PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
28/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 294>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, א' באב התשע"ד (28 ביולי 2014), שעה 13:15

הצעת חוק הודעה מוקדמת לפיטורים ולהתפטרות (תיקון - הודעה מוקדמת במקרה של פטירת המעביד או העובד), התשע"ד-2014, של חברי הכנסת אורית סטרוק, חה"כ מירי רגב, חה"כ חיים כץ, חה"כ רינה פרנקל, חה"כ שולי מועלם-רפאלי, חה"כ יעקב אשר (פ/2291) – הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
מיכל בירן

יעקב מרגי

רינה פרנקל

מיקי רוזנטל

מירב מיכאלי

אורית סטרוק
מיכל רוזין

>
יותם ליבר - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נטע ברנר-נאור - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה

שלום קוטשר - מנכ"ל דובר, אנשים - ארגון נכי שיתוק מוחין

יוסף ענתבי - מנכ"ל, עמותת מט"ב - עמותה לשירותי טיפול ורווחה

אלי יריב - עו"ד, ראש לשכת הקשר בכנסת, ההסתדרות החדשה

רוני אהרון כהן - סגן יו"ר, הסתדרות הגמלאים

חני בן ישראל - עו"ד, קו לעובד

מיכל תג'ר - עו"ד, קו לעובד

יובל יפת - לוביסט, מייצג את מטב

רחל כהן - לוביסטית (אנשים), מייצגת ארגון שיתוק מוחין

רעות סוקולסקי - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את לשכת התיאום

ניצן שחר - המשמר החברתי

נעה בן שבת

וילמה מאור

אסתר מימון
<הצעת חוק הודעה מוקדמת לפיטורים ולהתפטרות (תיקון - הודעה מוקדמת במקרה של פטירת המעביד או העובד), התשע"ד-2014, של חברי הכנסת אורית סטרוק, חה"כ מירי רגב, חה"כ חיים כץ, חה"כ רינה פרנקל, חה"כ שולי מועלם-רפאלי, חה"כ יעקב אשר (פ/2291) – הכנה לקריאה ראשונה>

צהרים טובים, היום יום ב' בשבוע, א' באב התשע"ד, 28 ביולי 2014. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעת החוק של חברת הכנסת אורית סטרוק, חבר הכנסת חיים כץ ושאר המציעים שלא מצאו זמן להגיע לפה, ולכן אני גם לא אנקוב בשמם. מי שרוצה לכבד את חתימתו, שיגיע.
חברת הכנסת אורית סטרוק, תסבירי את הצעת החוק בהכנה לקריאה ראשונה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ההצעה באה לתקן לקונה בחוק הודעה מוקדמת. עד שבאנו עכשיו ואנחנו רוצים לתקן אותה, בתי המשפט עשו בה כבשלהם, לכאן ולכאן, וצריך להכריע בה. השאלה מה קורה כאשר אחד הצדדים מפסיק את ההעסקה מחמת פטירה.
פטירה כידוע זה דבר שהוא לגמרי לא בשליטתו של האדם.

אך צפוי. במקרים רבים זה צפוי.

תני לה להביע את העמדה שלה, אחר כך תרצי לדבר, תרימי את היד, תדברי כמה שאת רוצה.

זה אחד מהדברים שאדם לא שולט בהם – מתי הוא יעבור מן העולם. מכיוון שכך, הדבר הנכון והראוי בעיני היה שהחובה הזאת של הודעה מוקדמת לא תחול במצבים של פטירה. זה נכון שבעתיים במצבים של מעסיקים שלמעשה הם והעסק זה דבר אחד, ולמעשה הם "מעסיקים בעל כורחם", כך אני קוראת להם, כמו כל אותם אנשים שהם במצב סיעודי והם נאלצים להעסיק עובדים סיעודיים אך ורק בגלל מצבם, ולפתע פתאום הם הפכו להיות העסק והמעסיק גם יחד.

מטפלים - - -

סלח לי, אדוני. סלח לי.

אדוני היושב-ראש, אגב, האיש הזה שהתערב – אחר-כך גם לו ניתן לדבר – קוראים לו "שלום קוטשר" ובזכותו הגעתי לכל הנושא הזה.

חתמתי לך ואני חושב שזו שגיאה.

מה שגיאה?

דברי, אבל אני אגיד את מה שיש לי להגיד. אני חושב שיש פה שגיאה.

