביים, כי ההון העצמי שנדרש מהם, בין השאר, גבוה לאין ערוך מהיכולת לגייס אותו. הוא קשור בשאלה איך אפשר להפוך את בנק הדואר לבנק שינצל את מספר הסניפים שיש לדואר ושיוכל עם המסלקה שיש לו לתת שירותים לאוכלוסייה מוחלשת, של הפקדה וחיסכון ואפילו אשראי. יש שורה לא קצרה של צעדים שחייבים להיות.

עוד נדון בהם.

אבל זה לא על הפרק כרגע. אלה צעדים חשובים ביותר.

אני חושב שזה כן על הפרק, ואסביר מדוע. צריך להתחיל ממקום כלשהו. אני יכול להגיד שבימים אלה ממש אנחנו מקדמים את השורה הזאת גם, ואתם תראו אותה כשיתחיל מושב החורף, איך אפשר לקדם ואיך לעשות גם את הדברים האחרים.

הדברים לא יבואו מעצמם, אבל אני באמת חושב שמה שצריך לעשות פה – ובזה אני מסיים – זה קודם כול לעמוד בהתחייבות שנאמרה: אנחנו לא מפעילים את תעודת הזהות בלי שכל הצעדים המשלימים עובדים.

אתה מדבר רק על דירוג האשראי כאן?

לא, אני מדבר על תעודת הזהות הבנקאית.

אנחנו מדברים אחרת.

הדבר האחרון, אני באמת רוצה להגיד תודה. לא קל לעבוד עם ממסד. הוא נתפס תמיד "מרובע" והוא נתפס כפועל רק לפי נהלים וחושב באופן מאוד מובנה. אבל אני באמת רוצה להגיד לך תודה, דודו זקן, ותודה לעודדה פרץ ולטל הראל-מתתיהו על ההקשבה. אני יודעת שלהקשיב לי לא תמיד קל. תודה רבה על כך שפתחתם את הראש כדי להיות מוכנים להוביל מהלך, שכפי שהיושב-ראש אמר, מבחינתי הוא מהלך היסטורי. גם אם הקרן תהיה רק ההתחלה, גם אם הערבות תהיה לא מספקת, אני חושב שנזרעו פה זרעים חשובים מאוד לחיסול הדרה פיננסית. זה עוד ייקח זמן רב. חלק מזה תלוי בבנקים, ובזה אנחנו ניאבק. תודה.

כפי שאמר פעם מישהו, אני לא יודע אם הוא היה גדול או קטן כי ההיסטוריה פעם הענישה אותו: "אלף מילים מתחילים בצעד הראשון". הוא חצה את אחד מהם, חצה את הרוביקון ובסוף גם דקרו אותו.

אנחנו מתקדמים. דפנה טמיר מבנק דיסקונט, בבקשה. ברור שלפעמים כשמדברים על בנקים יש שקוראים לזה "פו-לו-מי", לדואופול, אבל אני בטוח שגם בנק דיסקונט ייכנס לכל הסיפור הזה ויעשה דברים טובים. מה ההתייחסות שלך כרגע לגבי מה שאמר מר פרל? אנא דברי בקצרה.

לא אחזור על דברים שאמרו אחרים. בפתח דבריך אמרת שאתה רוצה שפחות יידחפו חלקים מן האוכלוסייה לשווקים שאתה לא רוצה שהם יידחפו אליהם, והזכרת את השאלה עד כמה האשראי זמין לאוכלוסייה. רציתי להעלות רק עוד נקודה אחת למחשבה בעניין הדירוג. דירוג מושפע בהחלט מהפעילות, נכסים והתחייבויות שיש ללקוח בחשבון. חלילה יכול להיווצר מצב שכדי שלקוח ירצה לשמור על הדירוג שלו – היות והוא יידע הוא גם ירצה לשמור עליו – הוא יגיד: בסדר, את ההלוואה הבאה, כדי שלא תגרום להתחייבויות גדולות יותר שחלילה יורידו לי את הדירוג, או משהו כזה, אני אקח במקום אחר, בעוד שאנחנו כמערכת בנקאית נשמח לתת לו. אז הוא לא יהיה דירוג 8 אלא יהיה דירוג 6, הוא לא יהיה דירוג 80 אלא יהיה דירוג 60. לנו זה לא משנה, נשמח לתת לו כסף, אבל חלילה הוא לא יבוא לקחת. אני חושבת שכדאי להשאיר את הציבור כלווה במערכות מסודרות. הדבר הזה יכול לעשות את העבודה.

אני מודה לך. רן גזית, ואחריו ברוך אלפיה מחברת הארנק הסלולרי "סלאריקס" וכמובן נילי אבן-חן, סמנכ"ל כלכלה ומחקר של התנועה למען איכות השלטון. מר גזית, תספר לנו את מי אתה מייצג.

אני עומד בראש מיזם שנקרא Self rating – בעברית: דירוג עצמי – שנותן מענה איך באמת פותרים את הבעיה.

איך עיסאווי פריג' מדרג את עצמו.

איך מחברים את כולם, כי כולם צודקים וכולם לא צודקים. זאת אומרת, אם תיתן ללקוח הסופי את הכלי, שהוא יידע לעשות שיעורי בית ולהבין, אז הדירוג יעזור לו. אם הוא יקבל דירוג פעם בשנה הוא לא יכול לעזור לעצמו כי בנקודת זמן מסוימת זה הדירוג שלו.

לעשות קומבינות.

בדיוק. לכן אני אומר, יש גם פתרונות אחרים. יש מחקר על בנקים.

אשאל אותך שאלה. אתה מעלה רעיון יפה. אתה אומר: יהיו כמה מהנתונים הגולמיים שמשה פרל ודודו זקן דיברו עליהם, תהיה אפשרות לאנשים לעשות Self rating. עכשיו השאלה איך ה-Self rating הזה הופך להיות מקובל. אנחנו צריכים פה גופים שהם מין credit bureau כזה, שה-Self rating ילך לפי נוסחה כללית. כי אחרת משה פרל יגיד: אני עשר, וגברת פרל תגיד: אתה רק אחד.

השאלה גם כמה זה יעלה להם. כרגע מדובר על תעודת זהות שמתקבלת חינם על-ידי הבנקים, אבל אני מניח שאצלך זה יעלה לאנשים כסף.

טוב, בואו נראה. תסביר לנו בשלושה משפטים, ותאמר האם Self rating קיים היום במקומות אחרים.

קודם כול, לא קיים בעולם דבר כזה. גם בארצות-הברית אין את ה-rating במובן שמדבר עליו המפקח על הבנקים. יש את ה-Credit scoring שזה לא בדיוק אותו דבר, זה דבר שונה. זאת אומרת, תעודת הזהות הבנקאית לא קיימת בעולם.

אז מה יהיה ה-Self rating? אני אבישי ברוורמן נכנס ועושה לי Self rating. מה המשמעות?

זה יקנה לי אשראי נוסף? יקנה לי יחס אחר?

Self rating ייתן לך יכולת, כמו נייר לקמוס, לבדוק בעצמך. יש שני סוגי דוחות. דוח אחד הוא מה שאנו מכנים דוח מבוקר או סקור, בשפת רואי החשבון, ודוח אחר הוא דוח פנימי עם אפשרות לעבוד, זאת אומרת, עם אפשרות להכניס נתונים, מה יקרה אם אקח אשראי כזה או אחר, מה זה יעשה לי, מה זה יעשה לעסק. אני יכול כמובן להדגים לכם. זה עובד.

אני מציע שתעביר את הרעיון שלך לחברי הוועדה.

העברתי כבר.

אני יודע. אנחנו נחלק את זה לכל חברי הוועדה וגם למפקח על הבנקים ולמשה פרל.

ניסיתי להיפגש עם מר משה פרל. בסופו של דבר רציתי לבוא לבנקים. עם חלק מן הבנקים נפגשתי אך לא עם כולם הגעתי למקומות הנכונים.

אני כבר מבקש טובה אישית ממשה פרל, תיפגש אתו. בסדר?

הרעיון הזה עובד ופועל וקובע מעלות מדרוג.

תודה. אנחנו נבחן את זה הלאה.

אני מוכן להיפגש עם מר פרל. גם הצעתי לו להיפגש.

אתה תתחיל עם פרל, תתקדם שם ותגיע לזקן.

ברוך אלפיה מחברת הארנק הסלולרי "סלאריקס", בבקשה.

בעבר הקמתי מודלים של Credit scoring בחברת "כ.א.ל" שהיתה החברה הראשונה שהנפיקה כרטיסי אשראי חוץ-בנקאיים.

הבעיה שמועלית פה אני חושב שהיא קרדינלית, ואתן דוגמה.

הבעיה שהעלה משה פרל?

הבעיה של ה-scoring, של הדירוג שרוצים שיהיה על הדף, המספר. לקוח שייכנס לשני בנקים שונים יקבל שתי תוצאות שונות כי השפה אינה שפה משותפת. אם השפה אינה משותפת, דודו זקן, אנחנו יכולים לגרום נזק ולא להביא תועלת.

