PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
29/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 370>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ב' באב התשע"ד (29 ביולי 2014), שעה 12:00

<הצעת חוק לתיקון פקודת היערות (מס' 6), התשע"ד-2014 (מ/856)>

חברי הוועדה: >
דוד צור – מ"מ היו"ר

תמר זנדברג

משה זלמן פייגלין

דב חנין

משולם נהרי

>
אריאל וכסלר - מנהל אגף א' – פרויקטים לאומיים, מינהל התכנון, משרד הפנים

רוני לי גלעד - אשכול משאבי טבע, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד ליאורה עופרי - הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

אביטל שטרנברג - ראש תחום ייעוץ, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד שרון רוברטס - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גילת לווינגר - ראש תחום נוף תכנון והנדסה, משרד הבינוי והשיכון

מעיין נשר - רפרנטית חקלאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

חגי שניר - פקיד היערות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ישראל גלון - פקיד היערות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חנן רטמן - יועץ השר, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד מורן הכהן יבין - הלשכה המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

בן ציון גולדנברג - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

מתי הרכבי - ראש המועצה האזורית יואב, יו"ר ועדת סביבה וקיימות, מרכז המועצות האזוריות

ד"ר דוד ברנד - יערן ראשי ומנהל אגף הייעור, הקרן הקיימת לישראל

עו"ד ינקי פפר - משרד מיתר, מייצג את הקרן הקיימת לישראל

מרגרטה וולצ'אק - אקולוגית צמחים ופקידת יערות, רשות הטבע והגנים הלאומיים

עו"ד אור סיון - רשות הטבע והגנים הלאומיים

עו"ד אמיר הלר - סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

עו"ד אורלי אריאב - ראש תחום קהילה וסביבה, אדם טבע ודין

עו"ד אורי אטינגר - אדם טבע ודין

גבריאל בורדון - מתמחה, אדם טבע ודין

מאיה קרבטרי - סמנכ"ל, ארגון חיים וסביבה

שוקי זוהר - לוביסט, הקרן הקיימת לישראל

עופרה שקד - לוביסטית, הקרן הקיימת לישראל

יובל יפת - לוביסט, אדם טבע ודין

רומן גרביץ - לוביסט (פוליסי), התאחדות בוני הארץ

סטיבן לוי - לוביסט, מרכז המועצות האזוריות

גידי זאגא - לוביסט, מרכז המועצות האזוריות

גתית הרש - לוביסטית, החברה להגנת הטבע

ד"ר שמואל חן - דובר הוועדה

תומר רוזנר
רוני טיסר

שושנה אזולאי

אירית שלהבת
<הצעת חוק לתיקון פקודת היערות (מס' 6), התשע"ד-2014 (מ/856)>

צהרים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת היערות (מס' 6), התשע"ד-2014, הצעת חוק ממשלתית. אנחנו בהכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית. זה דיון ראשון בהצעה. אני מבקש להירשם אצל מנהלת הוועדה אם רוצים להביע עמדות ולדבר.
נפתח עם מציעי הצעת החוק במשרד החקלאות. מי יציג את הרציונל של הצעת החוק?

אני פקיד היערות במשרד החקלאות. הכנתי מצגת ונציג את זה בתמצית.

בגדול, אנחנו נמצאים פה בעקבות החלטות של קבינט הדיור מ-3 ביוני 2013. תמצית ההחלטות היא כדלהלן: ההחלטה הראשונה, תיקון הגדרת עץ בוגר תעשה הבחנה בין עצים בוגרים בשטחים בייעוד מגורים לשטחים אחרים. אחר-כך אסביר. ההחלטה השנייה, הוספת שיקולי עלות-תועלת לשיקולים למתן רישיון. ההחלטה השלישית, פטור או הנחה מנטיעה חליפית במקרים קבועים מראש. אלה שלוש ההחלטות שנוגעות לתיקון פקודת היערות שאנחנו דנים עליו היום. החלטה רביעית היתה ביטול חובת ההתייעצות עם פקיד היערות בשלב התוכנית, למעט מקרים שייקבעו מראש. היא תוקנה במסגרת תיקון מספר 101 לחוק התכנון והבנייה.

תיקון הגדרת עץ בוגר. אציג את הנקודות שמצביעות על הרציונל. התיקון בעצם בא לאפשר לנו להבחין בין שטחים בייעוד מגורים לשטחים אחרים ולאפשר גמישות לבעלי בתים פרטיים ומשותפים בכל הנוגע לשטח המגורים שלהם, לגינה שלהם, תוך התחשבות ושמירה עדיין על האינטרס הציבורי בעצים גדולים ביותר. עשינו הבחנה כזאת, שגם מקובלת בהרבה מאוד ארצות ברחבי העולם, בצפון אמריקה ובאירופה, בין השטח הפרטי לשטח הציבורי, כאשר אנחנו ממשיכים להגן על עצים בשטח הפרטי מעל קוטר גזע של 20 סנטימטר, בניגוד לשאר השטחים, ששם אנחנו ממשיכים להיצמד להגדרת "עץ בוגר" שעל-פיה קוטר הגזע הוא 10 סנטימטר ומעלה.

התיקון הזה בא גם לשרת את הקבלנים ובוני הבתים ולתת הקלה מסוימת בשטחים בייעוד מגורים לעניין עצים קטנים ובינוניים, כפי שאמרתי קודם, שקוטר גזעם קטן מ-20 סנטימטרים. הוא בעצם בא לאפשר לנו להתמקד יותר סביב העצים הגדולים יותר ולהוריד לפעמים נטל, שאנחנו רואים בו נטל בירוקרטי, מכיוון שלא תמיד אנחנו רואים תועלת בהתחשבות בעצים האלה בהשוואה להתחשבות בעצים אחרים הרבה יותר גדולים ובוגרים שעליהם אנחנו עדיין ממשיכים לשמור בכל עיר.

יש לי שאלה. לְמה אתה קורא נטל בירוקרטי? לצורך לפנות לפקיד היערות, או לצורך להגן על העץ? כשאמרת "נטל בירוקרטי" משתמע שאנחנו לא רואים צורך להתחשב בעצים. אולי אתם לא רואים, אבל אנחנו כן רואים צורך להתחשב בעצים.

כאשר אדם עושה שינוי בחצר שלו, מוסיף חדר, סוגר מרפסת, מוסיף בנייה, משנה, ויש לו מספר עצים בחצר, מטבע הדברים לפעמים הוא צריך לכרות חלק מהם. אנחנו רוצים לאפשר לו לא לפנות אלינו לגבי עצים עד 20 סנטימטר, שהם עצים שהגיל שלהם צעיר יחסית. אם זה עצים מושקים ועצים בגינון הם עצים שגילם יכול להגיע ל-10-15 שנים לכל היותר. לעומת עצים גדולים יותר, ששם אנחנו חושבים שאפילו שהם נמצאים אצלו בחצר- - -

עצם הפנייה אליכם לקבלת האישור, במה היא מעכבת או מהווה נטל בירוקרטי?

זה תהליך ככל תהליך של קבלת רישיון.

זה תהליך שעד כמה שידוע לנו הוא לא תהליך מסורבל או מעוכב במיוחד. הוא פשוט שומר על אינטרס ציבורי, שגם אם אולי אותו בעל בית חושב שהעץ הוא ערך חשוב מאוד הוא עדיין חושב שהחדר לדירה שלו הוא ערך חשוב יותר, וזה מובן, אבל יש אינטרס ציבורי מנגד שצריך לאזן אותו. ואז נשאלת השאלה – תיכף נתייחס לעצם העניין, האם העץ ראוי להגנה או לא – אבל אני רוצה שתתמקד בנטל הבירוקרטי, שתתאר לנו כמה זה מוסיף. נניח שאנחנו בכל זאת חושבים שלמען האינטרס הציבורי צריך להוסיף עוד את השלב הזה. השלב הזה מבחינה בירוקרטית, איזה עול הוא מטיל? במה זה כרוך? בכמה זמן? בכמה אישורים זה כרוך? סבר את אוזנינו במה דברים אמורים מבחינת הנטל הבירוקרטי.

אנחנו מטפלים בממוצע בכ-10,000 בקשות בשנה לכריתות עצים, מתוכן לא מעטות, ולאחרונה המספר הולך וגדל, בקשות בשטחי מגורים פרטיים. גם בבית משותף, לצורך העניין, מדובר בשטח פרטי למגורים.

כמה פקידים מטפלים בזה?

יש היום בארץ 18 פקידי יערות בפרישה ארצית, רובם של הקרן הקיימת לישראל. חלקם בערים מסוימות, ששם הסמכנו פקידים עירוניים, וחלקם של רשות הטבע והגנים.

הם לא יכולים לטפל בכ-500 בקשות לכריתת עצים בממוצע?