השאלה כמובן שעומדת בבסיס הדיונים המשפטיים, שהיו סביב הסוגיה הזאת של חובת הודעה מוקדמת במקרים של פטירה, היא השאלה האם חובת הודעה מוקדמת היא חלק מהתנאים הסוציאליים של העובד, והפיצויים בגינה הם חלק מהתנאים הסוציאליים או שזה חלק מההגינות ותום הלב שיש בין המעביד לעובד. כאשר על פניו נראה שהתשובה הנכונה היא שזה חלק מתום הלב, ומשום כך גם באה ההקבלה, שתמיד החובה חלה על המעביד ועל העובד במקביל באותה מידה.
במצב שהעובד נפטר, הרי אף אחד לא יבוא אל העובד ויגיד לו: תפצה את המעביד שלך על כך שלא הודעת לו הודעה מוקדמת שאתה עובר מן העולם הזה לעולם שכולו טוב.

אני מסכים אתך.

אפשר אולי לעשות שבמקרים של סרטן סופני - - -

סליחה. סליחה. סליחה.

מרב, אני מדברת. אני אשמח גם לשמוע אותך. זה בסדר.

מכיוון שכל החוק הזה בנוי על דרך ההדיות הזאת בין העובד והמעביד, אך טבעי ואך נכון וצודק הוא שהחובה הזאת לא תחול גם על המעביד.

בזמן שהעלינו את ההצעה הזאת לוועדת השרים לענייני חקיקה היו התנגדויות שונות ומשונות, שבעקבותיהן הסכמנו לצמצם את תחולת החוק למעסיקים זעירים בלבד שמעסיקים כמות קטנה של עובדים, ואחר כך גם היה דיון לגבי מצב של עובדים סיעודיים, וזה גם דבר שבא לידי ביטוי בפסקי הדין שעסקו בנושא הזה, של בית הדין לעבודה. השאלה מה קורה אתם, האם ברגע שהם מפסיקים לעבוד גם ניטלת מהם קורת הגג שמעל ראשם, שזה הבית של המעסיק? גם בעניין הזה אני מוכנה ללכת לקראת ולהסכים שכתנאי בהצעת החוק תינתן לאותו עובד סיעודי האפשרות להמשיך ולשהות בבית שבו הוא היה, כדי שלא ייזרק לרחוב. אין עניין לזרוק אותו לרחוב, אבל גם אין עניין להטיל על העיזבון של המעסיק שלו, שנפטר, לשלם על הודעה מוקדמת, כשהוא לא יכול היה בשום פנים ואופן לצפות אותה ולחזות אותה והיא לא בידיו ולא באשמתו. עד כאן הרציונל.

בדרך כלל אני לא חותם ולא מצטרף להצעת חוק של מישהו אחר, כי אני לא היוזם. הוא היוזם. הסיפורים האלה של חתימה, אני חתמתי ואני חושב שפה יש כמה דברים שלא בסדר. לא נכנסתי לעומקם של דברים, ואני חושב שיש פה כמה דברים שלא בסדר. האחד, אם העובד הלך לעולמו – הלך לעולמו, מה לעשות, הוא לא ידע שהוא הולך לעולמו. אם המעסיק הלך לעולמו והמפעל לא נסגר, אנשים ממשיכים לנהל את המפעל, האם הם פטורים מלתת הודעה מוקדמת לעובד בגלל שהיורשים או השותפים מנהלים את העסק? הם יכולים לנצל חלילה לרעה את זה שאחד המעסיקים נפטר. זו תקלה אחת.

תקלה שנייה היא בעובדים הסיעודיים. כל מעסיק של עובד סיעודי, כל מי שיש אצלו עובד סיעודי הוא בפועל מעסיק שלו. למה הוא בפועל מעסיק שלו? כי החברה הקבלנית לא נותנת לו את כל התשלום. גם אם הביטוח הלאומי נותן, הוא בדרך כלל משלים. אני יודע את זה על בשרי. לאבא שלי היה עובד זר, במקרה שלי אמרתי שאני רוצה את הגמלה בעין, אבל לא משנה. העובד הזר הזה עבורנו הוא מתת אל, הוא מאפשר לנו לחיות, לתת להורים שלנו לחיות בכבוד ולא למצוא אותם זרוקים על הרצפה ומשאיר לנו זמן לחיות, ומגיע להורים שלנו. מי שמעסיק אותו בפועל זה לא אותו מטופל, זה בני המשפחה. אבא שלי לא מזהה אותו, אבא שלי לא זיהה אותו.

לא תמיד - - -

סלח לי, אדוני, אחר-כך תגיד מה שאתה רוצה. אני אתן לך לדבר. זאת דעתי. כמו שאני לא אכפה את דעתי עליך, אתה לא יכול לכפות את דעתך עלי.

