PAGE
31
ועדת הכלכלה
12/08/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 343>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ט"ז באב התשע"ד (12 באוגוסט 2014), שעה 13:10

<צו הגז (בטיחות ורישוי) (מכלי גפ"מ מיטלטלים), התשע"ד-2014>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
מיכל רוזין

>
עו"ד חגית אייזנברג מלכה - סגנית היועמ"ש, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עו"ד גל נוי-אפרת - עוזרת ראשית ליועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עו"ד אחמד עמר - מנהל מחלקה בכיר – ייעוץ משפטי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אפרים צעידי - מנהל אגף פיקוח ובטיחות, מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

רן כהן - ממונה בטיחות כימיה ונפט, משרד הכלכלה

ניר סידיס - מנהל תחום בכיר בטיחות בעבודה, משרד הכלכלה

בני אביעד - סגן מנהל אגף מטענים וחומ"ס, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד יערה למברגר - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סא"ל משה ברכה - ראש ענף כלכלה מתפ"ש, המינהל האזרחי איו"ש, משרד הביטחון

יצחק (איציק) לוי - קצין מטה תעסוקה, המינהל האזרחי איו"ש, משרד הביטחון

יעל שכטר סיטמן - ראש תחום בריאות ואנרגיה, התאחדות התעשיינים

אבי אשכנזי - מנכ"ל חברת אמגזית, חברות הגז

זאב גולן - סמנכ"ל חברת דורגז, חברות הגז

יורם טמיר - מנכ"ל חברת מרכז הגז, חברות הגז + יו"ר חטיבת חברות הגז הקטנות באיגוד לשכות המסחר

עו"ד יוסף (יוסי) עזגד - היועץ המשפטי, חברת אמישראגז, חברות הגז

עו"ד חן להב - יועץ משפטי, חברת אמישראגז, חברות הגז

צור חרס - סמנכ"ל תפעול, חברת פזגז, חברות הגז

עו"ד אופיר שגב - חברת אובק גז, חברות הגז

מירי שאול - מנהלת רגולציה, חברת פז

עופר פלש - מנכ"ל חברת חימומית מחממי מים

דוד דרייר - מנכ"ל די אנד אס ציוד מחנאות

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

עו"ד אריאל ארליך - פורום קהלת

דידי סן - פורום קהלת

אביבה ברעם - לוביסטית (פוליסי), חברת פז

עדי אביטן - לוביסטית (גורן עמיר), חברת דורגז

אליאב גיל - לוביסט, גמ"א

איתי עצמון
ענבל דגן (מתמחה)

לאה ורון

אירית שלהבת
<צו הגז (בטיחות ורישוי) (מכלי גפ"מ מיטלטלים), התשע"ד-2014>

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום צו הגז (בטיחות ורישוי) (מכלי גפ"מ מיטלטלים), התשע"ד-2014. הישיבה הקודמת היתה ב-9 באפריל 2014 ואישרנו כמה סעיפים. אנחנו ממשיכים. אולי תעדכן אותנו, אדוני היועץ המשפטי.

בישיבה הקודמת אושר סעיף 1, שעניינו הגדרות, סעיף 2, שעניינו אישור שינוי סימון על מכל גפ"מ, ואנחנו בסעיף 3: איסור שימוש במכל גפ"מ שאינו מסומן בסימון של ספק הגז.

מי יציג את הסעיפים?

אני מן הלשכה המשפטית במשרד התשתיות.

"איסור שימוש במכל גפ"מ שאינו מסומן בסימון של ספק הגז
3.
(א)
ספק גז לא ימלא, לא יוליך, לא יוביל, לא יחזיק, לא ימכור או ישווק, בדרך כלשהי, מכל גפ"מ שאינו מסומן בשמו.



(ב)
על אף האמור בסעיף קטן (א) –




(1)
המנהל רשאי להתיר לספקי גז שביקשו זאת בכתב וצירפו לבקשתם התחייבות משותפת לקיום כל הוראת דין, וקיום תנאי ההיתר שנתן המנהל למיתקן הגז לפי סעיף 4 לחוק, אחד או יותר מאלה:





(א)
למלא גפ"מ במכלים המסומנים בשמם במיתקן גז השייך לאחד מהם;





(ב)
לאחסן מכלי גפ"מ המסומנים בשמם במחסן גפ"מ השייך לאחד מהם ובלבד שיאוחסנו בשטח מגודר ומשולט בנפרד;




(2)
המנהל רשאי, במקרים חריגים ובנימוקים בכתב או לצרכי אכיפה, להתיר לספק גז להוביל ולאחסן מכלי גפ"מ שיש עליהם סימון של ספק גז אחר, לרבות בצד מכלי הגפ"מ עליהם הסימון שלו;




(3)
ספק גז המורשה להוביל מכלי גפ"מ ואינו מורשה לשווק לצרכנים גפ"מ, רשאי להוביל מכלי גפ"מ שיש עליהם סימון של ספק אחר ובלבד שלא יוביל באותו זמן מכלי גפ"מ של יותר מספק גז אחד;




(4)
ספק גז נכנס רשאי להוביל מכלי גפ"מ של ספק גז יוצא שלא פירק את מכלי הגפ"מ שלו, כאמור בתקנה 3(ב) לתקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (משק הגז – החלפת ספק גז), התשנ"א-1991, או בסעיף 2(ג) לתוספת לחוק המקרקעין (החלפת ספק גז בבית משותף), התשנ"א-1991, לפי העניין, לרבות הובלתם בצד מכלי הגפ"מ עליהם הסימון שלו, וכן לאחסנם במיתקן גז השייך לו בשטח מגודר ומשולט בנפרד, ובלבד שניתן לו ייפוי כוח בכתב לפי החוקים האמורים ושייפוי הכוח יימצא בידי ספק הגז הנכנס אשר מוביל את המכלים בזמן הובלתם, ובמיתקן הגז השייך לו בזמן אחסונם."

אני מציע שתסבירי תוך התייחסות למצב המשפטי הקיים, וככל שמוצעים שינויים במצב המשפטי הקיים תסבי את תשומת לב הוועדה אליהם.

עיקרי הסעיף הזה קבועים כיום בחלק מסעיפי צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (סימון ומילוי מכלי גז), משנת 1991. רוב השינויים שנעשו לעומת הדין הקיים כיום דווקא מקלים על ספקי הגז, במובן הזה שנוספו חריגים לאיסור שקבוע כיום בדין על שימוש במכל גפ"מ שאינו מסומן בסימן של ספק הגז.

שינוי נוסף שנעשה לעומת הדין הקיים הוא החלה של הסעיף הזה על כלל סוגי מכלי הגפ"מ, גם על מכלי מחנאות וגם על מכלים שהם לא מכלי מחנאות.

למה תהיה בעיה למלא מכל מחנאות על-ידי מישהו אחר?

האם קיבלת זכות דיבור?

לא, סליחה.

ועדת הכלכלה היא לא כמו הוועדות שמימין משמאל, כאן מדברים רק בזכות דיבור. אני מבין שאת סיימת. אנחנו פותחים את הדיון להערות כלליות. אדוני רוצה לדבר? מי אדוני?

אני מחברת "די אנד אס", יבואן "וובר" בישראל. אנחנו ספקים של גרילי גז שנזקקים למכלי מחנאות.

גם בפעם הקודמת דיברנו וגם הפעם אני חוזר לזה, אחרי שהייתי גם בקנדה בדקתי את הנושא לעומק. אני לא מצליח להבין את קדושת המכל. אני לא מדבר עכשיו על מכלים ביתיים. אני מדבר רק על מכלי מחנאות. מה הבעיה אם חייל נמצא לדוגמה בטנק שלו ורוצה למלא את ה"אמגזית" של ידידי פה ואין לו איפה למלא, הוא ימלא אותו במקום אחר? למה זה חייב להיות דווקא גז של "אמגזית"? יש קדושה מיוחדת בעניין הזה?

אתה אומר, ואמרת את זה בישיבה הקודמת, שבאירופה יכולים למלא מכלים מכל חברה.

הייתי, בדקתי, צילמתי גם, אם אתה רוצה לראות. אפשר למלא גז בכל תחנת דלק בקנדה.

גם אני צילמתי בפרובנס בצרפת.

אדם בא ומבקש למלא גז. המוכרת התרגשה כאשר אמרתי שאני רוצה לצלם ברשותה והיא אמרה שזה בסדר. היא לא הבינה מה האטרקציה הגדולה.

תעביר אלינו את התמונה הזאת. נעביר אותה לכל חברי ועדת הכלכלה. אין מראה עיניים כמשמע אוזניים. למרות שאתמול כשראיתי סרט טוב, שאני ממליץ לכם לראות, "מלים ותמונות", זה סרט מיוחד, שם התמקדו בשאלה מה יותר חשוב, מילה או תמונה. מי אדוני?

אני המנכ"ל של "אמגזית". אני חושב שיש פה קצת בלבול. יש הבדל בין אחסון של מכלי מחנאות – לדעתי בכל העולם אין בעיית אחסון – ובין המילוי, שם כן צריכה להיות מגבלה, במיוחד אם ידידי אומר ששמים את זה בטנקים. מכלי המחנאות נמצאים בטנקים, נמצאים בלולים, נמצאים בשטח. אם ימלא את זה מישהו מילוי לא נכון – הם מכלים מסוכנים מאוד. מילוי-יתר יכול לגרום להרבה מאוד תאונות. זה מכל מסתובב.

רק בישראל, שהיא מדינה מאוד מסוכנת, לפעמים את הדברים המסוכנים לא פוטרים. גברת ורון הציגה לפני תמונה מביקורה בצרפת, מתחנת הדלק Total gas. פה רואים את כל המכלים.

זה עניין של אחסון. המילוי – לא יכולים להחריג את מכל המחנאות. רק הספק צריך למלא אותו, כי כשתקרה תאונה, וקורות, תמיד אני יכול להתנער מהאחריות ולהגיד: מישהו אחר מילא את המכל.

תודה. יש הערות נוספות?

