PAGE
18
ועדת המדע והטכנולוגיה
28/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 0>
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, א' באב התשע"ד (28 ביולי 2014), שעה 11:00

<הוצאת לשכת המדען הראשי ממשרד הכלכלה והפיכתה לרשות ציבורית עצמאית.>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
מיכל בירן
שמעון אוחיון

אראל מרגלית

מאיר שטרית

>
דובי אולך - ראש המטה של המדען הראשי, משרד הכלכלה

יעקב פישר - מנהל תכנית תנופה בלשכת המדען הראשי, משרד הכלכלה

אורי גבאי - מנהל יחידת האסטרטגיה והמחקר הכלכלי, משרד הכלכלה

מרסל מיכאל שטאון - מנכ"ל, המינהלת הישראלית לתכנית המסגרת של האיחוד האירופי- ISERD

מישל היברט - מנכ"ל, מרכז התעשייה הישראלית למחקר ופיתוח

מיכל רעות גלברט - רפרנטית השכלה גבוהה ומו"פ, אגף התקציבים, משרד האוצר

עמית צור - ראש ענף משרדי ממשלה, אגף השכר, משרד האוצר

יהונתן לוי - משרד האוצר

שירה שוהם - לשכה משפטית, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

שלמה ולד - המדען הראשי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עמי בן-יהודה - מנהל מינהל מחקר רפואי, משרד הבריאות

יוסי אלמלם - יו"ר ועד עובדי משרד הכלכלה, הסתדרות העובדים הכללית החדשה

יוסי רון - מנהל תפעול, קבוצת טרנדליינס, חממות טכנולוגיות

ניצה קרדיש - מנכ"לית, חממת מופ"ת, חממות טכנולוגיות

אמיר חייק - מנכ"ל, התאחדות התעשיינים בישראל

יואב שלוש - יו"ר, איגוד התעשיות המתקדמות לישראל-IATI

בועז גור לביא - סמנכ"ל כספים, חברת פלוריסטם, עמותת ה-CFO לקשרי ממשל ומשק

יעקב מיכלין - מנכ"ל יישום- חברה לפיתוח המחקר של האוניברסיטה, האוניברסיטה העברית בירושלים

צבי שילר - יו"ר האיגוד הישראלי לרובוטיקה, אוניברסיטת אריאל

ישראל פרידר - מרצה; דירקטור בחברת היישום "אריאל פיתוח", אוניברסיטת אריאל

אמיר נייברג - מנכ"ל ידע חברה למחקר ופיתוח, מכון ויצמן למדע

צרויה מידד לוזון - יועצת משפטית של התנועה, התנועה לאיכות השלטון

אהוד אורנשטיין - מנכ"ל, איגוד התעשיה הקיבוצית

מיכל קורן - מנהלת עמותת ה-CFO לקשרי ממשל ומשק, מוזמנים נוספים

בן ציון אדורם - מנכ"ל חברת פוגה טכנולוגיות בע"מ, מוזמנים נוספים

איל ליפשיץ - יו"ר איגוד משקיעי הseed, מוזמנים נוספים

זאב סביון - בעלים, חברת זאב סביון בע"מ, מוזמנים נוספים

רם קנדיל - מזכיר אחדות - ארגון עובדי החוזים במגזר הציבורי, מוזמנים נוספים

יגאל ארליך - מנהל יוזמה ניהול בע"מ; לשעבר, המדען הראשי במשרד התמ"ת, מוזמנים נוספים

יצחק בן ישראל - ראש המולמו"פ

ענת לוי

איה לינצ'בסקי
הוצאת לשכת המדען הראשי ממשרד הכלכלה והפיכתה לרשות ציבורית עצמאית

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. על סדר היום, הוצאת לשכת המדען הראשי במשרד הכלכלה והפיכתה לרשות ציבורית עצמאית. זו הצעה לדיון מהיר של חברת הכנסת מיכל בירן.

התפרסם לאחרונה שהממשלה עומדת לקבל החלטה, שמפריטים את לשכת המדען הראשי. הופכים אותה לרשות עצמאית. חברת הכנסת מיכל בירן בקשה דיון מהיר ובקשה לקיים אותו כאן בוועדה. גם על פי התקנון וגם מפאת חשיבות הדיון, אנחנו מקיימים את הדיון. חברת הכנסת מיכל בירן בבקשה.

כל מי שמכיר אותי יודע שיש לי בדרך כלל דעה נחרצת לכאן או לכאן, שחור ולבן על דברים. אני חייבת לומר שבסוגיה הזו אני לא בטוחה במאה אחוזים, האם תאגיד סטטוטורי יהיה יותר טוב או פחות טוב. דבר אחד אני בטוחה במאת האחוזים, שדיון כזה, שקורה במחשכים, שמועבר בחוק ההסדרים, בדרך שעוקפת את כל תהליכי החקיקה הרגילים של הכנסת, בהם יושבים חברי הכנסת, יושבים המומחים, החוק משתנה לאורך הקריאות, דברים מתווספים, מתהדקים. בסוף, המוצר הסופי יוצא יותר טוב טוב.

כך שאין לי ספק ודעתי נחרצת פה, אני מקווה שלפחות נתחיל את הדיון הזה בוועדה, אני מקווה שכל הנוכחים יתגייסו למאבק להוציא את הצעת המחליטים הזו. יש כאן תהליך הפוך, מעבירים את זה לממשלה כדי להגיד שזה ייכנס לחוק ההסדרים, כדי שאז נקבל את זה בעסקת חבילה גדולה עם מלא דברים אחרים, שאי-אפשר יהיה להצביע נגד. זה, לפני הכול, האינטרס הברור שלנו.

מדובר בגוף שאף אחד לא מפקפק וממעיט בחשיבותו ובתרומתו ליכולות פיתוח הטכנולוגיה והחדשנות של ישראל. מצד שני, הדבר שהכי מעניין אותי זו התעסוקה. בהצעת המחליטים נראה שהמילה הזו נשמטה מכמה מקומות, למרות שהיא מופיעה בלשון המקורי. אני רוצה לוודא, שכל רפורמה שתיעשה ויכול להיות שצריך אותה ויש דברים שצריך לשנות.

אחד, שזה יהיה לאור היום, בדיון ציבורי. השני הוא הדאגה לעובדים, שעובדים היום גם במתימו"פ וגם בלשכת המדען הראשי ווידוא קליטתם או הסדרת זכויותיהם. לבסוף עמידה ביעד המרכזי, בזה שאזרחי ישראל ייהנו מהדברים האלה, כי חדשנות היא אמצעי, היא לא המטרה. היא אמצעי לזה שהחיים של כולנו יהיו פה יותר טובים. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת מאיר שטרית בבקשה.

אדוני היושב-ראש, ראשית, אני תמה על כך שהמדען הראשי לא טורח לבוא לוועדה. הבנתי שהוא לא רוצה לבוא כי הוועדה לא נראית בעיניהם חשובה לצורך העניין הזה. זה חבל. אני חושב שהרעיון רע ככל שאני שומע אותו. הנושא של תמיכה של המדען הראשי לא צריך לעבור שום רשות חיצונית. הוא חייב להיות בידי הממשלה. בעניין הזה המדינה היא הקובעת את המדיניות. אם אתה מעביר את זה ברשות חיצונית, הרשות תעשה מה שמתחשק לה.
ממה שאני שומע, בשמועות כי עוד לא ראינו שום הצעת חוק, שהם רוצים להעביר את זה לרשות ואחת התכניות של הרשות זה ללכת לקרנות הון סיכון. עם כל הכבוד, קרנות הון סיכון זה לא עניינה של המדינה. להון סיכון יש קרנות הון סיכון, שהם משקיעים הרבה כסף במדינה, גם מהארץ וגם מחו"ל. אין שום סיבה בעולם שהדבר הזה ילך לקרנות הסיכון.

מה יקרה אם הם החליטו ללכת להון סיכון ויפסידו את הכסף? אז המדינה הפסידה שמעתי שהם רוצים לגייס הון, מי בדיוק יהיה ערב להון הזה? המדינה? לכן אני חושב קודם כל שהרעיון לא נכון. זה נושא שצריך להישאר בידיים של המדינה ושל הממשלה. היום, במצב הנוכחי, כמו שזה קיים, במרה הרע ביותר, גם אם רוצים לעשות רפורמה, זה צריך להיות חברה ממשלתית, לא רשות.

אני זוכר שהממשלה התנגדה באופן קבוע להקמת רשויות חדשות. עשיתי מלחמת עולם כשר התחבורה כדי להקים את הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. מלחמה עם משרד המשפטים, עם היועץ המשפטי לממשלה. העמדה הייתה שלא מקימים רשויות. אני חושב שהעמדה נכונה, אני לא חושב שהיא לא נכונה. במקרה הזה אני חושב שנעשה רע. זה מסכן כל מה שהושג עד היום. ברור בעיני שאי-אפשר לעשות דבר כזה בחוק ההסדרים. זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. אם המדינה רוצה לעשות רפורמה, מאה אחוז, שתגיש הצעת חוק, הכנסת תדון בקריאה ראשונה, קריאה שניה ושלישית, תבוא לוועדות, תשמע חוות דעת. יכול להיות שרוצים לעשות רפורמה, אז בואו נדון עליה. לא בחוק ההסדרים.

