PAGE
3
ועדת הכלכלה
29/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 334>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ב' באב התשע"ד (29 ביולי 2014), שעה 11:30

הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מס'...) (מקרקעין), התשע"ד-2014 (מ/771)

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
יצחק וקנין

תמר זנדברג

זבולון כלפה

>
משה אמסלם - מנהל אגף בכיר רכבות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

הילה הדר - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דודי קופל - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אור לוי - סגן השמאי הממשלתי הראשי, משרד המשפטים

נועה סרברו - ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אבנר הרשקופ - עוזר יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

סימונה זילבר - ראש חוליית יעוץ וחקיקה, המשרד לבטחון פנים

ג'ורג' קיווקריאן - עוזר יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

יעל אדורם - יועצת למנהל התכנון, לשכה משפטית, משרד הפנים

רותם אנרייך - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

זהר ירמיהו - אגף שפכי תעשיה, המשרד להגנת הסביבה

אבי חיים - ראש אגף קרקעות, המשרד להגנת הסביבה

אורלי זיו - ממונה תכנון פיסי, רשות המים והביוב

ליהי שפייכר - לשכה משפטית, רשות המים והביוב

רחל בירנבאום - עו"ד לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל

אבינועם וינשטיין - עו"ד לשכה משפטית ת"א, רשות מקרקעי ישראל

טל סלע - מנהל הפקעות ורישום, רכבת ישראל

ענבל קנקה - סגנית היועץ המשפטי, רכבת ישראל

אלכס ויז'ניצר - יו"ר, נת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים בע"מ

אורה לילנטל - מנהלת תחום היתרים, נת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים בע"מ

חנה פרנקל - יועצת משפטית, נת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים בע"מ

מיכאל טירר - עו"ד, נת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים בע"מ

סיון רוזנבלט - יועצים חיצוניים של נת"ע, נת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים בע"מ

ישראל אוחנוב - יועץ אישי, נת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים בע"מ

שמחה אורנשטיין - סגן ראש יחידת המהנדס, תכנית אב לתחבורה ירושלים


דורון תמיר - יועץ משפטי, תכנית אב לתחבורה ירושלים

עירית ורונין - עוזר יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

אילן אברהם - מנהל מחלקת תכנון רשת וחל"ב במחוז דן, חברת החשמל

ארז סרי - עורך דין במחלקה המשפטית, חברת החשמל

ימית קליין - יועצת משפטית, חברת יפה נוף

חגית אייזנמן מלכה - לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

ארתור ווייס - ממ"ח הנדסה אזרחית וימית, קצא"א - אשקלון

דינה בראון - עורכת דין, קצא"א - אשקלון

איתמר גרינברג - תושב תל אביב, נציגי תושבים

ישי אשלגי - ראש תחום רגולציה ודוברות, חברת הגז הישראלית - נתיבי גז לישראל

אתי סופר - מנהלת מחלקת נכסים, חברת תשתיות נפט ואנרגיה

תמר הקר - יועצת משפטית המייצגת את החברה, חברת תשתיות נפט ואנרגיה

קובי ממליה - סגן מנהל אגף תחבורה ופיתוח תשתיות, עיריית ירושלים

אורי אטינגר - מנהלת המוקד הירוק, אדם טבע ודין, ארגונים להגנה על הסביבה

אורלי אריאב - מנהלת פרוייקט קהילה וסביבה, אדם טבע ודין, ארגונים להגנה על הסביבה

ליאת כהן ינקלביץ - לשכה משפטית, מקורות

רות רנרת - דוברת, מקורות

רקפת תיבי - ממונה ארצי, מקורות

אתי בנדלר
אביגל כספי

לאה ורון

יפעת קדם
<הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מס'...) (מקרקעין), התשע"ד-2014>

הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מקרקעין), התשע"ד-2014.

נותרו לנו כמה סוגיות שלא נסגרו בדיונים הקודמים. אני אעבור עליהם לפי הסדר. בנוסח שהופץ לוועדה, החלקים שמסומנים בהדגשה אלה הסעיפים שטרם הוצבעו.

האם תוכל להגיד מתי הוא הופץ לוועדה?

ביום שלישי, גברתי, לפני שבוע.

מה קרה הבוקר?

הבוקר הפצתי לייעוץ המשפטי מספר תיקונים שנעשו בעקבות הישיבה עם היועצת המשפטית של הוועדה. הועברו תיקונים קלים על פי בקשתה.
אנחנו בהגדרת "מקרקעין" בעמוד 4. "מקרקעין" – מקרקעי מסילת ברזל או מקרקעין מושפעים; זאת ההגדרה. הייתה איזו שהיא התלבטות בפעם הקודמת.

תסביר ליושב-ראש ולחברי הכנסת מה משמעות ההגדרה, למה היא נדרשת.

הגדרת מקרקעין היא ההגדרה הבסיסית. אנחנו מדברים על זכות כניסה למקרקעין. הגדרת מקרקעין כוללת בתוכה את המקרקעין של מסילת הברזל עצמה והמקרקעין שמוגדרים בשתי ההגדרות לאחר מכן. יש את המקרקעין הגובלים במסילת ברזל ויש מקרקעין אחרים, כפי שמוגדרים באותה הגדרה.

מי בעד?
הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים –אין

אושר

אנחנו בסעיף 14ב בעמוד 6. באחד הדיונים הקודמים של הוועדה עלתה הסוגיה שכונתה "תיאום תשתיות". מאז הדיון הזה דיברנו וישבנו עם חברות התשתית השונות. אני בטוח שאת עמדתן הם יציגו בהמשך. אני רוצה להציג את עמדתנו בקצרה. החוק הזה הוא לא חוק שנועד לתיאום תשתיות. הוא לא משנה דבר בעולם הזה. החוק הזה מיועד לטפל בזכויות קניין. כלומר, מקים או מפעיל יכולים, בתנאים שקבועים בחוק, להיכנס לתוך מקרקעין פרטיים ולבצע בהם פעולות שונות, על אף זכויות הקניין שקיימות לבעל המקרקעין כפי שהוא קיים בחוק. אין פה שום כוונה, ואני אומר - -

לפגוע, לשנות, להרע.