אני לא כופה עליך.

אני אומר לך שלעובד כזה מגיעים פיצויים, מגיעה לו פנסיה, מגיעה לו הודעה מוקדמת, מגיע לו חופש ומגיעה לו הבראה. שילמתי לעובד שעבד אצלי לפי החוק סדר גודל של 26,000 שקלים וגם 10,000 שקל בונוס. שמעת? גם 10,000 שקל בונוס, ואם הייתי צריך לקחת הלוואה בשביל לשלם לו את הבונוס, הייתי לוקח.
אלה האנשים, העובדים הזרים, שהקריבו את חייהם. הקריבו את חייהם בשביל לעזור לנו. הם עוזבים את המשפחה שלהם, עוזבים הכול ועושים עבודה לא קלה. אותם אנחנו לא צריכים לנצח, להם אנחנו לא צריכים לקחת, נגדם אנחנו לא צריכים לחוקק, משום שהם מקריבים את חייהם ואת המשפחות שלהם והם נותנים לנו לב ונשמה, ובחוק אנחנו צריכים להגן עליהם שהם לא ייפגעו, לא יעזור כלום. אני שותף לך בחוק הזה.

אתה נותן לי לענות, חיים?

אני אתן לך לענות.

גם אנחנו רוצים לומר איזו מילה.

תגיד מה שאתה רוצה. אדוני, בבקשה.

אני מנכ"ל "אנשים" – ארגון נכי שיתוק מוחין – שהיושב-ראש שלו זה אברהם סלומה. אני סיעודי, אני מעסיק עובד זר כבר יותר מעשר שנים. אני מסכים לגבי המסירות בכל מילה שאתה אומר, אלא שהמדינה קבעה בחטא, בחטא אני חושב, אותנו המטופלים הסיעודיים כמעסיקים.
מוטלת עלינו חובה גדולה מאוד-מאוד, כמו שאתה אומר, לדאוג לפנסיה, לדאוג לפיצויים, אבל קורה שהמעסיק הלך לעולמו על לא עוול בכפו, ההוצאות הן כל-כך גדולות בחייו. ההוצאות כל- כך גדולות. אני מסכים, כמו שחברת הכנסת סטרוק אמרה, לתת לעובד, למטפל, שהות להתארגן לקראת העברתו למקום עבודה אחר - - -

בדרך כלל מוציאים אותו מהארץ. אם הוא עבר 51 חודשים, הוא סיים את עבודתו בארץ, הוא נשלח הביתה.

לא כולם. ולא כולם יכולים לשלם לו.

98% או 100% צריכים אחרי 51 חודשים לעזוב.

לא. היום יש גם ועדות חריגים.

נכון, אבל הרוב הגדול. בשביל להיות בוועדת חריגים אתה צריך למצוא משפחה אחרת, והמשפחה האחרת צריכה להגיד לך שהמטופל נקשר למטפל בנימי נפשו. ואם זה כך, לא נותנים לו ללכת.

אדוני, היום לאור המחסור בעובדים זרים – המדינה סגרה את הברז – לאור המחסור הגדול חוטפים כל עובד שמשתחרר אפילו אם הוא עבר 51 חודשים.

ועדת החריגים לא מאשרת לו, ואז הוא עבריין ואז אפשר לגרש אותו בכל רגע נתון.

שוב, לא כולם עוברים 51 חודשים, ואם ועדת חריגים לא מאשרת, אפשר להגיש ערר, והיום נלחמים. אני נלחם, גם עכשיו יש לי עובד שאני נלחם עכשיו להוציא לו אישור מיוחד. נלחמים על כל עובד. היום יש מחסור. אנשים נלחמים על כל עובד ועובד, זה מה שאני רוצה להגיד.

מה זה נוגע לדמי הודעה מוקדמת של חודש, שזה 4,000 שקלים?

דמי הודעה מוקדמת זה נטל נוסף וכבד שמוטל על המטופלים. אני לא רוצה לקרוא להם "מעסיקים". הם מעסיקים בעל כורחם. יש גם אנשים בודדים שאין להם משפחות והם בכל זאת מעסיקים מהקצבאות הדלות של הביטוח הלאומי.

מה שאתה צריך לבוא ולהגיד שהביטוח הלאומי, שהוא מאשר למישהו עובד זר, שימצה את התשלום המינימלי בחוק, שזה 3,400 שקל, והחופשה, והשבת, שיסגור אותו כדי שלא ייווצר מצב שהמעסיק הוא המטופל. אם חברת כוח-אדם - - -

כרגע זה המצב.