אין זה חשוב אם לקוח טוב מקבל ציון של 7, 8, 9 או 10. חשוב יותר אם לקוח רע יחסית – קראת לו מודר אשראי, אקרא לו מקבל אשראי נמוך – יקבל פחות מ-4, שזה יהיה סף המינימום שימנע ממנו בכלל אשראי. לכן התוצאה של זה היא אחת משתיים, לדעתי. או שזה לא יהיה, או שיקבעו שפה משותפת בין הבנקים, כדי שאותו דירוג יהיה זהה בכל הבנקים, בלי שום קשר למודל הפנימי. המודל הפנימי יתורגם למודל חיצוני. המודל הפנימי יישאר של הבנק, והחיצוני יהיה של בנק ישראל.

זה מבחן ההיגיון.

זו הערה ראשונה.
ההערה השנייה היא כללית יותר ואני אומר אותה מזיכרוני ולא באחריות מלאה. פה אני פונה שוב לדודו זקן. אני חושב שאם תיקחו את הלקוחות עם מסגרות האשראי הנמוכות ועם מיצוי האשראי הנמוך, תיווכחו שהסיכון שהם מייצרים לחברות האשראי נמוך יותר מהלקוחות האחרים עם מסגרות האשראי הגבוהות יותר, למרבה הפלא. אף-על-פי שאנחנו מדברים פה על מדרוג למיטב זיכרוני התוצאה הפוכה במונחים של סיכון. כלומר, זה אנטיתזה לגישה שאומרת את ההיפך. צריך לעודד יותר את האוכלוסייה הזאת כי היא פחות מסוכנת, אפילו שההכנסה הפנויה שלה נמוכה.

פה אני חוזר למה שאמרה מיכל רוזין ואני רוצה לתת דוגמה לטעות. שני לקוחות שמשתכרים הכנסה גבוהה ולשניהם הכנסה פנויה שונה יקבלו דירוג שונה, או בגלל שלאחד יש יותר ילדים בבית, או בגלל שמישהו גר בבית גבוה יותר, או בגלל שמישהו חי בראוותנות רבה יותר מהשני. לכן השפה המשותפת חשובה מאוד.

דברים כלליים על ה-statement שאתה אמרת, אני חושב שהם מאוד חיוביים ואציין אותם בקצרה. הנתונים הגולמיים שיהיו ב-statement שלך יכולים לשמש את כל הגופים שישתמשו בהם כנתונים פוזיטיביים לחוק נתוני אשראי, מה שחסר היום בחוק נתוני אשראי שדן רק על נתונים נגטיביים. בסיס הנתונים הזה ישרת טוב יותר את הלקוח במונחים של SLA, דהיינו הוא לא יצטרך לרוץ ולהביא מסמכים אחרים מן הבנק. הוא יבוא עם ה-statement ויגיד: הנה, תבדקו אותי.

מה זה SLA?

Service Level Agreement – מעקב אחר רמת שירות ללקוח.

היום שולחים אותו להביא כל מיני ניירות מכרטיסי האשראי או מחשבון הבנק. נשיג שירות טוב יותר ונשיג תוצאה טובה יותר. אני מזדהה בהחלט עם ה-statement. אני מציע לשקול שפה אחידה בנושא ה-scoring, אם בכלל תלכו לשם. תודה רבה.

אני מודה לך מאוד שהצבת את הטיעון הזה בצורה ברורה מאוד. אין משמעות ל-scoring אם הוא לא אחיד.

למה scoring? דירוג.

אין משמעות לדירוג אם הוא לא אחיד, כי אחד אומר: אצלי זה 7 אבל אני גמרתי בהרצליה. השני אומר: אצלי זה 4 אבל אני בבליך. זה שום דבר. לכן השאלה היא, או שנותנים דירוג אחיד או שנותנים חומרים, כפי שהוא ציין, יותר גולמיים כשכל אחד עושה את האגרגציה שלו. לכן התשובה כאן מאוד ברורה לאור ניתוח השאלות. רשות הדיבור לעו"ד נילי אבן-חן ולאחר מכן אבקש מדודו זקן להתייחס לנושא כדי שנוכל להתקדם, בבקשה.

שלום. ממש בקצרה. קודם כול, אנחנו לאורך כל הדרך תמכנו בתעודת הזהות הבנקאית ואנחנו מברכים על כך שבאמת זה מגיע למשהו שהולך לקרות הלכה למעשה.

אני רוצה לדבר על השקיפות. בעצם הטענות שאנחנו שומעים פה הן: בואו נחסום את השקיפות – כאשר השקיפות משמשת צד אחד – ואיכשהו זה יהיה לתועלת הציבור. אני חושבת שלא ראינו אף פעם בשום שלב, כאשר צד אחד יודע והשני לא, שזה תורם לקידום של משהו.

לא הבנתי. תעמדי על הנקודה הזאת. מי לא שקוף?

לבנק יש את הנתונים והוא משתמש בהם מול הלקוח, אבל ללקוח אין יכולת להתמודד עם הנתונים האלה. הוא לא יודע אם הדברים נקבעו אולי בטעות, אולי יש לו אפשרות להתמקח על הדירוג שלו, אולי אם הוא יגיד שהוא הולך לקבל הלוואה בבנק אחר אז יש לו כן סיכוי להתמחרות. כל הדברים האלה נחסמים בפניו כי זה מידע שלא שקוף בפני הלקוח.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן קודם לגבי הנתונים הפנימיים ולגבי הצבא והקב"א והדפ"ר. מוזר לי שהדברים נאמרו ואף אחד לא קפץ והתייחס, מכיוון שהקב"א והדפ"ר היום חשופים לכל אחד, והיתה על זה גם עתירה, וכל מי שרוצה מוזמן לראותם. האדם עצמו יכול להתקשר ותוך 30 שניות לקבל את הנתונים האלה. אלה נתונים שהוא יכול אחר-כך, כשהוא מגיע למקומות עבודה, כן להתהדר בהם, אם הוא רוצה, ואם הוא בוחר שלא אז לא. להגיד שנתונים מהסוג הזה רק לאותו גורם מותר להשתמש בהם – אני חושבת שזה לא נכון.

לכולם יש חבר שיכול לסייע להשיג את הנתונים.

לא צריך חברים. טלפון פשוט ותעודת זהות.

אני מודה לך מאוד, עו"ד אבן-חן. המשנה ליועץ המשפטי לכנסת, אתי בנדלר, ואחרי כן אבקש ממר זקן להתייחס.

אומר כדרכי – מר זקן מסתכל עלי ויודע בדיוק מה אני הולכת לומר, ואמרתי לו את זה גם בשיחה אישית – אני חושבת שהפתרון של מתן תעודת זהות אישית במקום חברות מסחריות שיאספו את כל המידע על כל אחד מאתנו הוא באמת פתרון עדיף, זאת אם יש לי אפשרות לשלוט על תעודת הזהות שלי, דהיינו אילו שימושים, אם בכלל, ניתן לעשות באותה תעודת זהות. זאת אומרת, אם אני רוצה ללכת לבנק אחר אני צריכה לקחת בחשבון שיבקשו ממני את תעודת הזהות האישית שלי, ואני יכולה להגיד: היא כזאת שאני לא רוצה לחשוף, אני מעדיפה להישאר עם הבנק שלי. אבל זה מותנה, כפי שאמרת, בכך שבאמת תהיה לי שליטה, שהציבור הרחב לא יוכל לדרוש ממני את חשיפת התעודה הזאת. אגב, הנתונים שמוצע שהיא תכיל באמת מערטלים את האדם באופן מוחלט וחושפים את הנתונים הכספיים שלו ואת היכולות שלו. אני חושבת שזה עלול להעמיד את האנשים במצב מאוד-מאוד לא רצוי אם לא תהיה להם שליטה אמיתית על השימוש בתעודת הזהות הבנקאית הזאת.

אנחנו ערים לכך שצריך לעשות צעדים משלימים, אבל בואו לא נמתין לאותם צעדים משלימים, שבין היתר מחייבים חקיקה שנדרשת להבטחת הפרטיות ולקביעת השימוש שניתן יהיה לעשות.

>
לגבי ה-statement ולא לגבי הדירוג.

אתה אומר: לא נמתין, אלא לגבי הדירוג. אני אומרת שלדעתי זה מסוכן מאוד כי מניסיוני הלא דל בתחום הזה, אני חייבת לומר – לצערי זה ניסיוני הלא דל – אם לא ממתינים לחקיקה אז פשוט לא תהיה חקיקה, הסוסים ייצאו מהאורווה, ואני יכולה להביא לך הרבה מאוד דוגמאות. רק היום התכתבתי בנושא כרטיס ה"רב קו", שהסתבר שכל-כך הרבה פרטים אישיים ניתן לחשוף באמצעות כרטיס ה"רב קו" המזוהה לתחבורה ציבורית – מאין ולאן אתה נוסע, וכולי – והמידע הזה יכול להתפזר באופן כללי. הבטיחו לנו כבר כל-כך הרבה פעמים חקיקה: "הנה זה בא, הנה מחר זה יגיע, ויש כבר ועדה בין-משרדית ויש כבר השלמה, והנה החלטת ממשלה, והנה, והנה", ואנחנו ממשיכים להמתין לחקיקה שלא מגיעה.