כאיש קואליציה אני אומר לכם לא יעבור בחוק ההסדרים. אני אלחם בזה בכל תוקף אם זה יבוא בחוק ההסדרים. כי אני חושב שזה סקנדל. אם זה יבוא בחוק ההסדרים אנחנו נלחם לפצל את החוק הזה בחוק ההסדרים. היו דברים מעולם, אי-אפשר לעשות חקיקה כזו גדולה שיוצרת רפורמה ענקית, שהיא לא גם לא נכונה בעיני, אי-אפשר לעשות אותה דרך חוק ההסדרים. זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.
אני זוכר מקרים רבים שהממשלה ניסתה להעביר בחוקי הסדרים חוקים גדולים מאד ונכשלה בסופו של דבר, כי הכנסת פיצלה אותם בסוף בחוק ההסדרים וזה לא קרה, אז למה להתבזות? רוצים לעשות חקיקה, שימו אותה על השולחן, פרסמו הצעת חוק, פרסמו תזכיר חוק משרדי הממשלה. קבלו את ההתייחסויות שלהם, תעבירו את זה לכנסת כמו שהדבר מקובל במשרד המשפטים, אז יידונו בזה.

אפשר להרצות על הנושא הזה שעה. במצב הנוכחי היום, מה שעשה המדען הראשי, מענקים לתחומים של מחקר ופיתוח באמצעות המדען הראשי, עשו עבודה מדהימה במשך שנים, זה גרם לצמיחה של תעשיות רבות ולהכנסות גדולות מאד למדינת ישראל ויצירת מקומות תעסוקה. לא הייתי רוצה לסכן את זה בהרפתקה, שמישהו חושב לשנות את העולם ולתת את זה בידיים של רשות חיצונית, שאלוהים יודע מה יקרה אתה. אני לא בונה על זה, לא סומך על זה ואני מפחד על זה. אני חשוב שהדבר הזה לא נכון ומציע שאם יבוא חוק לכנסת, נילחם עליו שיבוא לוועדה הזו.

אפשר לפני שממשיכים לקבל תשובה למה המדען הראשי לא פה? זה ביזיון.

מי מייצג את משרד הכלכלה.

דובי אולך, היועץ של המדען הראשי.

מה קרה עם המדען הראשי? הוא לא מרגיש טוב?

הוא מרגיש טוב עד כמה שאני יודע, לא יכול היה להגיע.

אני שמח שהוא מרגיש טוב.

ממתי הוא יודע שהוא לא יכול היה להגיע?

הוא הודיע אתמול בלילה שהוא לא יכול להגיע.

למה?

נבצר ממנו להגיע מסיבות אישיות.

סיבות אישיות?

משהו אישי שמנע ממנו להגיע. לא מזיק חלילה או חוסר רצון להציג בפני חברי הכנסת ובפני הוועדה. פשוט לא יכול היה להגיע.

אני מציע לקבוע ישיבה נוספת.

המדען הראשי נפגש אתי והוא נפגש גם עם חברת הכנסת המציעה אתמול. הוא אמר לך שהוא לא מגיע?

אני לא הבנתי אתמול שהוא לא מגיע.

הייתה הוראה מהשר?

לא הייתה שום הוראה מהשר. כמו שאמרתי, היה לו עניין אישי שאני חושב שאין צורך לפרט אותו.

אולי, כמו שאמר חבר הכנסת שטרית, הבמה כאן לא מתאימה לו.

חס וחלילה.

רק תגיד לו שוועדת המדע הפכה להיות ועדה מאד מעניינית. היום העבירו לנו מוועדת הכנסת את האיזוק האלקטרוני. קיימנו דיון והבנו לקריאה שנייה ושלישית את רווחי הגז, שזה בערך 400 מיליארד שקל. אנחנו מביאים השבוע את חוק המידע הגנטי של חבר הכנסת שטרית שהוועדה הכינה. יש הרבה דברים שנוגעים למדען הראשי. אם הוא לא מרגיש טוב או שיש משהו אישי, בסדר, נעשה עוד ישיבה. אבל אם זו הוראה מהשר, יש פנקס במזכירות של הוועדה.

אפשר בהחלט לקבל את ההצעה ולעשות דיון נוסף.

זה נראה לי לא כל כך לעניין. אני רוצה לומר את דעתי, התרשמתי מהפגישה עם המדען הראשי שיש על מה לדבר. היו לי הרבה הסגות. הסגה על זה שהמדען הראשי הוא גוף רציני, מתפקד, עושה הרבה פעולות. כמו שאומרים, 40 שנה זה עומד ככה, למה להזיז? מה רע? הוא ניסה להסביר לי.

חשבתי, אם זה באמת הנושא המקצועי שצריך לדון עליו באופן יסודי ורציני, זה לא סיפור פשוט והולכים להזיז פה דבר שהיה מוצלח כל השנים, למה מביאים את זה בחוק ההסדרים? אם מביאים את זה בחוק ההסדרים, סימן שיש מה להפסיד.

הדיון הזה כאן בוועדת המדע, עושה מעשה שאתם צריכים לדעת אותו וצריך להעביר אותו גם ללשכת השר. הוא מטיל זרקור על חוק ההסדרים. אני בכלל לא בטוח שאנחנו מגיעים לחוק ההסדרים. מיש יודע מה שקורה היום בוועדת הכספים, הוויכוח בין הסיעות השונות שמרכיבות את הקואליציה. אני לא בטוח בחוק ההסדרים של 2015. אני עוד לא יודע לאיזה כיוון הממשלה הזו הולכת. אם יש הצעת חוק והצעת מחליטים של הממשלה צריך להביא את זה בהצעת חוק מסודרת, נורמאלית. בחוק ההסדרים עכשיו כולנו נתגייס שזה לא יעבור שם.

יהיו ויכוחים לכאן ולשם, יהיו כאלה שיתמכו, יתמכו באופן חלקי ויהיו כאלה שלא יתמכו בכלל. זה לא יעבור בחוק ההסדרים.

גם לא בטוח שזה יעמוד משפטית. זה לא תקציבי.

כמו שחבר הכנסת שטרית, זה יכול לעלות על מזבח הפשרות שעושים בחוק ההסדרים, זה בוודאי יהיה אחד מהם, במיוחד שאנחנו כבר מקיימים על זה דיון, שופכים אור על העניין. ברור שכשזה יגיע לדיונים גם בלשכה המשפטית כאן וליושב-ראש הכנסת, זה אחד הדברים שיעופו החוצה. כשזה עף החוצה נקיים דיון על זה בחוק רגיל , זה כבר הופך להיות בעיה, כשהיום אפשר להביא את זה. לפני שמגיעים לחוק ההסדרים. זה גם לא קשור לאופוזיציה וקואליציה. יהיו חברים באופוזיציה שיתמכו אם הדיון יהיה מקצועי. העובדים יהיו, החברות שעוסקות בעניין נמצאות, לכן יש את העמדה שלכם. יש פה טעות שהיא טעות חמורה מאד.

כשהבנתי שהמדען הראשי לא מגיע, חשדתי שהוא מסתיר עוד הסתרה על הסתרה והבנתי שגם לשכת השר בעניין. יכול להיות שאני טועה ואנחנו נוטים תמיד ללמד זכות על השני. זו תמונת המצב.

כשאתה מעיין בהצעת החוק אתה רואה שמקימים הנהגה או דירקטוריון לגוף הזה, שרוב האנשים בו הם נציגי האוצר. כך שבעצם השליטה של המדען הראשי ביכולת שלו לשנות, למשל לפרוש הלוואה שניתנה לאדם, האוצר אוטומטית יגיד לא. הרשות שומטת מידה את הכלי המרכזי שיש בידיה לעודד תעשייה. אני מתפלא על שר המסחר והתעשייה - - -

שר הכלכלה.

שר הכלכלה. אני מציע להזמין אותו לפגישה. אני מתפלא שהוא מוכן לשמוט מידיו את השליטה בדבר הזה. כנראה הוא לא מבין את המשמעות של הקמת רשות.

יש הרבה דברים שהם שומטים מידיהם. מישהו הגדיר לי את זה שיש ביניהם הסכמי עודפים. חבר הכנסת אראל מרגלית בבקשה.

צריך לומר שנמצא פה אחד המדענים הראשיים המרכזיים של מדינת ישראל, יגאל ארליך שהתווה את הדרך ואנחנו שמחים שהוא פה, יחד עם אנשים מכובדים אחרים. כמעט בכל דיון שיש לנו בפרלמנטים זרים, אחד הדברים המרכזיים שהם רוצים ללמוד מאתנו, זה את הפטנט הזה שנקרא המדען הראשי. כלומר, המדען הראשי בישראל הוא אחראי במידה רבה לעזרה דרמטית לתעשייה הישראלית ברמות שונות שלה, גם ברמת הseed, הרמה ההתחלתית ביותר, גם ברמה של חברות קטנות ובינוניות וגם ברמה של פיתוחים נוספים של חברות גדולות. גם תכנית החממות של מדינת ישראל, תכנית שפותחה בתוך המסגרת של המדען הראשי, שעשתה עשייה דרמטית לישראל.