אם חברת כוח-אדם תקבל את מלוא התשלום עבור אותו מטפל, לא ייווצר מצב שהמעסיק הוא גם המטופל. אם היינו הולכים עם החוק לכיוון הזה, זה נכון, ומי שמקבל גמלה בעין, יקבל גמלה בעין וידע שהוא מקבל יותר כסף מחברת כוח אדם, אבל יש עליו המגבלה של מעסיק.

נכים מקבלים גמלה בעין, נכים צעירים.

הם יכולים לקחת, הם לא חייבים לקחת גמלה בעין.

אז משלמים בונוס מהקצבה הדלה הזאת.

אם הוא לא רוצה לשלם בונוס, אז הוא המעסיק. חברת הכנסת מיכל רוזין.

קודם כול, אני חייבת לומר שהסכמתי עם כל דבריך.

עם הכול?

עם כל דבריך.

תודה.

צריך להדגיש כשזה קורה. אני חייבת לומר באופן כללי שהלקונה הרצינית בכל העניין היא ההעסקה הישירה של אותם עובדי סיעוד, הפיכת המטופלים והסיעודיים למעסיקים, לעסק פרטי, שהם צריכים להפריש את כל הדברים ולדאוג לכל הדברים. זו אכן מטלה קשה מדי. זה נופל בדרך כלל על המשפחות וזה לא צריך להיות כך, אבל זה לא הדיון שלפנינו.
הדיון שלפנינו בסופו של דבר בא להעניש את העובד על המערכת שהמדינה יצרה, שהיא בעיני מערכת עקומה ולא נכונה – להפוך את אותם מטופלים וסיעודיים להיות המעסיקים.

בסופו של דבר אנחנו לא רוצים להעניש עובדים, בוודאי לא העובדים שעובדים אצל אנשים סיעודיים ובוודאי לא אצל קשישים, כשברור מאליו שההעסקה שלהם תסתיים - - -

אנחנו לא רוצים להעניש שום עובד. נתחיל מזה.

בוודאי. גם העובד במכולת, עובד אחד אצל משפחה. בסופו של דבר אנחנו רוצים שהעובד הזה יגיד: אני לא אעבוד פה, כי זה מקום שמעסיק פחות משישה אנשים, כי חס וחלילה המעסיק שלי ימות?

אני חושבת שזאת הצעת חוק לא נכונה, לא חברתית, השוויון שניסיתם לעשות בין מעסיק לעובד – אמרת שיש פה הדדיות. אין פה הדדיות. יש הבדל בין עובד שנפטר לבין מעסיק שנפטר, עם כל הכבוד, כמו שאת לא מצפה שאם אלי הורביץ נפטר, עכשיו כל עובדי טבע יהיו בחשש לפיטורים בלי הודעה מוקדמת. לא ייתכן דבר כזה. בוודאות במקום שאנחנו יודעים מראש שבסופו של דבר יהיה סיום ההעסקה שלו, בעיקר עובדים בסיעוד. אנחנו יודעים, ברוב המקרים, שזה יהיה סיום ההעסקה. אנחנו מקווים, אנחנו מקווים שהעובדים יישארו עד יומם האחרון. עובדים טובים הם אלה שנשארים ומלווים לאורך כל הדרך, גם אחרי חמש שנים ומקבלים הארכה היום - - -

אני גם מאחל למעסיק שיישארו עד היום האחרון.

גם אנחנו, כולנו.

לא יותר מ-120...

מה אכפת לך?

יותר מ-120 אתה דופק את הכלכלה, אתה דופק את קרנות הפנסיה, אתה גומר את כולם. 120 – מספיק.

יש פה פגיעה עזה גם בעובדים, בעובדים זרים אבל גם בעובדים ישראלים, וגם בסיעוד בוודאי, אבל לא רק, ודווקא בעובדים הכי מוחלשים, במקומות שהם הכי צריכים את ההגנה שלנו, שזה עובד אחד או שניים במקום עבודה. בסופו של דבר גם אני, כשאני מעסיקה באופן פרטני, למשל עוזרת בית, בסופו של דבר אני צריכה לדאוג, להפריש לה את הביטוח הלאומי, לדאוג שיהיו לה פיצויים, לדאוג לכל הדברים כדי שיום אחד כשהיא תעזוב, או כשאני ארצה להעזיב אותה, אני אוכל לשלם את כל הדברים. זה חלק מהאחריות. זה נכון שהאחריות הזאת נופלת שלא בצדק על המשפחות, על הסיעוד והמטופלים, והמדינה צריכה לקחת את האחריות הזאת, בזה אני אתך, אבל לא ייתכן שהפתרון שלך הוא לפגוע בעובדים.