אני חושבת שאסור ללכת במהלך אחד בלי לצאת במהלך השני, זאת אומרת לחקיקה שתבטיח באמת את השמירה על פרטיות של אדם במידה ראויה. ברור לי שאי אפשר לגמרי, אבל במידה ראויה בוודאי ובוודאי צריך לעשות את זה.

בקשר לדירוג אשראי יש לי עוד הערות רבות, בנוסף לאלה שנשמעו עד כה, אבל מכיוון שאפילו עליכם מוסכם שאין לצאת למהלכים בלי חקיקה אז אשמור את ההערות שלי לאותה עת.

אני ממש מפצירה בכם לא לעשות את זה בלי חקיקה שתסגור את הפרצות האפשריות.

תודה, עו"ד בנדלר.
שמענו ערות נבונות מאוד וחשובות. דודו זקן, בוודאי חשבת על כולן, וגם אולי עודדה פרץ תרצה להשלים. בבקשה.

אולי גם נשמע איפה בכלל עומד הנושא.

>
אסביר מה עשינו. אתחיל אולי מהסוף. ה-statement קיים היום. הוא קיים בדוח ששולפים בכספומט על התנועות האחרונות. מי שלקח פה משכנתה בזמן האחרון והתנסה, אומרים לו: תביא לנו X דפי חשבון ותביא לנו את נתוני כרטיס האשראי. היום זה קיים. זה כמו השימוש בכרטיס האשראי, שכולנו יודעים מה אנחנו מקבלים פעם בחודש על השימוש בכרטיס האשראי. דרך אגב, ההון ה"כבד" שלנו נמצא בקופות גמל וקרנות השתלמות, וכולנו יודעים בדיוק מה אנחנו מקבלים פעם ברביע ומה אנחנו רואים. זה statement.
אחטא לתפקידי אם לא יהיה statement בנקאי כפי שצריך. אגב, כפי שנהוג גם במדינות אחרות בעולם. מי שיש לו חשבון בנק בחוץ לארץ יודע שהוא מקבל statement אחד בצורה ברורה ושקופה ולא מקבל עשרות ניירות. אני בטוח שחלק מכם התנסה. חלק פותחים את המעטפה. חלק אפילו לא פותחים את המעטפה. או שמבינים או שלא מבינים. קוראים וזורקים לפח. אחטא לתפקידי אם זה לא יהיה.

אתה זוכר, משה פרל, כשנכנס נגיד בנק ישראל הקודם, סטנלי פישר, שאלו אותו פעם אם הוא מסוגל לקרוא את הדוחות. הוא אמר: גם אני לא מסוגל לקרוא את כל הדברים של הבנקים.

>
כי ה-benchmark היה חוץ לארץ.

אני מבקש להתייחס לדברים של משה פרל, ברשותך. אפשר להלך עלינו אימים, להגיד: יקרה כך, ויעשו בזה שימוש לרעה בדירוג אשראי, וירמו, ינסו לשפר, או ינסו לעשות דברים כאלה ואחרים. אפשר להלך אימים. אני בדברים האלה אפילו מצטרף לדברים שאמרה עו"ד נילי אבן-חן. שקיפות לא מזיקה, היא רק מועילה.

אבל היא אמרה שיש שקיפות חד-צדדית.

היא רוצה למנוע שקיפות חד-צדדית.

>
זה למעשה שובר השוויון בתחרות. אנחנו יכולים לשבת ולקיים דיונים ולבכות שאין תחרות במערכת הבנקאית ושרוצים לעשות א' ושרוצים לעשות ב', או שרוצים לעשות מעשה. אני קם ועושה מעשה בתחום והוא יכול להיות שובר השוויון בתחרות.

צריך גם לדעת את הנתונים. כולם פוחדים מאוכלוסיות מודרות, אם יידעו על אנשים או לא יידעו על אנשים. לנו יש את הנתונים ואנחנו מפרסמים אותם מידי חודש. לא רק לנו, גם לכם יש אותם באינטרנט. נכון ל-31 ביולי 2014, מספר הלקוחות המוגבלים הוא 307,000, מספר החשבונות המוגבלים הוא 561,000. מתוך 307,000 הלקוחות המוגבלים, 88% הם מוגבלים בנסיבות מיוחדות, דהיינו הוצאה לפועל. לא כאלה שמשכו 10 צ'קים ללא כיסוי. המידע הזה קיים לכולם. אתם רוצים – תמורת תשלום סמלי, לפי חוק נתוני אשראי, תשלמו ותקבלו מידע על כל אחד. אז הנתונים הללו קיימים. היום יודעים מי האוכלוסיות הללו. אם הולכים לדירוגים של הבנקים ורואים את ההתפלגות של הדירוגים, רוב הדירוגים טובים.
אני חולק על דבריו של משה פרל לגבי היחס שבין התועלת לנזק. התועלת ממתן מספר אחד, ממתן השורה התחתונה של ה-statement, היא גדולה מאוד.

משה פרל, תקבל את הזכות שלך לדבר. אני מבקש לחדד פה את השאלה. אמרת במשפטים ברורים שכאשר בוחנים את העלות מול התועלת, מהשקיפות הזאת אנחנו מרוויחים יותר לעומת היקף הנזקים שנגרמים. אני שואל שאלה לגבי הדירוג האחיד, מה שאמר מר אלפיה. בסופו של דבר היה עדיף שיהיה דירוג אחיד, כי אם כל אחד ייתן את הדירוג שלו תיווצר לנו פה בעיה.

>
אנחנו נבחן, נתייחס בכובד ראש, ואני גם מעריך את הניסיון שיש לברוך אלפיה בנושא דירוגי אשראי. נבחן את נושא הדירוג האחיד.

אני רוצה להגיד עוד מילה. משה פרל התייחס לכך שאצל כל אחד זה הדירוג הפנימי שלו. למעשה במהלך הזה אנחנו מחייבים את הבנקים הגדולים, אלה שיש להם מספר לקוחות רב, לשתף לא רק במידע אלא גם בידע את הבנקים האחרים.

יש להם יתרון יחסי.

>
בדיוק. אנחנו לוקחים את היתרון היחסי הזה. כדי לדרג מישהו ולתת לו אשראי לא מספיק ה-statement, לא מספיק המידע הבסיסי. צריך כמות של database כדי לפתח את הדירוג. פה אנחנו נותנים יכולת לגופים חדשים, בין אם קיימים ובין אם לא קיימים, לקבל את זה מוכן. לא את ה-database אלא את הדירוג עצמו. למעשה אמרנו, במיוחד לבנקים הגדולים שיש להם את ה-database והם כן יכולים לעשות דירוג אשראי, ואגב דירוג אשראי טוב, בגלל כמות המידע- - -

אבל כל בנק קובע דירוג אשראי באופן אחר.

>
זה פחות חשוב. גם הסקלות לא חשובות. אבל אני אתייחס בכובד ראש למה שברוך אלפיה אמר. מספיק שאת יודעת בסקלה של 1-5 את דירוג האשראי: טוב, לא טוב, בינוני, בינוני גבוה וכן הלאה, השוק ילמד את הדירוג מהר וילמד לדעת איזה בנק שמרן יותר או שמרן פחות ואיך להתייחס לדירוג 1 בבנק לאומי ולדירוג 2 בבנק דיסקונט.

אני רוצה לחדד את מה שדודו זקן אמר כדי שיהיה ברור ליושבים כאן. הוא אמר שיש את חוק המספרים הגדולים, שמי שיש לו לקוחות רבים יכול לעשות עבודה שיש לה מובהקות סטטיסטית. מי שיש לו בנק קטן, לא יכול. לכן הדבר הזה הוא הון פרטי שלו. מכיוון שאנחנו רוצים עכשיו את ההון הפרטי הזה להפוך להון ציבורי, מכיוון שאנחנו רוצים להגביר את התחרות, אנחנו פונים לבנקים להעביר את ההון הפרטי להון ציבורי למען תועלת המשק, וזה חלק מהכוחות שיש לממשלה ולרגולטור. כאשר הוא עושה את החישוב הזה הוא אומר: כן, אני רגולטור ובמקרה הזה אני פוגע בהון הפרטי שצבר בנק מסוים, הופך את האינפורמציה למוצר ציבורי לכולם כדי לשפר את התחרות, כדי שבסופו של דבר רוב אזרחי ישראל ייהנו. לכן בנימוק הזה אני לגמרי עם מר זקן.