אני מייצג את "אובק גז". ההערה הראשונה, הבנתי היום ששונה הנוסח של ההצעה הזאת מהדיון הקודם וסעיף 3 שהיה בנוסח הקודם הפך לסעיף 2. אני לא זוכר שהסעיף הזה אושר, אלא אם כן אני טועה.

הסעיף שאושר, כותרת השוליים שלו היא "איסור שינוי סימון". הסעיף שהוועדה דנה בו עתה עניינו ב"איסור שימוש במכל גפ"מ שאינו מסומן בסימון של ספק הגז".

רק מספרי הסעיפים השתנו? אני זוכר שבדיון הקודם דנו בסיפה של הסעיף הקודם: "ולאחר שניתנה הסכמה בכתב של בעל מכל הגפ"מ שהסימון שלו מוטבע על המכל".

הסעיף אושר.

בסדר. בכל מקרה, גם לגבי סעיף 3, למעשה אין שום בעיה בטיחותית כל עוד ספק מוביל ומספק מכל גז שהוא בעל תקן ישראלי ושנושא סימן זיהוי שלו. אלה למעשה שלושת התנאים הרלוונטיים – שהוא יהיה ספק שיש לו רישיון להיות ספק, שהוא יוביל מכל שיש לו תקן, ושיש סימון שלו על המכל הזה. לכן כל הצו הזה למעשה מתערב ביחסים בין החברות. כלומר, אסור לך לשנות את הסימון, מותר לך לשנות, אסור לך לספק מכלים לצד מכלים של ספק אחר. מה, הם יידבקו? המכלים חולים? אסור לספק שני מכלים שכל אחד הוא של ספק אחר?

הלך המכל אצל המכלית...

כאילו יש איזו מחלה למכל אחד שידביק את המכל השני. מה העניין? מה הם מתערבים בעניין המסחרי? אני אומר עוד פעם, יש שלושה תנאים. לא צריך בכלל את כל הצו הזה. הוא מיותר והוא מתערב ביחסי המסחר, והוא יוצר חסמים בשוק. יש שלושה תנאים: תהיה ספק, תוביל מכל בעל תקן ושיהיה סימון של המכל. זה הכול. מה רלוונטי מה אתה מוביל? אלה שלושת התנאים הרלוונטיים. אני לא מבין למה כל הסיבוכים בצו הזה.

אני מפורום "קהלת". אני גם רוצה להצטרף לדברים של קודמי. השאלה היא לא רק לגבי מכלי מחנאות אלא גם מכלים ביתיים. ההיבט הבטיחותי פה, ברור שצריך לשמור עליו, אבל השאלה היא לא רק על ההבחנה בין אחסון ובין אספקה. השאלה גם למה מי שרוצה למלא מכל גז חייב שזה יהיה מכל שלו. למה אי אפשר, כמו בתחומים אחרים, להסתמך על תקן שקובע איך אפשר למלא? בוודאי חשוב שלבלון יהיה תקן בטיחותי. מי שמוסמך למלא – שיעבור את ההכשרה ויהיה בעל תעודה, בוודאי. למה שפלוני לא יוכל למלא מכלים של אלמוני ושל פלמוני? בדומה, אגב, לתחום התקשורת, שם אמנם ההיבטים הבטיחותיים שונים, אבל גם בשוק התקשורת התברר שאפשר להעביר מכלים או מכשירים מאחד לשני ולא מתרחשים אסונות.

הנקודה הזאת ברורה. חיזקת את הנקודות האחרות.

רק אשלים במשפט אחד. אני חושב שבאמת בדיון הקודם השאלות הללו הופנו – כפי שקראתי בפרוטוקול, לא הייתי פה – לנציגי המשרד הרלוונטי. התשובות הבטיחותיות צריכות להיות משכנעות בשביל להגביל את התחרות בצורה כל-כך דרסטית.

אני מסכים אתך לחלוטין.

שתי הערות קצרות. נושא ההובלה קשור, להבנתי, למשרד התחבורה ולא שמעתי אם יש פה עמדה שלהם.

דבר שני, מי שמנהל את ענייני הבטיחות בגז הוא מר יהודה גסנר. לא ראיתי שום חוות דעת שלו, מה עמדתו בעניין הזה. מן הראוי שנשמע גם אותו. הוא לא הגיע לכאן היום.

תודה. רבותי, הדברים האלה נראים לי הגיוניים כי מדינת ישראל היא לא המדינה המתוקנת ביותר בעולם, ברוב הדברים היא מדינה מהפחות מתוקנות בעולם, ולכן כשאני מסתכל בכל זאת על מדינות כמו קנדה או גרמניה, בכל זאת אפשר ללמוד מהדברים האלה. לכן כשאני רואה איך הדברים מתנהלים שם אז למה אנחנו, מדינה שכל-כך גרועה בבירוקרטיה שלה ובדברים האלה, פתאום צריכים לעשות דברים לא נכונים? לכן אני מצפה, לא מעורכי-דין במקרה הזה אלא מחן בר יוסף או מיהודה גסנר שיתנו לנו תשובה לשאלה הזאת כי היא שאלה מאוד-מאוד נכונה.

אדוני, חן בר יוסף, כפי שהודענו לוועדה לפני הדיון, גויס בצו שמונה ואילו מר גסנר לצערנו לא יכול היה להגיע מסיבות אישיות. נמצא אתנו מנהל אגף פיקוח ובטיחות, שהוא המנהל הבכיר בתחום הזה, מר אפרים צעידי. ביקשת לשמוע איש מקצוע.

אתם מבינים את השאלה? מר צעידי, בבקשה.

אני מנהל אגף הפיקוח במשרד האנרגיה.

השאלה שלי, מר צעידי, מכיוון שאתה המומחה, על פיך יישק דבר, אני שואל למה מה שקורה בגרמניה, בצרפת ובקנדה אי אפשר שיקרה בישראל?

אתן לך כמה דוגמאות כדי שתבין למה שוק הגז במדינת ישראל שונה מכל שוק אחר בעולם. כל החברים שיושבים פה מסביב, שהם ספקי גז בחברות, מכירים שאצלנו במדינה כמעט כל אחד יכול להיות מה שהוא רוצה. אני בא מהשטח.

זאת אומרת, ישראל היא מדינה שבה איש הישר בעיניו יעשה, על גבול האנרכיזם.

אתן לך מספר דוגמאות. למשל מילוי של מכלים. לא חייבים להגיע למתקן המילוי. אנחנו מוצאים את זה במקומות רבים, אנשים שמים מתקני מילוי בתוך לולים, בתוך חממות, שמים צובר של 500-1,000 ליטר, באה לשם מכלית וממלאת את הגז, שם יושב אדם וממלא כל מכל שהוא רוצה – פיקניק, מכלי מחנאות, מכל 12, מכל 48. אין עליו את התווית ואני לא יודע מי מילא, אין לי מושג. כך זה קורה בשטח. תמצא את רוב המכלים האלה אצל העובדים הזרים בתל-אביב, בתוך שכונת התקווה, אתה מוצא אותם ביפו, אתה מוצא אותם באום אלפחם, אין מקום בארץ שאתה לא מוצא אותם.

מר צעידי יסיים, תרשמו את ההערות שלכם ואז נראה אם הוא ענה תשובה מספקת או לא לגבי מצבה הגרוע של ישראל שמחייב שלא נתנהג כמו קנדה, גרמניה או צרפת בגלל האוכלוסייה הגרועה שיש כאן שלא שומרת חוק בחלקה.

רוב האנשים שמקבלים את מכלי הגז לא מודעים למידת הסיכון בעניין. גם אלה שממלאים את המכלים לא מודעים מספיק לסכנה. כמובן כל מי שיש לו מתקן מילוי וקיבל מאתנו אישור אנחנו גם עושים עליו ביקורת, פעמיים בשנה באים לבקר, להסתכל, לראות איך מנהלים. יוצא שאנשים מרכיבים ומחליטים לבד למלא מכלים, ודוגמאות יש לרוב. שתי הדוגמאות האחרונות, אחת היתה ברעננה, שהתפוצץ שם מחסן כי בעל הבית החליט שהוא יכול למלא ממכלים גדולים למכלי פיקניק ואז הכול התפוצץ שם והחלה שרפה, ומקרה שני היה בחדרה לפני חודשיים.

מה קרה בחדרה?

בחדרה היה סוכן של אחת החברות שהחליט לבנות לעצמו מחסן עם מתקן מילוי בלי שאף אחד ידע, גם החברה לא ידעה. הוא מילא שם מכלי גז. היו שם קרוב ל-120 מכלים כאשר 4-5 מתוכם התפוצצו כי הוא החליט לבד, הוא עשה על דעת עצמו.

אתה בעצם אומר לנו דבר כזה, ואני מחדד: גרמנים, צרפתים וקנדים הם ברובם אנשים שומרי חוק ולכן מבחינה סטטיסטית אפשר להרשות להם למלא גז בכל מקום שאפשר. ישראלים יש בהם חלק גדול של אנשים שאינם שומרי חוק ולכן אם ניתן להם אפשרות כזאת כמו לקנדים, לצרפתים ולגרמנים למלא מכלים אנחנו נעלה את שכיחות האסונות שיקרו כאן, ולכן מבחינה בטיחותית ל"ילדים המופרעים" האלה הישראלים צריך לקבוע עדיין רגולציות שאת הגרמנים, הקנדים והצרפתים אפשר לפטור מהן. זה פחות או יותר מה שאמרת.

לא.

למה לא? יכול להיות שזו האמת.

אחלק את תשובה לשתיים. אני מדבר על אספקת גז על-ידי "חאפרים". הם גם מוכרים את המכלים במחיר זול יותר כי הם מקבלים כנראה מחיר זול יותר ולכן קל להם מאוד לסחור. "חאפר" מסתובב כמו שפעם נהגו עם הנפט או הקרח, זה מה שקורה פה היום. אם היינו דואגים לכך שצרכן יהיה קשור בחוזה עם ספק הגז 95% מהבעיות שלנו היו נפתרו. אם אני כמפקח יכול להגיע למתקן מסוים בבית מסוים, להיכנס ולשאול: אדוני, יש לך חוזה עם אחד הספקים? תראה לי אותו. אם יש חוזה – הכול בסדר כי אני יודע מי ה"אבא" שלו. ברגע שאני מגיע ואין חוזים ואין לי סמכות לקחת ממנו שום דבר- - -

אתה אומר שאם היתה אפשרות חוזית כזאת, שמאפשרת את הזיהוי הברור, אז היית מוכן ללכת בדרך של גרמניה, צרפת ואחרים.