אין ספק שגם המדען הראשי הנוכחי וגם המדענים הראשיים הקודמים וגם התעשייה הישראלית מבינים שהמדען הראשי זה המקרה המובהק ביותר והמרכזי של public privet partnership" " בישראל, שאלה דברים שצריכים להיות, שעובד. ההמצאה הזו עובדת הרבה שנים ואחראית להקמה של דברים גדולים במדינה. הרבה מהתדמית הטכנולוגית והיכולות הטכנולוגיות של מדינת ישראל, המדען הראשי שיחק פה תפקיד מאד חשוב.
יחד עם זאת, עוד לפני השר הנוכחי, כלומר בפעם הקודמת, היו דיבורים במדען הראשי על זה שחלק גדול מהפרוצדורות נהפכו למאד בירוקרטיות והיכולת להעביר ולהיענות לדברים הפכה ליותר מסובכת. שמו את זה על השולחן בלי קשר לפוליטיקה הזו ולפוליטיקה אחרת. אבי חסון, שהוא המדען הראשי כבר דיבר על זה לפני הממשלה הזו, הוא דיבר על זה קודם והמתווה שהוא רצה לבדוק ולהעביר זה למתווה שמדובר עליו כבר לא מעט זמן.

יחד עם זאת, אני חייב לומר שלהעביר את זה בחוק ההסדרים זה נראה לי קצת משונה. יש כרגע צורך בדיון רציני, חלק מאתנו עסוקים בדיון הזה מחוץ לכותלי הכנסת, עם גורמים מקצועיים ושומעים דעות כאלה ואחרות וזה דורש ליבון רציני. סך הכול מדינת ישראל הקימה את הכלי הזה, הכלי הזה עבד בצורה יוצאת דופן טובה ויש לו כנראה בעיות בירוקרטיות כאלה ואחרות שמצטברות עם השנים, שאנשים רוצים לנסות לעקוף אותם. אין ספק שזה זקוק לדיון מאד רציני, אמיתי, כולל לשמוע את המדען הראשי בפרוטרוט מה הוא אומר, כולל לשמוע חלק גדול מהביקורת והמחששות.

הכוונה טובה, אין פה כוונה רעה. החשש הגדול של אנשים מקצועיים סביב השולחן, זה שדרך הכוונה הטובה, המעבר לישות אחרת, אנחנו עשויים לשמוט חלק גדול מהכוונות של המדען הראשי, שהיו מלכתחילה וזה משתי סיבות עיקריות: האחת, כאילו המדען הראשי הופך לשחקן שמשקיע בעצמו באופן ישיר בחלק מהמקרים, למרות שזה קרה בעבר, אבל זה מאד מטריד חלק גדול מהאנשים שנמצאים מבחוץ. דבר שני, היכולת לתת הלוואות ולמנף את כל הכלי הזה של המדען הראשי, יש אפשרות שהמדינה תיתן אג"חים, שתאפשר לקחת על התקציב הבסיסי של המדען מינוף מאד גדול וצריך לדבר על זה ולהבין את זה.

מי שרוצה להגדיל את תקציב המדען הראשי, חלק מאתנו בעד. המדען הראשי זה אחד התקציבים שמחזיר למדינת ישראל הכי הרבה כסף. אז מי שרוצה להגדיל ואומר שצריך להגביר את יכולותיו וכוחותיו להגיע לעוד מקומות בארץ, לפריפריה ועוד נושאים חדשים שמדינת ישראל צריכה להביא. חלק גדול מחברי הכנסת והגורמים המקצועיים, לדעתי הם בעד. הדבר החדש הזה, אנחנו רוצים לשמוע ולדון בזה ולהבין את זה. לכן רוצים את זה בהליך מתוקן ולא כחלק מחוק ההסדרים, חלק מהדיון.

תודה. פרופסור בן ישראל. הדיון לגבי הנושא של חוק ההסדרים ירד מסדר היום. אנחנו לא דנים עליו עכשיו יותר. אמרנו את דעתנו ועכשיו אנחנו נכנסים לדיון עצמו. בדיון עצמו יש שלוש הצעות שאפשר לעשות: הראשון, כמוש הממשלה רוצה, להעביר את זה במהירות, להקים רשות עצמאית, להעביר את זה בחוק ההסדרים וזהו. האפשרות השנייה היא לא לשנות בכלל, שהמצב הקיים יישאר. יש אפשרות שלישית, אמצעית, לשנות בחקיקה את המצב הקיים אבל להשאיר את המתכונת הרגילה והבעיות עליהם מצביע המדען הראשי, שיש בירוקרטיה ודברים שצריך להתגבר עליהם והבעיות שיש בתוך משרדי הממשלה, אפשר לתקן בחקיקה לדבי המדען הראשי, בלי לשנות את הדברים האלה. אלה שלושת הדברים שאני יודע שעומדים על סדר היום. בבקשה פרופסור בן ישראל.

אני רוצה לומר שני דברי בתוקף היותי ראש המולמ"פ.

היום אתה ראש סוכנות החלל.

זה לא שייך לענייננו היום. גם מי שעמד לפני שנתיים בראש ועדה שדנה במעמדם של המדענים הראשיים במשרדי הממשלה, שמונתה על ידי נציבות שירות המדינה. הדבר הראשון, חבר הכנסת אראל מרגלית אמר את זה טוב ממני, המדען הראשי הוא מוסד חשוב לכלכלת ישראל, צריך לתגבר אותו, גם בכסף גם במשאבים ובעיקר בהקלת הפרוצדורות למיניהם, שיאפשרו לו לפעול באופן חופשי יותר. זה ברור.

קראתי את הצעת המחליטים, יש בהצעה הרבה מאד בעיות. חלקם בפרוצדורה, חלקם נוגד את חוק המולמו"פ. לפעמים אלה עניינים סמנטיים, אבל כשעניינים סמנטיים מגיעים לחקיקה, אלה עניינים רציניים. למשל, יש מדען ראשי בכל משרד, המדען הראשי של משרד הכלכלה הוא כמעט לא מדען ראשי, הוא משהו אחר.
אגב, השם, לא משנה אם זו תהיה רשות או לא, הוא האדם שעומד בראש הגוף של מדינת ישראל, שתפקידו לעודד את המחקר והפיתוח התעשייתי, מסחרי כלכלי. זה לא שייך למחקר והפיתוח באוניברסיטאות. אני לא מייצג את הות"ת, אבל אתם צריכים לשמוע אותם. זה לא שייך למחקר ופיתוח בצד של מדיניות המחקר והפיתוח. זה בחוק המולמ"פ, הוטל על המולמ"פ.

עצם המילה "המדען הראשי" פלוס כל מה שנלווה אליה בהצעת המחליטים, עושה תערובת מהכול, התנגשויות עם חוקים קיימים. דברתי על הדבר הזה עם המדען הראשי, הוא אמר שאת הכול אפשר לסדר, זאת אומרת שאלה לא עניינים עקרוניים. העניין העקרוני שהוא רצה, כמו שאני מבין, זה לשפר את היכולת שלו לתפקד בתוך המגבלות הבירוקרטיות של הממשלה. זה עניין מבורך וחשוב אבל צריך לעשות את זה מאד בזהירות.

אני חושב שההצעה שהועלתה, שלא הזכרת את שלושת האופציות, אבל היא הועלתה על ידי כמה חברי כנסת, להפוך את זה לחקיקה רגילה, לדון בזה כחוק רגיל - - -

לכן אמרתי שאנחנו לא מדברים עכשיו על חוק ההסדרים. הממשלה תצטרך להביא הצעת חוק. בהצעת החוק שלה יכולים להיות כמה דברים. זה מה שאמרתי, בוודאי שלא בחוק ההסדרים.

ואז יהיה דיון כמו שצריך, עם כל הפלוסים והמינוסים.

תודה. אודי אורנשטיין, מנכ"ל איגוד התעשייה הקיבוצית.

שלום, חלקנו פה משרתי ציבור, אני מקווה, כך שאני רוצה להביע קצת את הקולות מהשטח. לפני כ-10 שנים המדען של משרד הכלכלה יצא עם תכנית לחיזוק החדשנות בתעשייה המסורתית ורוב התעשייה הקיבוצית שייכת לעולם הזה. במהלך 10 שנים התעשייה הקיבוצית ידעה והשכילה לנצל בצורה חכמה את התקציבים כדי לעשות קפיצת מדרגה משמעותית מבחינת חדשנות ומבחינת מיצובה בשטח.
כשאנחנו מסתובבים היום ואנחנו מסתובבים הרבה בתעשייה בארץ, אני רוצה להגיד שיש כמעט מקיר לקיר תשבחות על העבודה של המדען הראשי. על העבודה של המשרד ועל העבודה של העובדים ועל התרומה המהותית של המדען להישגים של המפעלים ואפילו גם למרכיבי הבירוקרטיה. אף אחד לא אוהב לשבח ולהלל את מרכיבי השלטון למיניהם, אבל יש לנו דוגמה יוצאת מהכלל שהמפעלים והנוגעים בדבר, משבחים. לכן, לפני שאנחנו רצים לעשות שינוי, קודם כל צריך לזכור שהתוצאה היום היא תוצאה טובה. לא רק בהישגים ובתוצאות במקרו אלא גם במיקרו. זה חשוב לראות איך אנחנו לא פוגעים בזה.