לגבי השאלה על הדירוג, איך עושים אותו, אנחנו נתקדם ונבחן.

הרגישות צריכה להיות בדירוג הנמוך ולא בגבוה. בדירוג הגבוה לא מעניין אם הוא יקבל עוד 1,000 שקל אשראי. בדירוג הנמוך יש תפר בינארי, או שאתה טוב או שאתה לא טוב, ושם הסכנה.

ברשותך, אדוני, יש לי שאלה לדודו זקן. ללא שום קשר לחוק, בעבר ועד היום כאשר בנקים נותנים דירוגים שונים לאותו לקוח, האם זה לא מדליק נורה אדומה מבחינתכם? נגיד שיש שלושה בנקים גדולים במשק: הפועלים, לאומי ודיסקונט. זה לא מדליק נורה אדומה אצלכם שאותו לקוח נמצא בדירוג נמוך באחד מן הבנקים ובדירוג שיא בבנק אחר?

>
זה קשור בדיוק למה שברוך אלפיה אמר עכשיו.

אני מבקשת להקשות. אולי אני אומרת משהו לא לעניין כי אני באמת לא מבינה כמו עיסאווי פריג' בעניינים האלה. אני מודאגת גם מכך שלשני אנשים תהיה בדיוק אותה הצהרה, או אותה תעודת זהות בנקאית אבל הם יקבלו דירוג שונה ואני לא אוכל לדעת למה יש להם דירוג שונה באותו בנק. זה יותר מטריד אותי כי פה נכנס העניין של זהות האדם – אישה או גבר, יהודי או ערבי, חד-הורי וכן הלאה. זה יותר מטריד אותי.

במציאות כך קורה.

זה יותר מטריד אותי כי ייתכן שאני אלך עם עיסאווי פריג' לבנק, שנינו נביא בדיוק אותו דבר ונקבל דירוג שונה.

אגב, אני ברמה הפרסונלית לקוח טוב, אין לי שום בעיה, אבל האוזן קולטת המון דברים.

אני בטוח שבמודל זה לא יכול לקרות, אבל יש תמיד את ה-personal cut.

אין הבדל במודלים, אם למישהו היה ספק.

במודל זה לא יכול לקרות, אבל לכן יש פררוגטיבה. נניח שמשה פרל הוא מנהל בנק אז יש לו פררוגטיבה.

אין הבדל בין יהודי וערבי? נו, באמת, חבר'ה, בסדר... אז למה לא נותנים אשראי לערבים למרות שיש להם אותם נתונים?

>
לא נותנים בגלל שהיום – זה בדיוק הדרת אשראי.

אתה מוצא את הקריטריונים שבעייתיים כרגע ואתה מדיר אותם מאשראי. אתה אומר: לא בגלל שהוא ערבי אלא בגלל דברים כאלה ואחרים, למשל בגלל הבעלות על הבית, ואז הוא יוצא מן השוק. אנחנו צריכים לדאוג שזה לא יקרה.

אבל יש את שיקול הדעת.

לא בגלל שהוא ערבי אלא בגלל שהמאפיינים שלו- - -

איך אני יודעת שכאשר אני באה עם תעודת הזהות לבנק אני מקבלת את מה שמקבל מי שיש לו אותה תעודת זהות כמוני? אני לא יכולה לדעת.

>
אתייחס לדברים. יכול להיות שיהיה הבדל בדירוג בסקלות אבל בשוליים, גרוע מאוד או טוב מאוד, יש מתאם גבוה. המודלים הללו הם מודלים של מספרים גדולים. אגב נאמר פה על-ידי נציגת בנק דיסקונט, לא ערבי או יהודי, לא גבר או אישה, אלא על-פי הכנסות, האם חזרו צ'קים או לא חזרו צ'קים. דברים התנהגותיים כן נכנסים במודל. בחלק מן הדברים לא משנה הציון לגבי המחיר שקיבלת. ה-statement הזה – את תראי מה קיבלת, אם זה ריבית על פיקדונות, ומה שילמת, ואפשר לעשות עם זה "שופינג". היום המצב הרבה יותר גרוע. היום גם את זה אין ללקוח לצורך העניין.

את זה הבנתי, אבל אתה לא עונה לנו.

>
אני לא עונה לך כי זה פרמטר שהוספנו אותו למשל בניירות ערך. בניירות ערך אחד הדברים שעשינו, כי שם ראינו שיש פערים גדולים, אמרנו: הבנק ייתן מידע ללקוח כמה הוא שילם וגם את ה-benchmark, כמה שילמו בממוצע לקוחות שעשו עסקאות דומות. אם יהיה צורך להרחיב את זה ליותר מניירות ערך נעשה את זה. ראינו בינתיים פערים גדולים רק בניירות ערך. לשאלתך, יש benchmark.

זה חשוב. זה שיש לי תעודת זהות, הלקוח יידע לקרוא את זה ולדרוש, אבל אני לא אדע מה לדרוש.

>
חברת הכנסת רוזין, זה בא לענות על צרכים שונים.

אנחנו רוצים להתקדם בנושא הזה, ואני חושב שיש תמימות דעים שאנחנו מתחילים להתקדם. אם אני נזכר בדירוג נתוני אשראי, היו פה הלא דיונים על כך שיעשו דברים וכולי וכולי. במקרה הזה הדברים הולכים לקרות.

שזה ייצר אשראי נוסף במשק. קודם כול זה ייצר תחרות גדולה ומקורות אשראי נוספים וכולי.

ענית על השאלה לגבי דבריו של משה פרל והתשובה ברורה. לטענתך במבחן עלות-תועלת כך עדיף, למרות הדברים שהוא אמר.

לגבי הנקודות שהעלה מר אלפיה, אמרת שתדון איך נגיע לדירוג האחיד, כאשר הבעיה הקשה ביותר היא נקודת החיתוך למטה, לקבל הלוואה או לא לקבל הלוואה.

השאלה השלישית המשמעותית היתה של עו"ד אתי בנדלר, לא בנושא הזה של אחיד או לא אחיד אלא לגבי הגורמים האחרים, של האבטחה וכולי, האם אנחנו יכולים להתקדם בחקיקה מייד. מה בדיוק רצית בהפרדה הזאת?

>
ההפרדה הזאת – אנחנו לא רוצים שתהיה דחייה ב-statement הבסיסי. ה-statement הבסיסי לשיטתנו היה צריך להישלח ללקוח כבר לפני שנים, לא עכשיו. נדרשת היערכות מיכונית בבנקים כדי לעשות אותו בצורה אחידה ולכן הכוונה שלי להורות להם כבר ב-2015 לתת statement על 2014. המשבצת של דירוג האשראי והמשבצת של סקלת דירוג האשראי או דברים שקשורים לדירוג האשראי יושחרו בטופס הזה. הם יוכנו בטופס עקרונית.

כשבמקביל תהיה התקדמות בחשיבה איך לעשות את זה.

>
במקביל אני מבקש מיושב-ראש הוועדה לזרז את הליכי החקיקה. אני חושב שיש שני דברים בחקיקה שהם אולי קריטיים יותר – נושא השימוש לרעה ונושא הקרן. נבקש אם אפשר לקדם אותם במושב החורף של הכנסת.

אנחנו נקדם אותם.

איך אדוני יקדם אותם? אין לנו הצעת חוק. על מה אנחנו מדברים? אין בכלל הצעת חוק. זאת צריכה להיות הצעת חוק ממשלתית.

אני מניח הצעת חוק פרטית בנושא הקרן.

כבוד היושב-ראש, ההוראות על הניהול הבנקאי שדודו זקן מבקש צריכות אישור של ועדת הכלכלה?

לא. לגבי הקרן אנחנו צריכים.

הקרן זה דבר אחר. לגבי ה-statement הוא לא צריך אישור של ועדת הכלכלה?

>
ועדת הכלכלה קיימה דיון בהוראות של משרד האוצר, אגף שוק ההון? קיימתם דיון על הדוח השנתי והדוח לעמיתים ומבוטחים בגוף מוסדי? אולי עושים בזה שימוש לרעה ופוגעים בפרטיות? הנה, את יכולה לקחת את זה, תסתכלי. אם קיימתם דיון בזה נקיים דיון גם פה.

אדוני, יש דיון שכן חייבים לעשות, שנוגע לבעלי החוב.