כי אז אין "חאפרים", אין מתקני מילוי "חאפרים" בשטח, יש אנשים שיודעים שזהו.

יש לך הערכה – ואני לא בודק אותך סטטיסטית, אלא מהבטן – בשוק הזה מה היקף ה"חאפריות"?

יש 30% בערך.

30% "חאפרים". לכן אני בא אליכם, חברי, וזאת השאלה שאבקש מכם להשיב עליה. אני מודה לך מאוד על הסקירה הזאת. במדינה שיש בה 30% "חאפרים", אומר מר צעידי: אם לא היו "חאפרים" והיינו קושרים דברים בצורה ברורה הייתי הולך לפי דרככם ונותן למלא את הגז במתקנים בכל מקום כמו גרמניה, צרפת וקנדה. עקב ה"חאפרים" אני לא נותן לכם את זה. מה אתם אומרים?

קודם כול, אני מסכים עם הדברים. אנחנו מבקשים, חובתה של המדינה למסד את העניין הזה, שלא יהיו "חאפרים", שאנשים יוכלו לעבוד לפי החוק. היום לפי התקנות של מדינת ישראל קשה מאוד לעבוד בצורה מסודרת, ודיברנו על זה גם בישיבה הקודמת.

למעשה בשוק של ה"קמפינג" – ואני מכיר רק את ה"קמפינג", לכן אני מתייחס לזה – שלפי דעתי הוא שוק הרבה יותר פשוט, מחיר מילוי בלון 5 קילו היום הוא 130 שקלים לצרכן, שזה בערך פי 2-3 מהמחיר בארצות-הברית, רק לשם השוואה.

ובאירופה?

לא ירדתי לרזולוציה באירופה, אבל פי 2 או 3 מארצות-הברית. זה גם פי 2 או 3 מהמחיר של בלון בכל פרופורציה אחרת אם תקנה אותו כבלון של 12 קילו, 24 קילו. זה מראה שיש צורך – ולדעתי זה התפקיד של המדינה – לפתור את הבעיה. אם כל האנשים האלה עוסקים ב"חאפריות", צריך לפעול בצורה מסודרת כדי שלא יהיו "חאפרים", כדי שיהיה ביטחון למדינה למסד את זה.

יש פה חברות גז. דרך אגב, בשוק הזה יש רק שתי חברות שהן דואופול מוחלט.

אני מחזק את מה שאתה אומר. אתה אומר שמצד אחד יש "חאפריות" והציבור משלם בבטיחות. מצד שני, אתה אומר, יש דואופול ולכן מחירי המילוי גבוהים.

לגמרי. אגיד רק עוד דבר. כפי שאמרה השרה לבני, אין מאה אחוז בטיחות במדינת ישראל. זה השוק היחיד בו דורשים מאה אחוז בטיחות. יש דברים שבהם גם אנחנו לוקחים איזה סיכון. אפשר לעשות את זה בצורה מסודרת. אין שום סיבה, על פניו, שחברה שמתדלקת בגז מכוניות לא תוכל לתדלק גם מכלי גז, למעט האינטרס הכלכלי של החברות שקיימות בתחום הזה. אם חברה מתדלקת גפ"מ אין שום סיבה בעולם שהיא לא תוכל למלא שם מכלים. זה בטיחות, ביטחוני, לא יודע מה. יש פה אינטרס כלכלי גרידא.

בני אביעד מחייך פה. תיכף נדבר אתו. בני אביעד, סגן מנהל אגף מטענים במשרד התחבורה, בבקשה. הוא האדם שנותן את ההכשר לגבי ההסעות של החומרים המסוכנים.

קודם כול, היתה כאן איזו הערה לגבי נושא השינוע וההובלה. במשרד התחבורה כל הקשור לשינוע חומרים מסוכנים מוגדר ומוסדר, גם בחוק וגם בתקנות שירותי הובלה. גז פחמימני מעובה מופיע לנו בקבוצה של גזים, של 2.1, ויש הגדרות מדויקות כמה מותר, עד איזו כמות מותר להוביל את זה ללא צורך ברישיון. במקרה זה מדובר על 200 קילו.

אוסיף אולי עוד הערה, במקום לדבר אחרי ההערה המלומדת מאוד מהניסיון של מר צעידי. אני חושב שבמדינת ישראל היו "חאפרים" בדלק. אם הציבור לא יודע מה זה "חאפרים" אז הם מוכרים לא חוקיים. היו תחנות דלק פירטיות, וכמדומני גם היו תחנות רדיו פירטיות שהפריעו לנחיתות. המדינה ידעה לחסל פירטיות כשהיא רצתה. השאלה שלי שמופנית למשרדי הממשלה, מדוע, כפי שאמר מר צעידי, לא ללכת עם נבוט גדול על ה"חאפרים", ומצד שני ללכת בדרך הגרמנית, הצרפתית והקנדית כדי שהמילוי יהיה פה יותר זול ושייעשה כפי שנעשה במדינות המתוקנות, כאשר אנחנו תמיד טוענים שאנחנו העם הנבחר? מר טמיר, בבקשה.

איך אדוני אומר, כקאטו הזקן, "חאפריות" תתחסל אוטומטית אם הרפורמה תיושם משום שפער המחירים יעלים את כל ה"חאפרים" מן העולם. בעקבות ירידת המחירים שתיצור הרפורמה לא יהיו "חאפרים". זה דבר אחד.

איזו רפורמה?

רפורמה במשק הגז הביתי. בדיון הקודם שניהלת פה ב-9 באפריל, לקחתי שני דברים מפרוטוקול מספר 249. אחת, שמעתי שאתה מאמין בחוכמת השולחן, ושתיים, ביקשת מכל המשתתפים להתייחס לנושא על מנת להיכנס לעובי הקורה. אלה היו המילים שלך. אני טרחתי לשלוח לך ימים ספורים אחרי זה מכתב מפורט. אני פשוט מציע, בשביל לא להלאות את כל הנוכחים, תוכנית שאני קורא לה "תוכנית חמשת השלבים", שבעצם יכולה להתבסס על תקנות קיימות. צריך לעשות מספר תיקונים וצריך את האכיפה פעם אחת ולתמיד להחיל במדינת ישראל.

אשאל אותך בצורה ברורה על הנושא שעל הפרק. יש פה שתי עמדות. עמדה אחת שדוד דרייר העלה אמרה: בואו נתנהג לגבי המילוי – וזה גם יוזיל את המחירים – כמו בגרמניה, צרפת וקנדה, מדינות שמבחינת ההליכים בחלק מן הדברים אנחנו יכולים ללמוד מהן, לא בכל דבר. אמר מר צעידי: השוק הישראלי הוא שוק פרוע ופרוץ. להערכתו יש בו 30% "חאפרים". כאשר יש כל-כך הרבה "חאפרים", אם נלך לגישת דוד דרייר נגרום פה לנזקים. ואז עולה השאלה האם אפשר ללכת עם נבוט גדול ולהכות ב"חאפרים" ובמקביל להתנהג כגרמניה, צרפת וקנדה לגבי המילוי, שכל אחד יוכל למלא בתחנת דלק כמו הקנדים. מה ההמלצה שלך?

ההמלצה שלי היא לעשות "מיקס" מסוים. אבל עוד פעם, להשאיר את המצב הקיים כפי שהוא היום, כלומר לשמור על חוק סימון מכלים על מנת לא לאפשר לכל אחד למלא כרצונו, אבל מצד שני לשזור את זה באכיפה.

בעצם אתה תומך בעמדתו של מר צעידי.

אני תומך בעמדתו של מר צעידי בעיקרון, אבל אני אומר שאם לא יכפו את החזר הפיקדונות לא עשינו בזה שום דבר.

אני חושב שיש פה טעות. גם בגרמניה ובקנדה לא ממלאים בתחנות דלק. ממלאים בתחנות מילוי. בלבלתם. האחסון הוא בתחנות דלק. בואו לא נתבלבל.

בסדר, תיקנת אותנו.

מילוי חייב להיות בתחנות מילוי.

עזוב, אנחנו לא מדברים על הסמנטיקה הזאת. הבעיה היא של הקנייה, לא של תחנות המילוי. אפשר לקנות. על זה דיברנו. מר צעידי, יש לנו בעיה פה.

לא, אין לנו בעיה. צריך פשוט להסדיר את זה. קודם שמעתי את כבודו שואל למה אנחנו לא מטפלים ב"חאפרים". כידוע לך, אנחנו מספר מועט של אנשים. מאז הישיבה הראשונה שנערכה כאן נשאר עדיין אותו מספר אנשים, ואולי גם חלק מהם יפרשו כבר. אבל מאז תחילת השנה עשינו יותר מ-110 מבצעים רק בנוגע ל"חאפרים". על החברות הגדולות, החברות המסודרות, אנחנו כמעט לא עושים מבצעים. זה במסגרת הפיקוח.

זאת אומרת, יש בעיה של כוח אדם או של עונש.

גם וגם. תן לי יותר כוח אדם, יהיה יותר עונש.

אבל יש גם תחלופה. לפעמים עונש גדול, נבוט גדול יותר אפקטיבי מאלף פקחים.

אני מרשה לעצמי להוסיף עוד משפט אחד. היינו השנה בערך ב-30, אולי אפילו קצת יותר, אירועי גז בשטח. המעניין הוא שכל האירועים שקרו במדינה השנה היו של החברות הגדולות. זה מה שמדווח. בחברות הקטנות אין שום דבר. משמע, שיסיקו את המסקנות. לא יכול להיות שאצל החברות הקטנות אין אירועים. כלומר, הן לא מדווחות. שמעתי את האנשים מדברים. אם ידווחו לנו בזמן כמו שעושות החברות הגדולות, שלא נכנסות לאירוע כל עוד אנחנו לא מגיעים, ונדאג לכך שכל מתקן- - -

לא מתקשרים למשטרה כשיש אירוע?