דבר אחד נוסף, כאשר אנחנו מקבלים נייר של הצעת מחליטים ואני לא נכנס לפרוצדורות, אבל ראוי היה לפחות ברקע הדברים להבין בצורה מסודרת מה לא בסדר היום. איפה אנחנו רואים את הפגמים בעבודת המשרד שבעתיים אנחנו רוצים לעשות שינוי. אז בתעשייה, כגוף נלווה לכל קבלת ההחלטות או גוף מייעץ, נוכל להגיב בצורה חכמה, שבה אומרים, אלה הדברים הלא טובים, זה מה שאנחנו רוצים לשנות ולכן עושים את הפעולה. אין לנו את הדבר הזה לכן קשה לנו מאד להתייחס בצורה רצינית ואינטליגנטית למסמך של עשרות עמודים. כאשר אנחנו חושבים שהפעילות היא טובה ולא מבינים מתוקף הדברים מה לא בסדר, או מה חושבים אלה שמציעים שלא בסדר ודורש תיקון.

אני ממליץ גם לזכור את הדברים החיוביים וגם לייצר דף נלווה כרקע, שיסביר מה לא בסדר לפני שאנחנו רצים קדימה.

תודה. למה התכוונת כשאמרת בהתחלה ש"אנחנו משרתי ציבור, אתה מקווה"

שרובנו משרתי ציבור.

למה "מקווה"? יש לך חשד שיכול להיות שעושים את כל העניין הזה במדען הראשי בגלל שרוצים לחלק ג'ובים? לזה התכוונת?

חס וחלילה. אני יודע שחלקנו הם לא משרתי ציבור.

תודה. אמיר חייק, מנכ"ל התאחדות התעשיינים.

אודי דיבר ואמר מה אנחנו חושבים, אני מדבר גם בשמם של איגוד תעשיות האלקטרוניקה. יושב פה גם יואב שלוש מאיגוד התעשיות המתקדמות בישראל שיכול להביע את דעתו גם. המערכת של המדען הראשי, ואני שמח לומר את זה, היא מערכת שפועלת טוב. זה נאמר לא פעם אחת ולא פעמיים. אבל בכל מערכת שפועלת טוב יש צורך גם בשינויים כדי להכין אותה לתקופות הבאות, לשפר אותה, זה תמיד לחיוב.

לצערי נתקלנו באופי השינוי, יום אחד כשקראנו את "דה מרקר" בבוקר. שם התבררו לנו דברים אחרים לגמרי. התברר שזה לא בדיוק בעיה של יועצים משפטיים שלא נותנים תשובות מהר ולא בדיוק בעיה של חשבים שלא מאשרים הוצאות מהר, אלא רצון לשינוי מבני רציני של מערכת המדען הראשי ורצון לקחת את הכסף הזה, שהוא כסף גדול, אולי לא מספיק גדול אבל גדול, להפוך אותו ל"fund of funds " להפוך אותו לכסף שיושקע ישירות בחברות. להפוך אותו לדבר אחר לגמרי מהדבר שקיים היום.

יושב בקצה השולחן יגאל ארליך שהיה מדען ראשי ואחר-כך הקים את "יוזמה" וניהל את "קרן יוזמה" בצורה נפלאה ויכול להיות שהממשלה רוצה לתמוך בקרנות הון סיכון וזה בסדר וזה לגיטימי, היא יכולה לפתח כלי חדש ולעשות מה שעשו בזמנו עם "יוזמה".

כל הסיפור של המדען הראשי צריך לדעתי לעבור דיון מסודר. אנחנו לא נגד שינוי. אנחנו לא נגד שיפור. אנחנו בעד לחשוף את הכול לאור השמש. אנחנו בעד לחשוף ניירות עבודה ולא ראינו ניירות עבודה, ראינו הצעות החלטה. הלינו בפנינו שזה יצא לא טוב לעיתון, בסוף, ברוב המקרים כשקוראים טוב את העיתון, אז אתה כבר יודע לברור את המוץ מן התבן ויודע בדיוק מי יוציא מה ולמה. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו שאלות רבות.

מה אתה מציע?

מחיר הטעות בנושא המדען הראשי הוא מחיר גבוה. זו לא מערכת שלא פועלת. משווים את זה לרשות השידור, רשות השידור לא פועלת, אז נתקן אותה, אם לא יצליח התיקון אל קרה כלום כי גם היום היא לא פועלת, לדבריהם. המדען הראשי זה לא כך. המערכת פועלת ומחיר הטעות יכול להיות גבוה לתעשייה.

אני מציע לעצור רגע ולדון. לפתוח ניירות עבודה, לדבר עם כל מי שצריך לדבר אתו. אגב, המדען הראשי וצוותו עושים ניסיונות גדולים מאד לדבר אתנו והם יושבים אתנו וישבו אתנו לא פעם, גם הם וגם ראשי אגף תקציבים, אנחנו עדיי לא מיצינו את הדיון הזה. כשיש אקדח על השולחן בדמות הצעת החלט הממשלה בעוד יום, יומיים, או בעוד שבוע שבועיים, זו לא דרך לנהל באמת דיון אמיתי בנושא. תודה.

תודה. יואב שלוש מהתעשיות המתקדמות בבקשה.

הארגון שאני מייצג כאן מונה כ-500 חברים, כולם מהתעשיות המתקדמות. מחברות הזנק ועד למרבית החברות הרב-לאומיות שפועלות בישראל, בדרך גם קרנות וחברות אוניברסיטאיות. בסופו של דבר, התהליך יצא לדרך כנראה לא טוב. על כך גם אנחנו מחינו בפני לשכת המדען. יחד עם זאת, כשותפים להכרה שנעשית פה עבודה חשובה, המדען הוא אחד התשתיות הלאומיות החשובות ביותר שיש במדינת ישראל ומתפקד היטב. תמיד אפשר רק לשנות. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהצדדים המעורבים בעניין הם בעלי רצון טוב ומסירות ויכולת, השאלה איך להשתפר משם.

לצורך זה, בדומה למה שאמר ידידי אמיר, התחלנו תהליכים של הידברות כדי לראות שאנחנו מדברים באותה שפה. אם אני צריך למצות את עמדתנו, לא לנו כארגון פרטי אלא לדבר על תהליכי החקיקה, כי מטבע הדברים זה מחוץ לשטח שלנו. הדברים שהטרידו אותנו היו כדלקמן: כל אותם דברים שנופלים תחת הרעיון להקל את העבודה, להפחית בירוקרטיה, לאפשר פעילות יותר מהירה – אנחנו בעד. כולנו רוצים שתעשיית ההי-טק תתפתח, המדען הראשי הוא קריטי, המאפיין העיקרי של תעשיית ההי-טק היא ההשתנות המהירה. צריך להתאים בין הכלים לבין הסביבה וההשתנות היא אחד הדברים שחשובים לנו. כל דבר שמשרת את זה, אנחנו בעדו.
הבענו את דעתנו גם לדברים שאנחנו נגד, הנושאים האלה נפתרים כרגע. המדינה יודעת שהיא לא צריכה להיות שחקן בהשקעות ישירות. המדינה לא צריכה, דרך המדען הראשי, להרים חוב והוסבר לנו גם שזה כנראה לא הולך לקרות. אני רוצה להסביר את זה כי זה הדבר שהוא בנפשנו. כאשר מעבירים פעילות לחברה, אם כוונתה להשיג רווח, הדבר הזה הוא בסתירה מוחלטת לתפקידו של המדען הראשי. תפקידו הוא להגדיל את הסיכון ולא להגדיל את הרווח. את זה כולנו יודעים, גם במדען הראשי.
לכן, לפי מה שהוסבר לנו, ואנחנו נכנסים עכשיו לדיונים יותר אינטנסיביים. המטרה של מה שדורש שיפור, הקלה, שהוא מטבע הדברים אינטרס משותף של כולם בסופו של דבר, אנחנו כארגון נהיה בעד. המקומות שאנחנו רוצים להימנע מהם זה איזשהו גוף יתחיל לפעול בשוק ההון ויתחיל לקבל על עצמו מבנה שגורם לו להעדיף את הצורה על פני הסיכון. לא זה תפקיד המדען הראשי.

תודה רבה. לפני שאתן את רשות הדיבור לנציגי האוצר, מישל היברט, אני מבקש שתתייחס. יש נציגים מוועד העובדים של עובדי המדען הראשי? למה אף אחד לא נרשם?

נרשמנו, הועברה בקשה.

אחריו ידבר ועד העובדים. בבקשה.

אני רוצה להקריא רגע משפט מדברי ההסבר, שמבחינתי מחייב חידוד. כתוב: בהצעת המחליטים, הכלים הנהלים והיכולות הקיימות במשרד ממשלתי מן המניין אינם מאפשרים די הצורך להתמודד עם תעשייה כה דינאמית ולאור כל האמור מוצע להקים זרוע ביצוע ללשכת המדען הראשי.

חברים, אני מנכ"ל מתימו"פ ב-6 השנים האחרונות ואני זרוע הביצוע של המדען הראשי. קדם לפני מנכ"ל במשך 30 שנים. כלומר, 36 שנים יש יחידת ביצוע למדען הראשי. כל היחידה הזו אינה בנויה מעובדי מדינה. נותנים לו את כל הגמישות האפשרית לפעול.

המדען הראשי טוען שאין לו גמישות.

המדען הראשי רוצה גמישות מסוימת, גמישות יותר רחבה בתחום החשבות ובתחום הייעוץ המשפטי.

אם אנחנו מחליטים לתת לו, אנחנו יכולים לעשות את זה באמצעות חקיקה בלי לשנות את המבנה?