עם כל הכבוד, מר זקן, אתה אומר שבדוח השנתי ששולחים הגופים המוסדיים אפשר לעשות גם שימוש לרעה. בכל דבר אפשר לעשות שימוש לרעה. אבל אם אני מסתכלת על הפרטים שאמורים להיכלל בדוח המקוצר ובדוח המורחב, במה שנקרא תעודת הזהות הבנקאית הקצרה והמקוצרת והמורחבת יותר, יש שם באמת כל פרט שאפשר להעלות על הדעת שקשור איכשהו לכיסו של לקוח. אני מוטרדת מאוד. הרי אם הייתי יודעת שהתעודה הזאת תשמש באמת רק לצורך הרחבת התחרות בין התאגידים הבנקאיים לצורך קבלת אשראי הייתי אומרת: שאפו, הכול בסדר, לך עם זה, רוץ עם זה. אבל אני חוששת מאוד מן ההשלכות של השימוש בזה משום שכאשר אלך לרכוש דירה הקבלן יגיד לי: תביאי לי את התעודה, כי הרי אני משלמת תשלומים והוא רוצה לראות את תעודת הזהות הבנקאית שלי.

>
למה היום הוא לא מבקש?

למה את לא סומכת על הלקוח? כאשר זה יהיה לטובתו הוא ידאג להציג את זה.

אבל יפעילו עליו לחץ להציג את זה גם כשזה לא לטובתו.

לכל מקום שאלך יבקשו ממני כתנאי לקבלת השירות או למכירת הטובין שאני מעוניינת או המקרקעין, יבקשו ממני לתת להם את התעודה הזאת.

את צודקת, אבל למה שאני כלקוח לא אתרגם את זה לזכות?

גם היום זה קורה.

זה לא קורה, בשום פנים ואופן לא קורה בצורה כזאת, בשום פנים ואופן.

בואי תשמעי עוד דעות.

אני ממשרד המשפטים. אנחנו רוצים להתייחס בכמה נקודות כי חוק נתוני אשראי בעצם נמצא באחריות שרת המשפטים. מאז עבודת הצוות, שבו גם אנחנו היינו חברים, השתכנענו למדי בדבר התועלות הכלכליות הברורות שיש למשטר של שיתוף נתוני אשראי. למדנו – ולקח לנו זמן ללמוד כי אנחנו משפטנים שהגנת הפרטיות חשובה להם מאוד – שאנחנו רואים שיש בזה יתרון בשווקים לא תחרותיים.
למדנו שזה מגדיל את היצע האשראי.
למדנו גם שזה כנראה מיטיב עם החמישונים התחתונים יותר מאשר עם החמישונים העליונים של האוכלוסייה, במובן הזה שהבנו שהמשמעות היא שהצעות בנקאיות יכולות להיות טובות יותר, הצעות של נושים יכולות להיות טובות יותר דווקא לאוכלוסיות שפחות נהנות מאשראי.
ממה שהבנו, זה מאפשר לזהות לקוחות טובים ולא רק לייחס דברים לסטריאוטיפ, כלומר לא להיבנות מזה שיש סטריאוטיפ ואין לי מידע ולכן אייחס אותך לסוג אוכלוסייה אלא להתייחס לנתונים עובדתיים. המשמעות היא שיש בזה אפשרות להתייחס בצורה כנה יותר ונכונה יותר לאוכלוסיות שאנחנו חושבים שמתייחסים אליהן באופן סטריאוטיפי.
ודבר שחשוב מאוד למשרד המשפטים, אנחנו מבינים שיש איזה מתאם עם חדלות פירעון, במובן הזה שבמדינות שבהן יש משטר שיתוף נתוני אשראי טוב יותר יש פחות שיעורים של חדלות פירעון, שמבחינת משרד המשפטים זה דבר רצוי כי אנחנו לא אוהבים לראות אנשים שהולכים להליכי חדלות פירעון וגם לא להליכים של הוצאה לפועל. במובן הזה אנחנו רואים בכל המשטר הזה דבר מאוד-מאוד נכון.
אנחנו גם רואים דבר נכון מאוד – והיו התלבטויות במסגרת הדיונים במשרד – במישור של שקיפות כלפי לקוחות. אנחנו חושבים שללקוח, וגם מכוח חוק הגנת הפרטיות, יש זכות לקבל את מה שיש עליו במאגרי מידע. לכן לצורך העניין אנחנו חושבים שנכון מאוד שלקוח יידע מה יש לגביו.

הדבר הנוסף שאנחנו רואים, אני אומרת כמישהי שבדרך כלל ממונה יותר על העניינים הבנקאיים ובכלל על עניינים צרכניים, אנחנו רואים יתרון גדול מאוד להבְנות את המידע ללקוח באופן כזה שהוא גם יוכל להבין אותו ולראות אם הוא מסוגל לתמחר לגביו מקומות אחרים. רק לאחרונה ישבנו במסגרת דיון אחר במשרד המשפטים, במסגרת רפורמה בחוק החוזים האחידים, שאנחנו מבקשים בעצם להפוך את המידע שמחזיקים גופים מסחריים על הלקוחות הספציפיים שלהם למשהו שקוף יותר ללקוחות עצמם. בין היתר גם זכיתי לומר: הנה, תעודת זהות בנקאית, תראו, זה נחמד, הם עושים גרפים, הם עושים עוגות, זה מאוד יפה, הלקוח מסתכל על עצמו ואומר: וואלה, זה מה שאני שווה. אני שווה את הכסף הזה ואני שווה את המחיר הזה. אם הם גובים ממני את המחיר הזה, במובן הזה זה הופך להיות שקוף.

עוד דבר שעלה במסגרת אותו דיון שקיימנו עם פרופ' אורן בר גיל מאוניברסיטת הרווארד, שעוסק במשפט וכלכלה התנהגותית, שמסתבר שזה תחום פורה מאוד היום. נפגשנו אתו בארץ והוא אמר לנו שאחד מן הניסיונות שלו במסגרת ספר שהוא פרסם הוא בדיוק הניסיון להעביר יותר מידע לצרכנים על מנת שיוכלו לעשות בזה שימוש, לאו דווקא הם אלא אולי מתווכים מטעמם, מישהו שיכול לתרגם להם את הנתונים כדי שיוכלו לעשות בזה שימוש לטובת עצמם, כי המידעים הללו קיימים אצל הספקים ואצל העסקים ונכון שהלקוח יוכל להשתמש בהם. לכן במובן הזה אנחנו רואים ב-statement הזה דבר פורץ דרך וחשוב מאוד לגבי הלקוחות.

אנחנו מבינים את ההסתייגויות שהעלתה פה המשנה ליועץ המשפטי לכנסת ואנחנו מעריכים את דעתה ועמדתה כתמיד. אנחנו כן ניסינו לראות האם אפשר לאסור את השימוש לרעה. חשוב לי לומר את זה כדי שיהיה ברור היכן אנחנו נמצאים, כי התקדמנו במובן הזה. אנחנו חייבים לומר שניסינו להסתכל על כל החקיקה שלנו בדבר השימוש במידעים שמגיעים אל הלקוח, ויש לנו את זה במסגרת חוק שירות נתוני אשראי עצמו, ששם אנחנו ממשטרים את מי שמקבל את המידע שאיננו לקוח. אבל אם הלקוח מקבל דוח ועושה עם זה משהו אנחנו לא יכולים בהכרח לעצור אותו.

אם לקוח נתן הסכמה – ואנחנו מסתכלים על זה כמשהו בינארי – לשימושים הללו אז צריך לבחון אותם במשקפי חוק החוזים האחידים, במשקפי ההסכמה שהוא נתן, אם היא הסכמה באמת אמיתית וטובה, אבל מרגע שהוא נתן כבר הסכמה, גם אם ניתנה לשדכנית, המשמעות היא שקשה מאוד לומר ללקוח: זה לא לגיטימי שיש לך טופס 106, שיש לך תלושי שכר, שיש לך המון-המון מידע אודות ההתנהלות שלך ואני עכשיו אומרת לך שלא תיתן את זה למישהו אחר כי אמרתי שהסכמתך אינה הסכמה. אז ברגע שיש כבר הסכמה מדעת המשמעות היא שאנחנו חושבים שהלקוחות ישתמשו בדברים הללו כהבנתם. מצד שני, ברור ששימוש שלא נעשה לטובת התכליות הללו, או שימוש שנעשה שלא בהסכמת הלקוח –הדבר הזה אסור גם היום.

כך שאנחנו כשלעצמנו ניסינו למצוא פתרונות. חשוב לי מאוד להביע את הדברים האלה ולשקף לוועדה את ההתלבטויות, כי זה לא הנחת המוצא שמחר אנחנו מסוגלים לשים פה הצעת חוק שיודעת לפתור את הדבר הזה, במובן הזה שאם מישהו מאלץ מישהו, אם מישהו חושב לתת את המידע והוא נתן הסכמה אין המשמעות שאנחנו נגן עליו מפני עצמו. כל שאנו מנסים לעשות במסגרת חקיקה כזאת, ככל שנצליח לגבש משהו טוב, המשמעות תהיה יותר להבטיח שיהיה ברור ללקוח. או במסגרת חקיקה או במסגרת הוראת ניהול בנקאי תקין, שבעצם נדונה כאן, להבטיח שהלקוח יבין מה בדיוק הדבר הזה ולאילו תכליות התכוונו שהדבר הזה יהיה.
עברנו על דברים רבים בחקיקה וקיימנו דיון מעמיק עם המחלקה הפלילית שמנסה להגן בצורה דרמטית על רישומים מתוך המרשם הפלילי. שם אנחנו מתנגשים – יש איזה דיאלוג מול מערכת בתי-המשפט, שלא מאפשרת את אותה הגנה אפילו שמשרד המשפטים היה רוצה לראות. זה דבר שהוא נורא חריג, המרשם הפלילי.