לא, אין ממוצע. בצפון זה פחות. במרכז, באזורי הביקוש ובאזורים שבהם בונים הרבה פקידי היערות מטפלים בכמה אלפים, ב-2,000-3,000 בקשות בשנה.

שואלת חברת הכנסת זנדברג, כמה זמן בממוצע לוקח מרגע הבקשה עד להיתר או להנחיה?

זה משתנה לפי מספר העצים וסוג הבקשה, אבל זה יכול לקחת בין שבועיים לחודשיים.

בין 3-6 חודשים באזור המרכז – רעננה, השרון, מקומות כאלה.

יש בקשות שמאושרות מהר יותר.

הרציונל של הצעת החוק בא להגיד: אנחנו רוצים לקצר את המהלכים.

הרציונל של הצעת החוק בא להגיד: אנחנו כן רוצים לשמור על העצים.

אעשה הבחנה בין העצים הגדולים והעצים הקטנים, שפעם יהיו גדולים.

רק בשטח המגורים, לא בשטחים הציבוריים, לא בחניונים, לא בפארקים, לא במרחבים, לא ברחובות, ששם אנחנו עדיין שומרים על העצים מקוטר 10 סנטימטר.

תמר זנדברג, קיבלת הסבר? את לא חייבת להסכים אתו כמובן אבל קיבלת הסבר.

זה התיקון הראשון.

התיקון השני הוא הוספת שיקולי עלות-תועלת בקבלת ההחלטה. זה למעשה בא לאפשר לפקיד היערות שיקול דעת שכולל גם את סיבת הבקשה ואת התועלת שתתקבל מכריתה או העתקה של העץ מול שימור שלו. בעצם מדובר בתיקון טכני יחסית, מכיוון שבפקודה היום פקיד היערות צריך לשקול רק את שיקולי העץ. התוספת כאן באה להגיד מול מה הוא צריך לשקול אותם. אם סתם העץ הזה מפריע לבן אדם – זה סיבה אחת, ואם העץ מפריע לסלילת כביש – זה סיבה אחרת, ואם העץ גורם לאלרגיה – זה סיבה אחרת, ואם העץ מסוכן – זה סיבה אחרת. כל התכליות האלה לא כתובות כרגע כשיקול שפקיד היערות צריך לשקול ולכן אנחנו מוסיפים את זה. מבחינתנו אין בזה שום שינוי מהעבודה היום.

הנקודה השלישית העקרונית היא מתן אפשרות לפטור מנטיעה חליפית. אקדים ואומר, היום בחוק על כל רישיון כריתה לעץ שפקיד היערות נותן הוא חייב לחייב את כורת העץ בנטיעה של מספר עצים.

לא משנה הגודל?

משנה, בהתאם לגודל העץ שכורתים מחושב מספר העצים שצריך לנטוע. זה לא עץ תמורת עץ. על עץ גדול נוטעים יותר עצים מאשר על עץ קטן. למעשה היום ההנחיה בחוק גורפת. האפשרות לפטור או להנחה מנטיעה חליפית באה לשמש אותנו במקרים שבהם אנחנו לא רואים צורך ציבורי בנטיעה כזאת.

אתה יכול לתת לנו נתון, פחות או יותר, מתוך 10,000 מקרים, כמה מהם נוגעים לעצים גדולים וכמה לקטנים? בכמה יפטור אתכם החוק בעיסוק הבירוקרטי?

אתה חוזר לנושא הקוטר?

כן, כי זה קשור גם לנושא החלופה לנטיעה.

זה לא כל-כך קשור.

בכל זאת תענה לי.

אין לי סטטיסטיקה מפורטת.

50%? הפניות רובן נוגעות ל עצים גדולים?

הרוב הם עצים גדולים אבל עדיין זה חלק משמעותי. זה יכול להיות 30% או 25% מהעצים בבקשות שמתייחסות לעצים בגדלים בינוניים וקטנים. אם אני מתמקד באזור מגורים אני חושב שזה יהיה קצת פחות, אבל בגדול אלה המספרים.

נושא הפטור מנטיעה חליפית, כתבתי פה כמה דוגמאות: כריתת עצים מסוכנים. אם יש עץ מסוכן ואנחנו מעוניינים בכריתתו כדי להפחית את הסיכון או להסיר את הסכנה אנחנו רוצים לתת איזו הפחתה מהנטיעה החליפית. אזורי חיץ מאש – מאוד פופולרי היום כל נושא מניעת שריפות. אנחנו משיתים על הרשות המקומית, ביחד עם שירותי הכיבוי, חובה לדלל עצים בקרבת השכונות ושטחי המגורים. אנחנו לא רוצים לחייב אותן גם בנטיעת עצים אחרים, במיוחד שבאזור הזה צריך להפחית את כמות החומר הדליק ולא להוסיף עליו. קל וחומר במינים פולשים – מינים שאנחנו לא רוצים שיהיו פה ולכן אנחנו נותנים רישיון ומעודדים את הכריתה שלהם. אני לא רוצה להטיל גם חובה לנטיעה חליפית בגינם. וכן בממשק יערני שוטף, שזה בעצם כריתות עצים שמבצעים הקרן הקיימת לישראל ורשות הטבע והגנים בתוך היערות כדי שהיער יהיה יותר בריא.

זה בכל ייעוד קרקע או רק במגורים?

מי גברתי?

אני יושבת-ראש ועדת סביבה וקיימוּת במרכז המועצות האזוריות וראש המועצה האזורית יואב.

ניתן לו רק להשלים ואחרי זה תירשמי.

זה במקרים שאנחנו נגבש בתקנות. החקיקה הראשית לא מונה את המקרים אלא אומרת שיש אפשרות לפטור. נושא הבנייה למגורים לא נמצא פה ברשימה כי אנחנו לא רואים בו איזה שיקול. להיפך, כאשר כורתים עצים באזור אורבני לצורך בנייה האמונה שלנו היא שצריך לטעת עצים חדשים בתמורה, לפחות בשווי של העצים שנכרתים. זאת בעצם התכלית של הנטיעה החליפית, להחזיר לסביבה ולדורות הבאים מספר עצים שיפצה על הכריתה של העצים הוותיקים והבוגרים שאנחנו כורתים.

קודם כול אני שמח מאוד שראש המועצה האזורית יואב נמצאת אתנו. הייתי צריך אולי לפתוח בכך שאפילו בימים טרופים אלה, כשליבנו, מחשבותינו ונשמתנו נמצאים עם הלוחמים בעזה ועם האירועים הקשים שהיממה האחרונה מעבירה אותנו, אנחנו עדיין ממשיכים בשגרת יומנו, מחבקים את המשפחות, בטח מאחלים החלמה לפצועים, ועדיין ראש המועצה, שהיא אחת המועצות היותר מטווחות, באה לכאן להגן בחירוף נפש גם על הטבע, אז אנחנו מכבדים את זה מאוד.

אלה שלושת התיקונים המשמעותיים, שהם, כפי שאמרתי בהתחלה, תוצר של החלטות קבינט הדיור.

תעדכן אותי בעניין פקיד היערות. בציר האישורים, באיזו מוועדות התכנון והבנייה הוא נוכח, אם בכלל?

היום הוא לא נוכח, אבל הוא חלק מן התהליך. כלומר, היום ועדה מקומית לא יכולה לתת היתר בנייה – זה כתוב בתקנות התכנון והבנייה – מבלי שיציגו לפניה רישיונות לכריתה או להעתקה של עצים כנדרש. כלומר, זה תנאי להיתר בנייה. במסגרת הרפורמה, תיקון 101, החל מ-2016 פקיד היערות ייכנס לתוך תהליך הרישוי של היתרי הבנייה בוועדה המקומית, ייכנס לתוך נושא מכון הבקרה וישולב בתוך התהליך כבר בשלב המקדמי של הגשת בקשה להיתר.

אבל הוא לא נוכח.

הוא לא נכנס לתהליך.

לא, אבל כללנו שנציג המשרד להגנת הסביבה אמור לכאורה לתכלל גם את פקיד היערות, או שהתהליך הזה לא מתבצע?

לא, אין בוועדה המקומית נציגות לפקיד היערות. פקיד היערות הוא אקסטרני.

יש נציג למשרד להגנת הסביבה?

הנציג של המשרד להגנת הסביבה בוועדה המקומית הוא משקיף, הוא אך ורק נותן חוות דעת.

אני זוכר את הפשרה הזאת.

בוועדה המקומית הוא משקיף בלבד. בוועדה המחוזית ובארצית יש נציג חבר.

במכון הבקרה יהיה בקר מורשה שיקבל את סמכויות המשרד להגנת הסביבה והוא ייתן את האישורים במקומו של המשרד להגנת הסביבה. כפי שאמר פקיד היערות, זה החל משנת 2016.

זה במסגרת התיקונים של חוק התכנון והבנייה?

אבל הוא לא קשור אלינו.