תודה. חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

אני רק אוסיף עוד שני דברים. החוק מנוסח באופן כללי לכאורה, הוא עוסק בכלל העובדים, ומהשיח אני מבין שזה נועד רק לעובדי הסיעוד.

לא. זו היתה דוגמה בולטת קיצונית.

לכאורה זה נועד לפתור את הבעיה שנוצרת שם, ואני רוצה לומר לעניין זה שתי הערות שלא נאמרו. הראשונה, שעובד סיעודי, כשהוא נכנס לעבודה בדרך כלל עם אדם מבוגר, קשיש, ודאי כאלה שסובלים מדמנציה או בעיות סיעודיות אחרות, המוות הוא חלק כמעט קוהרנטי מההוויה של העובד הזה. זה לא מקרה של פטירה פתאומית רגילה מן הסוג הזה.

מפתיעה.

תמיד זה מפתיע, אבל זה לא אותו מקרה. זה דבר אחד.

תמיד זה כואב.

דבר שני, החוק הזה הוא לא אנושי במובן זה שהוא לא מאפשר לעובדים המוחלשים האלה, שכבר תיארתם את עולמם - - -

חתמתי על חוק לא אנושי, אתה אומר.

בהחלט, אדוני. נפלה שגגה תחת ידיך. הדבר המהותי ביותר, שצריך לאפשר לעובדים האלה את הזמן. אם 51 החודשים האלה לא עברו, למצוא לעצמם מעסיק אחר.

הם מוצאים. ברגע ש-51 החודשים לא עברו, הוא מוצא מעסיק אחר, הוא יכול לעבוד גם עשר שנים.

בהינתן החוק הזה, לא יהיה מי שישלם לו עבור תקופת המעבר של החיפוש. זאת המשמעות.

שהוא יישאר בבית המטופל תקופה מסוימת.

סליחה, הקשבתי לך בקשב רב, לא נורא אם תקשיב גם לי.
החוק הזה לא מאפשר להם את הזמן וודאי את הקיום המינימלי בזמן הזה שהם צריכים לחפש עבודה, ואני חושב שאנחנו צריכים לדחות אותו על הסף מכל הנימוקים שנאמרו לפני ומהנימוקים שהוספתי. תודה, אדוני.

מיכל בירן.

נראה לי שרובנו פה באותה דעה, אז אני לא אאריך. אני ממש לא מצליחה להעלות בדעתי איזו סיבה אנושית יכולה להיות להצעת החוק הזאת.

אני אסביר עוד מעט.

אני אשמח לשמוע. מדובר פה בקבוצה מאוד-מאוד מוחלשת, וחוץ מלכתוב את המילה "עובדי סיעוד" בחוק, זה הדבר היחיד שחסר בשביל מה שברור לכולם, שזאת תהיה הקבוצה המרכזית שנפגעת מזה.

אבא שלי כן לקח הלוואה כדי לשלם 30,000 שקלים לעובדת הפיליפינית המסורה שהדביקה את התמונה של הראש שלה על התמונה של החתונה של הבת שלה שהיא לא היתה בה והיא שלחה אותה לכל שאר המשפחה.
אמרו לפני, שמקור הבעיה, כמו שתיארת, בסופו של דבר שהמשפחה משלמת חלק והמדינה משלמת חלק. אגב, כשנפטר סבא שלי בגיל 99.5, פנה אבא שלי לחברת הסיעוד ושאל מה חל על זה. אמרו לו: פיצויי פיטורים. הוא לקח הלוואה כדי לשלם את כל הכסף אחרי 12 שנה, ואז כמובן הסתבר שמחצית הסכום חברת הסיעוד – המדינה הפריטה את חברת הסיעוד – היתה צריכה לשלם.
המשפט האחרון שלי. בסוף הדבר הכי חשוב זה מבנה. יושב היום שר כזה, שר אחר, מעסיק נחמד, מעסיק לא נחמד, בסוף אנשים מתחלפים. מה שנשאר זה המבנה. כאן יש עניין תקדימי שאומר שחוקי מדינת ישראל, על כל ההטבות הסוציאליות של שנים, של מאבקי עובדים, והעניין של ההודעה מוקדמת הרי נכתב בדם יזע ודמעות כדי לאפשר לעובד את תקופת ההסתגלות הזאת. אני חושבת שיש פה עניין תקדימי. לכאורה זה יחול על כולם, ואני חושבת שכולנו מבינים שסומן עיגול של מטרה על הקבוצה הכי מוחלשת של עובדים בחברה הישראלית – של עובדים זרים, של עובדי הסיעוד. הדבר הזה הוא תקדימי והוא מסוכן. מה אתה אומר לי, שלא מגיעה להם משכורת? אני נותן להם לישון פה, הם לא צריכים לקנות אוכל, הם לא צריכים - - -

מי אמר את זה?