למה חריג? גם אסור לשאול אדם איפה הוא עושה מילואים וכמה ימים בשנה הוא עושה, ואסור לשאול כמה ילדים יש לך או אם את מתכוונת לעשות ילד ומתי את מתכננת להתחתן. קיבענו בחוק שאסור לשאול על הדברים האלה. למה אנחנו לא יכולים לקבע שאסור למי שמשכיר דירה לדרוש את תעודת הזהות הבנקאית? היא אומרת שלא.

כאשר קיימנו את הדיון – אני רוצה לחדד, גם את הטיעון לגופו וגם- - -

עו"ד נויבואר מדברת כל-כך ברור, היא לא צריכה תרגום.

אני משתדלת לומר כמיטב יכולתי. אני כנה במובן הזה שאני חושבת שלא יכול להיות שהתהליך הזה יסתיים פה ואנחנו נגיד: אנחנו באים עם חקיקה של 30 סעיפים, אנא דעו שאנחנו באים עם זה. אנחנו חייבים להעמיד דברים על דיוקם כפי שאנחנו הבנו אותם.

מה התשובה לשאלה שלי?

התשובה לשאלה שלך, ראשית, גם לגבי שכירות, דרך אגב, זאת שאלה כי בשוק השכירות – ואנחנו בדקנו את זה אגב פרויקט אחר שלנו – יש יחסי שכירות שנהנים ממידע של שיתוף נתוני אשראי. הסיבה האמיתית היא שכאשר המשכיר נותן לשוכר להיכנס לדירה שלו הוא לא יודע שום דבר על השוכר. מצד שני, למשל, גם במדינת ישראל קשה לפנות שוכרים, אין דין עצמי, ואנחנו נגד דין עצמי בשכירות. המשמעות היא שאדם למשל "חותך" אם הוא רוצה להשכיר לך את הדירה לפי אותם נתונים. או שידרוש נתונים כמו תלושי שכר וכולי, ושוב, אנחנו חוזרים לשאלה אם אתה מסכים או לא מסכים לתת נתונים אודות עצמך. אולי בתל-אביב אין ברירה כי שם שוק השכירות בוער מאוד, ואז אתה מביא את הדברים האלה, כי הדברים האלה קיימים, גם בלי קשר ל-statement הזה, הם פשוט קיימים ואתה תביא אותם.

אם את רוצה לאסור על זה, המשמעות היא שעשויות להיות לזה השלכות, שמי שיש לו סטריאוטיפ מסוים דווקא אותו לא נכניס. בעולם מקובל לדבר שיש מדינות שבהן מפלים דווקא אנשים בעלי נטייה מינית מסוימת או אנשים ששייכים למיעוט מסוים. לכן כל השאלות הללו הרבה יותר רחבות לדעתי. המידע שנמצא אצל לקוח – מבחינתנו לקוח צריך להסכים, כן או לא. דרך אגב, כך גם בוויתור על סודיות רפואיות. ישבנו והתחלנו להסתכל. התמונה רחבה מאוד. אנחנו לא אוסרים על חברות הביטוח לקחת ויתור סודיות רפואית, אנחנו לא אוסרים על הדברים האלה. אנחנו אומרים, לדברים האלה יש התנהלות משל עצמם, במובן הזה שאנחנו חושבים שלפעמים ראוי להשתמש בהם ולפעמים זה עושה טוב ללקוח שהוא יכול לקחת את זה למישהו אחר ולהראות: הנה, תראה, אני טוב. אם הוא יראה למשכיר של הדירה שלו שהוא טוב וזה יגרום לכך שלא יתייחסו אליו לפי המוצא שלו, אולי זה יהיה משהו טוב. אני לא יודעת לפסול את כל השימושים כרגע.

יש הבדל אם הוא מראה את המידע או שדורשים את זה ממנו.

אבל אי אפשר לפקח על הדרישה, מצד אחד. מצד שני, התייעצנו עם המחלקה הפלילית שלנו שאמרה: עצם הדרישה כשלעצמה, בניגוד למרשם הפלילי שיש בו קלון, זה מידע שהמדינה אוספת עבור עצמה ולא לצרכים אחרים, המשמעות היא שבניגוד לזה יש כאן מידע כלכלי. לכאורה המידע הזה חשוב, אבל במובן הזה הוא לא מידע שבהכרח רע שיימסר כי פעמים רבות הוא משרת את הלקוח. לכן עצם הדרישה כשלעצמה בעיני המחלקה הפלילית אצלנו לא מעלה את זה לכדי משהו שהוא התנהגות אסורה באופן פלילי. אנשי המחלקה הפלילית שלנו לא הגיעו לכאן לדיון. אנחנו יכולים להביא גם אותם. אנחנו כרגע מייצגים אותם.

היית מצוינת, הבהרת את הדברים.

אולי לך היא הבהירה אבל לא הבנתי את ההשוואה למשל לוויתור על סודיות רפואית. האם מותר לי לדרוש ויתור על סודיות רפואית?

כן.

מכל אדם? מכל אחד? גם משוכר דירה, לדוגמה?

כשיש הסכמה, כשאדם נתן הסכמה. לכאורה מחר משכיר דירה יחשוב שזה רלוונטי ויבקש, ואת תחשבי שיש בזה עניין שיכול לעשות טוב לאנשים שבסופו של דבר דורשים מהם והם נותנים.

הוא לא מחייב.

הוא מחייב אם אני רוצה דירה בתל-אביב.

>
יש חברות שנותנות שירותים ללקוחות, שהן אומרות לו: רק תביא לי את הסיסמה שלך ואת הכניסה לאינטרנט – חברות כמו זו שרן גזית מייצג – ואנחנו נאסוף לך כבר את המידע. הן מקבלות הכול, כולל חדירה אל תוך החשבון שלו.

מה מספר תיקי ההוצאה לפועל נכון לעכשיו?

>
אני לא יודע. מספר המוגבלים בגין הוצאה לפועל הוא 271,394 נכון ל-31 ביולי 2014.

רני נויבואר, אבל מה השורה התחתונה של הדברים? אתם לא הולכים בכלל לחקיקה?

אנחנו עדיין בוחנים את האופציות, אבל אני רוצה להבהיר, מכיוון שיש פה איזה דיון ונאמר שלא ברור מה יהיה בחקיקה, אז אני רוצה לומר שאנחנו עושים איזה תהליך של עבודה. יכול להיות שבסוף תהליך העבודה יגיע לכדי ביטוי בתוך הוראת ניהול בנקאי תקין. העלינו את האופציות הקיימות. ככל הנראה לא נלך לכיוון של איסור פלילי לשימוש בתעודה הזאת. חשוב מאוד להבהיר היכן מונחות העוצמות של הדברים. קשה לי לשמוע את הדיון הזה מתוך הנחה שיבוא משהו ותהיה הכרעה בגדול. אני חושבת שחייבים לדייק בדברים האלה.

דהיינו, השורה התחתונה, שייתכן שהמדינה בכלל לא תציע שום חקיקה שתגן בדרך כלשהי על פרטיות המידע הזה.

זה לא האמירה שלי כרגע. בודקים.

>
אנחנו דנים עם משרד המשפטים כדי לפתור את בעיית השימוש לרעה. כפי שרני נויבואר אמרה, זה יכול להיות בצורה של חקיקה, זה יכול להיות בצורה אחרת. היא לא יודעת לפרוט היום את כל האספקטים.

את כל החלופות, להבדיל מהדיון הקודם, ששם לא ידענו כלום, התחלנו מכלום.

מתי תגיעו למסקנה ומתי נוכל לשמוע מה המסקנות שלכם?

יש חלופות מסוימות, אני רוצה להבהיר, שקשות לנו, שחשבנו שנוכל להגיד: ישבנו, חשבנו. יכול להיות שהמסקנות לא יהיו מקובלות.

מתי אנחנו נדע מה המסקנות שלכם?

המסקנות שלנו כבר לקראת סיום לדעתי.

תוכלו להעביר לוועדה הודעה (statement) בדבר המסקנות שלכם?

>
כן.

אני מבקש שזה יתייחס לשני דברים: לפרטיות מידע בכלל לגבי תעודת הזהות הבנקאית, המצומצמת והמורחבת, ולדירוג האשראי.

>
אני מסתייג. הצעדים המשלימים, אנחנו מכוונים אותם רק לדירוג אשראי. זה שאת מכניסה אותם ביחד עם ה-statement ואומרת שנעשה את זה – אנחנו לא נעשה את זה.