הוא לא קשור. התנאי שקיים היום בתקנות לגבי פקיד היערות יישאר בעינו. פקיד היערות יצטרך לתת את הרישיון כתנאי מוקדם למתן היתר.

עכשיו אני מנסה כן לקשור את העניין. הנציג של המשרד להגנת הסביבה, בשבתו בוועדות המחוזיות והארצית, עושה הרי איזו עבודה מכינה ומתכלל מספר נושאים.

בוועדות המחוזיות יש גם נציג למשרד החקלאות ויש נציג לקרן הקיימת לישראל והעבודה נעשית על-ידם.

כלומר, הוא מתכלל את ההערות של פקיד היערות?

בוועדות המחוזיות הוא ייצג, כן. מאחר ובוטלה חובת ההתייעצות בחלק גדול מן הסוגים אז הוא ייצג.

אם כך, בואו נשמע את ראש המועצה האזורית יואב, שבכל זאת הגיעה אלינו למרות מטח הטילים.

תודה. לא הכנתי מצגת. המצגת היחידה שאני יכולה להראות לכם היא מה שאנחנו מראים כשמגיעים לבקר אותנו, על נפילות ויירוטים. אז נחסוך לכם...

אני מודה שאני לא מכירה את פרטי ההצעה, אבל אני רוצה להעיר מספר הערות. מעבר להיותי ראש מועצה אזורית של שטח פתוח בעיקרו, 230,000 דונם, ואני חושבת שחלק מהציווי שלי כנבחרת ציבור הוא גם לשמור על האינטרסים של הטבע, אני גם משמשת יושבת-ראש של ועדת סביבה וקיימות במרכז המועצות האזוריות.

הצגת מספר מהויות של התיקון. לגבי עץ בוגר, אני חושבת שנכון להגדיל את הקוטר כי לפעמים באמת שתלתי איזה שתיל בבית והתחרטתי אחרי שנתיים. אבל יש עצים שקצב הצימוח שלהם שונה. אני נטעתי אלון והוא הגיע לקוטר של 20 סנטימטר רק אחרי 10-15 שנים. צריך לתת כבוד לעץ אחרי 10-15 שנים. אני שואלת אם נתנו על כך את הדעת. הרי בסך הכול העצים מחולקים לעצים בקצב צימוח אטי, בינוני ומואץ. אולי צריך לתת את הדעת גם לסוג העץ כי יש עצים שגדלים מהר מאוד ולעומתם עצים שהשקיעו יותר אנרגיה עד שהגיעו לקוטר של 20 סנטימטר.
נושא שני, הצגת מקרה שיש בו צורך ביולוגי לכריתה, ועם זה אני לא מתווכחת כי באמת יש מינים פולשים ויש מסדרונות אש ודברים כאלה. אני לא יודעת למי ניתן שיקול הדעת אבל זה בהחלט שיקול דעת מקצועי. אולי הוא צריך להיות בחקיקה. אני חושבת שעלינו להקפיד שכל הדיון הזה יהיה סביב ייעוד קרקע למגורים. כלומר, כל מה שהוא לא בייעוד קרקע למגורים והוא מהותי, למשל צורך ביולוגי- - -

כל הרעיון הוא להחריג אותם מהחלופה של הנטיעה.

לגבי ייעוד קרקע למגורים, ראשית, צריך לתת את הדעת על הקוטר ועל קצב הצימוח. שנית, אני מרגישה מאוד לא נוח מכך שאפשר לתת פטורים באופן מלא כי אנחנו לא צריכים לתת הנחות מבחינת הטבע. אנחנו צריכים לתת את הדעת על הטבע. נכון שצריך לעודד את הדיור ולא חייבים באמת להיות אחד מול אחד ולא חייבים לשתול בדיוק את אותו מין. במידה והוא פולש בשטח ייעוד מגורים אז אפשר לטעת עצים אחרים. יש מספיק מרחב שבו אפשר לטעת את העצים. אני חושבת שבעניין ייעוד מגורים אנחנו מרגישים מאוד לא נוח כמרכז המועצות האזוריות מן היכולת לתת פטור גורף. זה פותח פרצה ומבחינתי זה אפילו יכול להיות בגי"ץ. נתת לקבלן אחד פטור כי הוא חשב שהקוטר 19.5 סנטימטר או כי חשבת שזה מין פחות חשוב ואז קבלן אחר יבקש אותו דבר. אנחנו פותחים פה פתח לפרצה, לא בגלל המקצועיות של פקיד היערות. לכן הנושא של פטור באופן מוחלט קצת מטריד. אני קצת חוששת מהפרצה שיכולה להיפתח.

שוב, צריך לתת את הדעת רק על ייעודי קרקע למגורים, כמובן.

תודה. עו"ד אורלי אריאב, ראש תחום קהילה וסביבה ב"אדם, טבע ודין", בבקשה. פקיד היערות, אתן לך בסוף להגיב על כל ההערות.

שלחנו אתמול נייר עמדה ואני לא יודעת אם קיבלתם אותו.

קיבלתי אותו ב-23:57 במייל.

זה עדיין לפני הדיון... אתמול מליאת הכנסת התפזרה בשעה 11 בלילה בדיון בנושא חוק רשות השידור בזמן שמדפסות הדפוס עדיין פעלו כדי להדפיס נוסח לדיון שהיה אמור להתחיל, וזה לא קרה, כלומר, הנוסח הגיע אחרי הדיון. לפחות המכתב שלכם הגיע לפני, גם זה משהו.

תאירי את עינינו בעיקרי הדוח.

אני רוצה לפתוח בזה שאני חושבת שהיום כבר כולנו מודעים היטב לחשיבות של עצים, לא רק לגבי הסביבה אלא בראש ובראשונה לבריאות הציבור. רק לאחרונה התפרסם מאמר בכתב עת אמריקאי שדיבר על 17 מיליון טון הפחתה בזיהום אוויר לשנה בארצות-הברית כתוצאה מעצים ויערות. אני חושבת שבראש ובראשונה אנחנו צריכים להסתכל על זה כאל דבר שיש לו חשיבות רבה מאוד לנושא של בריאות הציבור וסביבה בת-קיימא. זאת צריכה להיות נקודת המוצא, ולא ההיפך.
עם כל הכבוד וההערכה שיש לי לפקיד היערות – ויש לי, אנחנו עובדים הרבה מאוד בשיתוף פעולה עם פקיד היערות, במסגרת הפרויקט "קהילה וסביבה" אנחנו מקבלים עשרות פניות בשנה בנושא של כריתת עצים – קודם כול אני חייבת להגיד שאנחנו רואים דווקא זילות והגנה לא מספקת היום על עצים, ולא ההיפך. אנחנו רואים שקודם מתכננים, בלי להתחשב בכלל בעצים. נעשתה איזו עבודה לפני שנתיים-שלוש של החברה להגנת הטבע, שהראתה שבמסגרת דיונים בוועדות התכנון המקומיות הנושא של עצים עולה לעתים מאוד-מאוד רחוקות, אם בכלל, אחרי שכבר יש תוכנית. לא קורה כמעט שלא ניתן היתר. אם לא דואגים מראש לערבויות כלשהן אז בסופו של דבר גם האכיפה של נטיעה חלופית פעמים רבות לא מתקיימת. אנחנו נתקלים פעמים רבות במקרים של כריתות בלי קבלה של היתר, או אפילו בניגוד להיתר. לאחרונה היה מקרה כזה בהר חומה. אנחנו מדברים על חורשות שלמות, לא על עץ אחד או שניים, שפשוט נכרתו בניגוד להיתר, ולאחר מכן לא מתבצע הליך פלילי כנגד הכורת בניגוד לחוק ואין הענשה.

הוגשה תלונה בעניין הזה?

כן, בוודאי. פקיד היערות מכיר את זה.

הוגשה תלונה למשטרה?

אני מניחה שכן.

בכל מקרה, הטענה לגבי התיקון הזה היתה שהמטרה שלו היא להסיר חסמי בנייה למגורים. אם אנחנו מדברים על הסרת חסמי בנייה למגורים אני חושבת שקודם כול במסגרת ההצעה אף אחד לא הראה לנו נתונים שמעידים שהעצים הם אכן חסם לבנייה. אנחנו לחלוטין מתנגדים לזה שהעצים הם חסם ומתנגדים גם להשקפה הזאת.

שוב אני אומרת, עם כל הכבוד לפקיד היערות, התחושה שלנו היא שהבקשה הזאת נועדה בעיקר להקל על לחץ העבודה שיש לפקידי היערות ולא באמת להוריד מהחסמים לבנייה. הלחץ של הבירוקרטיה והזמן שנדרש כדי לקבל היתרים זה דבר שאפשר לפתור אותו בדרכים אחרות מבלי לפגוע בהגנה על העצים, כמו למשל לקבל עוד תקציבים להעסקת עוד פקידי יערות.