לפגוע, לשנות או ליצור איזה שהוא הסדר שלילי שלפיו מקים ומפעיל יכול להיכנס למקרקעין ולעשות ככל העולה על רוחו.

עו"ד כספי, אנחנו יכולים להצביע?

נכון להקריא את התיקון ל-14ב(א) ואת הסעיף שנמצא במקום מאוחר יותר בהצעת החוק שקשור לעניין הזה.

14ב
(א) מקים מסילת ברזל או מפעיל מסילת ברזל


(בסימן זה – מקים או מפעיל) רשאים להיכנס


למקרקעין ולבצע פעולה מהפעולות המנויות להלן


הנדרשת לשם קיום ההוראות לפי כל דין לרבות


לפי פקודה זו, והכל בכפוף להוראות לפי כל דין


ולהוראות לפי סימן זה, לרבות הוראות לפי כל דין


אשר מחייבות אישור או תיאום לפני ביצוע פעולות

סעיף 14יא1 נועד, על אף כל מה שאמרתי קודם, להבטיח שקיפות. המקים או המפעיל מתכננים לבצע את מרבית הפעולות שאנחנו מבקשים כאן, למעט פעולות שהן פחות רלוונטיות. הוא מפרסם זאת באתר האינטרנט שלו. כל אחד יכול לראות אם יש למישהו השגה על כך או בעיה מבחינת תיאום תשתיות. הוא יכול לבוא, לפנות למקים או למפעיל, להרים דגל ולהגיד לו שיש בעיה. אנחנו מציעים שהמקים או המפעיל יהיה מחויב להקים רשימת תפוצה. יוכלו להירשם לרשימת התפוצה באתר, לקבל עדכון בכל פעם שיש עדכון באתר על פעולה נוספת שהמקים או המפעיל מתכנן לבצע.

פרסום פעולות
14יא1(א) 30 ימים לפחות לפני ביצוע פעולה מהפעולות

מתוכננות
המנויות בסעיף 14(ב)(א)(3) עד (11), יפרסם המקים או



המפעיל אשר בכוונתו לבצע את הפעולה, באתר האינטרנט

(1) סוג הפעולה שהוא מתכנן לבצע לפי הוראות
סעיף 14ב(א)(3) עד (11);

(2) העיתוי המשוער לביצוע הפעולה;
(3) כתובת המקום בוא הוא מתכנן לבצע את הפעולה,



ואם אין לאותו מקום כתובת – פרטים אחרים אשר




מאפשרים לאתר את המקום.



(ב) מקים או מפעיל יאפשר, לכל מי שיבקש זאת,



להירשם באמצעות אתר האינטרנט שלו לרשימת תפוצה



שהנרשמים אליה מקבלים עדכון על כל פרסום באתר



האינטרנט כאמור בסעיף קטן (א).

מדוע אתם לא מוסיפים כאן את המשך המשוער של הפעולה? דיברנו על זה בזמנו.

אפשר, אבל זה פחות רלוונטי.

לגבי חברות התשתית, אתה צודק. השאלה אם יש הסכמה עם חברות התשתית לנוסח המוצע.

אני חושב שאין חולק - גם דיברנו על זה בישיבות הקודמות של הוועדה - שנדרש תיאום, במיוחד בכל נושא החשמל.

אף אחד לא מסתייג מזה. גם הם מסכימים.

הוועדה פה הלכה לקראת והוסיפה מה שרשום לפי דין. העניין הוא שהדין לא מכסה את הכל. אנחנו מבקשים להוסיף אחרי המילה "רשאים" בסעיף 14ב את המילים "לאחר תיאום ואישור של בעלי תשתית רלוונטיים". הדבר הזה ימנע את הפגיעה בתשתיות ואת סכנת החיים במידה ופוגעים בתשתית. כל נושא התיאום הוא למעשה דבר שמתבצע לא בזמן הביצוע כפי שמציגים בתוספת שהוצגה באינטרנט. העניין של תיאום בזמן ביצוע יכול לבוא כנגד הרעיון המקורי של החוק הזה. ככל שתהיה בקשה כזאת ואני אגיד לו שהוא הולך לקדוח על כבלים של חברת חשמל, זה יהיה סמוך לביצוע. זה זמן שלא יאפשר לו להתארגן. אנחנו מבקשים שהליך התיאום יתבצע כמו שמתבצע כל תיאום, שזה בשלבים מאוד מוקדמים. שלבי התכנון יכולים להיות אפילו עד שנה לפני הביצוע. אנחנו לא רואים עם זה שום בעיה. לא צריך כל מיני תוספות שנצטרך להיכנס לאינטרנט ולבדוק. אנחנו מבקשים שזה יירשם ויתבצע במועדים.

ההערה שלך ברורה. דנו בה בעבר. אני רוצה לשמוע את נציגי משרד המשפטים. הטענה של עו"ד קופל היא שהדברים האלה ברורים מאליהם.

אנחנו מסכימים שבפגיעה יכולה להיות סכנה לחברה ולסביבה ושהתיאום נדרש. העניין היחיד הוא שכיום לא בהכרח יש דין שמסדיר אותו. אנחנו לא מתכוונים להסדיר את הכל פה. אנחנו משאירים את המצב הקיים כמות שהוא. אם היה תיאום שנה מראש, הוא יישאר שנה מראש. אנחנו הוספנו פה דברים שלא קיימים, כדי שחברות התשתית יוכלו לדעת על הפעולות האלו, להתריע ולקיים את התיאום ככל שהוא קיים בדין. אנחנו לא גורעים מהדין בשום אופן. אנחנו גם מצהירים שזה נדרש. אין בעניין הזה הסדר שלילי. זה שיש חובת הודעה לבעל המקרקעין לא גורע מחובות תיאום כפי שקיימות.