כלומר, לגבי תעודת הזהות הבנקאית ברור חד-משמעית שלא יהיו שום צעדים.

>
אני חוזר שוב, אחטא לתפקידי אם לא יהיה statement במערכת הבנקאית. את זה אני לא מוכן לקבל. לגבי דירוג אשראי – הוא לא יהיה אם במקביל לא יהיו צעדים משלימים ואם לא יבואו הצעדים המשלימים לדיון נוסף פה.

יפה מאוד. תודה. רן מלמד, משה פרל ואני אסכם. דרך אגב, זה דיון חשוב מאוד, רציני מאוד, דיון פורה כי יוצאים לדרך בכל התחומים. נשמע גם את עודדה פרץ כמובן.

היא יכולה לדבר לפניי כי אז אוכל להתייחס גם למה שהיא אומרת.

שמעתי בקשב רב את הדברים שנאמרו כאן, גם מצד משרד המשפטים, שהיו נורא משכנעים, רק צריך לתמוך אותם בעובדות. אם יש למשרד המשפטים או למפקח על הבנקים נתונים שיכולים להעיד על הקביעוֹת שנאמרו פה אשמח מאוד לקבל אותם. אני חייב להגיד שאין נתונים על הקביעוֹת. קשה מאוד להוציא מידע לגבי אמירות כמו "שמענו שחמשת החמישונים או העשירונים התחתונים יותר טוב להם כאשר...". אשמח מאוד לדעת מי אמר לכם, איפה זה כתוב.

נפנה למי שאמר לנו את זה ונשתדל להעביר לך את זה.

תעבירו לכל חברי הכנסת.

זה מתייחס לחוק נתוני אשראי. לאורך התקופות הוועדה דנה בתקנות בנושא נתוני אשראי ומעולם לא קיבלה את הנתונים.

נכון. יותר מזה, הבנקים לא מסוגלים היום, או לא רוצים – ואין את הנתונים למפקח על הבנקים – להגיד מה הפילוח של האשראי לאותם חמישונים. הנתון היחיד שיש לי כרגע, חתום על-ידי רשות האכיפה והגבייה, שמתייחס בין השאר למה שהמפקח על הבנקים אמר, והוא רלוונטי מאוד לתעודת הזהות גם בלי דירוג האשראי, ותיכף אסביר, הוא שיש נכון לסוף שנת 2013 869,018 תיקים של לקוחות מוגבלים בבנקים, מה שנקרא "לקוחות מוגבלים מיוחדים", שמתוכם 443,390 זה אנשים שהחוב שלהם בהוצאה לפועל הוא בין 300-5,000 שקל, לא 10 צ'קים חוזרים ולא שום דבר כזה, ועוד 126,343 שהחוב שלהם בין 5,000-10,000 שקל, שזה המהות. כמעט 600,000 אנשים מתוך ה-869,000 הם אנשים שהחוב שלהם קטן יחסית. עד שלא יבוא פתרון משפטי לבעיה שלהם – ואגב הבעיה הזאת נוצרה בין השאר בגלל הקלות שנתנו כאשר ביטלו את מאסר החייבים, זה אחד מול השני – עד שלא יבוא פתרון לדבר הזה אותם X אנשים תעודת הזהות הבנקאית שלהם תיראה רע, בלי קשר לדירוג אשראי, בכל צורה שהיא.

>
לא צריך תעודת זהות בנקאית. היום אתה יכול להתקשר בטלפון ולקנות את המידע מ-BDI.

אני אומר עוד פעם, ואני רוצה לחדד. נכון שהנתונים נמצאים לכל אחד במערכת, אבל אתה עושה פעם אחת פעולה, שאתה מרכז אותם ביחד. אמרתי ואני חוזר שוב, אני מברך על תעודת הזהות הבנקאית, בתנאי שהיא תביא בחשבון קודם כול את מי שעלול להיפגע ולא את מי שעלול להרוויח. התפקיד שלנו כל פעם לראות איך להחליש את יכולת הפגיעה באלה שייפגעו. אני חושב שזאת החשיבות.

אני חושב שגם אתה יודע שגם בלי דירוג האשראי, כשמסתכלים על הספר, מי שקורא אותו יכול לבנות לעצמו דירוג, יכול להגיד איך הוא מתייחס לאותו אדם. בלי שיצרת את הבלמים והאיזונים לא הגענו לשום מקום.

אנחנו מתקרבים לסיום, אבל כמובן לא נסיים בלי לשמוע את דבריו של משה פרל. כרגע יצאנו לדרך. בא המפקח על הבנקים ואמר: אני מודע לבעייתיות אבל אני רוצה להתחיל עכשיו עם ה-statement. במקביל אני עובד על הנושא איך להגיע לאותו מספר, שכרגע מושחר, שמשה פרל לא רוצה אותו, שאולי אני הייתי מעדיף, כמו ברוך אלפיה, שיהיה אחיד, אנחנו דנים בנושא הזה. בנוסף, יש בעיות שנוגעות לאבטחה, לפרטיות המידע, שהעלתה עו"ד בנדלר. בנוסף לזה יש את הנושא שאנחנו העלינו כפתרון במקביל, שהבנקים יקימו קרנות הלוואות, ואני שמח על התגובה החיובית של משה פרל וחבריו, ונתקדם.

מה אתה בדיוק רוצה לציין לאור הנקודה הזאת לאחר הדברים של עו"ד נויבואר ושל מר זקן? לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד בנושא הזה.

אחזור ואגיד מה אני מבקש. יכול להיות שהיתה אי-הבנה ביני לבין אנשי המפקח על הבנקים בעניין המושגים. הבנתי שלוקח לבנקים, או שנותנים לבנקים שנה כדי להתארגן. הבנתי שחייבים להתחיל בשנה קלנדרית, כלומר בינואר. אני אומר מה נאמר לי, דודו זקן. מזה אני מבין שצריך ואפשר להכריז בספטמבר או מחר על כך שתהליך ההכנה או ההקמה מתחיל ב-1 בינואר 2015, וממנו יש עד ינואר 2016 להתכונן, מה שאומר שלכנסת יש מעכשיו ועד ינואר 2016 לסיים את כל הצעדים המשלימים. אני חושב שהשנה וחצי, או שנה ו-5 חודשים הללו זה הזמן הראוי כדי לייצר את ההגשה הראשונה של תעודת הזהות הבנקאית מתורגמת לשפות, מוגשת לאנשים, עם דירוג או בלי דירוג, כפי שאתם רוצים לעשות, עם הצעדים המשלימים. אני חושב שזה הצעד שצריך להיות.

יפה. מה אתה אומר, דודו זקן?

הוא אומר שהוא מחלק לשתיים.

>
אני חולק על ההבנה של רן מלמד.

אז מה אנחנו מבינים?

>
ה-statement צריך לצאת לדרך. הוא היה צריך להיות כבר מזמן. Statement מכיל מידע פשוט מאוד, בסיסי מאוד.

לא הבנתי, רן מלמד, כי לפעמים אני יהודי קשה הבנה.

תעודת הזהות מתחלקת לשני חלקים.

לגבי ה-statement מר זקן אומר שיש לצאת לדרך. מה הבעיה עכשיו?

אני חושב שהיום מי שמקבל את ה-statement ליד יכול ליצור לעצמו את אותו דירוג אשראי גם בלי דירוג אשראי מסודר. לכן בלי שעשית את הצעדים המשלימים – לא עשית עם זה כלום.

>
זה ממש לא נכון, אבל הוא כן יכול ליצור דירוג אשראי אם הוא פונה לאחת החברות שנותנות שירותי אשראי ואומרים לו שהוא מוגבל.

במקביל אנחנו מתקדמים לדברים האחרים.

את זה הוא יכול לעשות היום ממילא. נכון? אז באמת לא צריך לייצר את תעודת הזהות בלי שגמרת לבנות אותה כחבילה. אתה מנסה לבנות אותה בשלבים במקום לבנות אותה כחבילה.

אני קצת מבולבל. הבנתי, גם בשיחות שערכתי אתך ועם אחרים, שהכוונה לצאת לדרך ובמקביל להתקדם, לא לחכות עד שכל הדברים יסתיימו כדי להתחיל את התהליך הזה. חשבתי שבדבר הזה יש חיוביות.

יש חיוביות, אבל יש ויכוח על לוחות הזמנים.

אעשה את כל מה שאני יכול פה. יש לנו גם את הכוח הציבורי, גם של הציבור, גם של רשתות חברתיות וכולי, כדי להגביר את הלחץ, כדי שהדברים הללו יקרו.