הסטטיסטיקה מראה, דוח רישיונות הכריתה של משרד החקלאות לשנת 2011 למשל מלמד שמתוך כלל הבקשות להיתרי כריתה לצורכי בנייה רק 1.2% נדחו. דהיינו, בסופו של דבר בכל מקום שמבקשים לבצע כריתה של עץ לצורך בנייה מקבלים היתר.

ואז נשארים פה בעצם שני דיונים. ראשית, באשר לנושא הזמן, שכפי שאמרתי זה נושא שאפשר למצוא לו פתרונות אחרים. שנית, באשר לנושא הנטיעה החליפית או הפיצוי הכספי. פה אני לא רואה למה צריך בעצם לתת הקלות.

לעניין מה שציין מר שניר קודם, שהוא מדבר בעיקר על מגורים בבתים פרטיים, אני חושבת שזאת לא הבעיה כאן. הבעיה היא לא בבתים פרטיים. הבעיה היא בעיקר בתוכניות. קודם כול, אם אנחנו מדברים על בתים פרטיים שבהם רוצים להרחיב חדר או מרפסת אז זה לא קשור לחסמי בנייה. כאשר אנחנו מדברים על חסמי בנייה ברור לכולם שמדברים על המטרה של הוספת דיור לאור המצב כרגע בארץ והבתים הפרטיים הם בכלל לא הנושא כאן. הנושא הוא מה קורה בשכונות שלמות, שיש תוכניות ברות תוקף לבנייה של שכונה, ואז לא מדובר בעץ אחד או שניים אלא לפעמים מדובר בחורשה שלמה. על זה אני מניחה שאיגוד אדריכלי הנוף, שנציג שלהם נמצא פה, יידע להגיד טוב יותר ממני.
יש הרבה מאוד עצים שלא מגיעים אף פעם ל-20 סנטימטר, גם כשהם בוגרים. כפי שאמרה פה מתי הרכבי, היא בהחלט צודקת. נכון שעץ אלון מוגן גם כך אז אולי זה לא דוגמה טובה, אבל יש הרבה מאוד עצים, כמו למשל ברושים ומִכְנָפים, שגם אם יהיו בני 20 שנים עדיין לא יגיעו לקוטר גזע של 20 סנטימטר.

לכן אני חושבת שהסעיף הזה בהחלט מאפשר בקלות רבה מדי כריתה ללא היתר, בלי שיקול דעת של פקיד היערות, כי למעשה כרגע לגבי כל עץ כמעט יכולים לקבל היתר כריתה.

כוונת המחוקק לא היתה גם שיהיה – קוטר של 20 סנטימטר אני מבין שנקבע כי זה משליך על הגיל של העץ.

20 סנטימטר – זה עץ צעיר. עו"ד אריאב, הנתון שאמרת ממש לא נכון. אין דבר כזה שעץ לא מגיע ל-20 סנטימטר. 20 סנטימטר בעצים זה סדר גודל של עצים בני 10-15 שנים, לא יותר.

תלוי בסוג העץ.

זה המומחיות שלי. איזה עץ לא מגיע ל-20 סנטימטר? אין עץ כזה בכלל.

תלוי.

זה לא תלוי. זה מידע לא נכון. את מטעה את הוועדה.

זה חשוב. בגלל זה גם אני שאלתי. רציתי לומר לכם שאם נכון מה שהיא אומרת אז תכניסו גם את הגיל או את הגובה.

זה נתון ממש לא נכון. עצים שהקוטר שלהם 20 סנטימטר הם עצים צעירים מאוד. כל עץ שגילו מעל 20 שנים הקוטר שלו יכול להגיע ל-40 סנטימטר או לחצי מטר או למטר.

צירפנו פה תמונות של עצים שהקוטר שלהם לא מגיע ל-20 סנטימטר והם לא מאוד צעירים.

ראינו את התמונות האלה. קודם כול, התמונות האלה הן לא בשטח למגורים, לכן אם ירצו לכרות אותם- - -

עכשיו זה לא השאלה.

אלה עצים צעירים. אם צריך לכרות אותם לצורך בנייה- - -

אם לעניות דעתך עצים כאלה אפשר לכרות אז צר לי, אני מתנגדת לזה. אני חושבת שאלה עצים שהם מאוד- - -

מה לעשות שהמִכְנָף נאה הזה הוא בן 10 או 12 שנים וכשאני שותל עץ חליפי, תמורת עץ כזה אני יכול לשתול 10 עצים כי זה יהיה ערכו בערך.

עכשיו אתה מקל ראש באפשרות לנטיעה חליפית.

אם תגרום לכך שיהיה כל-כך נוח לכרות אותו כשהוא מגיע לגיל 10 ואז תדרוש שישתלו עוד 10 עצים חלופיים כאלה, אבל מישהו אחר יבוא ויכרות אותם בעוד 9 שנים, אז הם לא יגיעו אף פעם לבגרות.

לא מבקשים לכרות עץ סתם. מדובר פה לצורכי בנייה למגורים, זה המטרה.

נכון. צורכי בנייה למגורים זה רק שיקול אחד.

מי אדוני?

אני פקיד היערות של משרד החקלאות במקביל לחגי שניר.

דרך אגב, אותי מפתיע מאוד שדווקא אתם, שאמורים לדאוג ולהגן על עצים, לא מגנים עליהם אלא פועלים בעצם לטובת איגוד הקבלנים.

לא רק זה. זה המקרה הראשון לדעתי בתולדות הכנסת שמגיע לכאן גוף ומבקש לוותר על סמכויות שלו.

ממש לא. זה לא נכון.

אתן לך לדבר. גברת אריאב, עוד משפט סיכום?

קודם כול, גם לגבי הטענה שבכריתת עצים מסוכנים לא צריך לחייב נטיעה חלופית, אני חושבת שאין שום קשר.

לא אמרנו את זה. אמרנו או בקטגוריה של הפחתה מהערך החלופי או בפטור. אלה דברים שייקבעו בתקנות ויובאו לשולחן הזה לאישור.

למה צריך לתת פטור?

לא אמרנו שיהיה פטור. כל הנושא של פטור או הקלה מנטיעה חלופית יגיע לכאן לוועדה.

אני מבקש לא להתנצח. היא שאלה והציגה עמדה. אני מבין שאתם טורחים בחוק הזה. עוד משפט סיכום?

אנחנו מתנגדים לתיקון. אנחנו חושבים שנעשה כבר שינוי בסעיף 101 לחוק התכנון והבנייה, שפגע גם כך בצורה משמעותית מאוד בהגנה על העצים. אנחנו חושבים שצריך לייצר עוד מנגנונים שיסייעו בהגנה על עצים ולא ההיפך. כבר כרגע יש זילות בנושא הזה.

אני עו"ד אמיר הלר מהתאחדות בוני הארץ, זה שהואשם כרגע באיזה דבר שאיני יודע מה כוונתו.

אני חושב שיש כאן בלבול בין שלב התוכנית ושלב ההיתר. גברתי מ"אדם, טבע ודין" עשתה "מישמש" וזה מאוד מבלבל. אם אני מבין נכון, ההחלטה של קבינט דיור והחוק שמוגש כאן לתיקון הוא לעניין שלב ההיתר בלבד ולא דנים כאן בשלב התכנון, אז קודם כול שהוועדה תדע על מה היא מדברת ושלא יהיו בלבולים בנושא הזה.

דבר שני, העלויות הן דבר שלא דובר עליו כאן בכלל. כבודם של העצים במקומם מונח אבל בסופו של דבר מי שמשלם על הכריתה וההעתקה של העצים זה הדיירים שנכנסים לגור בדירות החדשות שנבנות באותו מקום. נכון, צריך לעשות איזה איזון בין ערכי הטבע והסביבה- -

והבריאות.

- -וערכי הבריאות ובין הדיירים שבסוף צריכים לשלם עבור זה. בסוף יש מבחני עלות-תועלת בכל רגולציה ובוחנים מה הציבור משלם. בכל רגולציה הציבור בסוף משלם, והציבור זה כל רוכשי הדירות במקרה הזה.

אנחנו משתדלים שבכל רגולציה קודם כול הממשלה תשלם.

גם את זה בסוף הציבור משלם.

לא היית חייב לגלות את זה... אנחנו הפוליטיקאים רוצים להסוות את זה לפעמים...