כנראה לא קראת את הדברים.

מר צעידי, אני רוצה לחדד את מה שאמרת כאן, כדי שמי שיקרא את הפרוטוקולים בדברי ימי ישראל יבין. אתה אומר דבר פשוט: הגדולים – אנחנו רואים שאצלם קורים אסונות כי הם מדווחים.

כשכבר קורה אצלם אירוע הם מדווחים.

לזה התכוונתי. יש עוד אירועים רבים שקורים ולא מדווחים, ובדרך כלל הם אצל הקטנים.

כן.

לא.

כל אחד שירים את היד ויגיד. אגיד לו איפה היה אצלו אירוע.

סליחה, אתה לא בזכות דיבור. הוא אמר את שלו. תודה רבה, מר צעידי, הבהרת את הנקודה.

דבר נוסף, שאלת על המחירים. מישהו פה "זרק" מחירים. אם היום בממוצע במשק – וארד טיפה – המחיר של מכל גז של 12 קילו הוא בסביבות 150 שקל, היום כל ה"חאפרים" שמביאים את המכלים מברטעה ונעלין וכל המקומות האלה מוכרים אותם ב-54-70 שקל למכל, אז תבין למה קל מאוד לאנשים לחכות לבחור ה"חאפר".

למה הפיתוי גדול.

תודה. לכן, רבותי, מה שאני רואה פה כרגע – איתי עצמון, אתה תמליץ לי כי אני כבר לא יכול יותר להתקדם. אני חושב שמיציתי את הנקודה הזאת. בנקודה הזאת, ברור לחלוטין שיש לנו בעיית "חאפרים" חמורה בישראל וכרגע, כפי שמר צעידי רומז, אין מספיק אנשים שאוכפים את זה וכנראה גם אין נבוט גדול שמעניש את האנשים. ולכן כשיש אינטרס כלכלי אז בסופו של דבר, איך אומרים: "בעבור פת לחם יפשע גבר". כאן זה יותר מפת לחם, והשוק הזה הוא שוק פרוץ. השוק פרוץ, הוא אומר, למרות הכול זה לא אותו דבר, זה לא קורה בגרמניה, בקנדה ובצרפת. עד שלא יעשו סדר, ואז נוכל לעבור לפעולות שהן תחרותיות בתחנות המילוי כמו בגרמניה ובצרפת, אתה ממליץ לנו עדיין לא לעשות את זה. נכון?

אם אפשר לדווח לוועדה או לספר לוועדה מה משמעות הסימון, איפה צריך להיות הסימון, איך הוא צריך להיעשות וכולי, וגם כמה מילים על הפיקדון, בעבור מה נגבה הפיקדון, מה גובהו.

תודה. מר צעידי, תענה בבקשה לשאלה.

זה מופיע.

תסביר. סליחה שאני לא זוכרת. וגם תגיד איפה זה מופיע.

אם הבנתי נכון את השאלה, כל הפרטים שצריכים להופיע על מכלי הגז רשומים היום בתקן 70. יש רשימה של פרטים. אם הוועדה מעוניינת אני יכולה לקרוא מהתקן.

או שתאמרי בכמה מילים: מתחת לבלון או על גב הבלון או מעל הבלון; אם יש איזו הנחייה לגבי גודל האותיות ולגבי צבע האותיות.

ומה מחיר הפיקדון? כמה לוקחים היום עבור פיקדון?

תלוי את מי אתה שואל. אם אתה שואל את הסוכן של חברת הגז הוא אומר לך: אם אתה רוצה לקנות ממני גז זה עולה 100 שקל. אם אתה רוצה לקנות ממנו את המכל זה בסביבות 300 שקל ומשהו. יש חברה שגם גובה 520 שקל. המחירים משתנים, תלוי מי קונה ואיפה רוצים לקנות.

לא הבנתי את עניין הפיקדון. מה זאת אומרת לקנות ממנו? אם זה מכל של החברה אז הוא לא יכול לקנות אותו.

אבל יש "חאפר" שמוכר אותו לחברה בחזרה. ל"חאפרים" אין מכלי גז. "חאפרים" עוברים בלילה עם הרכב שלהם, אוספים מהבתים את המכלים, באים בבוקר ומוכרים לחברה, מי שמצליח. מי שלא מצליח והמכל מלא – הוא מוכר אותו ללקוח. אם הוא נשאר ריק אז הוא מוכר אותו ברמלה או בלוד למחסן ברזל ומחסן הברזל הזה מעביר אותו למקומות אחרים, שם עושים מן המכלים את כל מה שאת רוצה, כולל הקסאמים האחרונים שבאו עלינו.

מה העלות של מכל ריק?

זה מה שאמרתי. הגדול עלותו 100 שקלים, והוא עשוי לעלות 300 שקל ומשהו.

מה גובה הפיקדון שגובים מצרכן?

300 שקל ומשהו.

גובים מצרכן פיקדון והמכל הוא בבעלות החברה?

נושא הפיקדון הוא נושא נפרד שלא קשור לדיון הזה. אסביר. מכלי הגז שייכים, כפי שנאמר, לספקי הגז. הצרכן מחזיק אותם בביתו והוא משלם דמי פיקדון על אחזקה של מכלי הגז והציוד שספק הגז משאיל, שזה וסת ומונה. גובה הפיקדון נקבע על-ידי שר התמ"ת, לפני זמן רב למדי, כי הנושא אז היה באחריותו. בשנים האחרונות הנושא הזה עבר לאחריות של משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים ונעשתה עבודה מעמיקה מאוד לקביעת תעריפים חדשים. זה נמצא בישורת האחרונה ובתקופה הקרובה אנחנו אמורים להעביר לאישור של שר האנרגיה ושר האוצר צו שקובע תעריפים חדשים ומעודכנים לפיקדון.

הפיקדון בכל מקרה מוחזר לצרכן כאשר הוא עובר לחברה אחרת?

כן, הפיקדון מוחזר לצרכן בתום ההתקשרות עמו.

כלומר, זה תמיד מוחזר לצרכן.

אם הוכח ש- - -

לפי הדין, בסיום ההתקשרות ספק הגז צריך להחזיר לצרכן את הפיקדון.

זה עוד דוגמה למצבה העגום של מדינת ישראל, שיכולה לפתח את הסייבר הכי מתוחכם אך מתפקדת כמדינת עולם שלישי בכל הדברים, ב"חאפריות" ובאנרכיה ובעודף בירוקרטיה ובאי-סדר וכן הלאה.

אני ראש ענף כלכלה במינהל האזרחי באיו"ש. בקשר למה שנאמר על-ידי אדוני, רציתי לציין שבתחומי איו"ש בכלל אין פיקוח והמחירים שצוינו פה, בין 54-70 שקלים, הם מחירים שאנחנו מכירים ואנחנו רואים אותם.

עוד סיבה למה לא כדאי לספח את יהודה ושומרון...

להיפך, זה יוזיל את המחירים.

אבל יוריד את האיכות.

המחירים שצוינו פה הם מחירים שאנחנו מכירים בכלל איו"ש, ואפילו מחירים נמוכים מ-70 שקלים, ואין פיקוח של משרד האנרגיה באיו"ש. ראש המינהל האזרחי נפגש עם מנכ"לית המשרד. בלי פיקוח כזה האנרכיה בתחומי מדינת ישראל תמשיך כי מכלים פשוט יזלגו למדינת ישראל. כך הכלכלה עובדת.

מדינת ישראל בתחום הזה עדיין קצת רחוקה מגרמניה, צרפת וקנדה, וכנראה היא לא משתפרת במטווח הקצר.

רבותי, שתי הערות אחרונות שלכם. גם היכולת שלי מוגבלת אז רק שתי הערות אחרונות.

בעניין דבריו של מר צעידי, הוא נשאל על הצורך הבטיחותי הדוחק שבגינו צריך להגביל את השוק החופשי ואת התחרות. התשובה, שיש הרבה "חאפרים" בישראל, באמת מטרידה, המצב הזה באמת מטריד. אבל מכאן ועד להגיד שלכן מונעים תחרות ומונעים יעילות כלכלית, מונעים שוק חופשי ומונעים הורדת מחירים דרסטית במוצר כל-כך בסיסי וכל-כך נצרך, לדעתי זו תשובה מאוד לא מספקת.

הרגולציה הזו שאנחנו רוצים עכשיו לקבע בצו החדש היא הרגולציה הקיימת, בעצם מה ששמענו קודם, פחות או יותר אותו דבר. המצב כבר עכשיו גרוע, יש רגולציה חונקת ולא מצליחים לאכוף אותה. הנימוק של "נשאיר את הרגולציה כפי שהיא ונקבע אותה בגלל שאנחנו לא מצליחים לאכוף" לדעתי לא מתיישב עם ההיגיון.