אדוני.

גם אתה אמרת במפורש.

שלא מגיעה להם משכורת?

את לא מתווכחת אתו.

אל תכניסו מילים לפי.

סליחה, אדוני.

אל תכניסי מילים לפי.

אדוני. חברת הכנסת רינה פרנקל.

אם אנחנו מדברים על עובדי סיעוד - - -

לא רק.

אני כרגע מציינת את עובדי הסיעוד. במקרה של עובדי הסיעוד המטופל הוא המעסיק. כמובן מגיע לו לקבל את הפיצויים והוא כן מקבל, אבל לקבל הודעה מוקדמת אחרי שהמטופל מת, והוא ממש למחרת הולך לעבוד בחברה אחרת, כשכל זה נופל על המשפחה, לדעתי זה כל-כך לא הוגן. אני מקבלת המון-המון תלונות על הדבר הזה מאנשים שמעסיקים עובדים זרים וחייבים לשלם בנוסף לפיצויים, אחרי מותו של המטופל, עוד סכום כסף. אם הוא לא מצא עבודה והוא צריך להסתדר, ברור, אבל כאן הוא מוצא למחרת עבודה, ובאמת חסרים עובדים זרים ואין שום היגיון בזה שישלמו לו הודעה מוקדמת על החודש הזה אחרי שמטופל כבר נפטר.

אני רוצה להביא דוגמה מהחיים.

דוגמאות מהחיים היו לי כמה.

אני אביא דוגמה מהחיים. יש בן-אדם שעד שהכרתי אותו חשבתי שהוא לא עוזר לאנשים, קוראים לו "הרב פירר". בהתחלה חשבתי שהוא שרלטן. היתה שיחה, היה מה שהיה, ואחר כך נוצרה מערכת יחסים מאוד קרובה ביני לבינו. מאוד קרובה. יום אחד הוא עזר למישהו, באמת עזר. מי שהוא עזר לו שאל: כמה מגיע לך? הרב אמר לו: תבוא בעוד שנה. הוא לא לוקח כסף. בא אליו בעוד שנה ואמר לו: אתה עזרת לי, הצלת אותי, אני רוצה לתרום. כמה אתה רוצה? הוא אמר: 10% ממה שהיית מוכן לתת עכשיו.
כשאנחנו לוקחים את העובד הזר והוא יגיד לנו "7,000", אנחנו נשלם לו, למה אין לנו ברירה. אנחנו לא רוצים לרחוץ את ההורים שלנו כל יום. אנחנו מרגישים לא נוח. אני לא ארחץ את אימא שלי.

להרגיש לא נוח זה משהו אחר.

אני מרגיש לא נוח עם זה. אני שלם. אין מחיר, אבל אחרי שהוא הולך, אני לא צריך אותו, אז אני יכול לשחוט אותו?

לא לשחוט, אתה משלם לו פיצויים. למה לשחוט?

למה לא מגיע לו מה שמגיע לכל עובד במדינת ישראל?

מיקי, מותר לה להביע את דעתה.

נכון.

רינה, את רוצה ש - - -

מיכל.

אני לא רוצה לדבר פה על דוגמאות אישיות של כל המקרים העצובים שלא היו לי, כי לא הספקתי להעסיק עובד זר. במקרה של אימא שלי שהיתה חולה עשר שנים, היא היתה בבית והעסקתי עובדת ישראלית ולא עובדת זרה, כך שלא היה לי ניסיון עם עובד זר. אין לי ניסיון אישי, אבל יש ניסיון של אנשים אחרים שפונים - - -

- - -

מותר לה לא להסכים.

רק תיקנתי שזה חל גם על עובדים ישראלים.

מותר לה לא להסכים אתך.

בוודאי.

יש פה מגוון של דעות. בבקשה.

אני מסכימה עם כל מה שאמרו פה חברי ועם מה שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש. גם אני מסכימה לכל מה שאתה אמרת.