אני רוצה להציג שלוש נקודות עיקריות. ראשית, ההחלטה הזאת התקבלה לפני יותר משנה ואנחנו עדים עכשיו לקידום התיקון. עברה בסך הכול שנה. זה כבר טוב שמקדמים שנה אחרי ההחלטה.
אבל יותר חמור, יש ועדת מומחים – סעיף 15(א) לפקודה קובע ש"השר, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע בצו סוגי מקרים שבהם כריתה או העתקה בכל שטח המדינה או באזור מוגדר לא יהיו טעונות רישיון". הוועדה המייעצת התכנסה לראשונה, אם אני לא טועה, בשנת 2012. חלפו כשנתיים מאז שהוועדה התכנסה לראשונה, ותקנות אין.
יש סוגי עצים ומיני עצים שגם הוועדה, לפחות בטיוטות שאנחנו מכירים, המליצה שלא צריך להעתיק כי אין בהם איזה ערך בריאותי או ערך כזה או אחר שחשוב לשמר אותו. לצערי משרד החקלאות לא מסיים את העבודה על התקנות. הייתי שמח שבהזדמנות הזאת ייקבע מועד שבו שר החקלאות חייב להתקין תקנות ולקבוע אילו סוגים, מינים וזנים לא נדרשים לאישור כריתה. זה מעבר לתיקון הקוסמטי הקטן, שאני מצטער להגיד שהוא קטן מאוד. שינוי קוטר גזע עץ מ-10 סנטימטר ל-20 סנטימטר הוא שינוי קטן מאוד.

היום יש עלויות העתקה בסדרי גודל – אני רוצה לסבר את האוזן למי שלא יודע – של בין 100,000 שקל, 200,000 שקל ולפעמים יותר ליחידת קרקע, רק על ההעתקה.

ליחידת דיור?

לא ליחידת דיור. ליחידת קרקע לבניין. הבניין משתנה, ברור שזה משתנה.

200,000 שקל?

כן, זה יכול להגיע ל-200,000 שקל ויותר.

זה נתון לחלוטין לא נכון. זה הטעיה של הציבור.

זה מקרה קיצוני לגמרי.

מה עולה 200,000 שקל?

העתקה של עץ. אני יכול להציג לך הוכחות, לא סתם.

אין עצים שההעתקה שלהם עולה יותר מ-20,000-30,000 שקל במגרשים של בנייה. ההעתקות שאתה מדבר עליהן זה פרויקטים ציבוריים-לאומיים גדולים.

לא פרויקטים ציבוריים גדולים אלא פרויקטים למגורים. אלה דברים שהונחו בפני קבינט הדיור, אדוני, ועל סמך זה קבינט הדיור קיבל את ההחלטות הספציפית.

ממש לא נכון.

אמיר הלר, תתכנס לסיכום של הדברים שלך. אתם בעד הצעת החוק הזאת?

אנחנו בעד להגדיל את ההיקף מ-20 סנטימטרים.

אני מנסה לאזן בינך לבין עו"ד אריאב.

אני מבין. חשוב לי מאוד שייקבע בוועדה הזאת סעיף שלא קבוע כרגע, לפיו שר החקלאות יביא תקנות לוועדה תוך זמן מסוים.

הוועדה שמכינה את התקנות סיימה את עבודתה. התקנות מונחות על שולחן השר. הן יועברו לוועדה לדעתי בתוך שבועיים.

בסדר, זה חידוש.

דבר נוסף, כרגע הם מבקשים למחוק את ההגדרה "עץ פרי".

מי זה "הם"?

משרד החקלאות.

זה תיקון טכני. ההגדרה לא מופיעה.

ההגדרה לא מופיעה במקום אחר. הייתי רוצה שהוועדה תקבל החלטה שעץ פרי לא נדרש להעתקה. הוא לא עץ בעל איזה ערך.

סליחה, למה?

זה בדיוק כמו כל עץ אחר.

אם שתלתי עץ בגינה שלי אז עכשיו אני צריך לבקש אישור של המדינה לכרות אותו?

אם קוטרו יותר מ-20 סנטימטרים.

מה ההבדל בין שני סוגי העצים?

כי אין לו שום ערך ביולוגי או בריאותי כזה או אחר.

יש לו בדיוק אותו ערך, ואפילו יותר.

הבנו את עמדת התאחדות בוני הארץ. עוד משהו?

בוני הארץ אומרים: כשהם שומעים את המילה עץ הם שולחים את ידם אל הגרזן.

סליחה שאני אומר, קצת חד-ממדי להסתכל על נושא הכריתה רק בעיניים של הטבע והבריאות. בסופו של דבר כשהוועדה הזאת דנה בצמצום עלויות יוקר המחיה בתחום העיר היא צריכה לראות גם את זה לנגד עיניה.

אתה מתפרץ פה לדלת פתוחה. אם לא היינו חושבים כך אז הדיון הזה ממילא לא היה מתקיים כי הצעת החוק הזאת לא היתה מגיעה לפתחנו. יש פה ניסיון לאזן בינך ובין עו"ד אריאב, שמבחינתה זה הטבע, הדין והאדם.

קודם כול האדם. האדם נמצא בראש.

סליחה, אני אמרתי את שלי. אני יודע איך נקרא הארגון שלכם. אני אומר, מנסים לאזן בין זה ובינך, שרואה רק את האדם.

אני רק לא יודע איזה אדם הם מייצגים. את מי אתם מייצגים?

אני רוצה, ברשותכם, לתת לכם את המבט הכללי. הנושא של הגנה על עצים בארץ ב-6 השנים האחרונות גדל בעשרות אחוזים, בניגוד למה שאת אומרת, שיש זילות. אין שום זילות. זה גדל בעשרות ואפילו במאות אחוזים.

מה גדל?

ההגנה על עצים בישראל, בעקבות חקיקה שהתחילה לפני- - -

רק 0.02%- - -

מה זאת אומרת? האם אתה טוען שמספר הסירובים- - -

המספרים האלה לא מעידים על הגנה על עצים.

אתה יכול לפרט לנו את מספר הפעמים שאתם סירבתם לבקשות כריתה? מתוך כלל בקשות הכריתה שהגיעו אליכם בשנה החולפת כמה סורבו?

הנתון שהם הוציאו פה מ-2012 הוא נתון מטעה.

הנתון הוא על חמישית אחוז. חמישית אחוז מן הבקשות אתם דוחים.

זה לא נכון. הנתון הזה מטעה, בשל שתי סיבות.

סליחה, זה לא חמישית אחוז. זה אחד חלקי 50 של אחוז.

כמה בקשות הוגשו וכמה נדחו? זאת שאלה פשוטה.

אני יכול להסביר. יש שתי סיבות לנתון הזה. אחת, שיש בקשות שמוגשות ואינן מוזנות בכלל למערכת הממוחשבת ונדחות על הסף, או מחוסר בנתונים, או מחוסר בהיתכנות, או בשל כל מיני דברים אחרים.

מה צריך לקרות כדי שתגיעו לעשירית אחוז של דחיית בקשות?

אני מסביר. יש לנו הרבה יותר מ-1.2%, או 0.5%.

0.02%. זה הנתון. אם אני טועה אשמח לשמוע.

אני מבקש להסביר. הרבה מאוד בקשות שנדחות לא נכנסות למערכת ולכן אתה לא רואה אותן בסטטיסטיקה. הן לא נכנסות בכלל ל-pool של הבקשות שמוגשות.

וממילא הן לא- - -

הן נדחות. למשל, אציג דוגמה. בתל-אביב, עיר מגוריך, מוגשת בקשה לרישיון כריתה. מגיע האגרונום העירוני למקום ובוחן את הבקשה. בחלק מן המקרים כאשר הבקשה נדחית הוא אומר לאדם: לא ניתן לך רישיון, לא תקבל רישיון בגלל א', ב', ג', ד'. אם האדם לא מבקש תשובה בכתב הבקשה לא מוזנת בכלל. כלומר, הוא לוקח את הנייר, מתייק אותו בקלסר ושלום.

דבר שני, רבות מן הבקשות שמסומנות במערכת הממוחשבת בסטטוס כמאושרות מוגשות על X עצים ומאושרות על Y עצים. כלומר, לפעמים אדם מבקש לכרות 10 עצים ומקבל רישיון לכריתת עץ אחד והעתקה של עוד שלושה ועוד שישה לשימור. גם זה נכנס לסטטוס של מאושר, אבל מה שהיה בתוך הבקשה משתנה.

לכן בוודאי יש נתונים סטטיסטיים שאומרים כמה רישיונות התבקשו וכמה נדחו פר עץ.

שוב אני אומר, זה לא פר עץ, זה פר בקשה והמערכת לא כזאת חכמה. היא הוקמה רק ב-2009 ועכשיו היא עוברת רביזיה משמעותית מאוד כדי שנוכל לעשות ניתוחים כאלה. כרגע אנחנו לא מסוגלים לעשות ניתוחים ולהגיד נתונים בדיוק הזה. תשאלי את נציג התאחדות הקבלנים ותראי את המרמור שהוא מביע, אני לא מתגאה בזה, אני פשוט אומר, אנחנו דואגים לשמור על האינטרסים של העצים בחלק מן המקרים.

אמרו לך שיש פה 10,000 בקשות.

לא כל בקשה שמוגשת מאושרת באופן אוטומטי.