זה לא עולה בקנה אחד עם מה שכתוב בפנים. כתובה המילה "רשאים". מה המשמעות של "רשאים"? הם רשאים להיכנס למקרקעין ולבצע פעולה. מה הפשט?

בהקשר של זכויות הקניין של בעל המקרקעין. אנחנו מסדירים פה היבט מסוים.

התיאום יהיה בכל מקרה? זה מה שאתם אומרים?

התיאום יהיה ככל שהוא נדרש לפי הדין הכללי היום. אני מבינה שיש הסדרים שונים, הסדרים תכנוניים מסוימים. אין לנו ויכוח על השאלה המהותית של תיאום תשתיות. גופי התשתית יודעים שאנחנו דנים איתם גם בהקשרים אחרים. בחוק ההסדרים הקודם היו דיונים. אנחנו מכירים את הנושא ואת הבעיה. בחוק הזה אנחנו לא רוצים לפגוע. אנחנו גם לא חושבים שאנחנו יכולים לפתור את כל הבעיות.

יערה, אני לא חושבת שיש על זה ויכוח. יש לי תחושה שמה שהם מבקשים כאן זה שזה לא יהיה רק בהתאם לדין, אלא בהתאם לדין ולנהוג ערב תחילת החוק. השאלה מה ההתייחסות שלכם להצעה הזאת.

הנהוג נותן לזה מעמד בחקיקה ראשית. אנחנו מדברים פה על חוק. אם יש נוהג שהוא נוהג מקובל - - מחר יתחלף המנכ"ל ויגיד שהוא רוצה 3 חודשים ולא שנה. פה בחוק נתתי לנהוג מעמד של חקיקה ראשית. זה שינוי מהמצב הקיים.

אני מסכימה למה שאחרים יגידו. אני רוצה להגיד בנוסף להם. אני מכירה את העמדות של כל חברות התשתית. לכולן מאוד לא נוח עם ההצעה הזאת. למרות ההצהרות שנאמרות כאן, שהן מאוד חשובות וטוב שנרשמו בפרוטוקול – גם התוספת של מתן הודעה, שגם היא יכולה, במקרים מסוימים, לסייע ואין לנו התנגדות לה עם איזה שהוא צעד בנוסף - אנחנו חושבים שלא די בזה. בכל זאת צריך להבהיר, לא על ידי איזה שהוא הסדר שצריך להתפרס על פני עמודים שלמים, שהאחריות של המקים והנכנס למקרקעין ומבצע העבודות היא לדאוג לכך שהתכנון והביצוע שלו לא יפגע בתשתיות קיימות שנמצאות בקרקע. זאת לא אחריות של מי שכבר נמצא בקרקע. מי שנכנס ורוצה לעשות עבודות, חייב לוודא שהוא לא פוגע בתשתיות קיימות וגורם לאותם סיכונים שכולם מדברים עליהם. יש כמה הצעות וכמה ניסוחים. כל אחד הציע הצעות שונות. שלחנו אותם למשרד האוצר, אבל לא נענינו. אנחנו חושבים שהוועדה צריכה לתת את הדעת.

מכיוון שהרוח - לפחות היא ברורה - שהתיאומים צריכים להתקיים והנקודה היא כאן לקולא ולא לחומרא לגבי איפה לשפר, אני אתן לעו"ד בנדלר להמליץ לי, כי קטונתי בכל הניסוחים המשפטיים האלה.

באותו סעיף שהוקרא כעת – 14ב: "לרבות לפי הוראות לפי כל דין אשר מחייבות אישור או תיאום לפני ביצוע הפעולות", אפשר בהחלט להוסיף את המילים "לרבות הוראות לפי כל דין, נוהג והסדר מקובל". לא צריך להגיד שבדיוק זה שהיה ערב החוק, אבל הסדר מקובל לתיאום וכו'. אפשר להגיד במקום אחר, שזה מה שאמרתי קודם, שהמקים או המפעיל יוודא שהתכנון והביצוע אינו פוגע בתשתיות קיימות. לצורך זה, כדי לוודא את זה, הוא יעשה את התיאום ואת ההידברות.

אני מברך על הנושא של הפרסום שמאוד מועיל, אבל משום מה סעיפים קטנים (1) ו-(2) לא נכללים בפנים. אם אנחנו מסתכלים על סעיפים (1) ו-(2), אז הם לכאורה תמימים. אם לוקחים איזו שהיא דגימה קטנה אין שום בעיה, אבל אם עולה טרקטור הוא יכול להרוס איזה שהוא תא שעולה מאות אלפי שקלים. התקנת מכשיר ניטור נראה דבר תמים מאוד. אם באותו אופן מחדירים איזה שהוא פרופיל לעומק של חצי מטר, הלך צינור הגז או הדלק שנמצא שם.

דברי ההסבר מקובלים עלינו. הבעיה העיקרית היא שהם לא עולים מהנוסח המוצע. אין היום לתשתיות המים דין שמסדיר תיאום. זה קורה בשטח מכוח הסכמים, שיתופי פעולה כאלה ואחרים. קביעה בחוק שניתן להיכנס למקרקעין בכפוף לכל דין המסדיר תיאום, יכול להתפרש כהסדר שלילי, משום שבפועל אין כיום דין שמסדיר זאת. אנחנו הצענו להוסיף ל-14יא1 סעיף קטן (ג). אנחנו חושבים שזה מהווה פשרה הוגנת לכל הצדדים. היא מדברת על היוועצות, לא על תיאום. "מקים או מפעיל ייוועץ על אופן ביצוע הפעולה עם בעל התשתית אשר הודיע כי קיימת תשתית בתחום ביצוע הפעולה מהפעולות המנויות בסעיף 14ב(א) (3) עד (11), ובלבד שבעל התשתית מסר הודעה זו בתוך 14 יום ממועד פרסום ההודעה באינטרנט על הכוונה לביצוע פעולה". כך לא נוקטים בלשון של תיאום. אנחנו חושבים שמבחינה מהותית זה יכול להניח את הדעת.