לדעתי על ידי תיקון חקיקה פשוט אפשר להרחיב את סמכויות מתימו"פ ולהמשיך לקיים את מתימו"פ כזרוע של המדען הראשי. יותר מזה, חלק מהסעיפים שהוגדרו ברפורמה ככלים, לדוגמה קרנות וכו', אני אקריא שתי שורות מתקנון מתימו"פ. בתקנון מתימו"פ סעיף 8(1)(1) כתוב: לקבל ולנהל כל קרן שהיא וכן לפקח על הקרן בהתאמה. בסעיף 8(1)(5) כתוב: לשכלל ולנהל ולפתח כל רכוש או זכות של העמותה. ב-8(17) כתוב: לקבל הקצבות תרומות מתנות וכו'. מה שהוגדר כסעיפים שאפשר לבצע. כלומר, לטעמי אפשר למצות בצורה יותר מהירה ולא לחכות שנה וחצי עד שהחקיקה תושלם.

לך יש 30 עובדים שהם אינם עובדי מדינה?

לי יש 52 עובדים שאינם עובדי מדינה.

אם החוק הזה יתקבל מה יקרה עם העובדים שלך?

יעברו לתאגיד.

או לא.

יעברו לתאגיד, או לא.

זה רשום בהצעת המחליטים?

יעברו לתאגיד. יש שם ניסוחים לא נכונים. אבל באופן עקרוני יעברו לתאגיד.

תודה. זאב סביון בבקשה. אני חשוב שאני מתחיל להבין מה קורה.

אני טכנולוג ומנהל פרויקטים של מחקר ופיתוח עבור חברות באאוט סורסינג מזה שנים. אני מכיר את המדען הראשי כ-15 שנה, מעורב בתכנית ביצוע של המדען הראשי. אז קודם כל אני מצטרף למה שנאמר, הפעילות של המדען הראשי היא מאד חיובית וטובה. אני גם מייעץ לממשלת ליטואניה, עובד בספרד עם ה- CDTI ויכול לעשות השוואות עם מוסדות אחרים, מקבילים למדען הראשי בעולם. המדען הראשי הוא בהחלט הרבה מעל הקיים בעולם, שאני מכיר.

הנקודה הקריטית שרציתי להעיר, שהמדען הראשי, המטרה העיקרית שלו כפי שאנחנו מבינים אותה, זה להגדיל על ידי עידוד המחקר והפיתוח בסוף השרשרת מקומות תעסוקה וייצוא של המשק. אני מפחד שבמסגרת השינוי המבני שעלול להכניס מרכיב של אינטרס של רווח דרך המזומן ולא דרך הסתכלות הרווח ארוך הטווח של הייצוא ומקומות התעסוקה, עלול להיפגע הבסיס העקרוני של המדען, שזה מקומות תעסוקה וייצוא. מהבחינה הזו יש היום זהות אינטרסים מאד גדולה לדעתי בין התעשייה על סוגיה השונים, לבין המדען הראשי, בנקודה הספציפית הזו.

תודה. בועז גור לביא בבקשה.

אני סמנכ"ל כספים של חברת פלוריסטם, חברת ביומד ונציג של עמותת CFO. אני רוצה להתחיל ולהודות לחברת הכנסת מיכל בירן שהביאה אותנו לדיון הזה, כי בלעדיה זה לא היה. אני מסכים עם כולם, המשמעות היא אסטרטגית, כשאנחנו מסתכלים על נושא המדען או כוונת המחוקק כל השנים, אנחנו רוצים בעצם לבנות פה תעשייה ולבנות פה ידע. ישראל מובילה היום בידע במדינות ה-OECD אבל כשמפרקים את זה רואים שרובו נובע מחברות בין-לאומיות שבאות ומשקיעות בידע בארץ. אנחנו מברכים על זה.
עם זאת, אני חושב שיום אחד אותה חברה גדולה, בין-לאומית, יכולה לקום ולקחת את כל הידע הזה וראינו כבר דברים כאלה כמו גוגל ובבילון, שיום אחד חתכו את זה באבחת חרב. תפקידנו כאן הוא לעודד את כוונת המחוקק, על מנת שיהיה ידע ישראלי בארץ. יש לזה הרבה משמעויות אסטרטגיות, אני חושב שזה חלק מחוסם לאומי, כמו הצבא בימים טרופים אלו, וכמו החינוך. אותו הדבר המדען הראשי.
לכן אני רוצה להצטרף לכל מה שהחברים אומרים, אנחנו מברכים על כל מה שהמדען הראשי עשה, יכול להיות שיש דברים שצריך לשפר.

מה עם ההצעה? כבר ברכנו אותו, למרות שהוא לא פה בגלל בעיות אישיות.

זה לא רק אותו, זה את כל הצוות שלו.

מכאן ואילך, כולם ברכו את המדען הראשי ואת כל הצוות שלו ואת כל המטה. לגופו של עניין, אתה בעד ההצעה או נגד?

לגופו של עניין, הדברים צריכים להיות בצורת חקיקה, בצורה מוסדרת, בשיתוף של כולם ולא בצורה של מחטף.

תודה רבה. יעקב מיכלין בבקשה.

אני היושב-ראש המשותף, יחד עם אמיר, של איגוד חברות המסחור של האוניברסיטאות בארץ ואני גם המנכ"ל של חברת המסחור. אני רוצה להעיר שתי נקודות שלא כל כך טופלו מזווית אחרת, כולם שבחו את המדען - - -

לא בקשתי שלא לברך אותו.

אני מצטרף. יש היבט אחד שלא העלו שהוא גם חשוב, אולי בגלל שאני נמצא בגבעת רם בקרבת המדען, אבל עד עכשיו המעדן היה נועץ בנו על כל שינוי, גם שינויי חקיקה יחסית קטנים, הייתה התייעצות והייתה עבודה משותפת שמאד נהנינו ממנה, כולל עם המדען הראשי. במקרה הזה לצערי זה לא קורה ואני אגע בזה בסוף.

דבר שני שלא נגעו, אלה מטרות המדען הראשי. נמצא כאן יגאל ארליך ונמצאים הרבה אנשים שמכירים את ההיסטוריה. המטרה של המדען הראשי היא לקחת סיכונים. כל הצעת המחליטים הזו, שהיה קשה לקרוא אותה וקראתי אותה שלוש פעמים מתעסקת בייעול הבירוקרטיה ויש לה הפיכה או רעיון של קרנות הון סיכון בשילוב מדינה. כולם אמרו שרוצים לקצץ בבירוקרטיה, זה ברור.

לגבי החלק של הקרנות הון סיכון והמעבר למבנה הזה. צריך לזכור את מטרות המדען הראשי. מטרות המדען הראשי לטפל בכשל שוק והוא היעדר השקעות בשלבים המסוכנים ובעיקר בפרויקטים בשלבים מוקדמים של סטארט-אפים ופרויקטים שבאים מהאקדמיה, שאותם אני מייצג.
החשש שלי מההצעה, שההפיכה הזו לקרנות הון סיכון והרצון לערב הון חיצוני ולעשות את העירוב הזה בין ציבורי ופרטי, יכול להיות שייעשה בצורה שמישהו באוצר יחשוב שאפשר לעשות גיוס הון מתוחכם שלא יהיה מתקציב המדינה, אלא להפיל את זה על השוק החיצוני. מי שייפגע מזה יהיו דווקא החרות והפרויקטים בשלבים המוקדמים שהם בסיכון גבוה.

אני רוצה לתת דוגמה שמאחדת את שני הדברים ביחד. הייתה יוזמה של המדען הראשי בשנים האחרונות, שכנראה קדמה לתקופתי, המדען הראשי הוציא מכרז לקרן הון סיכון בערבות מדינה. אני לא רוצה להיכנס ולתת מחמאות אבל אני לא בטוח שזה הדבר הכי מוצלח שנעשה למדינת ישראל, בלשון המעטה. גם אז לא הייתה התייעצות עם חלק מהגורמים.
אני חושב שהרעיון להעביר את זה לתהליך דיון מסודר שיערב את כל הגורמים ויוודא שמטרות המדען הראשי ובעיקר הטיפול בדברים בראייה שלנו והראייה שלנו כחברות המסחור היא שיטפל בנושאים מסוכנים ובנושאים שבאמת טעונים השקעות ממשלה שהמגזר הפרטי קשה לו להיכנס בהם. זה דבר מאד חשוב שייעשה.

אני רוצה להגיד גם דבר חיובי, אם המטרה של הצעת המחליטים הזו בסופו של דבר תביא להגדלת היקפי הכסף שישוקעו במחקרים.

אף אחד לא מדבר על זה.

אני אדם נאיבי שמאמין שאולי השלטון עושה דברים שטובים ומשפרים את המדינה. אם הצעת המחליטים הזו תביא למצב שיהיה יותר כסף זמין להשקעות בפרויקטים מסוכנים, אז אני חושב שהיוזמה הזו מבורכת.

תודה רבה. המדען הראשי הקודם, יגאל ארליך, אתה יכול להאיר את עיננו?

הייתי המדען הראשי בין השנים 84-92, פחות או יותר בזמן תחילת הפעילות האינטנסיבית של המדען הראשי. מאז ועד היום היא נשענת על בסיס מדיניות מאד פשוט. המדען הראשי משקיע בפרויקטים לא בחברות. הוא משקיע בפרויקטים של פיתוח על מנת לעודד חברות ואנשים לקחת יותר סיכון ולהשקיע בפיתוח. ברוב המקרים הוא לא מנסה להיות מעורב בחיי החברה, זה לא תפקידו.