יש לנו פה שתי מטרות – תחרות בין הבנקים כדי שהאינפורמציה של הבנקים הגדולים תהפוך למוצר ציבורי, גם לבנקים קטנים ולאחרים, כדי שהלקוח יוכל לעבור, במידת האפשר, בהתאם להערות של עו"ד בנדלר, אבל עם ההתייחסות של עו"ד נויבואר, שיש מוגבלוּת לדברים האלה. עקב מבחן העלות-תועלת, שלציבור יש תועלת גדולה מאוד, את הדברים האלה יעשו במידת האפשר. ובמקביל אנחנו נתחיל להתקדם בדרך של פתיחה לקרנות הלוואות ולדברים נוספים כדי להגדיל את התמיכה באוכלוסייה הזאת. אני חושב שזה פחות או יותר היה המגרש שעליו יש להתחיל, לכן אני קצת לא מבין מדוע יש פה אי-הסכמות. כך הבנתי את זה. נכון, עודדה פרץ?

נכון.

אוותר על מה שרציתי להגיד. רק אחזור על הצעה שלדעתי יכולה לרבע פה את המעגל. בהינתן שכולם רוצים לחתור למצב שתשופר יכולתו של הלקוח להשיג תנאים, וברור שזה נכלל בתוך מה שדודו זקן קורא לו ה-statement, שזה רוב רובה של האינפורמציה שתוארה בפירוט על-ידי עו"ד בנדלר, והיות ולדעתי – ועל זה לא קיבלתי תשובה – הערך המוסף של אותו דירוג פנימי של בנק הוא שולי, אבל פוטנציאל הנזק שלו – הואשמתי כאן בזה שאני מהלך אימים. אני לא מהלך אימים. אני חושב שהערך המוסף שלו על האינפורמציה ההיקפית והאדירה שבתעודת הזהות, הערך העודף של הדירוג הפנימי קטן, בוודאי ביחס לפוטנציאל הנזק שהוא עלול לגרום.
לפיכך צריך לעשות ניסיון ללכת רק עם תעודת הזהות הבנקאית, לראות אם היא עושה את העבודה ורק אחרי כן לבחון אם יש טעם לפרסם גם את הדירוג הפנימי. בהינתן שמחוץ למערכת הפיננסית – לזה התכוונתי, דודו זקן – תאגיד פיננסי, בין אם הוא חברת ביטוח, בין אם הוא גוף מוסדי, בין אם הוא קופת גמל, בין אם הוא בנק מתחרה יידע לקחת את תעודת הזהות הבנקאית ולהציע הצעות טובות כאלה ואחרות ללקוח. מה שיכול לנדוד החוצה הוא אותו ציון – לא משנה אם הוא אחיד או לא אחיד, אבל הוא רייטינג, הוא פשוט, הוא מצטלם, הוא כותרתי, הוא קטן, והוא זה שיכול לנדוד החוצה לשוק הדיור ולמקומות אחרים. חבל לעשות את הניסיון על המקום הזה, שהערך המוסף שלו כל-כך קטן ופוטנציאל הנזק שלו כל-כך גדול.

משה פרל, אתה אומר את זה רק מבחינת הנזק ולא מן הבחינה שהבנקים הגדולים מעבירים את ההון הפרטי שלהם לציבור.

אני מודה שלא באתי לכאן כחסיד אומות העולם. אני מייצג את המערכת הבנקאית. קודם הואשמתי שאנחנו מתנגדים כנראה לטובת הציבור.

לא, אני לא מאשים.

אנחנו לא רוצים שיכפו עלינו למסור אינפורמציה פנימית שלנו. אני לא מתנצל.

סליחה, כנראה פספסתי משהו בהבנה, מתוך מה שאמרת, אבל אולי לא מתוך אותה נקודה. הרי אם כל בנק מדרג לעצמו אז מה שצריך כל בנק, כשאני הולכת לשם תחרות, זה בעצם את הפרישה של הנתונים. נכון? את תעודת הזהות הבנקאית, על מנת שהוא ידרג אותי. השאלה מה עוזר לי. נניח שאני באה לבנק הפועלים ויש לי דירוג, מספר, של בנק לאומי. מה זה עוזר לבנק הפועלים לדעת את הדירוג שבנק לאומי דירג אותי? ממילא יש לו את הדירוג הפרטי שלו ויש לו את הנתונים מולו, הוא יכול לעשות דירוג לבד. למה הוא צריך את זה?

>
אסביר. כדי לדרג לא מספיק המידע שיש בתעודת הזהות, צריך שיהיה database, צריך שיהיו אירועי כשל, צריך מודל. אין את זה היום, לא לחדשים. לשחקנים קטנים יש את זה אבל ברמה נמוכה כי אין לזה מובהקות. זה כדי ליצור דירוג. אבל ה-statement הוא לא רק הדירוג.

הבנתי. אבל אם בנק הפועלים לא יודע איך בנק לאומי קובע את הדירוג – אני רוצה להבין.

>
אני חייב לומר עוד משפט. בתעודת הזהות הבנקאית יצוין שיש לך פיקדון של 200,000 שקל ועל הפיקדון קיבלת ריבית של 0.2%. תלכי עם זה לבנקאי החדש והוא יגיד: מה, על זה שילמו לך 0.2%? אצלי תקבלי 0.4%. אל תעבירי את חשבון העובר ושב שלך, תביאי לי רק את ה-200,000 שקל ואתן לך 0.4%. יבוא מישהו אחר, גוף חוץ-בנקאי, ויגיד לך: על אשראי כזה הייתי נותן לך במחיר אחר. אני רואה שהמחיר פה גבוה. על עמלות בניירות ערך שילמת כך וכך. קודם כול, זה מידע שלך, את תדעי אותו.

הנה, אתה עונה לי על העניין. אתה אומר הפוך.

אתה לא נותן לה תשובה לגבי הציון.

נכון, כי זה שנתת את המידע, אותו בנק יגיד: יש לך 200,000 שקל, נתנו לך 0.2%, אתן לך 0.4%. למה הבנק החדש צריך לדעת בכמה דירג אותך בנק לאומי?

>
המידע מה הדירוג שלך בבנק גדול, בתוך סקלת הדירוג, הוא מידע נוסף וחשוב מאוד למי שרוצה לתת לך אשראי. כלומר, אני לא צריך לדעת את כל הדברים האלה. אני צריך לדעת דבר אחד, שאת בדירוג 1 בבנק לאומי, או בדירוג 1 בבנק הפועלים ואז אני מוכן לתת לך אשראי, כי אני יודע- - -

שאם הם דירגו אותך כך אז- - -

הדירוג נותן איזו אפשרות לעשות צפי, איזה ניחוש מושכל עתידי להתנהלות שלך, שנובע מגורמים רבים שהם לאו דווקא רק חשבון הבנק. זאת אומרת, צריך את ההיסטוריה שלך, צריך עוד כל מיני פרמטרים שעוזרים להבין איך הלקוח הזה מתנהל. איך הוא מתנהל והאם הוא יתנהל טוב או לא טוב – את זה אפשר ללמוד מן הדירוג. זה מה שנותן לך הדירוג. הוא נותן לך הרבה מעבר לחשבון עצמו.

הבנתי. יש לי עוד שאלה קטנה אחת. האם לי כלקוחה של בנק, כשאני רוצה לעבור לבנק אחר, מותר לי להגיד לבנק הפועלים, כפי שעשו לגבי חיסיון רפואי ותיק רפואי: אני נותנת הוראה לבנק לאומי, תעבירו להם את כל ה-database לגביי של 20 השנים האחרונות? האם זה אפשרי? למה אתם לא מאפשרים את זה?

>
אנחנו עושים משהו אחר עם העברת הרשאות לחשבון, אבל לא צריכה להיות בזה מניעה. צריך את הממשק הטכנולוגי.

אם ה-database תהיה גם לבנק, אני כלקוחה רוצה ללכת לבנק אחר. אני אומרת: אני נותנת לכם הרשאה להיכנס ל-database שלי. אז למה הם צריכים את הדירוג?

>
אי אפשר להיכנס לתוך ה-database.

ב-database יש הרבה יותר נתונים מעבר. פקיד הבנק כותב לך דברים נוספים מעבר לחשבון.

רבותי, אני מסכם.

קודם כול, אני רוצה להודות לכולם על הדיון הממצה, אבל זה לא הולך להיות דיון עקר.

אנחנו יוצאים לדרך. אני אישית נותן לך, דודו זקן, את ברכת הדרך.

אבל במקביל אנחנו מצפים כאן לקבל מייד את כל הדברים שהובטחו, מה שביקשה עו"ד בנדלר.

גם אקדם את החקיקה הפרטית ואני מקווה שביחד זה יהפוך להיות בגיבוי הממשלה, בגיבוי שלכם – משרד האוצר, החשבת ואתם – לגבי הקרנות.

אני מודה לרן מלמד על כל התמיכה שלו.

אני מודה למשה פרל. אני שמח שלא רק אוזניך קשובות. יש לך את טיבי רבינוביץ מצד אחד, יש לך את טל נד"ב מצד שני. אני יודע שראשי הבנקים מבינים שאנחנו נתקדם ביחד.

אני מודה לכולכם. תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 16:15.>