אנחנו מצטרפים לכל הערות חברות התשתית.

אתה תומך בהמלצות שהם אמרו כאן.

לחלוטין. מר ויז'ניצר היה בעברו יושב-ראש חברת מקורות ויושב-ראש מע"צ. אני די נוטה להאמין שהוא לא היה מסכים שלא יבוצע תיאום על פי כל הכללים והנוהל.

הערה מאוד ברורה. אתה אומר שאם הוא היה יושב בכיסא של יושב-ראש מקורות הוא היה בעמדה הזאת, אם הוא בכיסא של נת"ע הוא בעמדה השנייה. מר ויז'ניצר מבין שאנחנו תקועים במדינת ישראל כבר שנים. הוא יודע שהוא צריך להחיש את הדברים האלה. אני בטוח שהוא גם ידאג למקורות המים, כי הוא לא שכח את מקור מחצבתו.

משרד המשפטים תמיד אומרים: אנחנו רק, אנחנו רק, אנחנו לא פוגעים. זה שונה. זה לא עובד ככה במציאות. זה לא עובד ככה גם בזירה המשפטית. ברגע שנגעת ונתת זכות, הקרנת לגבי זכויות ודברי חקיקה קיימים. עניין חברת החשמל, שהסכנה היא סכנת חיים, מוסדר בכמה הוראות חוק. יש גם הוראות פליליות שקובעות מה קורה אם מישהו נוגע במתקן תשתית, מזיק לכבלים או למתקן. הוראה פלילית על מי שעושה את זה יש, אבל הוראה פוזיטיבית שאתם באים אומרים: אנחנו ניכנס ונשאיר את זה לאיזה אתר אינטרנט, לא סוגרת את הדברים.

מה ההמלצה שלך, עו"ד סרי?

לתקן את חוק החשמל ולומר שכל אימת שחברת החשמל משתמשת בסמכויות הכניסה שלה למקרקעין לצורך ביצוע עבודות חשמל, היא תתאם עם כל בעלי התשתיות אחרות.

רק שהן דרמטיות הרבה יותר.

אני מניחה שזה מה שאתם מציעים, לא?

גברתי, זה נעשה.

מכוח מה זה נעשה?

אני רוצה רק לתת דוגמה אחת, גברתי, כדי שתבינו מה קורה בשטח. בחוף דור היינו צריכים לחצות קו דלק של תש"ן . לתש"ן אין שום הוראה שמגינה עליו. לנתג"ז אין שום חובה לתאם כדי לחצות ולהיכנס. מאחר ולא הייתה שום חובה של נתג"ז לתאם, אז לא קבעו את חובת התיאום. מדובר בקו של תש"ן בקוטר של עשרות סנטימטרים. כאשר באנו תש"ן נעמדו על הקו וניסו לחסום אותנו. אילולא ניתנה הנחייה פנימית לתאם - ההנחיות והתכנון של המהנדסים של נתג"ז ושל חברת החשמל לא התאימו לדרישות של תש"ן.- הייתה נגרמת תקלה יסודית. מי תוקע כף לידי שנת"ע כשיקימו לא יעשו לפי שיקול דעתם, לפי הסטנדרטים שלהם?

איך הגענו עד הלום שיש נוסח כזה? מה גרם לכך? איפה הבעיה שהתעוררה?

אני אסביר לך את זה בשפה לא משפטית. לפני איזה 7 או 8 שנים, בגלל הבעיות של תיאום תשתית - - אתה יודע מי זה יעקב שוורצמן?

לא.

זה עובד אחד שעובד בתש"ן. לפני 22 שנים הייתי מנהל פרויקט בגן יבנה. עשינו תיאום איתם לגבי מעבר עילי מעל קו אספקת דלק. יעקב שוורצמן בא עם הליקופטר לעצור אותי. אני תיאמתי איתו. גם שילמתי עבור הפיקוח. אם אני לא טועה, לא אמרתי לו באיזה יום אני מתחיל. הכל היה מתואם. עד היום, כששואלים אותי מה הבעיות, אני אומר לפטר את יעקב שוורצמן כדי לפתור את הבעיות.

אנחנו לא מפטרים את שוורצמן. הוא בן אדם יקר.

זה לצורך המחשה.

אני מבקשת לא להשתמש בשמות של אנשים שאינם נמצאים ולא יכולים לענות לטענות.

אפשר להבין מהדברים שלך, אלכס, שתיאום נדרש גם לדעתך.

אני מהנדס אזרחי. 37 שנים אני כבר מהנדס אזרחי. יש א', ב' בהנדסה. כמו שאתה מתפטר ועושה טופס טיולים, כך יש טופס תיאומים - הוא לפחות 12 נקודות - של מקורות, תש"ן, קצא"א, מינהל מקרקעי ישראל וכל הגופים מקצה לקצה. אין דבר כזה שאין. הדוגמה הקודמת הייתה על מנת להמחיש מה אתה צריך לעשות כדי לתאם עם גוף x או עם גוף שנקרא מקורות. הדבר הראשון שעשיתי כשהגעתי ממע"צ למקורות זה קראתי לכל אלה שעשו בעיות בטרם - - לפני איזה 8 שנים, אדוני היושב, עשיתי שולחן עגול. ביקשתי שכל יושבי הראש יתכנסו ביחד כדי לפתור את הבעיה של התיאומים. כל אחד מאיתנו יודע שהנדסה אפשר לפתור, אבל לתאם את זה אי אפשר. אנחנו לא מזמן עשינו איזה כביש קטן – 4313, שמוביל מניר צבי לבאר יעקב. היו צריכים לנגוס טיפה מצריפין. באותו אזור בצריפין הייתה משאבה של תחנת דלק של הצבא ואיזה שהוא מחסן של שמנים. 7 חודשים חיפשנו תיאום, עד שקראתי לשם את ויקטור בר גיל. ויקטור בר גיל הביא תת אלוף כזה, תת אלוף כזה ותת אלוף כזה. תוך חצי שעה פתרנו את הבעיה. לא ניתן בנת"ע - -