אני לא מאמין לך.

שמנו אותך על פֵּדֶסְטָל היום.

אתה יודע למה הן טורחות להזכיר לך את זה? הן פוחדות שבסוף תקלקל להן.

אין סיכוי.

אני רוצה להוסיף נקודה שדווקא מתייחסת למעסיקים.

היום אנחנו מעלים חוק שלפחות כמה אנשים פה היו בדיונים עליו, חוק חלוקת רכוש בין בני זוג.

אתה מספר את זה ליעקב מרגי?

אחרי 11 שנה.

טוב שאתה מספר לו.

מרגי היה אדריכל הניצחון.

אני רוצה להתייחס דווקא לעניין המעסיקים, משום שחברת הכנסת סטרוק התייחסה דווקא למעסיקים הקטנים שמעסיקים פחות משישה אנשים, ואני דווקא בכנסת הזאת – לא נמצאים פה שותפי – הקמתי שדולה לעניין העצמאיות והעצמאים, כי אני הראשונה שמכירה על בשרי ועל בשרם של אחרות ואחרים את מצוקתם של המעסיקים הקטנים והמעסיקות הקטנות, שהרבה פעמים הפורמט שהם עובדים בו, שהם עצמאים, מסובך. זה לא חברה, זה לא אלי הורביץ וכו'. השאלה האם בשביל לשמור על הזכויות שלהם נפר זכויות של אחרות ואחרים? האם משום שלי יהיה אולי קשה או למי שנשארו אחרי יהיה יותר קשה לעשות את החשבונות אצל רואה החשבון בשביל לשלם לשישה העובדות והעובדים שלי את ההודעה המוקדמת, משום שנפטרתי והשארתי אותם תלויים באוויר בלי עבודה ובלי לדעת מה תהיה העבודה הבאה שלהם ומה תהיה המשכורת הבאה שלהם ומה יהיו התנאים הבאים שלהם וכו' – האם בגלל זה צריך לקחת להם את הביטחון המינימלי שהחוק נתן באמת בדם, יזע ודמעות?

משפט מצוין לסיום.

התשובה היא לא. זה לא אחד על חשבון השני. אנחנו לא יכולות לקחת זכויות מאחרים בשביל לדאוג לזכויות של חלק. זה צריך להיפתר בצורה אחרת. אם יש בעיה, כמו שאמרת בצדק, בעניין של המטופלים שהם המעסיקים, צריך למצוא לזה פתרון מערכתי. לא צריך לקחת מחלק בשביל לתת לאחרים, כי מה שקורה בסוף שלכולם אין. בסוף הזכויות של כולם נלקחות.

תודה רבה. חברת הכנסת.

אני רוצה להתחיל מהמשפט האחרון של מרב, שהוא משפט מצוין. לא יכול להיות שבשביל לתת זכויות לפלוני, תיקח זכויות מאדם אחר שגם כן במצב מאוד קשה. אם דיברתם על האוכלוסיות החלשות ביותר, על הקבוצות החלשות ביותר, הקבוצות החלשות ביותר בחברה הן הקבוצות של המטופלים הסיעודיים. הם האנשים החלשים ביותר. מה שאנחנו חווים לפעמים כילדים להורים שבסוף ימיהם נדרשים להיעזר במטפל סיעודי זה כלום, חיים, זה פינאטס ליד מה שחווים אנשים שאלה כל החיים שלהם. לא בשלוש השנים האחרונות שלהם, כל החיים שלהם הם נדרשים להיעזר בעובד סיעודי ושלא בטובתם הם הופכים להיות מעסיקים בעל כורחם. הם לא יכולים לקחת את הכסף מהחסכונות שהם חסכו כל השנים כמו שאתה הוצאת בשביל אבא שלך או האבא של מיכל הוציא בשביל הסבא שלה וכן הלאה, כי הם לא חיו כל החיים שלהם חיים נורמליים שהם יוכלו לצבור את מה שיהיה להם לעת זקנה ועכשיו הגיע הזמן להוציא או לקחת הלוואה. אלה אנשים שחיים בחסר כל הזמן. אלה החיים שלהם, ואתם צודקים כולכם - - -

את צודקת, אבל זו אמירה למשרד האוצר.

מיכל, ממש לא הפרעתי לך.
אתה צודק, הפתרון האופטימלי היה צריך להיות שהביטוח הלאומי יכסה הכול. כל ההעסקה תהיה רק דרך החברות, ובא לציון גואל, זה לא בא על חשבון המטופל שהוא כביכול מעסיק. איזה מין מעסיק זה? הוא המעסיק והוא העסק כמו שאמרתי.