כל מה שאמרו פה האנשים זה לא נכון. המדען הראשי, היום, כלפי חוץ, גם כלפי הצרכנים שלו בארץ וגם בעולם, נחשב לשיטה הכי אטרקטיבית שישנה למעורבות ממשלתית. אני מסתובב ורואה בעולם, תמיד הדגש הוא על עומק המעורבות. המעורבות מתחילה ונגמרת בנושא הזה של מחקר ופיתוח.

הרצון להקים רשות, מעבר לכל מה שאמרו פה, שזה נכון, להבנתי פותח פתח להעמקת פעילות, שקודם כל לא דרושה היום, אין סביה להעמיק את פעילות המדען משום שהוא חזק מאד בפני עצמו. צריך להגדיל את התקציב שלו כדי שחברות ייקחו עוד סיכונים, אבל לא להפנות אותו לכיוונים אחרים.

לכן אני חושב שבין שלושת ההצעות שהעלית, ההצעה לשנות חוק קיים בלי לשנות את הארגון או בלי לשנות שינויים דרסטיים את הארגון, זה הדבר הנכון.

תודה רבה. איל ליפשיץ, איגוד משקיעי הseed-.

אנחנו מייצגים גם את החממות הטכנולוגיות, שזה השלב המוקדם שבו העבודה מול המדען הראשי מאד אינטנסיבית. אנחנו מאד בעד המהלך הזה.

מה לא טוב לכם?

סך הכול המצב מצוין, אבל אפשר לעשות הרבה יותר. אנחנו מחכים לשמוע את הפרטים.

לא יפריע לכם אם לא ישנו את המבנה.

אנחנו מכירים את הכיוון.

אבל תגידו מה מפריע לכם. למה אתה חושב שנדרש שינוי?

לא מפריע, הוא רוצה לשפר.

ישנם מהלכים שהמדען הראשי עשה ואם הייתה לו קצת יותר גמישות, הוא יכול היה לעשות אותם הרבה יותר מהר ובצורה הרבה יותר יעילה. אחת הבעיות זה שהמדען הראשי כל הזמן מתעדכן, בכל התכניות, כולל תכניות החממות אבל גם באחרות. אחת הבעיות זה שאין למדען הראשי את הגמישות כדי להגיב בזמן אמת לדברים שקורים בשוק. ככה קורה שתכניות מתעדכנות לפעמים מאוחר מידי. זה שהתכנית מתעדכנת מאוחר מידי, במיוחד בחברות צעירות בשלבים המוקדמים, הורג עשרות ויותר חברות. לכן זה מאד חשוב.

תודה רבה. מרסל שטאון מנכ"ל המנהלת הישראלית לתכנית המסגרת של האיחוד האירופי.

רציתי להעיר הערה על מה שנאמר קודם לכן. דברו על CDTI ו-CDTI זו רשות ספרדית שעובדת עם משרד הכלכלה הספרדי. מהידע שלי באירופה, מרבית, אם לא כל המדינות המערביות, באירופה העבודה של המדען הראשי נעשית בהנחיות של משרדי ממשלה אבל על ידי רשויות חיצוניות לממשלה. זה יוצא דופן בארץ שהפעילות של המימון נעשית בתוך הממשלה. זה דבר שאפשר לקחת כנתון לגבי הפעילות.

תודה. עו"ד בן ציון אדורם בבקשה.

אני עורך-דין מזה 20 שנה ומשנת 99 אני מייצג לקוחות בוועדות הכנסת השונות וזו פעם ראשונה שאני מייצג את עצמי, משום שמתחילת השנה אני מנכ"ל פוגה טכנולוגיות. פוגה טכנולוגיות היא חברת סטארט-אפ בת חמישה אנשים שמזה כ-3 שנים נתמכת על ידי המדען. היה חשוב לי לבוא ולהגיד שהאופן בו אנחנו פוגשים את המדען, אלה אנשים מאד אכפתיים, מרמת המדען עצמו ומטה. סופר איכותיים, דלת פתוחה ואוזן קשובה ואני מצטרף למה שאמר יעקב מיכלין שתפקיד המדען הוא לקחת סיכונים. אני חושב שחברות הון סיכון לא היו משקיעות בפוגה את מה שהמדען השקיע בה. אנחנו כן חווים לפעמים קצב איטי בכל התקשורת והטיפול. אנחנו חושבים שהמדען היה צריך אולי יותר כוח אדם ויותר תקציבים של כוח אדם כדי לזרז אתה טיול אבל בוודאי לא הפיכתו לגוף - - -

טוען המדען שהטיפול איטי מכיוון שאין לו את הכלים החוקתיים לזה.

אני לא שם את עצמי במקום המדען, אבל איך שאנחנו חווים את זה, זה חוסר כוח אדם. אני בוודאי חושב שהפיכת המדען לגוף שאחד השיקולים שלו הוא גוף כלכלי תחמיץ בענק את המטרה. ניסיוני בוועדות גילה שלפעמים כדאי שאתן לאחרים לדבר, אז אני רוצה לצטט כמה מילים מהדברים של השופטת עדנה ארבל בפסק הדין על הפרטת בתי הסוהר.

"כל התפקידים והסמכויות המפורטים היו מסורים למדינה מאז תקומתה ולאורך כל שנותיה ושמשו רכיב מכונן של ריבונותה. השאלה העומדת במוקד העתירה הינה האם המדינה יכולה להתפרק מתפקידים או סמכויות אלה ולמסור לידי גורמים פרטיים תפקידים וסמכויות שלטוניים. להשקפתי יש להשיב על שאלה זו בשלילה". מזה אדוני מבין שאני נגד ההצעה. תודה רבה.

תודה. ד"ר שלמה ולד, אני הולך לקיים דיון אחרי שהמלחמה תסתיים, על המנהור. אנחנו ועדת מדע, אני אבקש גם את העזרה שלך בנושא, נצטרך להביא גם המכון הגיאולוגי, הגיאו-פיזי. ועדת המדע של הכנסת תצטרך לקיים דיון על הנושא הזה, מה היכולת של ישראל בנושא. יכול להיות שנעשה ישיבה סגורה, ישיבה פתוחה, אבל נצטרך את העזרה שלך בנושא. זה נושא שמדינת ישראל לא עסקה בו וועדות הכנסת ידרשו לזה. זה הולך להיות הנושא הכי מרכזי שלנו כאן בארץ. ועדת המדע והטכנולוגיה תצטרך לקיים על זה דיון ונצטרך את העזרה גם של משרד התשתיות הלאומיות וגם את העזרה שלך והוועדה תהיה אתך בקשר בעניין. אני לא אקיים את הישיבה כשהמלחמה עדיין מתקיימת.

עסקתי באופן אישי בנושא של המנהור מזה 14 שנה. לענייננו, יש פה הרבה אנשים גאים בביצועים של המדען הראשי, אני קצת רוצה לשפוך צוננים על הדבר הזה. אני חושב שדברים הולכים ונפגמים במהלך השנים. דברו על הנושא של סיכונים וההשקעה בפרויקטים של פרה-seed זה הולך ופוחת בשנים האחרונות. אני רואה את זה גם באנשים שפונים אלינו, כי אנחנו גם עם תכניות מו"פ די נרחבות במשרד שלנו, לא בהיקפים כמו של המדען הראשי במשרד הכלכלה. אבל אנחנו עושים פרויקטים של מו"פ ואני רואה שאנשים באים אלינו כאשר הם לא זכו לשום תמיכה ממשרד המדען הראשי. זה דווקא אותם אנשים שציינו כאן שהם פרה-seed, אנשים שיש להם רעיון מבריק וכן הלאה.

אני חשוב שיש כאן תזוזה לכיוון הפיכה של קרן הון סיכון ממשלתית, שזה דבר שלפי דעתי חורג מהסמכויות ומהמנדט של המדען הראשי. קידום המדע במדינת ישראל הוא מטרה שלטונית והיא צריכה להישאר כזו.

אני מודה לך. אם המדען הראשי היה פה, היה משיב לך. נעבור לעובדים, זכרו ששני חברי הכנסת שנשארו כאן חברת הכנסת מיכל בירן ואני, אנחנו עם העובדים, אז קחו בחשבון שאתם לא צריכים הרבה לשכנע אותנו, בבקשה.

ברשותך אני אתחיל, יעקב פישר, יו"ר עובדי מתימו"פ, שזה החלק התל-אביבי של המדען הראשי, 52 עובדים. דובר הרבה לגבי התהליך שהתקיים בגיבוש הצעת המחליטים הזו. אני לא רוצה להתייחס למהות העניין, אלא לתהליך עצמו. תהליך הזה לא לקח את העובדים בחשבון בכלל. לא התייעצו אתנו, לא ידענו על זה שום דבר עד שקראנו על זה בעיתון.
מעבר לזה שלדעתי זה נוגד את חוקת העבודה בארץ, כי חייבים להיוועץ בעובדים כשהולכים לעשות שינוי ארגוני כזה גדול, יש בזה גם פספוס מקצועי. אותם עשרות עובדים במתימו"פ, שחלקם עובדים עשרות שנים במערכת, אני מאמין שהם מבינים דבר או שניים במטריה, אותה רוצים עכשיו לשנות בחוק.

אז מהבחינה הזו וגם מבחינת יחסי העבודה, התהליך הזה היה פגום. אם נשאל את עצמנו האם בתהליך פגום יוכל לצאת מוצר לא פגום? אולי. אנחנו מוכנים לקחת את הסיכון.