בישראל יש הרבה בעיות. אנחנו באמצע מלחמה. המשילות שלה היא מהגרועות בעולם כי בכל מצב כל אחד עובד לבד. יש רגולטור א', שר ב', בירוקרטיה. אנחנו נתקעים בזמן אישור בנייה, בנושא של עסקים, באי קידום תשתיות. כל אחד צודק, אבל אין שולחן עגול ואין מחליט. אם נמשיך ככה, כל אחד יעשה את הדבר שלו. המטרה כאן היא להחיש את הדברים האלה, כי המצב של נתיבי התחבורה הציבורית בישראל זה ביזיון לאומי. לכל אחד יש את העורך דין שלו שמכסה את האחוריים שלו. אם הייתי מוציא כל אחד מפה, היינו רואים שאין בעל בית בישראל ששם את השרים יחד כדי לפתור בעיה. יש עודף רגולטורים. ישבנו פה על הגז הטבעי. זה ביזיון. יש גז ואין גז. שנה שלמה היה רגולטור אחד שישב פה, אחרים שם, לא היה מישהו שיחליט להתקדם, לכן אין גז טבעי בישראל והתעשייה לא מתפתחת. יש פה הרבה מהנדסים. כל אחד עושה את המקסימיזציה שלו. הוא מגיע למקסימום, אבל הבעיה של המקסימום הלוקלי שזה global minimum, זה לא global maximum. המטרה של פייר לזה ופייר לזה - פסה. צריך להמעיט בדברים האלה. אף אחד פה לא רוצה לפגוע. כולם רוצים את התיאומים. בגלל שכל אחד רוצה להביא למקסימום של הביטחון שלא יפגעו בטריטוריה שלו ובדברים שלו, מדינת ישראל משותקת. הכוונה שלי היא להתקדם בכיוון הזה, אלא אם כן עו"ד בנדלר תעצור אותי.

אדוני היושב-ראש, אם אפשר להציע הצעה פרקטית. יכול להיות שצריך לתחום את כל אותם מתואמים בפרק זמן מסוים של תגובה.

אני אגיד מה אני מרגישה בקשר לעניין הזה. רציתי לדעת בכמה בעלי תשתיות מדובר כשאנחנו מדברים על תיאום. להלן הרשימה שקיבלתי: חברת חשמל, מקורות, תש"ן, קצא"א, נתג"ז, בזק, הוט, פלאפון, פרטנר, סלקום. נאמר שככל הנראה יש חברות תקשורת נוספות שמחזיקות בתשתיות, שיש בעלי רישיון מפ"א ייחודי, אולי גם גופים שעניינם אספקת תשתית אינטרנט. מדובר על למעלה מ-10 בעלי תשתיות.

זכות הכניסה למקרקעין לצורך ביצוע פעולות של רוב בעלי התשתיות האלו מוסדרת בחוק, אם כי לא לגבי כולם. לגבי רובם יש הוראות בדין שקובעות את הזכות שלהם להיכנס למקרקעין לצורך ביצוע פעולות ייעודיות למטרות אותו גוף, או למטרות שהגוף נוסד למענו. אני לא מכירה, ואני אומרת את זה בהסתייגות, אלא אם כן תופנה תשומת ליבי להוראת חוק שאומרת איך מתאמים, איך כל גוף צריך לתאם עם בעלי התשתיות האחרות - - מקסימום צריכים לתת הודעה וכו'. אני לא מכירה חקיקה שנותנת עדיפות באותו חוק לבעל תשתית אחת על פני בעל תשתית אחרת. אני פונה למשרד המשפטים, אולי למשרד התשתיות והאנרגיה – אינני יודעת מי אחראי על העניין הזה - שהגיע הזמן להסדיר בחקיקה את כל הנושא של תיאום התשתית בין בעלי התשתיות השונות. הבעיה הזאת חוזרת ונשנית ועולה בהקשר בעלי תשתיות שונות וחוקים שונים. אני באמת לא חושבת שאגב הטיפול במקים מסילת ברזל - הצעת החוק הזאת דנה ביחסים בין המפעיל או המקים לבין בעל המקרקעין - צריכים לפתור את כל נושא התשתיות. אני לא חושבת שיש לו כלים לעשות את זה. זה גם לא נכון להסדיר את זה אגב החוק הזה ולא בכלל בין בעלי התשתיות האחרות. מה קורה אם חברת מקורות רוצה להקים קו? שכחנו כאן את כל הרשויות המקומיות שיש להן הרבה מאוד תשתיות. יש להן ביוב, יש להן מים, תאגידי מים. אני חושבת שמה שהוצע כרגע, אולי אני אשפץ את הנוסח - - עם כל ההבנה שלי לבעיה הזאת שבאמת חייבים לפתור אותה, אני חושבת שראוי שתצא קריאה מטעם היושב-ראש למשרד המשפטים להתחיל לעבוד בצורה רצינית על חוק שידבר על תיאום בין בעלי תשתית. אני לא חושבת שזו האכסניה הנכונה. אני חושבת שבנסיבות האלו ראוי להסתפק בהצעה הזאת, כמובן תוך תשומת לב להצהרה שנמסרה כאן על ידי משרד המשפטים. הייתי שמחה אם מר ויז'נצר היה חוזר על ההצהרה שהוא מתחייב להמשיך לתאם עם כל בעלי התשתיות, כפי שהיה מקובל עד עכשיו, ולא לעשות קיצורי דרך. אני ממליצה לא להסדיר את זה כרגע בחקיקה. זאת המלצתי מעבר למה שהוצע כאן.