השאלה היא זאת, אני אומר לך את דילמה שלי. אם אני הייתי מוביל הייתי הולך לתיקון של הרבה מאוד דברים במדינה הזאת, לרפורמות קשות כדי לחסל חלק מתופעות השחיתות והבלגן, ובמקביל מביא לתחרות. אבל מכיוון שאני מסתכל כרגע על המצב הקיים, שהמצב פה לא ישתנה יותר מדי, השאלה שאני שואל את עצמי בתור אדם שצריך להצביע על הצו, אם אלך לכיוון התחרותי הגרמני-הצרפתי בתחנות המילוי, האם זה יעודד אפילו עוד יותר את ה"חאפריות" ולכן עוד יותר יחזק את אי-הבטיחות?
אם הייתי משוכנע למשל – ואני מדבר מבחינה לוגית כי אני לא קנוי פה, יש פה כל-כך הרבה אינטרסים וקבלני קולות בישיבות אחרות, אני לא קנוי. אם הייתי משוכנע עכשיו שבאמת הדבר הזה הוא אורתוגונלי, בלתי תלוי בכלל, זאת אומרת, ה"חאפרים" יהיו ה"חאפרים" באותו גודל שוק, וכאן הגרמנים והצרפתים והקנדים בתחנות המילוי יעשו תחרות ויורידו את המחיר, ואין קשר בין הדברים, אז הייתי פוסק לכיוון שלכם. מכיוון שמר צעידי רומז לי – וכך אומר גם סגן אלוף ברכה, ועכשיו אני מחדד את זה – שבכל מקרה הדבר הזה עלול לחזק את תופעת ה"חאפריות" הרי בהחלטה הזאת אם אלך לכיוון שלכם אני מחזק את אי-הבטיחות.
לכן במקרה הזה מה שרציתי בהתחלה בשאלות שלי, אם הייתי יודע שיש "חומה סינית" בין השניים, שה"חאפרים" נשארים באותו גודל שוק כ"חאפרים" ואילו כאן משפרים תחרות, הייתי הולך בכיוון שלכם. מכיוון שההרגשה שלי היא שהדבר הזה יחזק את ה"חאפריות" אני בעצם נוטה כרגע לאשר את הנוסח, אבל עם נזיפה חמורה, ולכן לא אעביר את זה בתור צו, אני רוצה לקבוע את זה כהוראת שעה לשנתיים. אני רוצה שמישהו פה יעשה קצת סדר. אני רוצה שמישהו פעם יעשה לי איזו עבודה בסיפור הזה כי אני מאוד-מאוד לא מרוצה. מה שאני רואה פה, מצד אחד, ה"חאפריות" תימשך, אף אחד לא יעשה שום דבר כנגד ה"חאפריות". מצד שני, הצרכן נפגע. אני חושש שבשיווי משקל הזה לא יהיו שינויים. זה מאוד מטריד אותי. אני לא רואה את ההצלחות הגדולות מעבר להכרזות.

אם אפשר להשלים, בקצרה, בהמשך לשאלתך. אני מדבר פה כאזרח נטול אינטרסים לחלוטין, שלא עובד בשביל אף אחד, רק לטובת השוק והצרכן. היה שוק שחור בישראל, כך שמעתי מאמא שלי, עוד לא נולדתי אז, בתקופת הצנע, וגם הסוכר היה בקיצוב. היכן שיש הגבלות חמורות מאוד על המסחר מתפתח שוק שחור והוא פורח. לומר שאם נוריד מחירים, נפתח את התחרות ונאפשר לאנשים למלא גז באופן יותר חופשי זה דווקא יחזק את ה"חאפרים", אני לא רואה כל היגיון בטענה הזאת. אדרבה, צריך כמה שיותר מהר לקדם את התחרות, להשאיר רק את מה שבאמת הבטיחות האמיתית דורשת.

העמדה שלך ברורה, אבל האמן לי שזה לא פשוט. חברת הכנסת רוזין, בבקשה.

רציתי לשאול. אל"ף, אני לא מקדשת את התחרות, בטח לא בכל מחיר, ובוודאי לא במחיר בטיחות.

חס ושלום, גם אני לא דיברתי על בטיחות.

אני כן מסכימה אתך. רציתי גם לומר שפעמים רבות כאשר אנחנו משאירים מונופולים בשליטה כזאת או אחרת אנחנו מייצרים מצב שבו "חאפריות" מתגברת כי מנסים לעקוף. ברגע שיהיו יותר אופציות רשמיות או חוקיות לרכוש לא דרך החברות הגדולות אז יהיה פחות תמריץ ל"חאפרים".

זאת השאלה.

רציתי לשאול האם נערכה איזו בדיקה בינלאומית במקומות שהזכרת. למשל בקנדה, האם זה הגדיל או הקטין את היקף ה"חאפריות"?

בקנדה אין "חאפרים".

זאת סביבה עסקית אחרת.

אלה חלק מהנורמות התרבותיות שקיימות בישראל. שם אין הרבה מאוד "חאפרים".

שם אין צורך כי זה זמין וכל אדם ניגש ויכול לרכוש באופן פשוט.

יש "חאפרים" בכל העולם.

אבל אצלנו מעורב בזה פשע, והגדה המערבית, והכול ביחד. זה נורא מסובך. מר צעידי, הבנת את השאלה? אנחנו מנסים לפסוק. מצד אחד אומרים: בואו ניתן לדוד דרייר ולאחרים למלא מכלים כמו בגרמניה וצרפת ונהיה יותר תחרותיים ומול הדואופול השוק קצת יוריד את המחירים, ואולי זה דווקא יפחית את מספר ה"חאפרים". מצד שני, אתה רומז, כי זו הדרך, שאם ה"חאפרים" היו נשארים באותו גודל שוק זה לא היה משנה. אתה טוען שאם נקבל עכשיו את ההחלטה בכיוון של דוד דרייר, כמשל, אז יהיו יותר "חאפרים", יהיו יותר בלגן ואי-בטיחות. זאת השאלה הבסיסית.

אם אנחנו נטיל את האחריות על הצרכן, בזה תיפתר הבעיה, מספר ה"חאפרים" יקטן. ברגע שתהיה אחריות לצרכן, שהוא יודע שהוא חייב להיות מקושר בחוזה לספק – לא יהיו "חאפרים", לא יהיה להם למי למכור כי ברגע שיערכו ביקורת יוכלו להטיל על אנשים קנסות, נוכל לעקל להם מתקני גז ומתקנים מהבית. אין משהו אחר, צריך להטיל אחריות על הצרכן. היום אין שום אחריות לצרכן.

עו"ד למברגר, את מבינה את השאלה הכלכלית ששאלו פה כולם? לא את השאלה היורידית המשפטית של התהליך. יש פה שאלה מאוד עניינית.

הבנתי את השאלה אבל יש בה גם היבט של אכיפה כלפי ה"חאפרים". הוועדה מכירה את הצעת חוק הגז (בטיחות ורישוי), שנמצאת בעיצומם של דיונים ואני בטוחה שאתם מכירים אפילו טוב יותר ממני, כמי שנכנסת רק לנושא, שההצעה הזאת באה לתת כלים נוספים והחמרת האכיפה ועוד נבוט ולחזק את הכוח והכלים של הרשויות באכיפה. אני חושבת שזה צריך להיות גם חלק מן התשובה. אני בטוחה שאנשי פורום "קהלת" בדקו את כל ההקשר ומכירים גם את זה.

אבל תעני לשאלה ששאלנו עכשיו.

כפי שאדוני אמר, אני חושבת שהגמשת הכללים פה לא תקל עם ה"חאפרים". אני חושבת שזה רק יחמיר. אני יכולה לתת עוד הרבה דוגמאות, ואשמח אחרי הדיון לדבר עם חברים מכל הגופים.

זאת השאלה. השאלה שלי ושל חברת הכנסת רוזין היא זאת, אם אני משוכנע, או לפחות חושב, שיש ללכת לכיוון של הגמשת הכללים כאן לכיוון תחרות במילוי מכלים, האם זה יחזק או יחליש את תופעת ה"חאפריות"? זה הכול, רק את הכיוון.

כפי שאמרתם, זה מעגן את המצב הקיים. כבר במצב הקיים יש בעייתיות מסוימת. אני חושבת שההגמשה פה רק תחריף את המצב. בנוסף למצב הקיים צריך לתת עוד כלי אכיפה. זה לא בִמְקום.

תסבירי לי רק את הטענה הזאת, רק את זה אני רוצה. למה הגמשה כאן תחמיר את תופעת ה"חאפריות"? את זה אני רוצה לדעת. אם ארגיש טוב עם זה, וגם מיכל רוזין, אני חושב שנלך לכיוון הזה.

בתחום הזה מנסים, בגלל הסכנה, בגלל המציאות, ליצור שולי מניעה ושולי בטיחות רחבים יחסית. דובר כאן קודם כבבדיחה האם מכלי הגז ידביקו זה את זה. אז לא, אנחנו יודעים שהבלונים לא נושאים מחלה מדבקת.

שאלתי אותך שאלה פשוטה מאוד. את עורכת-דין מדופלמת. האם ההגמשה הזאת, על-פי ההצעה של דוד דרייר, מחזקת את תופעת האי-בטיחות, את תופעת ה"חאפרים"? אם היא מחזקת, ה"קייס" אתכם. אם היא לא מחזקת או אפילו מחלישה, ה"קייס" איתם. זאת השאלה.

אנסה להסביר למה לדעתי הגמשה פה תחזק את תופעת ה"חאפרים". אני חושבת שרק כללים ברורים יעזרו לאכיפה ברורה כנגד ה"חאפרים", ופעולה בהתאם לדין, בהתאם לחברות המוסדרות. אגב, אין פה מונופולים, יש חברות רבות שפועלות בתחום. אני חושבת שההגמשה הזאת תיצור פתחי מילוט שגם יהיה קשה לאכוף אותם.

צריך כללים ברורים, אבל לא כללים שמונעים תחרות.

יש תחרות בתחום הזה.

הכללים יכולים להיות ברורים ואכיפים, ויהיו כלי אכיפה חזקים.

יש רק שתי חברות בתחום ה"קמפינג".

עו"ד למברגר, דיברת במרץ אבל לא לגמרי בצורה משכנעת. רשות הדיבור למר עמר, בבקשה.

תודה, אדוני. אני חושב שהגמשה עכשיו תפתח את הדלת וכל הסוסים יברחו.

תסביר לנו למה הסוסים יברחו. אז שיהיו יותר סוסים.

אתן דוגמה. לכל ספק גז יש סוכנים וכאשר עושים את ההגמשה הזאת ייתכן שסוכן מסוים של "אמישראגז" יאסוף על-הדרך מכל מיני צרכנים עוד 30 מכלים של כל מיני חברות. הוא ילך וימלא אותם אצל "עבדו גז", לצורך העניין, כי מותר, כי אנחנו הולכים להגמיש את זה. יכולת הפיקוח של ספק הגז על הסוכן שלו, בוודאי יכולת הפיקוח שלנו על אותו סוכן תיעלם. הוא יתחיל לחלק מכלים כאלה לצרכני קצה שאין עליהם שום פיקוח, בלי שיש להם ביטוח. זה יכול לפרוץ את כל הגבולות.