תסתכלו על שלום קוטשר, הוא לא אלי הורביץ, ואנחנו לא יכולים לצפות ממנו מה שאנחנו מצפים לא מאלי הורביץ וגם לא מהסבא שעכשיו תיארנו.
כולנו יודעים בחדר הזה, שהפתרון היפה שהצעתם, שאני מאוד בעדו, הוא פתרון תקציבי, שהמדינה תשלם את הדברים האלה. אבל לא יכול להיות שמשום שהמדינה לא משלמת את הדברים האלה, מי שישלם זה האנשים באמת הכי חלשים בחברה. הם לא צריכים להיות אלה שמשלמים.

אם אנחנו מדברים מה יקרה עם העובד לאחר פטירת המעביד, אז קודם כול, פיצויי פיטורים, בכל מקרה יש לו, קורת גג לראשו, בכל מקרה יש לו, ועדת חריגים – אני קצת ביררתי, כי יש לי הצעת חוק אחרת בנושא הזה של ועדת חריגים - - -

גם פנסיה יש לו.

יש לו גם פנסיה, נכון.

מה יש לו?

פנסיה.

איזה פנסיה יש לו?

- - -

איזה פנסיה יש לו? אין לו פנסיה. עזבי מה שהוא אומר.

מה "עזבי"? אני מעסיק, אתה אומר לה "עזבי"? באתי לפה עם מטפל, אתה אומר לה "עזבי - - -

עזבי מה שהוא אומר. אין לו פנסיה.

אני משלם פנסיה לעובד.

אתה משלם, אבל אין לו. לא אמרתי שאתה לא משלם. אתה משלם, לא אמרתי שאתה לא משלם, אבל אין.

חבר הכנסת כץ, עכשיו הפסיק לעבוד אצלי עובד עשר שנים, שילמתי לו - - -

לא נתת לו פנסיה, נתת לו סכום מוגדר של 15% לחודש.

לפי החוק, לפי התקנות.

אבל אין לו פנסיה.

יש גם קופות גמל שנותנים סכום חד-פעמי.

העול הזה - - -

האם את יודעת מה גדולתו של בן אדם? גדולתו של בן אדם, שלפעמים הוא יכול להגיד: אני צריך לחשוב פעם שנייה, טעיתי אולי. אולי. זו גדולתו של בן אדם.

בסדר, אבל אני חושבת בכל זאת - - -

ולא ברגע שהלכתי אני צריך להגיע עד הסוף גם אם נדמה לי שאולי יש פה לקונה. אולי, לא בטוח. תיכף תבוא היועצת המשפטית ותגיד לך: בשום חוק לא כתוב שלעובד מגיעה תקופת הסתגלות, עובד זר. בשום מקום לא כתוב שמגיעה לו תקופת הסתגלות. לא מגיעה לו. אם אתה לא רוצה לשלם, אל תשלם לו. אני לא מכיר את החוק שכתוב בו שמגיעה לו תקופת הסתגלות. אין דבר כזה. אין.

ולכן מה? לא הבנתי.

זאת אומרת, אם הוא לא רוצה לשלם תקופת הסתגלות, הוא לא חייב לפי החוק, כי אין חוק על תקופת הסתגלות. יש פנסיה, פיצויים, הבראה, חופש. אין תקופת הסתגלות. עם זאת, החוק הזה, את צריכה לחשוב עליו עוד פעם.

אני רק אבהיר. חוק הודעה מוקדמת מדבר על מצבים של פיטורים ושל התפטרות. כמו שאנחנו רואים בחוק פיצויי פיטורים, עובד שנפסקה עבודתו עקב פטירת המעביד, רואים אותו כאילו פוטר. הוא לא פוטר, המעביד פשוט הלך לעולמו. לכן עולה השאלה, ויש פסיקות לכאן ולכאן. יש פסיקות שאומרות שמגיעה לו הודעה מוקדמת ומסתמכות על החוק הזה, ויש פסיקות שאומרות ההיפך, אומרות שלא מגיעה לו הודעה מוקדמת - - -

בחוזה שאתה יוצר עם עובד זר שדיברנו עליו פה אין בשום מקום בחוק ובחובה תשלום של הודעה מוקדמת. אין הודעה מוקדמת בשום חוק. אי לכך, אני חושב שכולנו - - -

יש חוק הודעה מוקדמת.

אי לכך, אני חושב שכולנו צריכים לחשוב קצת. תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:55.>