מר ויז'ניצר, אתה רוצה לתת את ההצהרה הזאת?

אני מתחייב.

גם רכבת ישראל, לא רק נת"ע.

אני מתחייב לכל מה שנאמר כאן.

לתאם עם בעלי התשתיות.

אני מתחייב לתאם את כל הפעולות כנהוג עם כל בעלי התשתיות.

רכבת ישראל, אתם חוזרים על אותה התחייבות, נכון?

בהחלט. אנחנו חוזרים על ההצהרה.

לא קיבלנו התייחסות להערה שהעלינו לגבי סעיף 14יוא1(א) רישא. כתוב ברשימת הפעולות את הפעולות שמנויות בסעיף 14ב(א)(3) עד (11). מר וייס הסביר שאין סיבה לא לכלול גם את הפעולות שבסעיף (1) ו-(2), כי גם הן יכולות להיות פעולות פוגעות.

מקובל?

כן.

מה הנוסח המוצע?

לכלול את כל הפעולות. זה לא יפנה ל-(3) עד (11), אלא יכלול את כל הפעולות שמנויות בסעיף 14ב(א).

אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים –אין

אושר

אושרו השינויים בסעיף 14ב ובסעיף 14יא1.

פסקה (3) בסעיף 14ב(א). אנחנו מדברים כאן על קבוצת הפעולות הקלות,

3) ביצוע מדידות או סקרים, לרבות סקרי מים וקרקע ונטילת


דגימות מהמים או מהקרקע, ובלבד שביצוע המדידות או הסקרים


כאמור אינו נמשך למעלה מ-24 שעות כאמור, ושיש צורך לבצעם


באופן חד-פעמי (להלן – פעולת מדידה קלה);


4) ביצוע מדידות או סקרים לרבות סקרי מים וקרקע ונטילת


דגימות מהמים או מהקרקע שאינן פעולות מדידה קלות.

עשינו כאן חלוקה בין ביצוע מדידות וסקרים שהם פוגעניים יותר לבין הפחות פוגעניים. הפחות מצויים במסגרת הפעולות הקלות שהפרוצדורה לגבי קיומם מקלה יותר. המשמעותיים יותר מצריכים פרוצדורה, הסכמה מפורשת של בעל המקרקעין לכך שניתן יהיה לבצע את הפעולה הזאת, או החלטה של המנהל.

היינו מבקשים במקום המילה "חד פעמי" להגיד את המילה "אקראי". הרעיון ברור. לפעמים זה קורה יותר מפעם אחת.

ההתייחסות כאן היא למשך הזמן. אין כאן התייחסות לעומק ביצוע העבודה. זה הקריטריון שקובע לגבי - -

זה פחות רלוונטי. אולי מהזווית של עו"ד בראון כבעלת תשתית זה יותר משמעותי, אבל זה פחות משמעותי מבחינת בעל המקרקעין שהוא המוקד של העניין. רמת הפגיעה ביכולת של בעל המקרקעין לעשות שימוש בנכס שלו היא פחות משמעותית. השאלה אם חופרים בור בעומק של 2 מטרים או 5 לעומת משך ביצוע הפעולה.

דווקא הניסוח הזה היה חשוב לנו כדי להגיד שזה חד-פעמי. לא כל יום נכנסים.

חד פעמי בתוך 24 שעות? כמה פעמים בחודש?

הכוונה לא תהיה שכל יום אתה בא לנכס.

אני גם מתנגדת לאקראי, משום שאקראי זה דבר שאין לו שיעור. זה לא משהו אובייקטיבי. מה שבעינייך ייחשב לאקראי, בעיני ייחשב לדבר חוזר ונשנה. מתי זה נחשב לאקראי? כל 3 ימים זה אקראי? האם אחת לחודש זה אקראי?

אנחנו רוצים להקל עליכם. העניין של אקראי לא מקובל. מה לגבי ההערה של עו"ד בראון?

כפי שאמרתי, הצעת החוק הזאת באה להסדיר את היחסים בין המקים או המפעיל של מסילת הברזל לבין הבעלים של המקרקעין. מה לו לבעל המקרקעין אם חופרים לעומק של 60 סנטימטר או חופרים יתד לעומק של 160 סנטימטר? מבחינתו זה לא עושה הבדל כשאת שוקלת אם זאת פעולה קלה או לא.

אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד?

אולי אופי חד פעמי.

אולי בשלב הניסוח נחדד את זה, אבל צריך שיהיה ברור שזה חד פעמי.

אני לא יודעת מה זה אופי חד פעמי.

כרגע אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד?
הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים –אין

אושר

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שהייתה בנוסח הקודם אפשרות לבצע סוג נוסף של פעולות שעליו ויתרנו כיוון שסברנו שמדובר בפעולות שמוגדרות באופן רחב מידי. מדובר במניעת נזק למסילת ברזל או למקרקעין.

הן נכנסות לסעיפים אחרים.

כולנו מעריכים את הוויתור שלכם.

עשינו קצת עבודה בתוך הרכבת. דיברתי עם כל מיני גורמים באגפים שונים כדי שיספרו לי מניסיונם לגבי מקרים שקרו בעבר. היינו צריכים במסגרת אותם מקרים להיכנס למקרקעין סמוכים ולבצע כל מיני עבודות. הכוונה היא לא לעבודות שמבוצעות במסגרת המקרים שכבר מפורטים באותו תיקון או עבודות רגילות ועבודות דחופות שנראה בהמשך. דיברו איתי על מקרים של שימוט של רכבות.

כשהרכבת נופלת מהמסילה.

לעיתים רכבת סוטה מהמסילה שלה, מהציר ונופלת למקרקעין סמוכים. במקרים של פינוי ועבודות מסוימות שצריך לבצע, צריך להזיז את אותם קרונות לצד, כאשר אחר כך באים כל הבאגרים והמנופים כדי להחזיר את אותם קרונות. יש לנו עוד כמה מקרים כאלה שאנחנו לא יכולים לדעת אותם בדיוק, כמו למשל סתימה של תעלות ניקוז או שבירה של פסים. היינו מבקשים להשאיר את הנוסח הזה, כאשר הוא נתון לביקורת ולאחר מכן לאישור הרגולטור.