הבנתי. זאת היתה דוגמה. סוף כל סוף קיבלתי דוגמה של התהליך עצמו, שבו הנושא הזה מצד אחד ישפר את התחרות ואולי יוריד מחירים אבל תהיה לו עלות בטיחותית בגלל שאי אפשר לקשר את הלקוח לחברה.

לא הבנתי למה. אם הוא ימלא במקום שבו מותר למלא לפי החוק החדש, שיהיה מקום בטיחותי, למה זה לא בסדר? לא הבנתי את הדוגמה הזאת.

היום הוא סוכן, לצורך הדוגמה, של "אמישראגז". סוכן של "אמישראגז" יכול למלא מכלים של "אמישראגז" במתקן המילוי של "אמישראגז". זה המצב היום. אם אני פותח את העניין, שכל מתקן מילוי יכול למלא כל מכל, לא משנה מה הסימון שלו, אותו סוכן, שיש לו רצון לעשות יותר כסף ממה שהוא עושה אצל "אמישראגז", יתחיל לאסוף מכלים מכל מיני צרכנים, גם אם הוא יציע להם במחיר זול במקצת, יאסוף מכלים בעלי סימונים שונים של כל מיני ספקים, ילך למתקן מסוים קרוב למקום מגוריו, מתקן לא של "אמישראגז", ימלא את כל המכלים ויחלק אותם לצרכנים אחרים שלא באחריות "אמישראגז". כך אנחנו מעודדים בעצם את ה"חאפריות" וזה מצב מסוכן.

כדי שנוכל לעשות את השינוי, יכול להיות שצריך בחינה מחדש, אל"ף, לאור חוק הגז, ובי"ת, לאור שינויים בתקן 70 ועוד כל מיני שינויים שמתרחשים במשק הזה. זה תהליך שחייב להיעשות בהדרגה וביסודיות, וזה גם מחייב שינוי בכל מיני דינים אחרים שמשתלבים יחד.

אגב, אף אחד פה לא חושב שצרכן גז ימלא לבד מכלים. כל הדוגמאות שהוצגו פה הן שצרכן יוכל בעצמו ללכת למלא באיזה מקום, וזה בעצם עבירה. זאת אומרת, צרכן לא יכול להעמיס את המכלים שלו ולמלא אותם במתקן, גם אם זה מתקן מסודר, כי הוא לא יכול להוביל גפ"מ. זה עבירה פלילית של הצרכן אם הוא מוביל שני מכלים, בוודאי אם הוא מחבר את המכלים האלה למתקן הגז.

אם אפשר רק לחדד עוד משהו אחד שעומד מאחורי הסעיף הזה. אני חוששת שיש פה איזה פספוס. לא מדובר רק בתופעה של ה"חאפריות". הסעיף הזה בעצם – הסברתי את זה באריכות בדיון הקודם – נועד להסדיר עיקרון ששמו "עיקרון היד האחת". זה עיקרון שבא לקבוע שלאורך כל שרשרת הטיפול במכל יהיה "אבא" למכל ונדע על מי מוטלת האחריות לבדוק את התקינות של המכל, וחס ושלום במקרה של אירוע לדעת מי אחראי לאותו מכל. אם הוועדה תחליט לא לעגן את האיסור הזה, שקיים בדין כבר יותר מעשרים שנים, בצו הקיים אז אנחנו נעמוד בפני שוקת שבורה.

תודה. הבנו.

אני מבקש, זה נושא חשוב מאוד. אני חושב שחשוב שיהודה גסנר, שהוא מנהל לענייני הבטיחות בגז, יבוא לוועדה, הוא ראש המערכת, וייתן תשובות.

הוא היה בדיון הקודם וכבר דיבר גם על זה.

הוא דיבר באריכות.

לא על הנושא הזה.

הוא דיבר כאשר הצו הוצג באופן כללי. הוועדה תמיד מקיימת קודם דיונים כלליים ולאחר מכן דיונים לגופם של הסעיפים.

אנחנו מקיימים פה דיון חשוב מאוד, נוקב מאוד, ענייני מאוד. מן הראוי שנשמע את עמדתו, מה הוא אומר על זה. הוא מנהל ענייני הבטיחות בגז. זה דבר אחד.

דבר שני, אדוני, בדוגמה של עו"ד עמר, אני חושב שזה מחמיץ את כל העניין כי אנחנו מדברים פה על ספק מורשה שמספק מכל עם הסימון שלו. לא מדברים פה עכשיו על פריצת השוק. אנחנו לוקחים את זה לשתי קיצונויות, למשל שכל אזרח לוקח מכל וממלא היכן שהוא רוצה. יש גם טווח באמצע. מדברים על ספק שיש לו רישיון ממנהל הבטיחות בגז, שקיבל רישיון.

אני מ"אמישראגז". כפי שאמר מר עמר, התבלבלו קצת היוצרות. יש הבדל בין מכלי מחנאות קטנים, של 5 קילו, שצרכן בעצמו יכול לקחת אותם ולמלא אותם, לבין המכלים של 12 ו-48 קילו, שצרכנים גם אסור להם להוביל אותם וגם פיזית הם כבדים מאוד ומי שמוביל אותם וממלא אותם זה חברות הגז וספקי הגז.

כל הרעיון של סעיף קטן 3(א), שהיה גם בחקיקה הקיימת במשך שנים רבות, הוא עיקרון היד האחת, כאשר הבעלות על המכלים היא של חברות הגז. בואו נזכור את זה. זאת אומרת, אם הסעיף הזה יבוטל, מה זה אומר? שכל אחד רשאי לקחת ציוד של מישהו אחר ולמלא אותו ולהשתמש בו ולבצע שימוש ברכוש גנוב בעצם?

אתה מחזק את עמדת המשרד. תודה רבה.

רק עוד משפט אחד. עורך-הדין המלומד שמייצג את חברת "אובק גז" אומר שאין שום שוני במילוי מכלים של כל אחד. התשובה היא: לא ולא. חברת גז, נניח "אמישראגז" ממלאת מכל שלה. מה היא צריכה לעשות? קודם כול היא צריכה לבדוק במהלך המילוי שהוא תואם תקן. מה קורה אם המכל לא תואם תקן, אם הוא חלוד למשל? "אמישראגז" מוציאה אותו הצידה ולוקחת אותו למפעל התיקון שלה. מה יקרה אם לחברת "אובק גז" יהיה מכל של "אמישראגז"? ברור שהיא תגרוט אותו.

הבנתי. תודה רבה. אנחנו צריכים לסיים.

יש לי מספר הערות או שאלות קצרות.

ההערה הראשונה היא לגבי סעיף קטן (א) שבסעיף 3. אני מבין שהסימון בשם הוא לפי התקן. יכול להיות שצריך להגדיר לעניין הסעיף הזה מה הוא "סימון".

ההערה השנייה היא לגבי סעיף קטן (ב). ההיתר שנותן המנהל כאן, האם למעשה, אם אני מבין נכון, ספק גז שמקיים את הדרישות ומסר התחייבות משותפת וכולי יקבל את ההיתר? או אתם מבקשים להותיר לעצמכם שיקול דעת שלא לתת היתר לספק גז שלמשל הפר את הוראות ההיתר שניתן לפי סעיף 4 לחוק?

אנחנו מבקשים להשאיר שיקול דעת, או סמכות שבשיקול דעת. לא לאשר באופן אוטומטי.

אני חושב, אדוני, שצריך יהיה לעגן את זה במפורש מכיוון שיכול להשתמע שספקי גז שיעמדו בכל התנאים, שמסרו התחייבות משותפת לקיום הוראות כל דין, לכן יקבלו את ההיתר.

זה כמו כל דיון על "רשאי" לעומת "חייב". זה דיון משפטי משעמם רב-שנים. "רשאי" בנסיבות מסוימות הוא חייב.

כלומר, להבנתך הם יוכלו גם לסרב לבקשת ספקי גז שמסרו התחייבות?

כתוב "רשאי להתיר".

הם מוסרים התחייבות לקיום תנאי הדין, אבל אם הם הפרו את הוראות הדין בעבר, זאת השאלה שלי, איפה הסמכות שלא לתת היתר כזה אם למשל אותם ספקים הפרו תנאים בעבר? אני לא בטוח שזה עולה מהסעיף. אם זאת הכוונה צריך יהיה לעגן את זה במפורש.

הכוונה היא שיהיה שיקול דעת במקרה של אי-עמידה בדרישות הבטיחות, אז תהיה סמכות למנהל לא לאשר בקשה כזו. ככל שהוועדה מוצאת לנכון להבהיר את זה בנוסח, אין מניעה לכך.

השאלה מה אתם מבקשים לעגן, איזו סמכות אתם מבקשים לעגן.

אנחנו כן רוצים שיהיה שיקול דעת ואם צריך להבהיר את זה בנוסח- - -

אז יהיה צורך לעגן את זה במפורש. אני מבין שההערה הזאת מקובלת. אנחנו נעגן את סמכות המנהל שלא לתת היתר כאמור בסעיף קטן (ב) אם ספק הפר את הוראות הדין והוראות ההיתר, אם אני מבין נכון.

ההערה הבאה היא לגבי פסקה (2) של סעיף קטן (ב). כתוב כאן "המנהל רשאי, במקרים חריגים ובנימוקים בכתב או לצרכי אכיפה, להתיר לספק גז להוביל ולאחסן מכלי גפ"מ...". מה הם בדיוק "צרכי אכיפה" במקרה הזה? מה הכוונה?