גם לעניין הערך החלופי, פעמים רבות הערך החלופי הוא פיצוי הרבה יותר מראוי לעצים שנכרתים. אמנם אנחנו לא יכולים לנטוע עצים בני 70 או 80 שנים, אבל פעמים רבות אנחנו מצליחים להשיג נטיעה חלופית שתיתן כמות ואיכות של עצים, שבעוד 10-15 שנים יתנו הרבה יותר משמעות מאשר העץ הבודד או שני העצים הבודדים שכריתתם התחייבה כתוצאה מבניית המבנה או מסלילת הכביש.

אז בכלל חייבים לתמוך בזה.

בתנאי שהם לא ייכרתו לפני שהם יגיעו ל-20 סנטימטר.

אנחנו לא משחקים במשחק של "בואו נוציא את העצים מפה ונעביר אותם לשם".

ברגע שאתה קובע את ה-20 סנטימטר האלה ומר גלון אמר שיש הרבה עצים שאחרי 10 שנים- - -

תיכף נשמע את מר גלון. אני בדיוק מפנה אליך את רשות הדיבור, בבקשה.

אני פקיד היערות של משרד החקלאות. נציג בוני הארץ כבר הראה לי פה נתונים, והראיתי לו את הטעות שלו, שאין העתקות עצים במגרשי בנייה שעלותם יותר מ-25,000 שקל. הוא התכוון לערך חליפי של כריתה.
אני רוצה לחזור ולהסביר למה יש יותר הגנה על עצים. אנחנו לא עוסקים פה בסטטיסטיקה אלא במציאות. חלק גדול מרישיונות הכריתה שניתנים בשנים האחרונות, ב-2010, 2011, 2012, מדובר על בקשות לכריתות עצים על תב"עות שאושרו לפני 10 שנים, 12 שנים וכדומה. כלומר, מגרשים שמעולם לא דנו בהם בתכנון בנושא העצים. ב-90% מן המקרים אתה לא יכול להגיד: נאסור כריתה. רבותי, האדם תכנן 10-20 שנים, הוא בא להיתר. אז אתה נותן לו היתר כריתה או העתקה במגבלות ומחייב נטיעה בערך חליפי, והערך החליפי גבוה מאוד, זה נכון, והוא ניתן בפרויקט או בסביבתו. כלומר, התרומה הסביבתית הרבה יותר גדולה.

בסך הכול אנשים מודעים לנושא השמירה על העצים. למה אנחנו נדרשנו לנושא הזה, לעבור בשטח לבנייה מ-10 ל-20 סנטימטר? כי היקף העבודה גדול. אתה צריך לחשוב בהיגיון על כמה עצים אתה יכול להגן במדינה והאם שווה להגן על עצים שקוטרם 10, 12, 13, 14 או 20 סנטימטר בשטח שהוא למגורים, עם העניין הכללי, שהמדינה רוצה לקדם יותר בנייה, אנחנו גם מודעים לעניין הזה. לאור זה אנחנו חושבים שבשטחים למגורים אם נקל ונדרוש רק ערך של עצים שקוטרם 20 סנטימטר זה יאפשר לנו לעשות את העבודה טוב יותר ולהגן על העצים המשמעותיים הגדולים יותר בארץ. בל נשכח שבכל שאר השטחים עצים שקוטרם מ-10 סנטימטר ומעלה ממשיכים להיות מוגנים.

מר גלון, אבל מה יש לך להגיד על דבריה, שתמנו יותר פקידים ותוכלו לטפל גם בזה וגם בזה? אל תורידו מנתח העבודה. אתה נשמע נחרץ מאוד כשאתה מדבר על הקוטר של 20 סנטימטר.

זו הערה טובה מאוד. אסביר לך. קודם כול, לגבי פקידים וכדומה, כוח אדם, אתה יודע שלא אנחנו שולטים בזה וגם לא הכנסת.

עוד מעט נשמע גם את משרד האוצר.

ברמה התיאורטית זה נכון, אבל אסביר לך מדוע הוא לא משמעותי.

אני יכול להגיד שמשתמע מההתחמקויות שלך שאתה חושב כמוני?

ממש לא. אני לא מתחמק.

לא שמעת את השאלה שלי. אני לא מעביר עליכם ביקורת. אני אומר שמשתמע מהתשובה המתחמקת שלך שאתה מסכים אתי שאין מספיק פקידים שמטפלים בנושא הזה.

לא, זה לא נובע מדברי. אם אני כורת עץ שקוטרו- - -

כמה פקידי יערות במשרד החקלאות מטפלים ב-10,000 הפניות הללו?

לפני 5-6 שנים כאשר הוקמה היחידה במשרד החקלאות היו אפס אנשים שהועסקו כפקיד היערות. היום יש חמישה תקנים. זה גידול עצום שמאפשר לעשות את העבודה עם הרגולציה.

מאפס לחמש זה גידול אינסופי, זה אפילו לא כפולה.

אנחנו לא עוסקים רק בהגנה על עצים, זה ברור.

אתה אומר שב-5 השנים האחרונות דווקא יש מודעות גדולה מאוד ומספר התקנים הכפיל את עצמו.

המספר גדל פי כמה, מאפס לחמישה תקנים.

גם מאפס לאחד זה גידול אינסופי.

כאשר יש עץ שקוטרו 19 סנטימטר, עץ אלון, שהוא מין חשוב מאוד, ובמקומו אטע 10 עצים – היום יש סטנדרטים של עצים, אפשר להשיג עצים במשתלה שקוטר גזעם הוא כבר 10 סנטימטר ותוך 5-6 שנים יגיעו לאותו גודל, אז השיקול אחר לחלוטין, לעומת עץ שקוטרו 25, 30, 40 או 50 סנטימטר, שזה כבר באמת הרבה יותר בעייתי.

בנטיעה חלופית אתה יכול לחייב- - -

בערך החליפי אנחנו מבקשים שני דברים. דבר אחד הוא גודל של עץ, לפי סטנדרט ומכרז. דבר שני, אנחנו מחייבים דבר שמעולם לא היה בישראל, מחייבים היום תעלות גידול, בתי גידול לעץ, של 4, 5, 10 קו"ב. זה לא היה מעולם, זה דבר חדש. זה הכול בזכות הנושא של הערך החליפי. התוצאות שמקבלים הרבה יותר טובות בבתים פרטיים, מבנים למגורים, וכמובן בפרויקטים ציבוריים.

אני רפרנטית חקלאות באגף התקציבים במשרד האוצר. רציתי להגיד כמה דברים לגבי תיקון החוק. קודם כול, נאמר פה, ואני חוזרת על זה, משרד החקלאות כרגע בא לפה עם הצעת חוק שבעצם מקיימת את החלטת הממשלה. הממשלה החליטה לתקן את פקודת היערות באופן שבעצם מאזן בין נוסח הפקודה, שגם לעמדתנו, ואני חושבת שגם לעמדת משרד החקלאות, בסופו של דבר הלך לכיוון בעייתי מאוד מבחינת השיקולים שהוא מסתכל עליהם. לא היו שיקולי עלות-תועלת, לא היו שיקולי תכלית בקשה אלא רק שיקולי עץ. מצד שני, יש צורך לאזן – יש חסמי דיור, צריך שיהיה פה פיתוח במדינה. אנחנו כמשרד האוצר, שהיה שותף לגיבוש של הנוסחים, סבורים שההצעה הזאת בהחלט מאוזנת ומביאה אותנו למקום מאוזן יותר לעומת הנוסח הקודם. זה בגדול.

לגבי התקנים שעליהם דיברתם פה, המודל של משרד החקלאות הוא לא שעכשיו יהיו 300 פקידים במשרד החקלאות שיפקחו על כל העצים וכריתתם בשטחים הבנויים ובשטחים הפתוחים, אלא שיוכשרו פקידי יערות ברשויות המקומיות ובקרן הקיימת לישראל. ההנחיות המקצועיות יהיו של משרד החקלאות. יושב פה המומחה הכי גדול בארץ לעצים, ישראל גלון, שבהחלט בקיא. אין עניין שהוא יסתובב ויאשר העתקות וכריתות. הוא צריך להכשיר. זה המודל. בשנים האחרונות כמה פקידים הכשרתם?

הכשרנו 6 פקידים ויש לנו עכשיו בקנה עוד 9 פקידים.

אנחנו צופים לעוד בשנים הקרובות. גם משרד האוצר נתן פה תקנים תוספתיים ומשרד החקלאות נתן ממקורותיו כדי להגדיל את היחידה ולחזק אותה, כדי שיהיה מענה לפניות שמגיעות למשרד החקלאות.

בסופו של דבר התיקון שנעשה בחוק התכנון והבנייה לפני כמה שנים הביא להסתכלות על העצים בשלב התכנון, וזה לא משתנה פה.

זה השתנה כבר קודם.