כפי שעו"ד למברגר אמרה וציינו קודם, אנחנו חושבים שיש מענה למרבית הדברים במסגרת הסעיפים שהוספנו כעת, כולל פסקה (9) של עבודות חיזוק. יש סעיפים קיימים במסגרת הפקודה הקיימת שמאפשרים סמכויות נוספות לרכבת.

התנגדתי מלכתחילה לנוסח הזה, כי הנוסח הזה מאפשר כמעט כל פעולה. אדוני יודע איזה פעולות אפשר לעשות במסגרת מניעת נזק למסילת ברזל או למקרקעין?

הכל.

זה כל כך רחב. שם מוגדרות הפעולות, כאן לא מוגדרות הפעולות.

אין לנו אפילו סעיף שמדבר - -

אני מעלה את זה להצבעה.
הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים –אין

אושר

14יא. מאחר והעבודות יצריכו ביצוע של פעולות רבות מאוד מהפעולות שניתן לעשות לפי הצעת החוק הזאת, אנחנו מציעים שהערעור על החלטות המנהל יהיה לוועדת ערר, לא לבית המשפט, זאת בשל לוחות הזמנים ובשל המומחיות המיוחדת שתהיה לאותה ועדת ערר. זה הסעיף המוצע.
ערר

14יא (א) הרואה עצמו נפגע מהחלטת המנהל לפי סימן זה

(הוראת שעה)
רשאי לערור על ההחלטה, תוך 30 ימים מהיום שבו נמסרה



לו הודעה עליה, בפני ועדת ערר שהוקמה לפי סעיף קטן (ב).



(ב) השר בהסכמת שר המשפטים ימנה ועדת ערר שתדון



בעררים לפי סעיף קטן (א); ועדת הערר תהא בת שלושה

(1) משפטן עובד מדינה, שאינו עובד משרד התחבורה,
הכשיר להיות שופט בית משפט שלום, שימנה שר

המשפטים, והוא יהיה יושב ראש הוועדה;

(2) נציג ציבור שהוא מהנדס הרשום בפנקס
המהנדסים והאדריכלים כמשמעותו בחוק המהנדסים

והאדריכלים, התשי"ח-1958, באחד המדורים המפורטים

להלן, בעל ניסיון של שבע שנים לפחות כמהנדס

(1) הנדסת מסילות ברזל;
(2) הנדסה אזרחית;
(3) הנדסת מכונות;
(4) הנדסת חשמל
(5) הנדסת אווירונאוטיקה;
(6) הנדסת תעשייה וניהול;
(3) נציג ציבור בעל תואר באדריכלות הרשות בפנקס
המהנדסים והאדריכלים כמשמעותו בחוק המהנדסים

והאדריכלים, התשי"ח-1958, בעל ניסיון מקצועי של שבע

שנים לפחות.


(ג) ועדת הערר תקבע את סדרי עבודתה, ככל שאלה לא נקבעו בתקנות;


סדרי דין שנקבעו לפי סעיף קטן זה יפורסמו באתר האינטרנט של המשרד.


(ד) ההוראות לפי חוק בתי דין מינהליים, התשנ"ב-1992, למעט סעיף


45 לחוק האמור, יחולו, בשינויים המחויבים, על ערר ועל ועדת ערר


לפי סעיף זה.


(ה) החלטה סופית של ועדת הערר ניתנת לערעור בפני בית משפט


לעניינים מינהליים.


ו) סעיף זה יעמוד בתוקף 5 שנים מיום תחילתו של חוק זה; השר,


באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי להאריך את תוקפו של


סעיף זה לתקופות שונות ובלבד שסך כל תקופות ההארכה לא


יעלו על 5 שנים.

אני חושב שזה בסך הכל סביר.

מה שייך הנדסת אווירונאוטיקה?

מדובר בעצם בהבנה של מערכות. כלל ההנדסות נכנסו בהקשרים אחרים.

נציגי הציבור לא יהיו עובדי המדינה. אם יהיה צורך – אני אבדוק את זה- אנחנו נכתוב את זה במפורש.

רק הבהרת נוסח. כתוב ברישא המשפט "השר, בהסכמת שר המשפטים", ואז כתוב ב-(1) המשפט "ימנה שר המשפטים". אולי נצטרך את הנוסח - -

את הנוסח אנחנו נסדיר.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים –אין

אושר

תקנות
14יג. השר רשאי לקבוע הוראות לעניין סימן זה, ובכלל זה בעניינים אלה:
(1) מתן הודעה על כוונה להיכנס למקרקעין לפי סעיף 14ג(א)(1),
ובכלל זה פרטים שיש לכלול בהודעה כאמור, השפות שבהן תימסר,

אופן מסירת ההודעה ופעולות שיראו בהן כמסירת הודעה;

תקנות לפי פסקה זו ייקבע בהסכמת שר המשפטים;

(2) הגשת התנגדות לכניסה למקרקעין לפי סעיף 14ה(א)
ובכלל כך הארכת המועד להגשת ההתנגדות, מטעמים מיוחדים;

(3) הארכת המועד למתן החלטת המנהל לפי סעיפים 14ה(ד)
ו-14ו(ד) וכן הארכת מועד למתן החלטת הוועדה לפי סעיף 14ז(ד),

מטעמים מיוחדים, ובכלל זה כאשר ביקש המנהל או הוועדה, לפי

העניין, השלמת פרטים מאחד הצדדים;

(4) מסירת בקשה לבעל מקרקעין לפי סעיפים 14ו(ב), 14ז(א) ו-(ג),
ובכלל זה אופן מסירת ההודעה ופעולות שייראו בהן כמסירת הודעה;

תקנות לפי פסקה זו ייקבעו בהסכמת שר המשפטים

(5) מסירת החלטת הוועדה לפי סעיף 14ז(ד), ובכלל זה אופן מסירת
ההודעה ופעולות שיירו בהן כמסירת הודעה; תקנות לפי פסקה זו

ייקבעו בהסכמת שר המשפטים;

יש הערות? אין. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים –אין

אושר

חשוב להגיד עוד הערה לגבי ועדת ערר. זה נקבע כהוראת שעה, כי סך הכל מדובר בהליך ייחודי לאור המאפיינים שהוצגו לנו על הפרויקט, האינטנסיביות, כמות העבודות וההיקף של הפקודות המיוחדות.