"צרכי אכיפה" שהסעיף הזה מכוון אליהם הם הובלה ואחסון של מכלים תפוסים, מכלים שנתפסו על-ידי מפקחי המשרד מכוח סמכותם לפי החוק. מי שמבצע עבור המשרד את הפעולות האלה של ההובלה והאחסון של אותם תפוסים הם ספקי גז שזוכים במכרז שהמשרד עורך מידי תקופה. החריג הזה בעצם בא לאפשר לאותם ספקים להוביל את אותם מכלים שמסומנים בסימון של ספקים אחרים.

אני מציע, אדוני, שאת העילה הזאת ננסח "ברחל בתך הקטנה", כפי שהסבירה כאן עו"ד נוי-אפרת, כלומר נאמר ש"ספק גז מורשה יוכל להוביל מכלי גז של ספק גז אחר אם אותם מכלים נתפסו במסגרת הליכי האכיפה".

בסדר.

זה גם לאחסן. זה לא רק להוביל.

להוביל ולאחסן. אני מדבר עכשיו על כל הוראות פסקה (2).

הערה נוספת, רציתי לשאול לגבי פסקה (4). כתוב כאן "ספק גז נכנס רשאי להוביל מכל גפ"מ של ספק גז יוצא", ואתם מזכירים כאן את האחסון "במיתקן גז השייך לו בשטח מגודר ומשולט בנפרד". בדקתי בחיקוקים שאתם מזכירים כאן ובאותם חיקוקים הוזכר "מקום המיועד לאחסון". הכוונה בעצם למתקן גז?

נכון. זה פשוט ניסוח די מיושן, "מקום המיועד לאחסון", ואנחנו קוראים לזה בחקיקה המעודכנת "מיתקן גז".

אדוני, אלה שני התיקונים.

אני מבקש לאשר את זה. גם בשיחה עם חברת הכנסת רוזין, יש לנו פה ספקות ושאלות לגבי התהליך וכבר מיצינו את הדיון. לכן בסוף הדיון אומר שהצו הזה יהיה הוראת שעה למשך שנתיים. אבקש שבמהלך השנתיים המשרד, בשאלות נוקבות מאוד, ייתן תשובות לכל הנושאים שהועלו כאן, ובעיקר לנושא הפיקוח, לנושא חיסול בעיית ה"חאפרים".

למעשה הוועדה מצביעה כרגע על שלושה תיקונים בנוסח של סעיף 3 וכן על קביעת הצו כהוראת שעה.

בהחלט. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 3, עם התיקונים שהוכנסו בו והוספת הוראת שעה, נתקבל.

הסעיף אושר. תודה.

"מילוי מכל בגפ"מ
4.
לא ימלא ספק גז מכל בגפ"מ אלא במיתקן גז שהמנהל נתן לו היתר לפי סעיף 4 לחוק, לפי תנאי ההיתר ורק לאחר שווידא כי מכל הגפ"מ נבדק לפי דרישות תקן ישראלי ת"י 70 ועומד בכל דרישותיו."

יורם טמיר, זה כל-כך מפריע לך?

זה חשוב מאוד. הסעיף הזה, במידה וייאכף, מקטין את מצאי מכלי הגז במשק הגז הביתי בחצי בערך, לפי הערכתי, משום שמחצית ממכלי הגז בישראל אינם עונים על תקן 70 בכלל.

זאת אומרת, זה רע.

אני לא יודע. זה גול עצמי, כך נראה לי.

מר צעידי, אתה האינסטנציה המקצועית היחידה משולחן הממשלה שיושבת כאן בנושא הזה. האם מה שאומר מר טמיר, שאם נעביר את הסעיף הזה יקטן ההיצע ב-50%, נכון?

אני חושב שהוא לא מדייק מאחר ונקבע על-פי איזה תקן שאנחנו צריכים לשים מגן על מכלי הגז, על הברז, ולכן לכל המכלים בהובלה יש מגן ברז. לכן אני לא מוצא ש-50% מן המכלים ייגרעו. כמעט לכולם יש מגני ברז.

תקן 70 עניינו רק במגן ברז?

הסעיף הזה לא משנה את הדין הקיים מבחינת העמידה בדרישות התקן. זה קיים גם היום.

תקן 70 עוסק בדברים רבים, ביניהם גם במגן ברז. בהובלה יש לשים מגן ברז.

מה מפריע לך, יורם טמיר? מגן הברז מפריע לך?

חוסר של מגני ברז. זה הבטן הרכה של הבטיחות של מכל.

לכן אתה אומר שזה יוריד את היצע המכלים?

בפירוש.

ההוראה הזו קבועה כבר בצו משנת 1990, לכן הטענה הזאת לא ברורה לי.

זה קיים כרגע?

כן, ההוראה קיימת.

אם זה קיים ולא הוריד, אז נמשיך לא להוריד. תודה רבה.

מה זה "לא להוריד"? זה לא קיים. אדוני, מטעים אותך. במרץ 2013 אושרה הרביזיה של תקן 70 והתקן מחייב מגנים, חד וחלק.

יכול לעזור לי פה איזה מקצוען?

אבל הצו הזה הוא מ-1990.

מה חשוב הצו? כתוב "לפי תקן ישראלי", לפי תקן 70.

אם לא ממלאים הוראות חוק זה דבר אחר.

אני מחברת "פזגז".

תן לי תשובה בצורה פשוטה.

לתקן 70 יש גיליון תיקון שמתייחס למכלים שיוצרו בשנים מסוימות. הוא מאפשר להשתמש בהם. הם נבדקים גם על-ידי מפקחי המשרד. כל המכלים שמשתמשים בהם היום בארץ וממלאים אותם ומובילים אותם על הכבישים עומדים בדרישות הללו.

השאלה שלי היא האם טענתו של מר טמיר, שאם חברת הכנסת רוזין ואני נאשר את הסעיף הזה תהיה ירידה משמעותית במספר מכלי הגז בישראל, נכונה או לא נכונה?

להבנתי, לא.

תודה. יש מישהו חוץ ממר טמיר שחושב שזה יקרה? יכול להיות שהוא צודק וכולם טועים.

אני רוצה לציין, אני חבר בוועדה 403, שהיא ועדת הגפ"מ במכון התקנים שמאשרת את התקנים. ההערה של צור חרס לא מוכרת לי. התקן נחתם על-ידי כבוד השר בנט במרץ 2013 ומאז הוא תקף.

הוא מחייב כבר היום. אין שינוי בדין הקיים.

זה מה שאנחנו אומרים. אנחנו לא סותרים זה את דברי זה.

התקן מחייב מגני ברז. אם אתם תאכפו את הסעיף הזה 50% מהמכלים אינם תקניים.

הוא נחקק בחודש מרץ 2013. זאת אומרת, עברה מאז שנה.

זה לא חקיקה. זה תקן שנערכה בו רביזיה.

תקן שעומדים בו. התקן הזה בתוך השנה הזאת היה צריך להפחית את מספר המכלים ב-X אחוזים. האם הוא הפחית?

לא, כי אין אכיפה.

השאלה מעניינת. הוא אומר, התקן תוקן אבל מכיוון שלא אוכפים אותו מספר המכלים לא פחת. ברגע שיאכפו אותו תהיה הפחתה במספר המכלים.

את כל המכלים היינו צריכים להפחית, גם את שלך.

זה לא משנה לעניין הצו. אם היתה אכיפה אתמול או תהיה אכיפה מחר – זה לא משנה את הדין שמחויבים בו מכלים היום. הם יחויבו בהם גם מחר עם הצו הזה.

זה לא שאלה משפטית.

אגב, זה כן שאלה משפטית.

השאלה היחידה שלי היא, הוא טוען שבגלל שלא אוכפים לא פחת המלאי, אבל הוא אומר שאם יאכפו את זה המלאי יפחת משמעותית. אדוני מפורום "קהלת", אתה מכיר את הנושא הזה?

זה פירוש לא נכון של התקן.

זה נכון גם אם התיקון הזה לא יעבור. זה נכון גם מחר, זה נכון בכל מקרה.

יש לכם טעות משום שלפי חוק התקנים תקן רשמי יכול שתהיה בו החרגה רק בזמן הכרזתו. לא נעשתה החרגה, התקן הזה קיים משנת 1980 והתקן המאושרר שקיבל את חתימת השר במרץ 2013 הוא התקן המחייב.

אפשר לשאול מה ההצעה שלך? אתה רוצה שנחריג את החובה לעמוד בדרישות התקן?

ההצעה שלי היא שיתקינו מגני ברז, חד-וחלק.

אם כך, אני הולך כרגע לפי גישת מר צעידי. אני מאשר כהוראת שעה. אנחנו יושבים פה קבל עם מכובד. אם נראה בתוך תקופה קצרה שפתאום מספר המכלים יפחת ושמר טמיר צדק – מייד נכנס את הוועדה ונשנה את הדברים הללו. תודה.

אדוני, זה צו. הוועדה לא תוכל לשנות את הצו.

אז השר, אבל מבחינה ציבורית נעלה את הנושא הזה והשר יבוא לדווח והוא ישנה את זה.

אדוני, הנושא של הוראת שעה בהקשר הזה לדעתי בעייתי ביותר. בואו נגיד שגם לגבי הסעיף הקודם אנחנו חושבים שזה בעייתי, אבל פה לומר שיהיה מותר למלא מכל שלא עומד בתקן?

בעניין הזה לא דיברתי על הוראת שעה.

הרגע אמרת הוראת שעה.

דיברתי על הצו כולו.

זה חל גם על ההוראה הזאת. אז גם ההוראה הזאת תהיה בהוראת שעה. בעוד שנתיים כאשר הוראת השעה תפקע לא- - -

הרעיון, שאפשר יהיה למלא מכל שלא עומד בתקן, לא יעלה על הדעת. אלה דברים בטיחותיים מינימליים.

אנחנו בודקים ואנחנו נתקדם.

הטענה שלו פשוט לא נכונה משפטית כי תקן קובע מה שקורה מהיום והלאה. מכלים חדשים אולי צריכים לעמוד בדרישות אחרות.

גברתי, את טועה משפטית. תבדקי את עצמך.

אם היית מחמיר את התקן, היית אומר שכל המכלים בארץ לא- - -? אין דבר כזה.