מה מפריע לכם? הם אומרים לכם שתמשיכו לעבוד. מה אכפת לכם תחת מי?

קודם כל, שום דבר לא מובטח לנו נכון לשלב זה.

זה נכון.

הצעת המחליטים מדברת במילים מאד כלליות על מה יקרה עם עובדי מתימו"פ. היא מדברת במילים קצת יותר מפורטות מה יקרה עם עובדי הלשכה בירושלים. אני חושב שצריכים להביא הצעת מחליטים סגורה, כאשר יש בה את כל המרכיבים. המרכיב שמתייחס לעובדים הוא אולי המרכיב החשוב ביותר בכל ההצעה.

עם העובדים לא דברו.

עם העובדים לא דברו בכלל עד עכשיו.

כמו בקוראה הצפונית. תודה, הבנתי. רם קנדיל בבקשה.

שמי רם קנדיל, מזכיר ארגון העובדים, אחדות - ארגון עובדי החוזים האישיים במגזר הציבורי. הקבוצה של מתימו"פ התאגדו אצלנו לאור השינויים.

איזה עובדים אתה מייצג?

את עובדי החוזים האישיים, 52 עובדים ביחידת מתימו"פ.

יש את עובדי המטה. מי מייצג אותם?

אני מייצג.

ב-29 במאי התאגדו אצלנו עובדי החוזים האישיים במתימו"פ. ההודעה על כך הועברה להנהלה, ההנהלה אישרה והתחלנו להתקדם לקראת הסכם קיבוצי על פי דין. ההרגשה שלנו שדברים יכולים לקבל המתנה לא מוסברת ולא נכונה בעקבות זה שאולי כדאי לבוא ולבחון את התהליך ולראות מה קורה לפני שמתקדמים, זה לא כך. ברגע שהתאגדו העובדים, זה חשוב כי ברגע שמדברים על שינויים, כל אחד יודע שזה חודר לקרביים של העובדים. אלה אנשים עם משפחות שצריכים בסופו של דבר להביא פרנסה הביתה, הם רוצים לדעת איך להסתכל על העתיד ולאן הם ממשיכים.
מרגע שהתאגדו, חובה על כל הגורמים הרלוונטיים לקיים משא ומתן אינטנסיבי אתם. אגב, בעלי החוזים האישיים שהתאגדו לא רוצים לקיים עכשיו מהפך בתנאי ההעסקה שלהם. בגדול הם רוצים רק להסדיר את תנאי ההעסקה שלהם במתכונת הקיימת תחת אותו ביטחון תעסוקתי ולכן אין סיבה להמתין עם הנושא וצריכים להתקדם קדימה, להבטיח להם את הזכויות ולחתום אתם הסכם קיבוצי מהר ככל שניתן. זו הנקודה, לא צריך לעכב, התאגדו, צריך להגיע להסכם ולמשא ומתן.

תודה.

שמי יוסי אלמלם, יו"ר ועד ארצי במשרד הכלכלה. אני רוצה לומר קודם כל תודה לחברת הכנסת מיכל בירן על הישיבה הזו. הנושא הזה נעשה כמחטף. לא ידעו את העובדים. הכינו תכנית שהעובדים לא היו שותפים לה. אני חושב שזה מהלך שהוא לא תקין.

חוץ מה-52 עובדים - - -

גם להם וגם לעובדים האחרים.

מי הם העובדים האחרים?

35 עובדים בתקן. עובדי מדינה.

גם ה-52 עובדי מדינה.

הם לא עובדי מדינה. עובדי המגזר הציבורי.

כבר נתנו לו את הגמישות. מתימו"פ זו עמותה בבעלות המדינה. הגמישות הזו כבר קיימת.

אמרת שהם עובדי מדינה?

אנחנו לא עובדי מדינה, אנחנו כפופים לרשות החברות.

אני חושב שדבר כזה הוא חמור מאד ביחסי עבודה במדינת ישראל. לפי מה שאני רואה, לצערי הרב פעם ההסתדרות הייתה חזקה והאוצר חלש מאד, היום האוצר חזק מאד וההסתדרות חלשה.

אתה אומר שהאוצר חזק?

אני אומר בצער.

אבל האוצר לא חזק.

אני אומר את זה כחבר הסתדרות, ההסתדרות מרשה לעצמה לעשות דברים שלא נעשו בעבר.

אתם מתנגדים לזה?

אנחנו בעיקרון רוצים חדשנות אבל ביחד ותיאום, שלא יהיה בחוק ההסדרים. אם רוצים לעשות את זה, שיעשו בחקיקה מבוקרת. אנחנו בעד התייעלות אבל שתהיה מתוכננת ומסודרת, גם עם המעסיקים לא רק אתנו.

תודה. משרד האוצר בבקשה.

אני אתייחס לנושא של ההכללה של הצעת המחליטים בחוק ההסדרים לגבי כל הבעיות והקשיים שעולים במדען הראשי וכל המטרות שצריכות להיות, יציג את זה דובי ממשרד הכלכלה. לגבי ההתייחסות לגבי העובדים וכל הטענות שעולות, יתייחס אחר כך עמית צור, גם ממשרד האוצר.

אל תתרשמי מזה שהוא אמר שהאוצר חזק. למי חילקת עכשיו רשות דיבור? מי הכין את הצעת המחליטים? איזה משרד הוביל את זה?

משרד הכלכלה ביחד אתנו, זו הייתה עבודה משותפת.

מי חתום על ההצעה?

משרד האוצר מוביל את התהליך בשיתוף עם משרד הכלכלה.

אז משרד האוצר מוביל את התהליך. לפני שאת מתייחסת אני רוצה לדעת, למה בחוק ההסדרים?

השינוי המוצע הוא חלק מהותי ובלתי נפרד מהתכנית הכלכלית שמתווה משרד האוצר, שעיקרה השנה הוא תכנית החדשנות. כמו שאמרה חברת הכנסת בירן, חדשנות היא לא המטרה אלא האמצעי.

למה אתם לא מביאים את זה בחוק עכשיו?

במסגרת קידום החדשנות, משרד האוצר מבקש לקדם שלוש הצעות מחליטים שכולן עוסקות בחדשנות ושיפור בתחום הזה. אחד זה תיקון של חוק האנג'לים, שבא לעודד את ההשקעות בחברות שנמצאות בשלב הseed, חברות צעירות. דבר שני זה קידום החדשנות במג\ר הציבורי, שכולנו יודעים מה הצרכים ומה הבעיות שעולות. דבר שלישי זה שינוי המבנה במדען הראשי, שכמו שנציג, יש מאחורי זה הרבה מטרות.
שינוי המבנה הוא מהלך מתבקש שנועד להבטיח ניצול של השקל שמושקע בצורה טובה יותר. אין פה כוונה להפוך את המדען הראשי לקרן הון סיכון ואין הגדלה או הקטנה של תקציבי המדען הראשי. המדען הראשי ימשיך להיות מתוקצב מתקציב המדינה. ההכנסות מתמלוגים ילכו בחזרה למדינה לטובת עידוד המחקר והפיתוח בתעשייה. אין כאן ניסיון לגייס את ההון הפרטי לתקצוב המדען הראשי ומי שמעיין בהצעת המחליטים יוכל גם לראות את זה.

הנושא של שינוי המבנה זה חלק מהמדיניות שהשר מקדם בנושא החדשות, שהוא נושא מהותי ואחד היתרונות הבולטים שיש למדינת ישראל והמטרה השנה היא למנף את זה.

מה התשובה לשאלה על חוק ההסדרים? למה לא עכשיו? מע"מ אפס זה גם חלק ממדיניות השר, עם 2.5 מיליארד שקל, הוא מביא את זה עכשיו בחוק. הוא לא מביא את זה בחוק ההסדרים, למה את זה מביאים בחוק ההסדרים? אמרת דברים מאד חשובים, את מסכימה שצריך לקיים דיון על החדשנות ועל הנושא של המדען.

אתה יכול לחזור בבקשה על איזה חוק דברת?

\

מע"מ אפס.

כי זה לא חלק מתכנית החדשנות.

יש בתקנון הכנסת משהו חדש. מה שבחדשנות יהיה בחוק ההסדרים. זה הרי בדיוק הפוך. אני 25 שנה בכנסת. עברתי 23 חוקי הסדרים. לא עברתי 2 כי לא היה, היה תקציב דו-שנתי. לא שמעתי אף פעם שחוק ההסדרים כולל בתוכו חדשנות. חדשנות זה דיון, דיון אמיתי על מדיניות של משרד האוצר. עם כל הכבוד למשרד האוצר, יש גם את משרד הכלכלה. אתם לא בעלי הבית של המדינה. חדשנות במדען הראשי זה משרד הכלכלה.

כמו שאמרתי, זה חלק מתכנית - - -

מה שאמרת לא ענה לי על השאלה. את צריכה לחפש משהו אחר. למה זה בחוק ההסדרים?

כמו שאני אומרת - - -

הבנתי. אין תשובה. הלאה. תאמיני לי שאני יודע מה זה חוק ההסדרים יותר ממשרד האוצר. במשרד האוצר כולם היום חדשים. אני עברתי הרבה חוקי הסדרים. אני לא רוצה לצטט בכירים במשרד האוצר כדי לא לחשוף אותם, אבל חוק הסדרים נועד - - -

אתה יכול לצטט את בג"צ שאמר את זה במפורש.