את מדברת על הסעיף שכבר אושר.

כן, על ועדת הערר. אני רק רוצה להסביר למה זה נקבע כהוראת שעה לתקופה ההקמה של הפרויקט לפי הערכה שניתנה לנו מחברת נת"ע.

תיקון חוק בתי

2(א) בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000 (להלן -חוק

משפט לעניינים

בתי משפט לעניינים מינהליים) –

מינהליים

בתוספת הראשונה, בפרט 14(ה), בראשיתו יבוא –




"החלטה של רשות לפי סימן ב' לפרק ב' לפקודת מסילות הברזל




(נוסח חדש), התשל"ב-1972 וכן";




ובסופו, במקום המילים "לפקודת מסילות הברזל (נוסח חדש),




התשל"ב-1972 יבוא "לפקודה האמורה".




(ב) (1) מועד תחילתו של התיקון לתוספת הראשונה לחוק




בתי משפט לעניינים מינהליים, כנוסחו בסעיף קטן (א), עם




בטלותה של הוראת השעה הקבועה בסעיף 14יא לפקודת




מסילות הברזל (נוסח חדש), התשל"ב-1972 (בסעיף קטן זה –



יום התחילה).




(2) עד ליום התחילה יחולו ההוראות הבאות –

(1) בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, בתוספת הראשונה, בפרט
14(ה), בראשיתו יבוא –

"החלטה של הוועדה לעניין פעולות חיזוק מורכבות לפי

סימן ב' לפרק ב' לפקודת מסילות הברזל (נוסח חדש),

התשל"ב 1972 וכן"; בסופו, במקום המילים "לפקודת

מסילות הברזל (נוסח חדש), התשל"ב-1972 יבוא "לפקודה

האמורה".

(2) בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, בתוספת השנייה,
בסופה יבוא –

"ערעור לפי סעיף 14יא(ה) לפקודת מסילות הברזל (נוסח
חדש), התשל"ב-1972".

(3) בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, בתוספת השנייה,
בסופה יבוא – "ערעור על החלטת ועדת ההשגות לפי סעיף 46

טז6(ג) לפקודת מסילות הברזל (נוסח חדש), התשל"ב-1972".

מדובר כאן בהתאמות בחוק בתי משפט מינהליים שמתאימות את עצמן להוראת השעה שדיברנו עליה. כל עוד הוראת השעה תהיה בתוקף, ערעור על ועדת הערר יהיה לבית משפט לעניינים מינהליים כמקובל. לאחר שהוראת השעה תסתיים, ערעור על החלטת המנהל יהיה באמצעות הגשת עתירה לבית משפט לעניינים מינהליים.

אין הערות. מי בעד?
הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים –אין

אושר

תחילה זה גם סעיף שנועד לבצע התאמה להוראת השעה לעניין ועדת ערר.

תחילה
3(א) מועד תחילתו של חוק זה, למעט הוראות סעיפים 14ה(ה) ו-14ו(ה)


לפקודת מסילות הברזל (נוסח חדש), התשל"ב-1972 (בסעיף זה – הפקודה)


כנוסחם בסעיף 1 לחוק זה, ביום פרסומו, ומועד תחילתם של סעיפים 14ה(ה)


ו-14ו(ה) לפקודה כנוסחם בסעיף 1 לחוק זה עם בטלותה של הוראת השעה


הקבועה בסעיף 14יוא לפקודה כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה.

רציתי להעיר לסעיפים הקודמים, פשוט להביא לתשומת לב אדוני. הקמתה של ועדת ערר בהקשר הזה שאליה יוכלו לערור אנשים שטוענים שנפגעו מפעולה של כניסה למקרקעין שלהם, היא די חריגה בחקיקה. בדרך כלל זה הולך לבית המשפט. אני לפחות השתכנעתי שבגלל הצורך לבצע את הקו האדום של הרכבת הקלה במהירות רבה, שזה כמעט פרויקט לאומי - -

זה ממש פרויקט לאומי.

אני יודעת שזאת הייתה הגישה של אדוני בהקשר הזה. הם ביקשו להקים ועדת ערר שתהיה ייחודית לפקודה הזאת כך שאיתותיה יהיו בידיה כדי לדון בעררים או בעתירות שיגישו מי שטוענים שנפגעו כתוצאה מכך. כתוצאה מכך ההליך יהיה הרבה יותר מהיר, ניתן יהיה להתקדם עם הפרויקט. זו הסיבה. למרות החריגות של ההליך הזה, אותי שכנעו שהדבר נדרש בנסיבות העניין. זה מה שבעצם מעוגן כאן.

תודה על ההערה הזאת. החריגות מוצדקת כיוון שזה פרויקט לאומי. אנחנו רוצים שהדברים ירוצו כמה שיותר מהר. את הבעיות תפתרו - -

אין לראות בכך תקדים לחוקים אחרים.

אין הערות על סעיף 3. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים –אין

אושר

אני רוצה בהזדמנות זאת להודות בשם משרד התחבורה לוועדה, למנהלת הוועדה, ליועצת המשפטית . שאפו ענק.

תודה רבה. אנחנו ביחד למען מדינת ישראל. שיבואו ימים טובים.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:30.>