זה עדיין קיים. עדיין יש צורך לסמן את העצים בתוכנית ולהתייחס אליהם. זה דבר שלא היה קיים פה במשך עשרות שנים. זה הביא לשיפור משמעותי מאוד בהסתכלות על עצים, בהבנת החשיבות שלהם במרחב ובשמירה עליהם. אנחנו חושבים כמשרד האוצר שיש תועלות כלכליות חשובות מאוד בשמירה על העצים. לא הלכנו פה על תיקון – למרות שמציגים פה דעות מאוד מסוימות – שהולך עכשיו הולך לפגוע בעצים, שישכחו מהם ושלא יגנו עליהם. זה באמת נלקח בחשבון בשלב התכנון, בשלב ההיתר.

בלשון המשפטית: הוא מידתי.

בהחלט. זה הכול.

יפה. רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר זנדברג ולאחר מכן חבר הכנסת דב חנין.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כול אני רוצה, בהמשך לחלק מן הדברים שאמרה עו"ד אריאב וגם לדברים שנאמרו כאן על-ידי התאחדות הקבלנים, לחזור ולומר שלא רק שלעצים יש תועלת עצומה מבחינה סביבתית, בריאותית והיום אנחנו יודעים שגם אורבנית – אנחנו מדברים בעיקר על עצים שהם במרקם הבנוי. ישראל ידועה בטבע העירוני המפותח שלה, כלומר כאן אנחנו לא מגנים על יערות הגשם, למרות שגם זה חשוב, אלא על עצים שנמצאים במרחב הבנוי והם החמצן והנוי והפנאי של כולנו.
אפרופו עלות, אני רוצה להוסיף נתון. אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכתבה שהתפרסמה השבוע בעיתון "הארץ", שמצטטת את אותו מחקר שציינת, לפיו לא רק שהעצים מפחיתים זיהום אוויר בשיעור של 17.4 מיליון טון, אלא יש לזה גם חיסכון בעלות שנאמדת ב-6.8 מיליארד דולר בשנה בארצות-הברית. כלומר, יש גם תועלת כלכלית מהחיסכון בתחום בריאות הציבור, בסביבה, בנוי, בנוף וכולי.
אני גם מצטרפת לדברים שנאמרו, שהגנה על העצים לא נוגדת פיתוח. ההיפך הוא הנכון. במסגרת פיתוח בר-קיימא אנחנו בהחלט מבקשים לא רק לשמור על האיזון – ולא נכון שכביכול הטבע הוא חסם בפני הפיתוח – אלא לשלב את העצים ואת ההגנה, במיוחד על הטבע העירוני וגם על השטחים הפתוחים יותר, כמו חורשות וכולי, בתוך הפיתוח על מנת שאותם מגורים, שאנחנו כל-כך רוצים להגדיל את היקפם, יהיו מגורים בני-קיימא, שבני אדם יוכלו לנשום בהם, יוכלו לראות בהם עץ ויוכלו ליהנות מאותן תועלות כאשר הם גרים באותן יחידות דיור שאנחנו מוסיפים במסגרת הבנייה.

אני מצטרפת גם לדברים, אני חייבת לומר מניסיוני, גם כאן בוועדה וגם כחברת מועצה לשעבר, לצערי, יסלח לי אדוני פקיד היערות הראשי, ההתרשמות שלי היא שההגנה שלכם, גם במצב הקיים ללא התיקון הזה, לא מספקת. גם מבחינת מספר הבקשות שנדחות וגם מבחינת השיקולים שנלקחים כאן בחשבון. שמעתי בדאגה את דבריך, שכביכול ההתפלפלות האם זה עץ בן 12 שנה או 20 שנה והאם קוטרו 15 סנטימטר, 19 סנטימטר או 25 סנטימטר או חצי מטר היא כשלעצמה מהווה שיקול האם לכרות את העץ או לא. הייתי מצפה להסתכל קודם כול על הערך ועל התועלת, בכפוף לעקרונות שציינו כרגע, ורק אחר-כך להתייחס לשאלות הטכניות של קוטר העץ וכולי. העובדה שהחוק כיום מאפשר איזה כלל אצבע שנוגע להיקף, לקוטר וכולי היא רק שיקול מנחה ולא צריכה להיות שיקול הסף בנוגע לשיקולי הכריתה.

בוודאי ובוודאי אני מאוד-מאוד מודאגת גם מהפחתת שיקול הדעת, למרות שלא התרשמנו בכלל מדבריך כשהצגת את חוק בתחילה שזה מהווה איזשהו חסם או איזשהו עיכוב, לא בירוקרטי, לא מבחינת הזמנים וגם לא כלכלי. העובדה שהעלות הכלכלית בסופו של יום מוטלת על מישהו – אתה יודע, גם עלות המיגון מוטלת על מישהו, דבר שכולנו רואים שצריך אותו כרגע, וגם עלות הפיתוח האחר מוטלת על מישהו, וזה בלי שמדובר על אינטרס ציבורי. כלומר, על מנת למגן את ביתו ומשפחתו של אדם שבונה יחידת דיור אנחנו מטילים עליו את העלות, שזה דבר נכון מאוד כי תפקיד המדינה להגן על אזרחיה גם אם הם היו רוצים אולי להתפרק מהחובה הזו. במקרה הזה מדובר על אינטרס ציבורי מן המעלה הראשונה. זה אחרי שאנחנו כבר עדים רק בחודשים האחרונים להקלה שכבר קרתה במסגרת תיקון מספר 101, שזה היה בשלב התכנון.

אני רואה בדאגה רבה גם את האפשרות להפחתת שיקול הדעת וגם את האפשרות לפטור מנטיעה חלופית. נניח שכבר התרשמנו שאין ברירה וחייבים לכרות את העץ הזה או אין בו תועלת, מדוע לא בכל זאת נחייב נטיעה חלופית לטובת הציבור גם אם יעמדו כאן השיקולים שציינת? נטיעה חלופית זה רק לתועלת הציבור. אין סיבה לא לאפשר את זה, ואם כולנו יכולים להרוויח עוד עצים אז מה טוב.
לסיכום, אנחנו כבר הקלנו באפשרויות הכריתה רק לפני כמה חודשים במסגרת תיקון מספר 101 לחוק התכנון והבנייה. אני מאוד מציעה כרגע לעצור כאן, לראות מה ההשלכות של התיקון שכבר נעשה, של ההקלות שכבר נעשו. אני מבינה שקבינט הדיור תוקף אותנו מכל מיני מקומות. כרגע מתנהל הדיון על מע"מ אפס, היום אנחנו מאשרים את חוק הוותמ"ל. קבינט הדיור באמת מתקיף אותנו בזרועות תמנון מכל מיני כיוונים, במובן המטפורי והפוליטי כמובן, לא במובן הישיר, וגם כך מפר הרבה מאוד איזונים ובלמים. אני חושבת שעל מנת להציל את האיזונים והבלמים המעטים שעוד נותרו לא כדאי שאנחנו נאשר את זה כרגע אלא נמתין תקופה, שנה, שנתיים, אינני יודעת כמה, נראה מה ההשפעות של ההקלות שכבר אושרו והאם יש בהן השפעות לרעה ואחר-כך נדון בשנית. תודה.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אנחנו חייבים להתקרב לסיכום.

תודה, אדוני. אם כך, אני מציע סיכום. מאחורי הדיון הזה יש ויכוח. אם אתה לא תקשיב לא יהיה לי את מי לשכנע.

אני מקשיב.

מכובדי היושב-ראש, מאחורי הדיון הזה יש ויכוח על השאלה האם עצים הם הבעיה או הם הפתרון.

אתה מייצג את אבו מאזן עכשיו...

לא רציתי להרגיז את חבר הכנסת פייגלין פשוט, כי גם אותו אני רוצה לשכנע...

אני חושב שעצים הם הפתרון. נקודת המוצא של כל התיקון הזה היא שעצים הם בעיה, הם מפגע, הם משהו שצריך להסיר אותו כדי לאפשר דברים אחרים, כמו בנייה למגורים. הדבר הזה לא נכון עובדתית. הוא מנוגד לניסיון, גם אצלנו וגם בעולם.

קראתי השבוע כתבה מעניינת מאוד שהתפרסמה ב"כלכליסט" על מה שקורה בלונדון עכשיו. יש שם גל חום גדול מאוד. מסתבר שבלונדון הטמפרטורה הממוצעת גבוהה יותר ב-7 או 8 מעלות מאשר בסביבת לונדון. העיר הופכת להיות לבועת חום. התופעה הזו תהיה כמובן יותר ויותר שגורה ככל שמשבר האקלים יעמיק.

עצים הם חלק מהדבר שמקל על מצוקת חום. עצים הם הדבר שמקל על מצוקה של זיהומי אוויר. שכונה טובה, אומרים לנו סקרים לא מעטים שנעשו גם בארץ, היא שכונה שיש בה עצים. ככל שיש יותר עצים בשכונה אנשים ישמחו יותר לגור בה. שכונה שאין בה עצים אנשים לא נוטים לגור בה. לכן העצים במרחב העירוני הם לא חלק מן הבעיה, ממה שמקשה על מקומות מגורים, אלא בדיוק להיפך, מה שמאפשר מקומות מגורים.