חוק ההסדרים נוצר כדי לשים חוקים שיהיה קשה להעביר אותם בחוק רגיל ובחוק ההסדרים זה חלק מתקציב המדינה ואם לא מאשרים את זה בסופו של דבר, הכנסת מתפזרת. אנחנו יודעים את העניין הזה. כשבאים אלי ואומרים לי, אם לא תצביע למדען הראשי, אם אני בקואליציה, לא תקבל כסף לישיבות. אגב, זה לא נכון, אבל אומרים את זה לכל חברי הכנסת, יש לכם אינטרסים - תצביעו לחוק ההסדרים. למה אתם לא עושים את זה בדיון פתוח, נורמאלי? אנחנו כבר בחדשנות, כבר לא בפרימיטיביות. למה אי-אפשר לקיים אתה דיון, שהוא דיון חשוב ורציני, כי המדען הראשי הוא גוף רציני מאד, שהצליח. למה אי-אפשר לשתף את העובדים? למה אתם מביאים הצעת מחליטים כשלא דברתם מילה עם העובדים? למה?

אני אתייחס לזה. אני רוצה להוסיף שהצעת המחליטים, אנחנו נמצאים בדיונים עם כמעט כל הגורמים שנמצאים פה סביב השולחן, גם עם נציגי העובדים, מול התעשיינים.

למדתי שמילים מאד משמעותיים. עם מי מנציגי העובדים ישבתם?

אף אחד לא יסתור את זה שאנחנו בדיונים אתם. ברשותך, עמית יפרט.

למה עמית? למה לא את? אמרת שישבתם אתם? אני רגיש לנושא העובדים, הלכתי למלחמות עם משרד האוצר כשפרי הגליל בחצור עמד להיסגר, כשנעלי בריל הלכו להיסגר, היום הרגישות שלי כבר לא כל כך תופסת מקום בגלל שיש אנשים אחרים. למה העובדים ישובים כאן ליד השולחן ואומרים בגלוי שלא דברו אתם.

שמי עמית צור מהממונה על השכר במשרד האוצר. נפגשנו עם נציג ההסתדרות מר אריאל יעקובי יו"ר הסתדרות עובדי המדינה, נפגשנו גם נציגי ה - - -

ישבנו פעם אחת אבל לא הגענו להסכמה.

אמרת קודם שלא ישבנו.

הוא לא אמר. הם אמרו.

שיגיד גם מתי ישבו אתנו. רק אחרי שראינו את זה בעיתון.

אתם עובדים, לא הבנתי מתי יש לכם זמן לקרוא עיתון... הבנתי שהתקיימה פגישה אחת אחרי שזה היה כתוב בעיתון.

התקיימו פגישות גם עם נציגי מתימו"פ.

מתי? לפני כמה זמן הייתה הפגישה האחרונה.

שלושה שבועות, חודש.

מה הם אמרו?

אני רוצה לומר לפני, דברו פה קודם על הפרטה ועל רשות שידור. צריך להבין שהעובדים האלה יישארו עובדי מגזר ציבורי, יש תאגיד שמוקם בחוק, המדינה תתקצב אותם באופן מלא.

הפרטה.

זו בדיוק המילה שאני לא רוצה להשתמש בה.

זה שלא נעים לך להגיד אותה אני חושבת שיש פה הישג לשיח הציבורי בשנים האחרונות.

אין לי בעיה עם הפרטה, אני אומר שפה זו לא הפרטה. זה דבר ראשון, הם מוגנים בחוק ויש להם ביטחון תעסוקתי, המדינה מתקצבת אותם כך שאין פה איבוד של הביטחון התעסוקתי. יותר מזה אני רוצה להגיד שגם המשרד וגם הגוף החדש יציע לכל העובדים לעבור לגוף החדש ולהיות חלק מהגוף החדש.

זה כתוב בהצעת מחליטים? אני שואלת כי אני חייבת לומר שלא קראתי את כל ההצעה.

זה נאמר לכל העובדים.

זה כתוב לקראת הסוף, ממש בעמוד האחרון.

אני רוצה לסכם את הדיון. ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת מביאה את הדברים שאמרה חברת הכנסת מיכל בירן לגבי התכנית של הממשלה להוציא את לשכת המדען הראשי ממשרד הכלכלה והפיכתה לרשות ציבורית עצמאית.

ועדת המדע והטכנולוגיה דורשת שלא לקיים את הדיון הזה בחוק ההסדרים, מה שמעיד את רצון שלא לקיים דיון ציבורי כפי שצריך לגבי הנושא הזה של חדשנות וכל מה שנילווה לנושא.
ועדת המדע והטכנולוגיה משבחת את עבודתו של המדען הראשי ושל צוותו לגבי הפעילות שהוא עושה. כדי לשנות מהמצב בו יש פעמים רבות פעילות איטית בדברים חשובים שצריך לעשות מהר יותר צריך לבחון את שינוי החוק בנושאים הללו לא בשינוי המבנה.
ועדת המדע והטכנולוגיה רואה בחומרה רבה את המציאות הזו שבה לא היה סיכום עם העובדים לפני שמביאים את הצעת המחליטים לממשלה. הדבר הזה חמור מכיוון שמדובר בעובדים שעובדים עשרות שנים, עובדים שעושים את מלאכתם נאמנה ואין טענות נגדם. אם הממשלה אכן רוצה לעשות שינויים היא צריכה לבוא לדברים עם העובדים ולהגיע לזה מכיוון שמשמעות העניין אם לא יהיו החלטות או הסכמות עם ועד העובדים, פשוט יפריטו את אותו מקום בו לא הגיעו עם העובדים להסכמות. לכן, החלק הזה שצריך לדבר עם העובדים הוא פנייה למשרדי הממשלה, גם למשרד האוצר וגם למשרד הכלכלה וגם לממונה עם השכר, לשבת עם העובדים ולנסות להגיע אתם להסכמות. אם לא מגיעים אתם להסכמות, להגיד את זה לכנסת. הכנסת תעקוב אחרי הדברים האלה.
זו הדרישה שלנו, אנחנו נניח את זה על שולחן הכנסת. אני אבקש לקיים דיון המשך על הנושא, יחד עם המדען הראשי, שלא יכול היה להגיע מסיבות אישיות. נתאם את המועד בזמן קצר יותר, מפני שתיאמו את זה לפני שבוע וחצי.

זה דיון מהיר.

נתאם את זה. הנושא מאד חשוב. הוא לא יבוא בחוק ההסדרים, אם יבוא בחוק ההסדרים, גם חברת הכנסת בירן וגם אני נסית את חברי הכנסת ונאמר לכולם שהתחיל דיון כאן בוועדת מדע. שר המדע היה פה בשבוע שעבר, התקיים על זה דיון שניהל חבר הכנסת טופורובסקי, שאמר שזה יבוא לכאן לדיון. אנחנו נאמר לכולם שהתחיל הדיון כאן בוועדת המדע, בניגוד לחוק ההסדרים שפתאום נוחת עליך חוק. התחיל פה דיון, הדיון מרתק, מעניין וצריך להיות. לא דוחים את מה שרוצה הממשלה, אלא צריך לקיים את זה עם המגבלות. כפי שאמרנו, אם זה יבוא לחוק ההסדרים, אנחנו נלך ליושב-ראש הכנסת, ליועץ המשפטי של הכנסת, נגיד להם שזמן רב לפני שהתחיל הדיון בחוק ההסדרים ובמליאת הכנסת, קיימנו כאן את הדיון והדיון הקיף נציגים של חברות שונות ושל כל הגופים שעוסקים בעניין הזה. לכן אסור לו לבוא בחוק ההסדרים.
אני מציע לכם, אל תאכלו את הדגים הסרוחים ותעופו מהעיר. אל תביאו את זה בחוק ההסדרים ואחרי זה זה יידחה. גם אם תביאו את זה בחוק ההסדרים, הוא יהיה הראשון לצאת מחוק ההסדרים. משרד האוצר מכין חוק הסדרים גדול וכולם בכנסת גיבורים, חצי יוצא החוצה. זה הראשון שיצא. לכן אל תביאו אותו בחוק ההסדרים, תביאו עכשיו ונקיים על זה דיון.

אם זה בדיאלוג, אני חושבת שיושב-ראש הוועדה מבטיח שיהיה פה שיתוף פעולה.

שיתוף פעולה מלא. אני תומך במדען הראשי. אני חשוב שצריך לעשות שינויים, לא צריך לעשות את זה בהיקף הגדול של שינויים מבניים ולהתחיל להסתבך עם עובדים וכל מה שנלווה לעניין. צריך לעשות את זה בדרך המלך.

אני מציע לכם עצה, אני מציע לכם את זה מניסיוני ובגלל שאני רוצה לעשות לכם טוב. אם זה היה חוק שהייתי מתנגד לו, הייתי אומר תעשו מה שאתם רוצים, לכו לחוק ההסדרים, זה בסדר. אני רוצה לדון בעניין. זה נושא חשוב. נושא שכולם מעוניינים בו, גם העובדים, אבל בוודאי החברות. לכן אל תביאו את זה בחוק ההסדרים, תביאו לקריאה ראשונה במליאת הכנסת, אנחנו נדאג שזה יעבור לוועדת המדע, אם לא במוח זה יעבור בכוח. תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20