אני מבקש, הדיון פה התחיל לגעת בשמיטה ותשמישי מיטה, שאין ביניהם קשר.

אני רוצה לומר מילה לנציגת משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים. כשוועדה קובעת הוראת שעה, הציפייה שלה שבטרם תסתיים הוראת השעה, בוודאי ובוודאי כשעוסקים בנושאים בטיחותיים, יתכבד המשרד ויבחן את ההערות שעלו במהלך הדיונים הן על-ידי חברי הכנסת והן על-ידי הגורמים, הן בכתב והן בעל-פה, ויעביר לוועדה נוסח מתוקן של הצו שמתייחס לכל הנושאים.

נכון מאוד, ועדיין יכול להיווצר מצב בעייתי.

אנחנו מפחדים מתקלה בעניין הזה.

רק הערה קצרה, לעניין החובה לעמוד בתקן. מכיוון שתקן ישראלי 70 הוא תקן רשמי, כך וכך לפי סעיף 9 לחוק התקנים אסור לעשות כל עבודה שהיא בניגוד לתקן. החובה שמוטלת בסעיף 4 המוצע היא על ספק הגז, לוודא כי מכל הגפ"מ נבדק לפי דרישות התקן.

תודה רבה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 4, נתקבל.

הסעיף נתקבל. אם פרשת טמיר תתגלה כנכונה אנחנו נעלה אותה בענק. הלאה.

"שיווק מכל גפ"מ
5.
(א)
ספק גז רשאי לשווק, למכור או להתקין בבית הצרכן רק מכל גפ"מ הממלא אחר דרישות התקן הישראלי.



(ב)
לא יחבר ספק גז מכל גפ"מ למיתקן גז אליו מותקן מכל גפ"מ שאינו מסומן בשמו."

תוכלי להסביר? זה ברור?

סעיף קטן (א) קבוע היום בצו פיקוח על מצרכים ושירותים (מכלי גז) משנת 1990. נראה לי שלא צריך להכביר מילים. הסעיף הזה קובע שספק גז רשאי – כפי שנכתב – לשווק, למכור ולהתקין רק מכל שעומד בדרישות התקן.

אדוני, הזכרתי קודם לכן את סעיף 9 לחוק התקנים. אני חושב שכאן סעיף קטן (א) מיותר מכיוון שהחובה של ספק הגז לעמוד בדרישות התקן הישראלי הרשמי כבר קבועה היום בסעיף 9(א) לחוק התקנים. משכך, אני חושב שסעיף קטן (א) מיותר.

השאלה אם זה נותן לכם כלי אכיפה נוספים.

אם איתי עצמון אומר את זה אז כנראה הוא צודק.

"אסור לייצר מצרך שהמפרט שלו נקבע כתקן רשמי. אסור למכור, אסור לייבא, אסור לייצא ולא להשתמש בו בכל עבודה שהיא שלא לפי התקן".

אנחנו מקבלים את ההערה של היועץ המשפטי של הוועדה.

אז אנחנו מוחקים את סעיף קטן (א) ונצביע רק על סעיף קטן 5(ב). מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף קטן 5(ב), נתקבל.

הסעיף נתקבל.

"הכנסת מכלי גפ"מ לישראל
6.
(א) לא יכניס אדם לישראל ולא ייבא אליה מכלי גפ"מ שמולאו בגפ"מ במיתקן גז מחוץ לתחומי השיפוט של מדינת ישראל.
(ב) הוראת סעיף קטן (א) לא תחול על ייבוא מכלי גפ"מ שלא למילוי חוזר שתקן ישראלי ת"י 844 חל עליהם, שקיבולת כל אחד מהם אינה עולה על 1 ליטר."

הסבר קצר.

מדובר בהוראה שקיימת כיום בצו פיקוח על מצרכים ושירותים (מכלי גז) משנת 1990. ההוראה הזו נועדה למנוע העברה של מכלים שמולאו במתקן גז שאין עליו פיקוח של המפקחים של המשרד.

מה הסיבה לחריג בסעיף קטן (ב)? על אילו מכלים מדובר?

בסעיף קטן (ב) מדובר על מכלי מחנאות שלא למילוי חוזר, מכלים חד-פעמיים. הסיבה של ההחרגה של אותם מכלים מהאיסור שאנחנו מוצאים בסעיף קטן (א) היא שלמיטב ידיעתנו לא קיים בארץ מפעל שיודע לייצר את אותם מכלים.

לא קיים נכון להיום.

נכון, לכן מעוניינים לאפשר לצרכנים במשק להשתמש כבר היום במכלים האלה.

לגבי סעיף קטן 6(א), מעניין אותי לדעת איך מתכוונים לאכוף אותו כי מחר בבוקר מישהו מאיו"ש יכניס לתחומי מדינת ישראל כי אין פיקוח, אין פקחים של משרד האנרגיה שפועלים באיו"ש.

כאן אומרים: לא יכניס. אבל כפי שאנחנו יודעים זה נכנס.

כפי שציינתי, זה סעיף שקיים כבר יותר מ-20 שנים, זה לא חידוש בדין. הוא נאכף כבר היום.

סגן אלוף ברכה, לא אכנס לכל בעיית יו"ש עכשיו. אם כך, אנחנו מעלים את הסעיף להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 6, נתקבל.

הסעיף אושר.

"הוצאת מכלי גפ"מ מישראל לאזור
7.
לא יוציא אדם מכלי גפ"מ מישראל לאזור, בין שהמכלים מולאו בישראל בגפ"מ ובין שהמכלים ריקים, אלא אם כן המכלים הובלו ממדינת ישראל לאזור לפי הדין החל באזור ולפי הדין בישראל, לפי העניין."

אני מבקש לשאול לגבי ההסדר המוצע. בסעיף 6 לצו הפיקוח על מצרכים ושירותים (מכלי גז), הצו שקיים היום, כתוב ש"הממונה רשאי להתיר שיווק מכלי גז העומדים בדרישות התקן הישראלי ליישובים מוגדרים באזורי יהודה ושומרון וחבל עזה בתנאים שיקבע", ואילו כאן לא עיגנתם את ההוראה הזאת. מה הסיבה לכך?

נכון. בסעיף 7 אנחנו מציעים בעצם הקלה על הדין הקיים כיום. חלו התפתחויות רבות מאז שנחקק סעיף 6 ב-1990 ומאז יש לנו כבר תחיקה ביטחונית שמסדירה את כל הנושא, צו אלוף שמסדיר את כל נושא הוצאת מכלים מישראל לאזור. אנחנו מציעים פה להתאים את הדין בצו הזה למצב שקיים בתחיקה הביטחונית מבחינת הנושא של הוצאת מכלים מישראל לאזור.

לא ניכנס לזה. טוב שאת מפרשת את זה לוועדה. אני מודה לך מאוד. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 7, נתקבל.

הסעיף אושר.

"שמירת דינים
8.
הוראות צו זה באות להוסיף על הוראות כל דין ולא לגרוע מהן."

זה ברור. חברת הכנסת רוזין ואני מאשרים את סעיף 8.

"תחילה
9.
תחילתו של צו זה מיום תחילתם של צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (סימון ומילוי מכלי גז) (ביטול), התשע"ד-2014, צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (מכלי גז) (ביטול), התשע"ד-2014 ותקנות העבירות המנהליות (קנס מינהלי – בטיחות גפ"מ) (תיקון), התשע"ד-2014, לפי המאוחר."

יפה. אני מבקש לשמוע את ההסבר ואז נציג את הצעת התיקון שלי.

בסעיף הזה אנחנו מציעים לקבוע שהצו המוצע יתחיל מיום תחילתם של מספר צווים אחרים. שני הצווים הראשונים שמוזכרים בסעיף הם צווים שמבטלים את צווי הפיקוח הקיימים, שהצו המוצע נועד להחליף אותם. תקנות העבירות המנהליות הן תקנות שקובעות עבירות בטיחות מסוימות בתחום של הגפ"מ.

אלה תקנות שטעונות אישור של ועדת החוקה, חוק ומשפט. נכון?

תיקון שלהן טעון אישור של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אבל כך או כך, כל דברי החקיקה הללו יתפרסמו ביחד, אמורים להתפרסם ברשומות ביחד.

נכון, הם יתפרסמו ביחד. הסיבה שהתחילה של הצו הזה נדחית עד לתיקון של תקנות העבירות המנהליות היא בגלל שהתקנות האלה כיום מפנות לצווי פיקוח שעתידים להתבטל וקובעות שחלק מן העבירות שקבועות היום בצווי הפיקוח הן עבירות מנהליות. אנחנו רוצים לתקן את ההפניה בתקנות האלה תוך כדי עריכת תיקונים נוספים בתקנות.

אדוני, רק הערה קטנה שהיא כמעט טכנית. מכיוון שהשמות של הצווים שמוצע לבטל כאן יהיה צורך לשנות אותם, תלוי בשנה שבה הם יתפרסמו ברשומות, יכול להיות שהם יתפרסמו בשנה הבאה, אני מבקש הסמכה לשנות בהתאם את השם של הצווים המבוטלים.

מקובל.

אם כך, אוסיף רק את התיקון שאני מציע, שכבר אושר, אבל אני שם אותו גם כאן בצורה ברורה: "צו זה יהיה הוראת שעה למשך שנתיים".

מיום פרסומו ברשומות או מיום תחילתו? נראה לי "מיום תחילתו".

מה שאתה מציע. "מיום תחילתו".

אפשר לבקש שזה יהיה קצת יותר ארוך? אסביר למה.

כבר שקלנו את הנושא הזה. חברת הכנסת רוזין רצתה שהזמן יהיה קצר יותר ושכנעתי אותה להסכים לשנתיים.

אני מבקש במהלך השנתיים מהמשרד לבדוק ולתת מענה לכל הנושאים שהועלו כאן, ובעיקר לנושא הפיקוח ולביעור תופעת ה"חאפרים" בישראל.

אני מעלה להצבעה את סעיף 9. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 9, עם התיקונים שהוכנסו בו, נתקבל.

הסעיף אושר.

אני מודה לכם. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:22.>