עכשיו מציעים לנו תיקון. השאלה אם המצב הקיים מקולקל וצריך לתקן אותו, ואם צריך לתקן אותו אז באיזה כיוון. אני לא מרוצה מהמצב הקיים. אני חושב שיש פחות מדי הגנה על עצים. בישראל יש בכלל פחות מדי הגנה על עצים. אנחנו רואים את זה מהמספרים ומהנתונים גם אחרי ההסבר המאלף ששמענו מפקיד היערות, אבל עוד פחות הגנה על עצים יש מאז שאישרנו את תיקון מספר 101, שהוא מהפכה דרמטית לרעה בהגנה על עצים בישראל.

הוועדה הזאת, אדוני חבר הכנסת צור, בראשותו של חבר הכנסת פינס-פז בזמנו, היתה אחד הגורמים שהגנו במערכת הציבורית בישראל על עצים. אני חושב שאסור לנו לעשות מפנה כל-כך דרמטי בהתנהלות שלנו ולהפוך את עצמנו לגוף שאחראי על הרס עצים ועל עקירה שלהם.

אני מציע, לכן, לא לשנות את הגדרת- - -

יש היום הצבעה על הצעת החוק?

אנחנו עורכים דיון. תיכף אסכם את הדיון הזה. אני רוצה לקרוא את הצעת החוק ואת ההצבעה נעשה בדיון הבא.

אם כך, אסכם. כאשר הנושאים יעלו להצבעה גם אציע קונקרטית את ההסתייגויות ואת השינויים שאני מציע להכניס. כרגע אסתפק בכך שאומר שגם הצמצום של ממדי העץ הבוגר, גם הצמצום של חובות ההתנהלות של פקיד היערות, כל הדברים האלה הם שינויים שנמצאים ממש בכיוון ההפוך לכיוון הדרוש.

תודה. היועץ המשפטי של הוועדה רצה לומר משהו.

לא אתייחס להצעה לגופה כי אני מבין שהזמן קצר. אתייחס רק להערה אחת שנאמרה כאן על-ידי נציגת משרד האוצר, ממנה השתמע שמשרד האוצר מאוד מרוצה מהמצב הקיים, שבו פקידי היערות הם גם עובדי הקרן הקיימת לישראל. כידוע, הקרן הקיימת לישראל איננה גוף ציבורי שחלים עליו דיני המשמעת וחלות עליו הוראות אחרות שחלות על עובדי ציבור. הן אנחנו והן משרד המשפטים רואים בעיה לא פשוטה בעובדה שניתנות סמכויות סטטוטוריות לעובדי הקרן הקיימת לישראל בכלל, ובנושא של מינוי פקיד היערות בפרט. הנושא הזה חייב לבוא על תיקונו.

לא אוכל להמשיך את הדיון כי אנחנו חורגים גם כך מהזמן וצפוי לנו עכשיו דיון נוסף ואנחנו כבר על זמן המליאה. לכן אני מבקש מרוני טיסר לקרוא בבקשה את נוסח הצעת החוק כפי שהוועדה מציעה. יתכבדו חברי הכנסת להגיש את ההסתייגויות שלהם במהלך היום. יכול להיות שנקיים דיון נוסף היום או מחר.

מה בוער? רוצים להרוס את העצים בזמן המלחמה?

אני מציע שנעשה את ההקראה בתחילת הדיון הבא.

כבוד היושב-ראש, אולי בכל זאת תרשה לי לומר משפט כי אני מניחה שלא אגיע לדיון הבא.

אתן לך בעוד רגע. אנחנו נקבע דיון נוסף ואז נקרא את הצעת החוק.

אני אומר כאן איזו אמירה כי יש פה איזו התרחשות מסביבי. הכנסת מקיימת דיון על הצעות חוק רבות שמגיעות אלינו ביוזמת הממשלה וביוזמות פרטיות כמובן, ואנחנו מקיימים דיון, אנחנו רוצים לשמוע את כולם. אנחנו לא באים ומצביעים כמו איזו חבורה של רובוטים. אני אומר את זה באמירה כללית, לאו דווקא לכם. לכן חשוב למצות את הדיון. יש לחץ זמן שכולנו מכירים ופועלים על-פיו כי אנחנו יוצאים לפגרה.

אפשר להשאיר גם עצים לזמן שאחרי המלחמה.

אפשר לקיים דיון כדי לשמוע את כולם, ואנחנו נקיים גם הצבעות, אבל אני חייב לתת זמן גם לחברי הכנסת ולגורמים האחרים להשמיע את עמדתם ודעתם ולהגיש לנו הסתייגויות. בפעם הבאה שנתכנס כאן נקרא את הצעת החוק. אני רוצה שההסתייגויות יגיעו בכתב.

עד איזו שעה?

תמר זנדברג, עד מתי אתם צריכים?

אני לא יודעת. עוד לא קראנו את הצעת החוק, עוד לא קראנו את הסעיפים.

אבל הצעת החוק פורסמה והיא נמצאת בפניכם. תגישו את ההסתייגויות עד שעה 5 אחר-הצהרים. ממילא יש לנו היום מליאה ארוכה אז נבקש אישור, אם צריך, לקיים דיון הערב או מחר בבוקר.

אדוני היושב-ראש, יש יום מליאה ארוך בגלל שאנחנו הולכים לנמק הסתייגויות.

על דברים שקרו בוועדה הזו.

אתמול נשארנו שעות ארוכות לדיון במליאה על רשות השידור למרות שהיו שינויים בנוסחים שעדיין לא ראינו אותם. יש לנו היום במליאה דיון על חוק הוותמ"ל, שדנו בו כאן ארוכות.

אבל הגשתם כבר את כל ההסתייגויות.

הגשנו, אבל אנחנו צריכים לנמק אותן במליאה ולהצביע עליהן. המליאה מתחילה עכשיו.

סיעה גדולה של 6 אנשים נמרצים וחרוצים תגיש את ההסתייגויות.

לא, אני הנציגה בכל הקשור לוועדה הזאת. עשינו עבודה קשה להגיש הסתייגויות על חוק הוותמ"ל. היום אנחנו צריכים לנמק אותן והדיון במליאה כבר התחיל.

אין בעיה, קיבלתי את עמדתך. תגיעו לדיון הבא ותציגו את ההסתייגויות גם לא בכתב. אז תגיעו לדיון שייקבע, תגישו את ההסתייגויות ונדון בהן.

אבל לא בזמן המליאה. אני החבר היחיד מסיעתי. גם אני רוצה להיות גם במליאה וגם פה.

אי אפשר כך. מה בוער?

לא אמרתי שבוער.

מה בוער? יש כמה מנהרות וכמה עצים...

מהדיון אפשר להבין שהחיפזון מן השטן וצריך להיזהר.

אני רוצה לומר כיושבת-ראש ועדה מקומית, נכון שיש משקיפים של משרד החקלאות, אבל בדרך כלל הם לא מגיעים, לא בגלל שהם לא רוצים אלא כי יש הרבה מאוד ועדות מקומיות וזה לא בדיוק סדר העדיפויות שלהם.
לא ראיתי כאן נתונים על השלכות על ירידה במחיר הדיור אם אנחנו נאשר הקלות.

לא תהיה השפעה עליהם.

אני חושבת שלא תהיה השפעה על ירידה במחיר הדיור ולכן אנחנו לא צריכים. הכי מטריד אותי, אני חושבת שהחופש לתת פטור באמת פותח פרצה מאוד-מאוד מסוכנת. לכן אם הייתי מציעה הצעה לסדר היום הייתי את כל הסוגיה של מתן הפטור מורידה מן התיקון. יש היגיון מסוים בקביעת הקוטר אבל- - -

הפטור הוא לא פטור מרישיון. את מדברת על פטור מנטיעה חליפית. זה יבוא לוועדה בתקנות.

אני לא רואה קשר ישיר בין מתן פטור לירידת מחיר הדיור הלאומי והציבורי. זה בטל בשישים.

והכי מטרידה אותי האמירה שאמרה נציגת משרד האוצר, כאילו יושתו הוצאות נוספות על השלטון המקומי. לא יעלה על הדעת שתיקון חוק לכאורה לא יעלה כלום למשלם המסים או יוזיל עלויות לקבלן ולבוני הדירות ובסוף איכשהו ייפול איזה תפקיד פקידותי נוסף על השלטון המקומי. זה קורה שוב ושוב, חקיקה אחרי חקיקה, שאומרים שאין השפעה על תקציב המדינה ובסוף זה מושת בעלויות על השלטון המקומי, וזה לא נכון.

תודה. אנחנו נודיע לכם על מועד הדיון הנוסף ואז ניכנס להקראה ולהצבעות. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:07.>